הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 62, 2003-12-17 09:00

אמנון כהן: חשבתי לנכון להעלות את הנושא על מנת לראות אם באמת יש שוויוניות בין הילדים במדינת ישראל, לא משנה לאיזה מגזר הם שייכים, אם יש משרד חינוך אחד שצריך לתת את מלוא הטיפול לילדים במדינת ישראל, הבנתי שאין אפליות.

אמנון כהן: רציתי לשמוע את הדברים מסגן שרת החינוך לשעבר, שמכיר את הדברים לעומק.

אמנון כהן: הוא עבד במשרד כאיש מקצוע ואחר כך התמנה לחבר כנסת ולסגן שרה.

אמנון כהן: נושא אחד חשוב לי, אם יש שוויוניות, איפה הבעיות שנתקלים בהן ולמה אין שוויוניות.

אמנון כהן: אולי יש מדיניות מכוונת לרעה.

אמנון כהן: לכן נשמע פה את הדברים, ננסה ללמוד אותם ונראה מה נחליט בסוף.

אמנון כהן: בבקשה, ח"כ משולם, תציג את הנושא בהרחבה.

משולם נהרי: ראשית, אני רוצה להודות ליו"ר הוועדה שנתן לי את ההזדמנות להציג את הנושא ואת הבעיה שיש פה בנושא של פנימיות יום למגזרים מסוימים, אדוני המבקר, ובוקר טוב לכולם.

משולם נהרי: אני רוצה לפתוח בנימה אישית.

משולם נהרי: מאוד הצטערתי להגיע למצב כזה שאני אצטרך את עזרתה של הוועדה לביקורת המדינה כדי להביא לכך שיתוקצבו כל ילדי ישראל באופן שוויוני.

משולם נהרי: בעבודתי במשרד החינוך כבר למעלה משנתיים אני מנסה להסדיר את הנושא ברוח טובה, באופן מקצועי ולשכנע את משרד החינוך שאסור להפלות בין ילד לילד.

משולם נהרי: התשובות שקיבלתי הן: "אין כסף, מה אתה רוצה?

משולם נהרי: שאני אקח מזה ואתן לזה?"

אמנון כהן: מה זאת אומרת?

אמנון כהן: לא הבנתי מה זה "לקחת מזה ולתת לזה".

משולם נהרי: אני אסביר את הכל.

משולם נהרי: בעצם, מה שאומר משרד החינוך הוא שהכסף צבוע ואין יותר כסף, "אם היה לנו היינו יכולים לעשות", כל מיני דחיות.

משולם נהרי: פנינו גם ליועץ המשפטי לממשלה.

אמנון כהן: ח"כ נהרי, אני לא מבין את זה.

אמנון כהן: אם אני אב לארבעה ילדים אז אני אומר לשניים אני נותן, לשניים אני לא נותן?

אמנון כהן: מה זה?

משולם נהרי: רגע, אני קודם כל פותח בנימה אישית.

משולם נהרי: אני אומר שאני, את הדיון הזה לא רציתי, הייתי מעדיף שהנושא הזה ייפתר במסגרת משרד החינוך, אבל בלית ברירה אני נאלץ לבקש את התערבות ביקורת המדינה.

משולם נהרי: אני אגש לגופו של עניין, מה זה בדיוק, איך זה פועל והכל.

משולם נהרי: משרד החינוך מקיים מערך של פנימיות יום בכל רחבי הארץ וגם מתקצב אותן.

משולם נהרי: חלק מהפנימיות מתוקצבות על פי החלטת ממשלה מתאריך 30/1/2000, במסגרת תוכנית אופק ב-11 יישובים, מה שנקרא "טיפול נקודתי", לגילאי 3-6.

משולם נהרי: בכל היישובים הללו זו החלטת ממשלה וזה אמור לכלול את כל ילדי היישוב בגילאי 3-6.

משולם נהרי: חלקן האחר הוא בהיקף גדול יותר של פנימיות יום שהוקמו ביוזמת משרד החינוך, כאן כבר מדובר על גני ילדים, בתי ספר, חטיבות ביניים וחטיבות עליונות בכ-93 יישובים בארץ, ששם משרד החינוך מקיים פנימיות יום.

משולם נהרי: פנימיות יום זה בעצם הארכת יום הלימודים, במילים אחרות.

משולם נהרי: מדובר בהארכת שהותו של התלמיד בבית הספר, כאשר הוא מקבל ארוחת צוהריים, חוגי העשרה, קידום בלימודים וכו' במשך כ-3 שעות כל יום במשך 4 ימים בשבוע.

משולם נהרי: יש גם את מועדוניות היום, שזו קבוצה נפרדת.

אליעזר גולדברג: מה ההבדל בין המועדוניות והפנימיות?

משולם נהרי: יש פה את ד"ר סמוכה, הוא יכול אחר כך לתת לנו את כל ההבדלים.

אליעזר גולדברג: אתה מדבר על הפנימיות בהבחנה מהמועדוניות.

משולם נהרי: כן, אני מדבר עכשיו על פנימיות יום, כי מה שקורה הוא שמי שמפעיל את פנימיות יום זו קרן רש"י ואת המועדוניות זה אגף שחר.

אליעזר גולדברג: קרן רש"י לא לבדה, היא בשיתוף משרד החינוך.

אליעזר גולדברג: קרן רש"י רק משתתפת בתקציב.

משולם נהרי: אני אסביר.

משולם נהרי: קרן רש"י זה גוף שמפעיל את הנושא של פנימיות היום, כאשר התקצוב בה ממשרד החינוך.

משולם נהרי: התקציב הוא של משרד החינוך וקרן רש"י מפעילה, כמו כל גוף שמפעיל.

משולם נהרי: במקרה הזה קרן רש"י הוא גוף שיש לו פטור ממכרז, בשונה מגופים שמפעילים על ידי מכרז, מפני שקרן רש"י לצורך המנגנון של ההפעלה מביאה את הכסף.

משולם נהרי: זו תרומה כזו.

קריאה: matching.

משולם נהרי: כן, אבל לא matching מול התקצוב אלא רק לצורך ההפעלה.

משולם נהרי: גם זה נושא שצריך להיבדק איך זה נעשה, כי הרי מדובר בסכומים גדולים של תקציב של משרד החינוך.

משולם נהרי: קרן רש"י זה גוף מפעיל אבל התקצוב וקביעת המדיניות - את מי לתקצב, היכן לתקצב, רשימת היישובים ובאיזה מקומות לתקצב - מי שקובע את זה הוא משרד החינוך.

אמנון כהן: שאלה אחת להבהרה: זה מיועד לאוכלוסיות מיוחדות או שזה לכלל האוכלוסייה?

משולם נהרי: אם תתנו לי אני אגע בכל, לא השארתי כמעט שום נושא שאני לא אגע בו.

משולם נהרי: לשאלתך, מפעל הפנימיות הוא נושא חשוב ביותר, בעיקר למוסדות חינוך ותלמידים משכבות סוציו-אקונומיות נמוכות.

משולם נהרי: משרד החינוך הגדיר את זה טוב, שהתוכנית נותנת מענה לצורכי התלמיד בחמישה תחומים מרכזיים: סגירת פערים לימודיים והצבת אתגרים אינטלקטואלים, הזנה, העשרה תרבותית, שילוב חברתי ופעילות עם ההורים.

משולם נהרי: אלה מטרות הפעילות הזו.

משולם נהרי: הפרוייקט נערך במסגרת בית הספר או גן הילדים מעבר לשעות הלימודים הפורמליות, בשעות אחר הצוהריים.

משולם נהרי: במסגרת זו מקבלים התלמידים סיוע בשיעורי עזר, חוגים, הזנה, סיורים והרצאות.

משולם נהרי: זו ההגדרה של משרד החינוך לפרוייקט של פנימיות יום ואני חושב שהפרוייקט הזה חשוב לאין ערוך ומאין כמוהו, במיוחד בפריפריה ולשכבות החלשות.

משולם נהרי: אני מכיר את זה מקרוב, אני יודע כמה זה נותן מענה למצוקות, לקשיים בלימודים, למשפחות, לקהילה, לתלמידים, לבתי הספר, לאנשי החינוך, למנהלים.

משולם נהרי: זו זרוע שמסייעת בצורה בלתי רגילה.

משולם נהרי: לפעמים זה גם מציל את הילדים מלהסתובב ברחובות ולהיקלע לסכנה.

משולם נהרי: למשל בלוד, יש שמסתובב היום ברחוב, אי אפשר לתאר את הסכנות שעומדות בפניו ואת הפיתויים שיש בחוץ.

משולם נהרי: המערכת הזו בעצם מצילה המון ילדים.

משולם נהרי: אני לוקח את הרשימה כשתי קבוצות: יש את הטיפול הנקודתי, שאלה 11 היישובים, שעל פי החלטת ממשלה צריכים לתקצב את כל הילדים והמדינה הקצתה לזה סכומים.

משולם נהרי: במקומות הללו רשתות החינוך, מעיין החינוך התורני והחינוך העצמאי, שבחוק יסודות התקציב הוסדר נושא התקצוב שלהם והם הושוו לכלל ילדי ישראל בחוק, הם צריכים לקבל תקציב כמו כולם, בלי יוצא מן הכלל, והם משולבים רק חלקית.

משולם נהרי: לשבחו של ד"ר סמוכה ייאמר שבמשך השנה-שנה וחצי האלה שהיינו בקשר הוא השתדל ועשה את המאמצים כדי לשלב עוד גן ילדים ועוד גן ילדים של מעיין החינוך התורני, נדמה לי גם של החינוך העצמאי, אבל יש לו את המגבלה, לא הוא קובע את המדיניות, איפה והיכן ומאיפה להביא את התקציבים לזה.

משולם נהרי: אז יש מקומות שנוספו, כל פעם נוספים עוד מקומות בטיפול הנקודתי, אבל יש מקומות שאין בכלל.

משולם נהרי: אתה רואה את כל הגנים של היישוב, הממלכתי והממלכתי-דתי נמצאים בפרוייקט, החינוך העצמאי ומעיין החינוך התורני מחוץ לתחום.

משולם נהרי: הייתי אתמול בבית שאן, שם אחרי התערבות שלך, יאיר, נכנסו חמישה גנים של מעיין החינוך התורני והפתיע אותי המנהל ואמר שלא נותנים לו עוזרת לגננת ולא מממנים לו כל מיני דברים שממנים לדברים אחרים.

משולם נהרי: בקיצור, מחזיקים לו חמישה גנים במחיר של שניים.

משולם נהרי: זו עוד דרך של התחכמות.

אמנון כהן: ובערים של טיפול נקודתי הם מקבלים לכל הילדים?

משולם נהרי: ברמלה, למשל, אין כלום.

אמנון כהן: מה זה כלום?

משולם נהרי: אין אפילו גן אחד.

אמנון כהן: הם בטיפול נקודתי.

משולם נהרי: הם בטיפול נקודתי אבל אין אפילו גן אחד של מעיין החינוך התורני בתוך הפרוייקט.

אמנון כהן: אבל יש גנים שם?

משולם נהרי: בוודאי שיש גנים.

משולם נהרי: יש לי את כל הרשימות, רשימות מפורטות של כל הארץ, כל גן וכל מוסד כמה תלמידים יש בו, אתם תראו שהכל ממלכתי וממלכתי-דתי.

משולם נהרי: בטיפול הנקודתי ב-11 היישובים יש חלק שכבר נתנו להם אבל ברוב האזורים בארץ, 82 יישובים בארץ, אנחנו לא מוצאים אפילו מוסד אחד לרפואה בפרוייקט פנימיות היום.

משולם נהרי: על זה אני צועק וזה מה שביקשתי.

משולם נהרי: אמרתי, ריבונו של עולם, התקציב הוא שוויוני, הוא אמור לתת מענה לכל ילדי היישוב.

משולם נהרי: יישוב שאין אני לא מבקש, אבל אני מבין שיש איזשהם קריטריונים ופרמטרים לתקצוב.

משולם נהרי: אבל באופן שרירותי לא לתת?

משולם נהרי: אני חושב שאסור לנו לעבור על זה לסדר היום.

משולם נהרי: כבר הרבה שנים שבתקשורת טוענים שהמגזר החרדי מקבל תקצוב יתר ואולי אפילו כפל תמיכה וכל מיני ביקורות למיניהן.

