ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 491, 2005-07-26 14:00

גאלב מג'אדלה: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו נתחיל מיד עם קריאת הצעת החוק.

עידו בן יצחק: 1.

עידו בן יצחק: בחוק חופש המידע, התשנ"ח-1998, אחרי סעיף 6 יבוא: 6א(א) רשות ציבורית תעמיד לעיון הציבור מידע על איכות הסביבה שיש ברשותה, באתר האינטרנט של הרשות הציבורית, אם קיים אתר כאמור, ובדרכים נוספות שיקבע השר לאיכות הסביבה.

עידו בן יצחק: לעניין זה "מידע על איכות הסביבה"- מידע שיש לו השלכות על בריאות הציבור, לרבות מידע על חומרים שנפלטו, שנשפכו, שסולקו או שהושלכו לסביבה ותוצאות של מדידות רעש, ריח וקרינה, שלא ברשות היחיד.

עידו בן יצחק: (ב) השר לאיכות הסביבה, באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, יקבע את סוגי המידע על איכות הסביבה שיועמד לעיון הציבור, את דרכי העמדתו כאמור ואת המועדים לכך.

עידו בן יצחק: 2.

עידו בן יצחק: תקנות לפי סעיף 6א(ב) לחוק חופש המידע, התשנ"ח-1998, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, יובאו לאישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת בתוך שלושה חודשים מיום פרסומו של חוק זה.

עדי ביתן: אנחנו מבקשים שהתקנות שנוגעות לרשויות המקומיות לפי סעיף קטן (ב) לא תותקנה אלא בהסכמת שר הפנים.

עדי ביתן: הרשויות המקומיות נמצאות בפיקוחו של משרד הפנים והמדינה משתתפת בתקציבן, והמדינה גם התחייבה שכל חובה נוספת שיש בצידה עלות תקציבית תתוקצב על ידי המדינה.

עדי ביתן: אנחנו לא נסכים להטלת עלות תקציבית נוספת על רשויות מקומיות ללא הסכמת שר הפנים.

עדי ביתן: לא ייתכן שהשר לאיכות הסביבה, שרואה מול עיניו את השיקולים הסביבתיים, הוא זה שיקבע לגבי רשויות מקומיות.

גאלב מג'אדלה: האם אתם לא מתואמים?

גאלב מג'אדלה: אני הבנתי שיש הסכמה.

גאלב מג'אדלה: לשכת שר הפנים ששלחה אותך לכאן החליפה איתנו היום ניירות, ועל דעת היועצת המשפטית וחברת הכנסת לאה נס סוכם, שהסעיף הרשויות המקומיות יהיה בהסכמת שר הפנים.

גאלב מג'אדלה: שאר חלקי הצעת החוק יהיו בהתייעצות עם משרד הפנים.

עידו בן יצחק: עם השר הממונה.

גאלב מג'אדלה: עם השרים הממונים.

עדי ביתן: כרגע זה לא כתוב בנוסח המונח לפנינו.

עדי ביתן: אם זה יבוא לידי ביטוי בהצעת החוק, לא תהיה לנו התנגדות להצעת החוק.

גאלב מג'אדלה: ההסכמה התקבלה רק ברבע השעה האחרונה.

אראלה גולן: האם הנושא של ריח וקרינה כולל בתוכו את הנושא של אנטנות סלולריות?

עידו בן יצחק: כן.

אראלה גולן: אז הייתי רוצה להוסיף את המילים: "או מיקום אנטנות סלולריות שבאישור או שלא באישור".

לאה נס: קרינה כוללת את כל הנושאים האלה.

לאה נס: אנחנו לא פירטנו.

עידו בן יצחק: זה מידע שיש לו השלכות על בריאות הציבור, ולכן זה כבר מופיע בלשון החוק.

נועם בריימן: משרד התשתיות גם חושב שצריכה להיות איתו הסכמה לגבי התקנת התקנות.

נועם בריימן: התקנת התקנות צריכה להיות גם בהסכמת שר התשתיות.

גאלב מג'אדלה: האם אתם הצגתם את הבקשה הזאת קודם?

נועם בריימן: אנחנו פנינו ליועצת המשפטית של הוועדה והצגנו את העמדה הזאת.

נועם בריימן: משרד התשתיות חושב, שבנושאים של אנרגיה ובנושאי תשתית אחרים, יש אינטרסים שונים ולכן הנושא צריך להיות מוסדר בין שני המשרדים.

נועם בריימן: יש פה שנים אינטרסים חיוניים למשק.

נועם בריימן: יש פה אינטרס של איכות הסביבה, שהוא חשוב מאוד, ואינטרס של תשתיות, שהוא גם חשוב.

נועם בריימן: לפני 4 חודשים השתתפנו בדיון עם חברת הכנסת נס, כאשר הצגנו בפניה