משולם נהרי: אפילו הוקמו וועדות.

משולם נהרי: אני המלצתי במשרד החינוך ודחפתי לכך שתקום ועדה, כאשר ממילא היה דיון בבג"ץ לגבי כמה צריך לתקצב את המוכר שאינו רשמי, תשנה את שיטת התקצוב במדינת ישראל ותקבע תקצוב פר תלמיד.

משולם נהרי: אז כבר לא יגידו שאחד מקבל יותר.

משולם נהרי: אכן השרה מינתה ועדה בראשותו של ד"ר שושני, שעשתה עבודה נפלאה, שינתה את שיטת התקצוב במדינת ישראל ועברה לתקצוב דיפרנציאלי פר תלמיד.

משולם נהרי: מה שמעניין בהמלצות הוועדה הוא שהוועדה החליטה על שלוש קבוצות תקצוב: קבוצה אחת היא לתקצב שעות לתלמיד, תקצוב דיפרנציאלי על פי מדדי טיפוח, נקבע תקציב של שעות לכל תלמיד.

משולם נהרי: הקבוצה השניה היא תקצוב של פעולות.

משולם נהרי: מה שעשה דו"ח שושני, הוא איגם את כל המשאבים שעומדים לרשותו של התלמיד, הן ממקורות ציבוריים, ממשלתיים, מכל מיני קרנות, לקח את הכל, איגם אותם ומזה קבע תקצוב פר תלמיד.

משולם נהרי: בנושא של שעות, משרד החינוך החיל את זה משנת הלימודים תשס"ד, כבר עכשיו.

משולם נהרי: ההמלצות של דו"ח שושני היו ללכת בהדרגה חמש שנים כאשר מתחילים את כל השלבים כבר עכשיו, בתשס"ד.

משולם נהרי: הקבוצה השניה בדו"ח שושני הייתה תקצוב פעולות.

משולם נהרי: מה עשתה הוועדה?

משולם נהרי: לקחה את נושא פנימיות היום, את הנושא של תקציבי רווחה, את הנושא של הקרנות, קב"טים, כל התקציבים הללו של הרווחה, שהם תקציבים גדולים, כולל רווחה חינוכית, רווחה חברתית ותרבות, לקחה את הכל ואמרה שתקציב יתוקצב, כמו בשעות הוראה, פר תלמיד, ייקבע לתלמיד כמה מגיע לו לפי מדדי טיפוח, אם זה 1.42 או 2 או 1.5.

משולם נהרי: גם בסל הפעולות ייקבע תקצוב פר תלמיד.

משולם נהרי: השלב השלישי הוא הרשות המקומית, שלה יש הרי משאבים לחינוך חוץ ממה שמשרד החינוך מעביר דרכם לבתי הספר ביישוב, הרשות המקומית מעצמה גם מקצה.

משולם נהרי: יש רשויות שמחליטות שרוב התקציב שלהן ילך למערכת החינוך.

משולם נהרי: דו"ח שושני, בשיתוף מנכ"ל משרד הפנים דאז, קבעו בדו"ח שגם שם ייקבע תקצוב דיפרנציאלי פר תלמיד - לקחת את כל המשאבים ולחלק אותם פר תלמיד.

משולם נהרי: נכון להיום משרד החינוך אימץ את הקבוצה הראשונה ומקצה שעות.

משולם נהרי: לגבי הקבוצה השניה, בה מדובר על רווחה של תלמידים, על פנימיות יום ועל כל הדברים הללו, משום מה, ונשגב מבינתי מדוע, משרד החינוך לא מיישם את זה כעת.

משולם נהרי: נוח לו במצב שקיים.

משולם נהרי: למה לקום עכשיו ולהתחיל לשנות סדרי בראשית ולהתחיל לתת לקבוצות כאלה או אחרות?

משולם נהרי: עדיף שהמצב יישאר כמות שהוא.

משולם נהרי: כי אותה בעיה שיש בפנימיות יום יש לנו ברווחה, בעיה מאוד קשה, כאשר מדובר בתקציבי עתק עוברים דרך הרשויות המקומיות.

משולם נהרי: אגב, מועדוניות יום זה רווחה, של אגף שחר.

אמנון כהן: גם שם יש אפליה?

משולם נהרי: ודאי שיש אפליה, אך זה נושא בפני עצמו שצריך להביא לדיון, זה נושא כבד.

משולם נהרי: הערבים הלכו לבג"ץ, זכו בבג"ץ והם מקבלים תקציב.

משולם נהרי: כשאני שאלתי את שרת החינוך בזמנו למה המגזר החרדי לא יקבל אם המגזר הערבי מקבל, היא אמרה: "תעשו גם אתם כמו שהם, תלכו לבג"ץ ועדיף לי שבג"ץ יבוא, יאמר את דברו וייתן לכם מאשר שיגידו שאני לוקחת מהחילונים ונותנת לכם".

משולם נהרי: טוב, זה השיקול שלה, אבל אני לא חושב שזה צריך להיות שיקול.

אמנון כהן: זה חמור מאוד מה שאמרת, אני לא בטוח שהיא תגיד דבר כזה.

משולם נהרי: אם אני אומר אז אני בדרך כלל משתדל לומר רק חלק מהדברים ולא הכל כדי לא להיכשל בלשוני.

משולם נהרי: כל ועדת שושני הוקמה כדי פעם אחת ולתמיד למנוע מצב של תקצוב לא שוויוני.

משולם נהרי: כל המטרה היא שיהיה תקצוב ענייני ושוויוני ופה אנחנו רואים שדווקא ילדים במצוקה, ילדים שבאמת זקוקים, משרד החינוך לא מוכן לתקצב אותם ולשלב אותם.

משולם נהרי: חבל שהנציג של היועץ המשפטי לא נמצא פה, הוא היה מכותב במכתבים, פנו אליו, הוא היה מעורב בזה ואני ביקשתי ממנו שישתתף בדיון הזה.

משולם נהרי: אני הייתי רוצה שהוא יבוא היום ויודיע שמקפיאים את הכספים עד לבדיקת הנושא ובמקביל הייתי מבקש מהמבקר לבדוק את דרך קבלת ההחלטות ומה הקריטריונים שעל פיהם מחלקים את התקצוב.

משולם נהרי: תודה.

אליעזר גולדברג: יש לי שאלה אליך.

אליעזר גולדברג: איך הפרוייקט הזה של פנימיות יום משתלב עם יום לימודים ארוך בבתי הספר של המגזר החרדי?

אליעזר גולדברג: תקן אותי אם אני טועה, היום במעיין החינוך התורני יום הלימודים ארוך יותר מאשר בבתי הספר הרגילים.

משולם נהרי: יחסית, אבל הוא לא מכסה את כל היום.

משולם נהרי: זה עוד שעת לימודים, לא יותר מזה.

משולם נהרי: זה כבר לא מה שהיה פעם.

אליעזר גולדברג: שני הדברים יכולים להשתלב יחד?

משולם נהרי: אני רוצה להפריד בית הת"תים (תלמודי תורה) לבין בתי ספר של מעיין החינוך התורני.

משולם נהרי: תלמודי תורה בדרך כלל לומדים עד מאוחר ממשאבים שלהם, מעיין החינוך התורני זה כמו בתי הספר הרגילים פלוס שעה-שעתיים נוספות.

משולם נהרי: עמותה שיכולה להשיג תרומות וכספים עושה איזושהי תוכנית ומאריכה.

משולם נהרי: כל אחד מאריך את המקסימום שהוא יכול, אבל אם המדינה נותנת למגזר מסוים תקצוב לכך כדי להפעיל את המערכת הזו, למה שלא תיתן גם להם?

משולם נהרי: כל הפעילות הזאת נעשית בשותפות עם הרשות המקומית.

משולם נהרי: זאת אומרת, כמה שיש כסף למשרד החינוך, ואלה סכומים גדולים, עדיין יש השתתפות נוספת של הרשות המקומית במקביל, כמובן בשיעורים שונים.

משולם נהרי: בטיפול הנקודתי משרד החינוך נותן כ-90-95 אחוזים.

קריאה: 92.5%.

משולם נהרי: לא טעיתי הרבה.

משולם נהרי: במקומות אחרים זה פחות.

משולם נהרי: מפעילים את זה באמצעות הרשות המקומית.

משולם נהרי: הרשת, כרשת, יכולים גם להפעיל את זה מולם, אבל אני אומר - ריבונו של עולם, בואו נלך על שוויוניות, בואו ניישם את זה ולא רק נדבר על הדברים הללו.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: בשלב זה נשמע את המנכ"לית.

משולם נהרי: אם תרצו נתונים על יישובים מסוימים יש לי את כל הנתונים פה.

אמנון כהן: לפני שניתן את רשות הדיבור למנכ"לית אני רוצה קודם כל לברך את משרד החינוך על שגייס משאבים דרך קרן סאקט"א-רש"י על מנת להרים את הפרוייקט החשוב הזה.

אמנון כהן: אדוני המבקר, אני חושב שכל נושא החינוך הוא מאוד חשוב, בעיקר אם החלטה שפנימיות יום היא לתת חיזוקים לאותן אוכלוסיות חלשות על מנת שיגיעו בכל שלב של הלימודים לאותה רמה - שילד שגר באופקים יהיה שווה לילד ברמת אביב ג', כאשר בנקודת זמן מסוימת הוא מגיע לחטיבת הביניים ולתיכון, שיהיו לו אותם הכלים, כאשר בסופו של דבר רוצים שבתיכון יגיעו לאותו מעמד ואם הם מתגייסים יגיעו לאותו מעמד, שלא יהיו פערים מאוד משמעותיים ביניהם.

אמנון כהן: אם הפרוייקט כל כך חשוב וכל כך טוב, והבנתי שנעשתה כאן עבודה מקצועית דרך דו"ח שושני שאין עוררין על עבודתו ועל מסקנותיו, הבנתי שגם משרד החינוך אימץ את רוב המלצותיו, אבל אולי גם איפה שפחות נוח חלקים מסוימים לא אומצו.

אמנון כהן: אם יש פערים ואי שוויוניות מבחינתי זה מאוד חמור, אלא אם כן תגיד לי שיש פה איזשהו קריטריון שהם לא עומדים פה.

אמנון כהן: עוד דבר יותר חמור, שסגן שר החינוך לשעבר מציין שב-11 היישובים שנכנסו לפרוייקט של טיפול נקודתי התקצוב מרבי, כ-92.5%, גם שם ראשי העיריות לא נתנו את מלוא התקצוב למוסדות של מעיין החינוך התורני למרות שהם יכולים לקבל את מלוא התקצוב.

אמנון כהן: היה פה דיון אחר על חוקי תכנון ובנייה, אני יודע שראש עיריית רמלה רגיש מאוד לנושא החינוך ובכלל לנושא הזה, אני לא מבין מדוע ראש עירייה לא נותן לכלל הילדים בעיר את הטיפול הנקודתי שהוא מקבל ממדינת ישראל על פי החלטת ממשלה, כאשר העניין מתוקצב.

אמנון כהן: אולי לא תקצבתם אותו לכל הילדים, כי אני יודע שאם הוא היה מקבל את התקצוב לילדים המסוימים הוא היה מעביר את הכסף, אין אצלו את האפליות הפנימיות האלה.

אמנון כהן: אם יש לו פרוייקט הוא מכליל את כל הילדים בעיר.

משולם נהרי: יש לי פה את רמלה ואת לוד כדוגמה.

משולם נהרי: יש לי גם תכתובת של ראשי ערים.

אמנון כהן: אם זה ברמלה זה בטח בעוד יישובים של טיפול נקודתי.

אמנון כהן: כמו כן, הבנתי שיש כ-90 יישובים בהם נכלל פרוייקט מעונות יום, גם שם היינו רוצים לדעת איך אפשר שכלל הילדים יקבלו זאת.

אמנון כהן: מבחינתנו ילדים הם ילדים, הם לא צריכים להיות מקופחים בגלל שהם שייכים למגזר כזה או אחר, יש לתת להם את המרב והמיטב כדי שיגיעו לכל השלבים בחיים בצורה הגונה ושוויונית.

4400: אני אתחיל, אם יהיו דברים שהחסרתי אחר כך ד"ר סמוכה יוסיף.

4400: ראשית, אתחיל ממשהו שהוא לא מעיקרי הדיון היום, מאחר שח"כ נהרי הזכיר את נושא דו"ח שושני, שפנימיות יום הוא רק נדבך קטן מהמשאבים שיש למשרד וצריכים להיות מאוגמים.

משולם נהרי: גם הדבר הקטן הזה איננו.

משולם נהרי: לא ביקשתי דברים גדולים.

4400: אני אתייחס ואגיב לכל דבר.

4400: דו"ח שושני הוא בבחינת מהפכה, לא בגלל נושא התקצוב שהוא אקט יחסית טכני, אם כי מורכב, המשמעויות שלו מרחיקות לכת בתחום הפדגוגי והעשייה בתוך בתי הספר ובכלל מוסדות החינוך.

4400: אי אפשר לעשות מהפכה ביום.

4400: המשרד אימץ את כל הדו"ח, הוא לא מתכוון לא ליישם משהו מן הדו"ח, רק שהדברים נעשים בהדרגה ובהדרגה שפויה.

4400: זה בסך הכל מספט

4400: מבר השנה, אנחנו מצויים נטו שלושה חודשים בתוך היישום של הדו"ח, שאגב, הוגש לנו לפני כשנה.

4400: מדובר באחד הדו"חות היותר מהירים שיושמו במשרד.

4400: לקחנו את מאיר קרש, שהוא אדם מאוד מעמיק, והוא יישם באופן מאוד מיידי את החלק העיקרי של הדו"ח - איגום כל השעות שעומדות לרשות המשרד בסלים השונים, כגון סל עולים וסל טיפוח, סלים שונים ומוזרים שאפשרו עיוותים בהקצאה, לפעמים בשרירות, אם כי אני חושבת שברוב המקרים הדברים נעשו ביושר.

4400: בכל אופן, לקחנו את כל הסלים, איגמנו אותם לסל אחד וחילקנו אותם על פי קריטריונים ונוסחאות מאוד ברורות, כשהן מותנות ביישום של מדיניות המשרד.

4400: כלומר, סקטור שלא ייקח על עצמו את הוראת הליבה, שזה בסיס תוכניות הלימודים שאנחנו רואים כמחייבות ומשותפות, לא יוכל לקבל את התקצוב.

4400: המדיניות גם גוררת צורך בהרכב אוכלוסייה הטרוגני של תלמידים בבית הספר, כל נושא האינטגרציה.

4400: כלומר, צריכים להחיל על עצמנו את מדיניות המשרד ורק אז לתקצב באותו סל מאוגם.

4400: בשלושת החודשים שאנחנו מפעילים את זה נטו, להוציא החגים, אני כבר רואה גם טענות שמגיעות אלינו, עיוותים ובעיות בתקצוב.

4400: סתם לסבר את האוזן - אם באחד הפרמטרים בתקצוב ישנם יישובים בעדיפות א' וביישובים נמצאת תפן, שלכל הדעות נחשבת לאוכלוסייה מאוד מבוססת, והתקצוב דיפרנציאלי לתלמיד הוא לפי רקע סוציו-אקונומי ופרמטרים נוספים כמו עדיפות, זה רץ על סקלה שבין 1.25 שעות לתלמיד באוכלוסיות הכי מבוססות עד שעתיים לתלמיד באוכלוסיות החלשות.

4400: תפן, למרבה הפלא, בגלל הפרמטרים, נופלת באלה שמקבלים שעתיים לתלמיד.

אמנון כהן: כי לא הגעתם עדיין לתלמיד, מדדתם את הכוח של התלמיד, לא של היישוב.

4400: הגענו לתלמיד, אבל בגלל שיש פרמטר של אזור עדיפות א' זה עשה עיוות.

4400: יש כמה פרמטרים.

4400: לעומת זאת, שכונות יפו בעיר תל אביב, שברור שהן חלשות, בגלל שהן בתוך עיר נוצר עיוות.

4400: אנחנו כבר רואים דברים שחייבים תיקון.

4400: רק אתמול ישבתי עם מאיר, הוא עושה עבודה נפלאה, כל הזמן מריץ סימולציות על מנת להגיע לקורלציה הכי אופטימלית שבין המצב האמיתי והצורך האמיתי של הילד לבין מה שהמדינה תתקצב אותו.

4400: אז לבוא ולדרוש בו זמנית שאנחנו כבר נעשה גם איגום לתקציבים השקליים, לפעולות, כל הנושא של רווחה ופנימיות יום, אני חושבת שזה לא חכם.

4400: לקחנו ואמרנו שאנחנו מאמצים, אבל אי אפשר הכל מיד.

4400: 55 שנה לא קרו הרבה מאוד דברים שקורים היום, תנו לנו לעשות את זה בשכל ישר.

4400: אם, חלילה, נעשה מניפולציות אז מגיעה לנו גם ביקורת.

אמנון כהן: אני מדבר על זה שאם יש לי ארבעה ילדים ויש לי סכום מסוים אני לא יכול להגיד שלשני הגדולים אני אקנה ולשני הקטנים אני לא אקנה.

אמנון כהן: את המשאב שיש לי אני אחלק בין כולם, שלא ייפגע אף אחד.

אמנון כהן: אני לא יודע ממה נובע התקציב, האם כבר איגמתם את כל התקציב ביחד, ואם לא איגמתם את כל התקציב למה להוציא מגזר ועל זה לבנות?

אמנון כהן: אם יש לי כרגע פחות כסף אז שילך לכולם פחות, אבל למה לאחד ילך 100% ולאחד 0%?

4400: כבוד היו"ר, אני אבהיר את הדברים עד הסוף, ממילא התכוונתי להדגיש את הנושאים שהעלית.

4400: כל חלק שאנחנו מיישמים נעשה אותו הכי שוויוני והכי נכון.

4400: כלומר, אם החלטנו לאגם כרגע את השעות, השעות מחלוקות באופן שוויוני.

4400: אין מצב שהילדים בסקטור מסוים יקבלו פחות שעות, יש נוסחה שקופה וברורה ויש בה תנאי אחד גדול - שמיישמים מדיניות משרד.

4400: ספציפית למעיין החינוך התורני, אם הם מיישמים הם מקבלים.

4400: גם לא הייתה טענה לח"כ נהרי על העניין הזה, הוא רק שואל למה אנחנו לא עושים גם מהתקציבים השקליים.

4400: עוד לא הגענו לזה.

4400: זה לא שאני שם עושה הבחנה אחרת, ברגע שנגיע לזה נפעל בדיוק אותו הדבר, באופן שוויוני ועל פי קריטריונים שקופים וברורים.

אמנון כהן: לא הבנתי, איפה נופלות פנימיות יום?

4400: זה בשקלי, שעוד לא התחלנו לגעת בו.

4400: אנחנו מיישמים עכשיו את השעות, עשינו איגום של סל שעות מכל הסלים שהיו, והם זוכים יותר.

משולם נהרי: אגב, בנושא של שעות אנחנו מקבלים יותר מאשר היינו צריכים לקבל, מזה אמרו שאנחנו מקבלים תמיד יותר.

משולם נהרי: אחרי התיקונים שאת מדברת עליהם יקבלו יותר.

אמנון כהן: משולם, תן לי לשמוע, אתה בקיא, אני רוצה ללמוד את הדברים.

4400: יש שני סלים שהמדינה נותנת, אחד הוא סל של שעות ואחד הוא סל שאני קוראת לו שקלי, ח"כ נהרי קורא לו פעולות.

4400: אני אומרת שהתחלנו כרגע ליישם את נושא השעות בלבד, והראיה שבזכות היישום והשוויוניות בחלוקת המשאבים שם המגזר החרדי והמגזר הערבי קיבלו הרבה יותר ממה שקיבלו.

אמנון כהן: כי מגיע לפי הפרמטרים.

4400: נכון.

4400: יש נוסחה.

4400: האוצר גם הכיר בצורך לא לפגוע במי שעד היום קיבל ולכן תקצב אותנו בטווח של חמש שנים ב-80,000 שעות תוספת.

4400: לשנה הזאת קיבלנו 25,000 שעות תוספת, כדי לא ליצור מצב שלקחנו מאחד ונתנו לשני, והם נהנים מהתוספת.

משולם נהרי: מה זה לא לפגוע?

משולם נהרי: לא לפגוע במי שמקבל ובזה שלא מקבל להמשיך לפגוע?

4400: לא, אז הנה, קיבלתם תוספת.

משולם נהרי: איזה תוספת?

משולם נהרי: למה?

4400: תן לי להשלים.

משולם נהרי: את מדברת על שעות כרגע, מה זה קשור אחד לשני?

משולם נהרי: שעות זה מורים.

4400: אני לא יכולה לדבר ככה.

אמנון כהן: אתה בקיא בתחום, אני רוצה ללמוד את כל הדברים.

4400: תן לי לסיים ואם לא עניתי על משהו תוכל לשאול.

4400: יש גם בג"ץ בעניין הזה בו אומר השופט ברק שלא מטיבים עם אחד על חשבון הרעת תנאים של השני.

4400: זאת אומרת, לא לוקחים בגלל שיש עיוותים, וודאי שיש עיוותים, אני לא אומרת שאין, 55 שנה המדינה עיוותה דברים, ועדת אור הוכיחה זאת, יש סקטורים שבאמת קיבלו פחות ממה שמגיע.

4400: היום אנחנו הולכים באופן שוויוני ואנחנו עושים את זה בהדרגה.

4400: לקחנו נושא אחד - השעות - והראיה שקיבלו באופן שוויוני ושקוף יותר.

4400: כשאנחנו נתקן את כל העיוותים שם, שיש להם גם השלכות על התקציב האחר, השקלי, הפעולות, אנחנו נלמד מזה וכשכבר נעשה שם נעשה את זה, לדעתי, הרבה יותר טוב.

אמנון כהן: מתי את חושבת שתגיעו לשלב ההוא?

4400: אני לא יודעת להעריך.

אמנון כהן: במהלך שנת הלימודים הזו?

4400: לא, זה לא עובד כל כך מהר.

4400: אני אומרת סבלנות, באמת.

4400: 55 שנה לא קרה כלום, אז לפחות כבר רואים את האור בקצה המנהרה, אז ייקח עוד שנה.

4400: ברגע שנגיע לפעולות ההערכה שלי שגם הסקטור החרדי והסקטור הערבי, מאחר והם לא קיבלו - החרדים לא קיבלו והערבים קיבלו רק קצת - יקבלו תוספות.

4400: אם אתה שואל אותי מתי, אני אומרת שמאוד נשתדל עד שנת הלימודים הבאה.

4400: אני אומרת נשתדל, אל תתפסו אותי במילה, אם לא בשנת הלימודים הבאה אז בשנת הלימודים שלאחר מכן.

4400: אגב, זה לא קשור לשנת לימודים, בשונה משעות, שזה מורים, אפשר לעשות את זה גם באמצע השנה.

4400: כלומר, אני לא מחוברת פה לשנות לימודים.

4400: בתוך התקציב השקלי שאנחנו מדברים עליו ישנו נושא פנימיות יום, שזה נושא הדיון היום ולזה אני רוצה להתייחס.

4400: אני נברתי קצת במסמכים.

4400: פנימיות יום התחילו בשנת תשנ"ה, 9 שנים מהיום.

4400: כשראיתי את הרציונל שעל פי קם המודל הזה, הוא קם לתת מענה לאוכלוסייה מאוד ספציפית, קרי - מגזר העולים בישראל, וספציפית יותר לאתיופים.

4400: גם לחבר העמים, אבל יותר לאתיופים.

4400: יושב פה מיכאל חן שמלווה את הפרוייקט מאז ועד היום.

4400: התוצרים את הפרוייקט היו צריכים לתת מענה לצמצום פערים לימודיים.

משולם נהרי: כן, הקראתי את זה.

4400: אני רוצה להדגיש - מתוך השילוב החברתי, שזה הדבר הכי טוב לכולם, ישנו נושא של צמצום פערים כמענה לימודי.

4400: אולי הייתי צריכה לפתוח את דבריי בזה שאני מאוד בעד שוויוניות ושקיפות, אין לי פה עמדה אחרת, אבל יש פה משהו שאני מנסה לתרגם, מדיניות שנוצרו לא בזמננו ואני מתרגמת אותה.

4400: כשנותנים מענה לימודי לצמצום פערים אי אפשר לתת מענה למגזר שאתה לא מפקח על תוכנית הלימודים שלו.

4400: עזוב את מה שקורה עכשיו, אני מדברת על עד היום.

4400: מדובר במגזר שלא הכיר בתוכנית הלימודים שהמדינה הצהירה עליה, והרי הוא יושב במוכר או אפילו בפטור, אבל בחינוך הרשמי הם לא היו.

4400: אני לא מדברת על מעיין החינוך התורני, אני מדברת ככלל.

4400: המגזר הזה, בהיותו מפוקח על ידי עצמו, עם תוכניות לימודים של עצמו, כשיש מי שרק מלמד לימודי קודש בלי לימודי חול - על איזה צמצום פערים אני מדברת שם?

4400: מלכתחילה התוכנית לא נועדה לתת מענה שם.

4400: זה על מנת לעשות סדר בדברים.

4400: נעזוב כרגע בצד את יישובי הטיפול הנקודתי, ששם ההשתתפות שלנו מרבית עד כדי 92.5%.

4400: ככלל, התוכנית באה ב-matching של 50%-50%.

4400: כלומר, המדינה נותנת 50% והרשות עם ההורים נותנת עוד 50%.

4400: כלומר, כמה שהמדינה תרצה לתת, זה עדיין עניינו של ראש הרשות להחליט אם הוא רוצה לקחת על עצמו את הפרוייקט.

משולם נהרי: גם בטיפול הנקודתי?

4400: לא, אמרתי למעט.

4400: תכף אני אדבר על זה.

4400: בתוך ה-50% של הרשות יש עד כ-10% שההורים נותנים והיתרה על הרשות, בין אם היא מגייסת קרנות או היא עצמה נותנת את זה, זה לא משנה.

אמנון כהן: בנקודה הזאת ראש עירייה יכול להחליט קודם כל לא לתת ושנית, יכול להחליט שרק בממלכתיים הוא מוכן להשתתף ובממ"ד הוא לא רוצה ובזה לא רוצה.

4400: נכון.

4400: הוא אומר: "אני נותן את הכסף, אני אחליט למי" ואז צריך להביא אותו לשולחן הזה ולשאול אותו את השאלות האלה.

4400: זה לא בטיפול הנקודתי.

4400: התוכנית נועדה לתת מענה לבתי ספר שלומדים תוכנית לימודים מקוצרת, בשונה מתוכנית שיש בה יום לימודים ארוך.

4400: המגזר כולו מלמד ביום לימודים ארוך, זה ידוע, אז למה אנחנו נותנים מענה?

4400: אנחנו במקרה הטוב מגיעים לשעה 16:00.

4400: המגזר ממילא עבד עד השעה 16:00.

4400: כלומר, משלושת הפרמטרים שהזכרתי, ונעזוב רגע את הטיפול הנקודתי, לא הייתה סיבה לכאורה לתת להם את התקצוב הזה בכלל.

4400: אני מסנגרת על המדינה רטרואקטיבית.

4400: בוא ניקח את הנושא של טיפול נקודתי - שם המדינה נותנת את המרב, ואז זה לא עניין של הרשות רוצה או לא, אז הפרמטר הזה זז הצדה ונשארים לי שני דברים מתוך השלושה שציינתי: האחד, צמצום לימודים - אז גם פה אני לא מפקחת עד לשנה הזאת, והשני הוא שאין שם תוכנית מקוצרת אז על מה אני אעריך להם את היום?

4400: עדיין בעניין הזה הם שונים ולכן, לכאורה, אין סיבה לתת גם בטיפול הנקודתי.

אמנון כהן: אז אני מבין שהנימוק של המשרד הוא שבגלל שמעיין החינוך ודומיו בלאו הכי מחזיקים את הילדים עד שעה 16:00, שזה כמו יום לימודים ארוך, אז אין מקום לכפל תקציב.

4400: נכון מאוד.

4400: אמנם לא המדינה שם מממנת, גם היא נותנת ואולי מקורות אחרים, אינני יודעת, אבל זה לא רק עניין של כפל תקציב, אין את מה להאריך! הם כבר יושבים עד 16:00 בבית הספר.

אמנון כהן: ואם נעשיר את התוכן?

אמנון כהן: אני לא יודע על מה הם מחזיקים.

4400: אז פה אני נכנסת לתוכנית הלימודים.

4400: עד להיום לא היה לי שום מושג מה מלמדים, או מושג חלקי מאוד.

4400: עובדה שזה לא החינוך הרשמי.

4400: תכף אני אגע במעיין החינוך התורני ובכלל.

4400: החל מהשנה מתמעטות הסיבות שבגינן, לכאורה, לא צריך לתת, לפחות בטיפול הנקודתי.

4400: תקציב זה על המדינה אז אני לא צריכה את הסכמת הראשות, לגבי תוכנית לימודים קורה משהו עכשיו.

4400: מעניין החינוך ובחלק מהמקומות בחינוך העצמאי, ששניהם מוכרים, הסכימו לקבל על עצמם מחויבות ללמד את הליבה.

4400: כלומר, עכשיו יש לי עניין לבדוק פערים ועל פיהם לצמצם.

4400: להזכירכם, התוכנית היא לא הוליסטית על יישוב או על בית ספר, היא לוקחת ילדים מסוימים על פי פרמטרים של קושי לימודי.

4400: זה לא חל על כל הילדים.

אמנון כהן: גם בתוך בית הספר עושים את הסינון הזה?

4400: כן.

4400: בגני ילדים זה כולם, בבתי ספר ממיינים ולוקחים רק את הילדים שבאמת נמצאים בעלי יכולת לימודית עם פער, אלה שזקוקים מבחינה חברתית לשילוב והעשרות וילדים שהבית לא נותן ארוחה, כי יש פה גם פרמטר של הזנה.

אמנון כהן: עוד שאלה אחת, מבחינת משרד החינוך, בנושא של טיפול נקודתי זה היה אמור להסתיים השנה.

4400: אנחנו מסיימים את שנת הלימודים למרות ששנת התקציב הסתיימה לנו ואני לא יודעת מה יקרה.

4400: אני לא מעריכה שנוכל להמשיך בזה.

4400: קיבלנו תוספת מהאוצר ואם האוצר לא ייתן את התוספת לא נוכל להמשיך.

אמנון כהן: ואתם מגישים בקשה להאריך את זה?

4400: בוודאי.

4400: אני אומרת שוב - ברגע שהם גם ילמדו, נותרנו רק אל מול בעיה שהם ממילא מלמדים יום לימודים ארוך אז על מה נאריך להם, אבל מהר מאוד הם יכולים לתקן את העיוות הזה, תקצרו את הלימודים ותגידו: "עכשיו המדינה תיתן".

4400: אני חושבת שגם זה יקרה בסוף.

4400: אבל זה לא משנה, אני לא נגד, אני רק אומרת שצריכים לתת את המענה על פי הצרכים משלושת הפרמטרים שציינתי.

4400: למרות ועל אף, אנחנו דרשנו מראשי הרשויות בטיפול הנקודתי לתקצב בשנת הלימודים הקודמת, עוד לפני שלקחו על עצמם את הליבה ולפני שקיצרו לעצמם את יום הלימודים כדי להגיד שהם בתוכנית מקוצרת, דרשנו שיותר ילדים ייכנסו מהמגזרים שלא היו עד היום ויש לנו היום 2,133 תלמידים ב-74 מוסדות במושבים: עכו, בית שאן, ירוחם, נצרת עילית, קריית מלאכי, דימונה ואופקים, שכן מקבלים פנימיות יום מהמגזר הזה.

אמנון כהן: נקודתי.

4400: אני מדברת על הנקודתי.

4400: מתי הייתה לי זכות לבוא ולדרוש מראש עיר ולהגיד לו: "תשמע, גם אם הוא לא מלמד את הליבה וגם אם אין לו יום לימודים קצר"?

משולם נהרי: לגילאי 3-6 אין תוכנית ליבה, מה זה שייך לתוכנית ליבה?

4400: לא משנה.

אמנון כהן: היא אומרת למרות שלא היה עדיין ליבה.

4400: לא היה ולא יהיה, בסדר?

4400: אל תטעה את היו"ר.

משולם נהרי: ברמלה יש, בלוד יש מלא.

משולם נהרי: אני אגיד לך בכל יישוב מה יש.

4400: אז הוא מנגן לי על הגני ילדים כרגע, בסדר.

4400: בבתי ספר לא צריך ליבה?

4400: בוודאי שכן.

משולם נהרי: אני אגיע איתך לבתי ספר, על הכל אני אענה לך.

4400: אני אענה לפניך, לפני שתשאל.

אמנון כהן: תן לה, אני אתן לך עוד חמש דקות להגיד אחר כך.

4400: למרות הכל, יש גם בתי ספר שקיבלו ביישובים הללו.

4400: למה?

4400: וזה למרות שלא לימדו ליבה.

משולם נהרי: אף אחד לא קיבל במעיין החינוך התורני, בכל היישובים בארץ.

משולם נהרי: בבתי הספר בשאר היישובים, שזה לא טיפול נקודתי, אחד אין.

4400: הוא מטעה אותך.

4400: אני מדברת על הטיפול הנקודתי ואל תטעה את יו"ר הוועדה.

4400: תן לי לסיים.

4400: אני מדברת רק על הטיפול הנקודתי, ואמרתי, משום שהמדינה נותנת פה את התקצוב המירבי הרגשתי שיש לי הזכות לדרוש מראשי ערים כן להכניס את הילדים הללו גם בגני הילדים, ששם אין עניין של ליבה, אבל גם בבתי הספר שיש עניין של ליבה והם לא לימדו את הליבה.

4400: אמרתי, בגלל שאנחנו נותנים את רוב הכסף אתם תכניסו את הילדים למרות זאת, והראיה שנכנסו עם הזמן, ואני מדברת על שנה שעברה, 74 מוסדות עם 2,133 תלמידים, ואני מקווה שנוכל להכניס יותר.

4400: כמובן שזה עניין של ההיקף התקציבי שעומד לרשותנו, שבגינו אני יכולה "לנזוף", במירכאות ולא במירכאות, בראש עיר, ולומר לו: "אדוני, אתה חייב להכניס את הילדים".

4400: כלומר, מה אני מנסה לומר?

4400: אני הוכחתי שידינו נקיות וכוונותינו טהורות ואני לא רוצה להתחשבן עם ההיסטוריה ועם העבר.

4400: הראיה: מיום שאני הייתי מודעת לנושא הזה וגם קיימתי ישיבה בנושא, ויש פרוטוקול שמדבר על הטיפול הנקודתי ספציפית, אני לא רואה שום סיבה לעשות את ההבחנות הללו, למרות שאז, כשאמרתי את זה, שני פרמטרים לא יישמתם, לא הליבה ולא קיצרתם את יום הלימודים ולא אפשרתם לנו להאריך כי ממילא זה היה ארוך.

4400: רק בשל התקצוב המרבי שלנו אמרתי, והראיה מה שקרה שבשנה שעברה.

4400: אני באה בידיים נקיות.

4400: כוונותינו טובות וככל שיתאפשר הקצב יגבר.

4400: אני לא אומרת פה שאין לנו כוונות ליישם את זה עד תום, אבל זה עניין של תקציבים והקצב הוא נגזרת של התקציב.

אמנון כהן: ח"כ משולם, אתה תשלים את מה שרצית לומר, אך קודם נשמע את המבקר.

אליעזר גולדברג: הקריטריון של סגירת פערים לא ברור לי.

אליעזר גולדברג: הרי סגירת הפערים היא לא בהשוואה לבתי ספר אחרים ולליבה אלא סגירת הפערים בתוך אותו בית ספר.

4400: לא.

4400: קודם כל, היא נגזרת של הליבה.

אליעזר גולדברג: אלה תלמידים שיש להם בעיות לימודיות, נכון?

4400: אבל הם נגזרת של תוכנית הלימודים.

4400: זאת אומרת, אם הם כל הזמן מוציאים ציונים שליליים בחשבון, באנגלית ובהיסטוריה הם מקבלים תוכנית אישית איך להביא אותם לממוצע ההישגים של הכיתה, כשהכיתה צריכה לעמוד במבחני המיצב שלנו.

4400: זה הכל יחד - הליבה והמיצב, אלה מבחנים ארציים שבהם כל בית ספר מקבל תמונת מצב השוואית ביחס לבתי ספר אחרים, איך תלמידיו עומדים בממוצע הארצי.

4400: כולם מחויבים להביא את כולם לפחות לממוצע הארצי.

אליעזר גולדברג: את זה הבנתי, אבל השאלה היא אם אין ילדים עם בעיות לימודיות אז למה צריך להרחיק לכת ולהשוות אותם לליבה או לבתי ספר אחרים?

אליעזר גולדברג: אני הבנתי שח"כ נהרי אומר שהפער צריך להיות ביחס לכיתה או לבית הספר שבו הוא לומד.

4400: כן, אני עושה את זה.

אליעזר גולדברג: לא, אבל כאן את מכניסה עוד פרמטר של הליבה.

4400: אני לא יודעת מה זה ממוצע בלימודי קודש, אני יודעת מה זה ממוצע בתוכנית הליבה, שיש בה גם קודש וגם חול.

4400: כשאתה משווה ילד אפילו לעצמו, על פי איזה מבחנים אני אבדוק אותו?

4400: מבחנים שאני לא מפקחת עליהם, לא מכירה את תוכנית הלימודים ולא יודעת מה הסטנדרט שם?

4400: למה צריך להביא את הילד אין לי מושג.

אליעזר גולדברג: למה בבתי הספר שמקבלים טיפול נקודתי בכל זאת ניתן טיפול גם לילדים במגזר החרדי?

4400: אני אמרתי, למרות שאין להם ליבה, או לפחות לא הייתה להם עד השנה.

אליעזר גולדברג: אז למה שם זה כן ניתן?

4400: אני אגיד לך למה.

4400: רק בגלל הכסף.

4400: מאחר והמדינה תקצבה את היישוב פר ראש ולא עשתה הבחנות הרגשתי לגיטימציה לדרוש מראש הרשות, גם אם הם לא מלמדים ליבה, גם אם אין לי בסיס השוואתי וגם אם אין לי מושג מה זה אומר ילד נכשל ולא נכשל שם, כי אני לא מפקחת שם ואין לי מושג, בגלל שהמדינה תקצבה את ראש הרשות פר כל ילד ברשות הוא מחויב לתת לכל ילד.

ד"ר יאיר סמוכה: המדינה, מבחינת משרד האוצר, לא תקצבה את ילדי מעיין החינוך התורני ואת החינוך העצמאי.

4400: היא תקצבה את הרשות.

ד"ר יאיר סמוכה: אני אתייחס לטיפול הנקודתי.

אמנון כהן: לפני כן, משולם, הבטחתי לך אחרי המנכ"לית שתעלה את הדברים.

אמנון כהן: אולי בהתייחס לדברים של ח"כ משולם תוכל גם להשיב לו, כי אתם בקיאים בתחום.

משולם נהרי: אני ממש מצטער אבל הדברים משמשים פה בערבוביה.

משולם נהרי: אין לי טענות למנכ"לית, היא לא הייתה במשרד בתחילת הפרוייקט.

משולם נהרי: אני מכיר את הפרוייקט מעבודתי במשרד הרבה שנים לפני כן והתערבבו פה דברים ונוצר בלבול גדול.

משולם נהרי: אני רוצה לעשות קצת סדר.

משולם נהרי: קודם כל, אני מתקומם נגד האמירה "לא לוקחים מסקטור אחר ונותנים לסקטור אחר".

משולם נהרי: זה שערורייה לשמוע דבר כזה.

משולם נהרי: מה זה "לא לוקחים"?

משולם נהרי: זה שלו?

משולם נהרי: אתה יכול להגיד "אני לא נותן", גם זה לא בסדר, אבל מה זה "לוקח"?

משולם נהרי: תקציב המדינה נועד רק לילדים מסוימים?

משולם נהרי: הוא עבור פרוייקט מסוים!

משולם נהרי: תקציב המדינה הוא תקציב שנתי וכל שנה אתה מקבל החלטה מחדש את מי להכניס ואת מי לכלול בתוך הפרוייקט הזה.

משולם נהרי: כל שנה אתה מודיע לרשות: "עומד לרשות

משולם נהרי: כם כך וכך תקציב לצורך הנושא הזה".

משולם נהרי: מה זה "לוקחים"?

משולם נהרי: יכולים לבוא ולהגיד שהתקציב הזה שייך לפלוני-אלמוני?

משולם נהרי: זו שערורייה! רק לשמוע דבר כזה, אי אפשר לתאר את זה.

משולם נהרי: כשאתה לוקח זה אומר שזה שייך למישהו.

משולם נהרי: תקציב המדינה שייך לכל ילדי ישראל! יש מבחנים, יש קריטריונים, אם הוא עומד בקריטריונים - יקבל, אבל כל הקריטריונים, עניינם הוא תקצוב ענייני ושוויוני.

משולם נהרי: אני שומע את זה לא פעם ולא פעמיים, וגם השרה אמרה: "אני לא אקח מפה ואתן לפה, איך אני אראה בציבור?

משולם נהרי: " בנושא סל הפעולות - אני מבין את הקושי היום ללכת ולאגם את כל המשאבים אבל תוך שלושה ימים הוא כותב מפורשות לגבי פנימיות יום מדוע לא קבעו גם סל שקלי, מפני שבפנימיות יום הוא ביקש את הנתונים, את הפילוח, מאחר שבפנימיות יום התקציב הוא גם לגני ילדים, גם לבתי ספר יסודיים וגם לחטיבות ולבתי ספר על יסודיים, ודו"ח שושני מתייחס בתקצוב של שעות רק לחינוך היסודי, הוא ביקש פילוח.

משולם נהרי: "בואו, תנו לי פילוח רק של החינוך היסודי - כמה כסף מדובר?

משולם נהרי: " את זה הוא לא קיבל, לכן הוא השאיר את זה למשרד, לוועדת היישום, שהיא תעשה את האיגום ותקבע את הסל השקלי.

משולם נהרי: אבל עדיין אני אומר - יש לך בעיה היום לקחת רווחה בכל הדברים, קח רק את פנימיות היום מתוך הסל, סל בודד של פרוייקט פנימיות יום.

משולם נהרי: אתה יודע מה אתה מתקצב, אתה יודע כמה באחוזים אתה מתקצב וכמה התקציב העומד לרשותך.

משולם נהרי: אתה אפילו לא צריך טבלת Excel, אתה יכול לעשות פעולה חשבונית אחת ולקבוע כמה ילד יקבל בפנימיות יום.

משולם נהרי: זה כל כך בעיה?

משולם נהרי: אם אני מחליט ש-50,000 ילדים ייכללו בפרוייקט הזה אני לוקח את החלק התקציבי של החינוך היסודי, מחלק אותו למספר התלמידים ויש לי כבר סל שקלי רק לפנימיות יום.

משולם נהרי: אז לא יהיו כל הפעולות.

משולם נהרי: למה לחכות שיקבלו גם רווחה וגם זה?

משולם נהרי: אל תיתן לו עכשיו רווחה, תן לו לפחות פנימיית יום, שאין עם זה בעיה.

משולם נהרי: אז אתה אומר: "לא, אני אחכה עד שהוא יקבל את הכל, בינתיים הוא לא יקבל כלום".

משולם נהרי: זה דבר לא נכון.

משולם נהרי: לגבי מגזר מפוקח או לא מפוקח - אני מקבל את זה שאמרת שבמעיין החינוך התורני אין את הבעיה הזו, זה נכון.

משולם נהרי: לגבי ראשי רשויות, אני פניתי לאותם ראשי רשויות עוד בעבודתי במשרד החינוך ולי הם אמרו באופן ישיר, ונדמה לי שיש מכתבים בנושא הזה, שראש הרשות אומר מפורשות: "זו הרשימה שקיבלתי ממשרד החינוך, זו ההנחיה".

משולם נהרי: כך אמרו לי בדימונה ובמקומות אחרים.

4400: אז אמר.

משולם נהרי: כשאני אצטרך להציג למבקר את המסמכים אני אציג את כל המסמכים.

משולם נהרי: מה זה "הוא אמר"?

משולם נהרי: בבית שאן מנהלת מחלקת החינוך פנתה למשרד החינוך, אתה מכיר אותה, שולמית בן ישי, היא פנתה בשביל מעיין החינוך התורני, לא פעם ולא פעמיים.

משולם נהרי: בטיפול הנקודתי ההחלטה היא לגבי גילאי 3-6.

משולם נהרי: אין מושג של תוכנית ליבה בגילאי 3-6.

משולם נהרי: הטענה הזו בכלל לא קיימת.

משולם נהרי: בנוסף לכך, ואני לא יודע אם את יודעת מזה, לפחות בחלק מהטיפול הנקודתי יש גם בתי ספר, שזו לא החלטת ממשלה, זו החלטת המשרד.

משולם נהרי: שם אין את מעיין החינוך התורני.

משולם נהרי: אני אומר לך באחריות, ויש לך פה את הרשימה שלכם - אין בית ספר אחד של מעיין החינוך התורני.

משולם נהרי: בכלל, תראי את כל הרשימה, הכל ממלכתי או ממלכתי-דתי.

משולם נהרי: זו רשימת בתי הספר, תמצאי לי בית ספר אחד של מעיין החינוך התורני.

אמנון כהן: אולי הנימוק שלה הוא שזה בגלל שזה כבר ממילא יום לימודים ארוך.

משולם נהרי: לא.

משולם נהרי: לגבי יום לימודים ארוך - במעיין החינוך התורני אין את זה במושגים של פנימיות יום עד שעה ארבע או חמש.

אמנון כהן: עד איזה שעה לומדים?

משולם נהרי: אחת-שתיים-שלוש.

משולם נהרי: אין גם שעות, הם עובדים כמו המערכת.

משולם נהרי: אם מישהו הולך ויוזם תרומה או מביא תקציב, בגלל זה אני לא אתן לו? למה אני לא אשלח את כל אלה שמקבלים מהמדינה שישיגו תרומות ויאריכו את יום הלימודים?

משולם נהרי: למה להם אני נותן את ההזדמנות ולאלה אני אומר לא? "יש לך - תשיג תרומות".

משולם נהרי: מה זה?

משולם נהרי: בכל דבר אני יכול להגיד דבר כזה - לכו אתם, תסללו לכם כבישים, לכו תבנו לכם מה שאתם רוצים, לכו תביאו תרומות מחוץ לארץ.

משולם נהרי: לכם זה לא מגיע, זה מגיע לאלה שלא נותנים כלום.

אליעזר גולדברג: לא זאת הייתה הטענה.

4400: ממש לא.

4400: אף אחד לא ביקש שתלכו להביא תרומות.

משולם נהרי: היא אומרת "ממילא הם מקיימים".

4400: נכון.

אליעזר גולדברג: לא, אני לא שמעתי את זה.

משולם נהרי: כן, היא אמרה.

אמנון כהן: היא אמרה שממילא הם מקיימים יום לימודים ארוך.

4400: אבל אני לא שלחתי אתכם להביא תרומות.

אליעזר גולדברג: זה משהו אחר - בגלל שיש יום לימודים ארוך אז ממילא אין מקום, לא בגלל שמקבלים תרומה.

משולם נהרי: הם לא מקבלים מימון מהמדינה על זה.

משולם נהרי: המדינה נותנת שעות כמו לכל המערכת ואם היא נותנת לכל המערכת עד שעה 12 גם להם היא נותנת.

משולם נהרי: מה שנותנים נותנים לכולם באופן שוויוני.

משולם נהרי: זה שמנהל לוקח יוזמה או עמותה שמלווה בית ספר משיגה את המקורות שלה כדי לעזור לילדים הללו ולתרום זה לא אומר שלא מגיע להם, זה לא אומר שאין להם זכות שווה כמו לכולם.

משולם נהרי: על זה אני מדבר.

אמנון כהן: אז היא מציעה לך להפסיק לגייס כסף.

4400: בדיוק.

אמנון כהן: אל תלך, אל תעשה יוזמות.

אמנון כהן: תשב בבית, המשרד ייתן.

משולם נהרי: אני מתפלא עליך שכמנכ"לית את אומרת אמירה כזאת.

משולם נהרי: זה לא מתאים לך להגיד.

4400: איזה אמירה?

משולם נהרי: "תפסיק אז אני אתן לך".

4400: לא אמרתי.

משולם נהרי: את צריכה לעודד דברים כאלה.

4400: לא, אני לא מעודדת להביא תרומות.

4400: יש שלושה פרמטרים, אחד שמאריך יום לימודים במקום שאין ואצלכם יש אז אין מה להאריך.

4400: זו לוגיקה פשוטה.

משולם נהרי: איפה יש?

משולם נהרי: בגני ילדים יש?

משולם נהרי: על מה את מדברת?

משולם נהרי: סליחה, בגני ילדים לא קיים דבר כזה.

משולם נהרי: בוא תסתכל, ברמלה אין גן ילדים אחד ותראה כמה יש.

משולם נהרי: אין כמעט גן ילדים ממלכתי או ממלכתי-דתי שלא נמצא בתוך הפרוייקט הזה, כל הגנים נמצאים וכל מעיין החינוך התורני לא נמצא!

4400: השאלה היא אחרת.

4400: עד איזה שעה עובד גן הילדים ברשת?

משולם נהרי: רגיל, כמו כל המערכת.

4400: עד אחת ועשרים?

משולם נהרי: כן, כמו כל המערכת.

4400: טוב.

משולם נהרי: את היית איתי וסיירנו.

משולם נהרי: אילו לא היית מסיירת איתי עוד הייתי חושב שאולי את טועה או משהו, אבל סיירת איתי ואמרת בפירוש שמעיין החינוך התורני זה משהו אחר.

משולם נהרי: סיירנו במערכת, ראינו מה הם לומדים, ראינו את המקצועות.

משולם נהרי: לא יכול להיות שיבדילו בינם לבין שאר ילדים ישראל.

אמנון כהן: אדוני המבקר, מנהלת המשרד אמרה את הדברים הללו כי כמשרד הם רוצים שלילדים תהיה מסגרת, אבל שכבוד המבקר לא יבין שמשרד החינוך מתקצב את המוסדות הללו עד שעה ארבע.

אמנון כהן: הם, כביכול, צריכים ללמוד עד שעה 12:00-13:00 בתקצוב משרד החינוך והשעות הנוספות שהם דאגו שהילדים לא יסתובבו ברחובות זו יוזמה שלהם הייתה.

אליעזר גולדברג: ח"כ נהרי מכיר את זה, אני לא הבנתי את זה קודם.

אמנון כהן: לכן הוא מתרעם על כך שהמנכ"לית אומרת: "הסתדרתם עד עכשיו, תמשיכו להסתדר, לאלה שלא יודעים להסתדר אנחנו נעזור".

4400: לא, להפך.

אמנון כהן: או אומרים: "תפסיקו".

4400: בדיוק.

משולם נהרי: הרי כמה שנים אני מבקש את התקצוב מפני שהם לא יכולים לעמוד בדברים הללו?

משולם נהרי: דבר שני, את הטיפול הנקודתי בלאו הכי כולם היו צריכים לקבל והבנתי שמקבלים פה מסמכים שמכתיבים לראשי הרשויות איזה גני ילדים להכניס לפרוייקט.

משולם נהרי: לגבי רמלה אני מתוך העיר ויודע את הרגישויות של ראש העיר.

משולם נהרי: מה קרה פה שבטיפול נקודתי הם נמצאים?

משולם נהרי: מדוע 6 הגנים האלה של ילדי רמלה לא מקבלים את זה?

4400: לפני שיאיר עונה אני רוצה לומר שההצעה של ח"כ נהרי לקחת מהתקציב השקלי רק את פנימיות היום, לעשות את זה כרגע ועם היתר לחכות עוד שנה או יותר.

משולם נהרי: לא שנה.

4400: לא משנה, תעשו בשלב הבא.

משולם נהרי: אני סומך על זה שכבר עברה שנה מההמלצות.

משולם נהרי: במרץ זה יהיה שנה.

4400: ח"כ נהרי, מגיע צל"ש על היישום המיידי למרות הכל.

4400: הנושא של איגום שקלי נועד למנוע כפילויות ולעשות סדר.

4400: הרי יש המון עיוותים, יש יישוב שמקבל הכל, יש יישוב שמקבל רק קצת ואחד שלא מקבל כלום למרות שמגיע.

4400: לכן אנחנו לא נוציא נדבך מסוים מהתקציב השנתי ונגיד שאותו עכשיו נחלק.

4400: אנחנו נשב על הכל, נעשה הכל בסל אחד ואז נעשה חלוקה שוויונית.

4400: לכן לא ניתן לעשות את מה שהצעת.

4400: דבר שני, אתה רוטן איך שרה בישראל אומרת או איך מנכ"ל אומר שלא מרעים מצב של אחד על חשבון השני.

4400: קודם כל, אני מצטטת לא במדויק את הפסיקה של בג"ץ, זה לא אני אמרתי.

משולם נהרי: אני בטוח שלא במקרה כזה.

4400: אמר, אני מוכנה להביא לך את זה.

משולם נהרי: לא במקרה כזה.

4400: במקרה כזה.

משולם נהרי: אני מוכן להעמיד את זה למבחן בג"ץ.

4400: מרים, תבקשי עכשיו אפילו בטלפון מאבי לוי על איזה פסיקה זה נאמר ומה בדיוק נאמר.

4400: אבל מילא, נעזוב זאת.

4400: אני אומרת שהראיה שהאוצר הבין בנושא שושני שהוא עכשיו צריך לתת יותר במקומות שעוותו עד היום.

4400: הוא לא אמר: "קחו מהקיים ואלה יקבלו פחות לטובת אחרים שנתקן להם את המצב", הוא הודיע שהוא יתקצב אותנו בתוספת שעניינה לא לגרוע.

אמנון כהן: לסגור את הפערים.

4400: בדיוק.

משולם נהרי: אל תשתמשי אף פעם במילה "לקחת".

4400: אז סליחה על הטרמינולוגיה.

משולם נהרי: לקחת זה לקחת ממישהו או בכוח או לקחת דבר ששייך לו.

משולם נהרי: זה לא שייך, תקציב המדינה שייך לכולם.

4400: ניסיתי להסביר את רוח הדברים.

4400: הראיה שהאוצר מבין את זה ונותן תוספות.

4400: אני גם מקווה שבעניין הזה הוא ייתן תוספת.

אמנון כהן: מה שמעניין אותי זה לרדת לנתונים, אם ביישוב מסוים שבו יש טיפול נקודתי גני ילדים של המגזר החרדי לא מקבלים, ואנחנו מדברים על גילאי 3-6.

קריאה: הם כן מקבלים, אדוני.

משולם נהרי: לא כולם.

קריאה: לא כולם.

4400: הרי אמרתי שזה עניין של תקציב.

קריאה: אדוני, הם כן מקבלים בגני ילדים.

אליעזר גולדברג: אבל לא כולם.

אליעזר גולדברג: כל האחרים כן מקבלים, כאן מקבלים אבל לא כולם.

אליעזר גולדברג: זאת השאלה שלי.

4400: יש הסבר לזה.

אליעזר גולדברג: אני מתאר לעצמי שיש הסבר.

ד"ר יאיר סמוכה: עד 2001 תוכנית פנימיות יום הייתה תוכנית פרטית של האגודה לקידום החינוך.

ד"ר יאיר סמוכה: כיוון שהתוכנית הזאת נמצאה טובה ויעילה בקידום תלמידים חלשים קרן סאקט"א-רש"י לקחה על עצמה לממן את התוכנית בסך 27 מיליון דולר.

ד"ר יאיר סמוכה: המעורבות של המשרד באופן אינטנסיבי התחילה רק ב-2001, כשנפלה החלטת ממשלה לגבי הטיפול הנקודתי.

ד"ר יאיר סמוכה: החלטת הממשלה כוללת את כל משרדי הממשלה והמטרה שלה למנף 11 יישובים באופן כזה שהם ימריאו.

ד"ר יאיר סמוכה: לכן ההחלטה קובעת שהיישוב בעצמו יחליט למה הוא זקוק, יגיש תוכניות לכל אחד מהמשרדים והמשרדים יממשו את החלטת היישוב.

ד"ר יאיר סמוכה: גם לגבי משרד החינוך, להוציא שלוש תוכניות.

ד"ר יאיר סמוכה: בהחלטת הממשלה תוקצבה תוכנית פנימיות יום בכל אחד מהיישובים, תוקצבה תוכנית בגרות 2001, שמטרתה להעלות את אחוז הזכאים לבגרות, ותוכנית לחיזוק הוראת המדעים שנקראת מצוינות בחינוך.

ד"ר יאיר סמוכה: למשל, ניקח את העיר רמלה.

ד"ר יאיר סמוכה: אם חלקם בתוכנית אופק במשרד החינוך הוא 20 מיליון שקלים, לדוגמה, הם אמרו ש-5 מיליון יוקצו לפנימיות היום.

ד"ר יאיר סמוכה: איך נקבע הסכום הזה?

ד"ר יאיר סמוכה: הלכו וספרו את מספר גני הילדים שיש בהם תוכנית מקוצרת.

ד"ר יאיר סמוכה: בהחלטת הממשלה מספר 2485 כתוב: "משרד החינוך יפעיל ביישובי הטיפול הנקודתי מסגרות פנימיות יום חדשות", ויש הגדרה לחדשות.

ד"ר יאיר סמוכה: לכן, כל גן ילדים שפעל עד 16:00 לא נספר ועל כן לא תוקצב.

ד"ר יאיר סמוכה: כל ה-2,133 מתוקצבים על ידי משרד החינוך בלבד! ב-55 מיליון האחרים, 30 מיליון הם של משרד האוצר והיתר של משרד החינוך.

ד"ר יאיר סמוכה: כאן אנחנו מתקצבים את הכל מתוך מגמה לראות את השוויוניות.

אמנון כהן: זאת אומרת, אתה אומר שאם ברמלה יש, למשל, 80 גני ילדים, כאשר מתוכם 74 עובדים עד 13:00 וששת האחרים מתוקצבים עד שעה 13:00 אבל בגלל מצב סוציו-אקונומי נמוך העמותה גייסה תקציבים והחזיקה את הילדים עד שעה 16:00 הם עכשיו לא יקבלו ויצטרכו להמשיך לחפש כסף?

ד"ר יאיר סמוכה: כן.

4400: כן.

משולם נהרי: אתה בדקת את אלה?

ד"ר יאיר סמוכה: בוודאי.

משולם נהרי: לא, את השישה האלה בדקת?

ד"ר יאיר סמוכה: כן.

משולם נהרי: שזה שם עד 16:00?

ד"ר יאיר סמוכה: כן.

ד"ר יאיר סמוכה: לדוגמה, אנחנו מתבקשים עכשיו לתקצב שלוש פנימיות של שערי ציון ברמלה.

ד"ר יאיר סמוכה: שלחנו אנשים, יש שם לימודים עד 16:00, יש העשרה, יש ארוחת צוהריים וכן הלאה.

משולם נהרי: זה מעיין, זה לא שערי ציון.

ד"ר יאיר סמוכה: זו דוגמה.

ד"ר יאיר סמוכה: דרשנו ממנו הצהרה שמקור הכספים למימון פנימיית היום לא במדינה.

ד"ר יאיר סמוכה: כאשר הוא ייתן הצהרה כזאת כל מה שאנחנו נעשה הוא לממן.

ד"ר יאיר סמוכה: התוכנית כבר עובדת, אנחנו רק נפעיל אותה בכספי מדינה.

אמנון כהן: אפשר להשליך את זה גם על מעיין החינוך שפועל בעיר?

ד"ר יאיר סמוכה: בוודאי.

ד"ר יאיר סמוכה: בדקנו מה יש בכל פנימיית יום, כל מה שחסר השלמנו, אם היה ולא תוקצב בכספי מדינה, כדי שלא יהיה תקצוב כפול, חס וחלילה.

ד"ר יאיר סמוכה: כשהיו הוכחות מדויקות שמקור התקצוב לא במדינה החלפנו את הכסף בכסף של משרד החינוך בלבד, למשרד האוצר אין חלק בזה.

משולם נהרי: עובדה שבלוד חלק נתת וחלק לא נתת בגלל הבעיה התקציבית.

4400: גם לי משהו לא ברור.

4400: ניקח את רמלה כמשל.

4400: היום יש מצב שכל אלה שעבדו ביום לימודים ארוך לא קיבלו בגלל שהם עבדו ביום לימודים ארוך.

4400: נניח שמחר את מפסיקים את התרומות ומקצרים את יום הלימודים, איך עושים שגם הם יקבלו את התקציב?

ד"ר יאיר סמוכה: אנחנו נצטרך כסף נוסף.

משולם נהרי: או, הוא הגיע לעניין, צריך כסף נוסף.

משולם נהרי: זו התשובה, לקח הרבה זמן להגיע אליה.

משולם נהרי: בלוד שנינו מתואמים, אתה יודע מה הבעיה בלוד?

משולם נהרי: אז איך אתה יכול להגיד לי שזאת הבעיה?

ד"ר יאיר סמוכה: תראו מה קרה למשרד ברמלה בתקציב.

משולם נהרי: אני עכשיו מתקשר לברר ואני אוכיח לך שאין לימודים עד 16:00.

ד"ר יאיר סמוכה: אנחנו בודקים מגן לגן.

משולם נהרי: בסדר, אני גם אבדוק, עכשיו.

4400: על מה מדובר?

4400: 6 גנים זה לא סוף העולם.

4400: כמה גנים כאלה בטיפול הנקודתי בכלל לא נכנסו להערכתך?

משולם נהרי: של מעיין החינוך או של שערי ציון.

מיכאל חן: בשערי ציון מדובר כרגע ב-7 גנים שנבדקו לאחרונה על פי בקשת משרד החינוך.

משולם נהרי: זה משהו פרטי.

אמנון כהן: אותי מעניין כולם, לא אכפת לי אם שערי ציון או אחרים, שכולם יקבלו.

מיכאל חן: בגן אחד, לתדהמתנו, יש איסור הפעלת גן של משרד החינוך ו-6 גנים פועלים במלוא המרכיבים, כולל הארכת יום הלימודים, כולל ארוחת צוהריים וכל הדברים האחרים.

מיכאל חן: זה סוג הבדיקה שעשינו, החזרנו את התשובות האלה למשרד החינוך ואנחנו מחכים להנחיות.

אמנון כהן: אני מטיל את זה עליכם.

4400: אגב, התוספות הן לא רק מקרנות.

4400: אני חושבת שגם משרד הדתות מתקצב את הארכת יום הלימודים.

אליעזר גולדברג: אני שמעתי שתי תשובות שלכאורה אינן מתיישבות: האחת - מי שייתן הצהרה יקבל; השניה - לא נוכל לתקצב בלי תקציב נוסף.

4400: נכון.

אליעזר גולדברג: זה לא מסתדר לי.

ד"ר יאיר סמוכה: עד עתה עמדנו בזה, בדקנו, ובכל מקום שפנימית היום פעלה וידענו שלא מדובר בכספי ציבור שילמנו.

ד"ר יאיר סמוכה: בשערי ציון, למשל, אנחנו נקבל את ההצרה ונממן.

משולם נהרי: מה עם מעיין החינוך התורני?

ד"ר יאיר סמוכה: אותו הדבר, אין שום בעיה.

ד"ר יאיר סמוכה: יכול להיות שהגידול בהיקפים יהיה כזה שלא נעמוד בזה, בשלב זה אנחנו עומדים בזה.

ד"ר יאיר סמוכה: צריך גם לדעת שהתוכנית עומדת להסתיים, הטיפול הנקודתי תם בדצמבר 2003, לכן אנחנו, מכוחותינו, מסיימים את תשס"ד.

אליעזר גולדברג: מה יהיה אחרי דצמבר?

משולם נהרי: לא ידוע.

משולם נהרי: יש התחייבות של משרד התוכנית לקיים את כל שנת הלימודים אבל לגבי תוכנית הטיפול הנקודתי זה עדיין תלוי בתקציב המדינה.

שולה מור: החלטת הממשלה היא עד 2003, מה שאומר שבינואר 2004 אין טיפול נקודתי.

שולה מור: משרד החינוך לקח על עצמו לסגור את תשס"ד ומ-1 בספטמבר לא יהיה.

אמנון כהן: אתמול במשרד ראש הממשלה שאלתי שאלה בנושא אחר ואמרו לי שחלק ממשרדי הממשלה כן ימשיכו בטיפול הנקודתי, אינני זוכר אם החינוך בפנים.

ד"ר יאיר סמוכה: יש משרדים שעוד לא הוציאו 50% מהכסף שהם צריכים להוציא, הם בוודאי ימשיכו.

אליעזר גולדברג: בשלב זה, מי שייתן הצהרה שהוא לא מקבל תמיכה מהמדינה, כדי למנוע כפל תמיכות, יקבל?

ד"ר יאיר סמוכה: נכון.

ד"ר יאיר סמוכה: אבל כך גם נהגנו.

אמנון כהן: אתה לא הבנת את המבקר.

אמנון כהן: מדובר בכל אלה שחסרים ולא מופיעים במעיין החינוך התורני.

קריאה: בטיפול נקודתי.

אמנון כהן: אז מחר הם יוכלו לקבל?

קריאה: לא מחר, זה לוקח זמן.

אמנון כהן: כמה זמן?

קריאה: לוקח בערך שבוע-שלושה לבדוק.

אמנון כהן: בסדר, עד סוף השנה.

קריאה: לא עד סוף השנה, חלילה.

קריאה: אמרתי שבוע-שלושה.

אמנון כהן: התכוונתי לשנה הזו.

ד"ר יאיר סמוכה: שיהיה ברור שבחלק מהמקרים הייתה תוכנית עד 16:00, בדקנו והתברר שהתקצוב הוא תקצוב מדינה.

משולם נהרי: בגני ילדים?

קריאה: גם.

אליעזר גולדברג: אני האחרון שאומר שאם מוצהרת הצהרה מסוימת אין צורך לבדוק אותה.

אליעזר גולדברג: לא בגלל שאני חושד באדם מסוים או באדם אחר, אך מכיוון שמדובר כאן בכספי מדינה צריך להיות זהירים לפני שמוציאים את הכסף.

אליעזר גולדברג: אתם נאמנים של הציבור ושל הקופה הציבורית.

אליעזר גולדברג: זו לא שאלה של חשד, המינהל התקין אומר שאם יש הצהרה שבעטיה נדרש תשלום צריך לבדוק ולראות אם אכן זה כך.

ד"ר יאיר סמוכה: בחישוב הכולל יש בפנימיות יום כ-16,000 תלמידים, מתוכם למעלה מאלפיים.

ד"ר יאיר סמוכה: כלומר, גם אם אתה בודק את היחסים המספריים החלוקה די צודקת.

משולם נהרי: זו לא ראיה בכלל בתקצוב משום שאם הטיפול הנקודתי הוא ב-11 יישובים של תלמידים נחשלים ושם רוב מוסדות מעיין החינוך התורני מה הקשר לאחוזים?

קריאה: יש לזה משמעות.

משולם נהרי: אין שום משמעות לאחוזים אם אתה מחליט לתת למסכנים ורוב המסכנים זה מעיין החינוך התורני!

קריאה: ח"כ משולם, אתה ציינת שבשאר היישובים אין והאחוז הוא אפס אז ציינו שיש לזה משמעות במובן של נוכחות ומימון של קבוצת תלמידים.

משולם נהרי: בשאר היישובים זו שערורייה.

משולם נהרי: אמרתי מתחילת דבריי, לגבי הטיפול הנקודתי הלכתם ושמתם טיפין טיפין בחלק מהגנים ועדיין יש הרבה גנים בחוץ.

משולם נהרי: זה על פניו לא שוויוני ושערורייתי.

משולם נהרי: לא יכול להיות דבר כזה, אני אעשה הכל כדי לאלץ את המשרד לתקצב את כולם באופן שוויוני.

שולה מור: לגבי פנימיות יום, במקרה שיש גם גן-מועדון זה לא חל גם וגם.

משולם נהרי: אנחנו לא מדברים על זה.

משולם נהרי: את מכירה אותי ואת יודעת שאת ההבחנות הללו אני גם יודע.

משולם נהרי: אני בא ומתמקד דווקא באלה שאכן מגיע להם, אני לא אמרתי משהו סוחף, דיברתי על אלה שמגיע להם על פי המבחנים!

משולם נהרי: אתם אומרים את זה ואני יודע שקשה לכם להגיד את זה וזה יוצא מפיכם בעל כורכם - אין תקציב, לוקחים מזה ונותנים לזה.

משולם נהרי: אלה אמירות שנאמרו לי כל השנתיים הללו גם על ידי המנכ"לית, גם על ידי השרה וגם אתה אמרת לי: "בעיה תקציבית.

משולם נהרי: אם יעבירו לנו תקציב - נוסיף.

משולם נהרי: ניקח מפה, נשיג".

משולם נהרי: כולם אמרו אבל לא השיגו, בינתיים הם לא קיבלו את הכסף.

משולם נהרי: לשבחך ייאמר שאתה נאבקת שיהיה בלוד, אבל עדיין יש הרבה גנים בחוץ, כשיש לך למעלה מ-90 גנים בלוד בפנים.

משולם נהרי: ואתה יודע כמה זמן זה לקח להביא אותם טיפין טיפין.

אמנון כהן: כמה גנים של מעיין החינוך התורני נמצאים ב-11 היישובים של הטיפול הנקודתי?

קריאה: יש לי את הרשימה.

אמנון כהן: בערך.

אמנון כהן: הם יוכלו לעמוד בנטל התקציבי?

קריאה: אין בערך, כל גן שמגיע לו צריך לתת לו.

אמנון כהן: אני רוצה להתחיל להגיע לסיום.

קריאה: באופקים חסרים 6, פה חסרים 6.

ד"ר יאיר סמוכה: חבל להתווכח, הנתונים לא מדויקים.

ד"ר יאיר סמוכה: באופקים כל הגנים נמצאים בתוכנית וגם במקומות אחרים.

ד"ר יאיר סמוכה: בדימונה אולי גן אחד.

משולם נהרי: סלח לי, הנה הרשימה.

ד"ר יאיר סמוכה: הרשימות לא מעודכנות.

משולם נהרי: אני המצאתי את הרשימה?

משולם נהרי: אני קיבלתי אותה מקרן רש"י.

משולם נהרי: מי מפעיל את זה?

משולם נהרי: קרן רש"י.

משולם נהרי: אתה רוצה לדעת באיזה תאריך קיבלתי?

משולם נהרי: ב-2/11.

משולם נהרי: השתנה משהו מאז?

משולם נהרי: לגבי מעיין החינוך התורני לא השתנה כלום.

משולם נהרי: יש לי את הרשימה הכללית ויש לי את רשימת הגנים עם המספרים, עם סמלי המוסד, עם שמות.

משולם נהרי: הרי הרשימה מסודרת.

משולם נהרי: אלה לא נמצאים בפנים.

משולם נהרי: מה שיש בפנים מסומן במרקר.

משולם נהרי: תבדוק, יש לך פה אחד, סימנו אותו, אלה שלא - חסרים.

משולם נהרי: תבדוק! אם אני טעיתי באחד אני אבוא לוועדה ואבקש סליחה.

ד"ר יאיר סמוכה: נבדוק אחד-אחד.

משולם נהרי: אני עובד עם הנתונים שלכם.

ד"ר יאיר סמוכה: הטיפול הנקודתי לא נוגע לבתי ספר בכלל.

משולם נהרי: אני מדבר על הכל, גם על זה וגם על זה.

משולם נהרי: משרד החינוך יכול להחליט למי הוא נותן ולמי לא?

קריאה: אנחנו לא עונים על זה, היו"ר שאל לגבי הטיפול הנקודתי.

קריאה: החלטת הממשלה לא נוגעת לבתי ספר.

אמנון כהן: סיכום ביניים: כל היישובים הנמצאים בטיפול נקודתי ובהם יש גנים של מעיין החינוך התורני, על פי הצהרה שהם יצהירו שהם לא מקבלים תקציב מהמדינה הם יתוקצבו כמו כל הילדים במדינת ישראל.

שולה מור: עד סוף תשס"ד.

מיכאל חן: ועל פי בדיקה.

אמנון כהן: זו העבודה שלכם, אנחנו לא מתערבים בעבודת הקודש שאתם עושים.

מיכאל חן: חלק מהדוגמאות שהובאו כאן נובעות מאותה בדיקה.

מיכאל חן: אתה תגיע לאותו מצב שבו יש ארוחת צוהריים והציפייה היא שנממן אותה.

אמנון כהן: יש תורם למימון.

מיכאל חן: אנחנו לא נכנסים לזה.

מיכאל חן: ההנחיות שלנו להקים מסגרות חדשות, אנחנו משקפים את המצב ונותנים על פי בדיקה.

מיכאל חן: לדוגמה, הטענה שהושמעה קודם לגבי בית שאן, אני רואה בה מחמאה גדולה.

מיכאל חן: מדוע?

מיכאל חן: כי מנהלת מחלקת החינוך פתחה בפנינו את האפשרות לעשות גן כזה או אחר במסלול המוכר שאינו רשמי ואז אנחנו מגלים שבעצם כוח האדם תוקצב שם, אבל ההזמנה לא.

משולם נהרי: תוקצב על ידי מי?

מיכאל חן: על ידי גורם זה או אחר.

מיכאל חן: במפורש הוא מתוקצב ופעיל אבל חסרה הזנה אז אנחנו עוזרים במרכיב הזה בלבד.

מיכאל חן: כלומר, הירידה לפרטים חשובה כאן.

אמנון כהן: זו אותה הצהרה שאם יצהיר הגוף שהוא לא מקבל מהמדינה תתקצב אותו?

מיכאל חן: כן, על פי בדיקה.

אמנון כהן: זה לגבי הטיפול הנקודתי בגני הילדים, עכשיו אנחנו עוברים לבתי ספר.

ד"ר יאיר סמוכה: בתי ספר מתוקצבים אחרת, חלקו של המשרד הוא כ-55%, חלקם של הרשות וההורים הוא כ-45%.

קריאה: וקרן רש"י.

ד"ר יאיר סמוכה: וקרן רש"י, כמובן.

ד"ר יאיר סמוכה: בכל הארץ מדובר ב-20,000 תלמידים, כלומר זה עניין מאוד מצומצם.

ד"ר יאיר סמוכה: איך אנחנו עושים את זה?

ד"ר יאיר סמוכה: קבענו קריטריונים לאיזה יישוב או לאיזה שכונה אנחנו נכנסים.

ד"ר יאיר סמוכה: מרגע שרשות מסוימת עמדה בקריטריונים האלה אנחנו מקציבים לה מכסה של פנימיות יום.

ד"ר יאיר סמוכה: הרשות מחליטה על מי להחיל את זה ומטבע הדברים, כשראש הרשות מממן, ונכון שזה 35% הוא ו-10% ההורים אבל כשההורים לא יכולים לשלם הוא משלם, לכן אנחנו רואים אותו כמביא 45%, אז כאשר 10 פנימיות יום נפתחות כמובן שהוא יפתח אותן בבתי ספר בהן יום הלימודים קצר.

ד"ר יאיר סמוכה: לא אנחנו מורים לראש הרשות באיזה בית ספר לפתוח פנימיות יום.

אמנון כהן: באיזה כיתות?

ד"ר יאיר סמוכה: בדרך כלל מדובר בבית ספר יסודי, אבל יש לנו מקרים שמדובר גם בבתי ספר על יסודיים.

ד"ר יאיר סמוכה: למשל, רשת עמל.

אמנון כהן: תיכונים גם?

ד"ר יאיר סמוכה: כן.

קריאה: רשתות: אורט, עמל.

קריאה: כן, אבל זה מינורי.

ד"ר יאיר סמוכה: זה ממש בשוליים.

ד"ר יאיר סמוכה: בכל מדינת ישראל יש 20,733 תלמידים.

משולם נהרי: אתם צריכים להרגיש מאוד לא נוח שלא כולם נמצאים בתוכנית.

אמנון כהן: משולם, אי אפשר שכולם ידברו, תן לשמוע! אני רוצה להבין את הנושא ולהגיע לסיכום.

ד"ר יאיר סמוכה: במקומות שראש הרשות דרש עשינו.

ד"ר יאיר סמוכה: במגדל העמק וכן הלאה.

ד"ר יאיר סמוכה: אין לנו בכלל ויכוח.

ד"ר יאיר סמוכה: אין לנו אפילו עמדה! ברגע שאמרנו שהרשות עומדת בקריטריונים וקבענו את המכסה ראש הרשות מחליט איפה יהיו פנימיות יום.

אמנון כהן: אם יש בית ספר של מעיין החינוך התורני ובית ספר של הממ"ד, למה לא לשתף גם את המעיין?

אמנון כהן: מה השיקול של ראש העיר לדעתך?

אמנון כהן: אלא אם כן הוא מקבל רשימה מכם מראש.

קריאה: בשום פנים ואופן לא.

ד"ר יאיר סמוכה: חס וחלילה!

אמנון כהן: אתם יכולים לתת לו הוראה לכלול את כולם ואחרת הוא לא יקבל יישוב?

קריאה: בהצהרה מלאה אין מצב כזה שאנחנו מכוונים לאיזה זרם התקציב ילך.

קריאה: כפי שיאיר אמר, מדובר בקריטריונים מאוד מדויקים, שראש הרשות מגייס את המשאבים ומחליט.

אמנון כהן: הרי אנחנו מתעסקים בראשי עיר שלכל אחד אידיאולוגיה משלו ותפיסת עולם משלו.

אמנון כהן: יכול להיות ראש עיר במקום מסוים שמזדהה עם שינוי, לדוגמה, ויש שם בית ספר של מעיין החינוך התורני והוא רוצה לקפח אותו, או להפך - ראש עיר חרדי בירושלים שרק לחרדים רוצה לתת.

קריאה: לא קרה.

אמנון כהן: אני בכוונה מקצין מכאן ומכאן.

אמנון כהן: למשרד אין מה להגיד בעניין הזה?

ד"ר יאיר סמוכה: קודם כל, לגבי העניין של "לא קרה", קח למשל את חולון - אין פנימיית יום רגילה אחת, לעומת זאת המגזרים האחרים מסודרים כולם.

קריאה: לא קרה שראש עיר חרדי עשה את האפליה הזאת!

ד"ר יאיר סמוכה: לא צריך לראות כאילו צד אחד מקופח, יש מקומות שרק במעיין החינוך התורני ובחינוך העצמאי יש פנימיות יום ובאחרים אין, כמו בעיר חולון ויש דוגמאות נוספות.

ד"ר יאיר סמוכה: הרי גם כנגד ראש עיר אפשר להגיש בג"ץ אם השיקול שלו שרירותי.

ד"ר יאיר סמוכה: בדרך כלל השיקול שלו הוא כזה: אם יש לו 10 פנימיות יום, למשל, הוא קודם כל ילך לבתי ספר שבהם תוכנית הלימודים מקוצרת ואחר כך הוא יעשה השלמות לאחרים.

אמנון כהן: אז אותה בעיה יש לך גם בבתי הספר האלה, שיתנו הצהרה.

משולם נהרי: אבל זה לא עובד ככה.

ד"ר יאיר סמוכה: דבר נוסף שצריך לדעת הוא שבית הספר מתחייב לקחת את התוכנית כמקשה אחת ואם יש לנו העשרה במדעים או בדבר אחר הוא צריך להיות מוכן לתת אותה.

קריאה: לא תהיה בעיה.

אמנון כהן: זו תוכנית הליבה עליה דיברו.

ד"ר יאיר סמוכה: הוא גם צריך להיות מוכן לפיקוח של המפקחים שלנו.

קריאה: לא תהיה בעיה.

ד"ר יאיר סמוכה: לכן גם כמעט לא הייתה פניה כזאת.

קריאה: ממי?

ד"ר יאיר סמוכה: מבתי ספר מהמגזר הזה לראש הרשות, בבקשה לכלול אותם בתוכנית.

קריאה: הם לא רוצים שיתערבו להם.

אמנון כהן: לא הבנתי את הנקודה הזו.

אמנון כהן: אם יש ארבעה בתי ספר כאשר שניים מהם ממלכתיים, אחד ממ"ד ואחד של מעיין החינוך התורני, איך אני יכול לדאוג שכולם יקבלו אותו דבר אם ראש העיר לא רוצה לתת לאחד מהם?

קריאה: זה לא המצב שאנחנו נתונים בו, אדוני.

ד"ר יאיר סמוכה: המצב הוא כזה - נגיד שיש לו ארבעה ונתן לשלושה מהם פנימיות יום, בדרך כלל הוא ייתן את פנימיות היום לבתי הספר שבהם התוכנית מקוצרת ובאחר בלאו הכי התוכנית ארוכה אז זה נשאר כמו שזה.

ד"ר יאיר סמוכה: זה גם מעניק לו עצמאות, אין לו אינטרס כל כך גדול לקחת מבית הספר העצמאי או החרדי פנימיית יום ולאפשר לאנשים שלנו לעשות עליו את הפיקוח ולתת לו העשרה.

אמנון כהן: זה נכון?

אמנון כהן: הוא לא רוצה פיקוח?

ד"ר יאיר סמוכה: בוודאי.

משולם נהרי: זה לא נכון!

משולם נהרי: אתם חיים באשליות, אתם מדמיינים.

משולם נהרי: בתי הספר פתוחים, כל אחד יכול לבוא ולפקח.

משולם נהרי: על מה אתם מדברים?

משולם נהרי: אני מדבר על מעיין החינוך התורני.

משולם נהרי: המנכ"לית אמרה את זה בכמה משפטים, אין שום בעיה.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לסכם.

אמנון כהן: אני יוצא בתחושה מאוד קשה מהדיון הזה, אם כי כבר קיבלתי תשובה חלקית בסיכום הביניים שהסיכום הוא שכל גני הילדים שנמצאים ביישובים של הטיפול הנקודתי יתוקצבו לשנה הזאת תוך שבועיים מרגע שיתנו הצהרה ותיערך בדיקה כזו או אחרת.

אמנון כהן: אני מבקש שח"כ נהרי יהיה שותף לעניינים הללו, לסייע בידם ולהדריך את האנשים איך לעבוד כי הם לא יודעים על איזה הצהרה מדובר, אולי מישהו שיעבוד מטעמכם ויעדכן אותם.

משולם נהרי: משרד החינוך מקבל על השעות של אחר הצוהריים מימון ממשלתי.

אמנון כהן: תן לי לסכם, בבקשה.

אמנון כהן: אני מבקש שעל פי הסיכום שסיכמנו יעודכנו הצדדים ויגיעו להבנה.

אמנון כהן: גם המנכ"לית שותפה לעניין הזה.

אמנון כהן: אם צריך ליידע אותנו באיזשהם קשיים אנחנו כמובן נקיים דיון נוסף.

אמנון כהן: בכל מה שקשור לבתי ספר, הן ביישובים של טיפול נקודתי והן בכלל היישובים, אני מבקש מכם שתגיעו לשוויוניות בכל המוסדות.

אמנון כהן: אתם תנסחו, אתם תבדקו ואתם תגיעו למצב הזה, כי לא יכול להיות שאם יש ארבעה מוסדות חינוך שנמצאים בעיר מסוימת שלושה יקבלו ואחד לא יקבל.

אמנון כהן: אתם תגידו: "אדוני, יש לך אופציה כזו, אם אתה רוצה אתה תצטרך לקבל פיקוח, תצטרך לקבל זה", יגיד "כן" ויחתום על התצהיר - יקבל; לא חתם - לא יקבל.

אמנון כהן: אם הוא רוצה ללמד לפי מה שהוא מאמין זה עניין שלו, אבל אתם, כהשתדלות, תבהירו את הנושא, שלא יבואו אחר כך אליי או אל ח"כ נהרי בטענות שהוא לא קיבל והוא מקופח.

אמנון כהן: הוא לא מילא תנאים מסוימים! אולי אפילו להכין דף נייר: "בוועדה לביקורת המדינה דנו בנושא הזה, הגענו להבנה כך וכך, אם אתם מוכנים למלא את הטפסים הללו ולעמוד בתנאים האלה והאלה תיכללו גם בתוכנית".

משולם נהרי: אנחנו חייבים לתחם את זה בזמן ולקבוע תאריך יעד של שבוע ימים.

אמנון כהן: עד סוף שנת התקציב, 10 ימים.

משולם נהרי: יש עוד העברות לפעמים, יכולים להשיג כסף בהעברה עד סוף השנה.

אמנון כהן: אני אמרתי לסיים עד סוף התקציב!

משולם נהרי: לא, אתה צריך לתחום את זה בשבוע ימים, אין פה הרבה מה לעשות.

משולם נהרי: שתוך שבוע יבואו ויתנו תשובה כתובה לוועדה מה בכוונתם לעשות.

אמנון כהן: מקובל עליי.

אמנון כהן: מקובל עליכם?

אמנון כהן: תודה רבה.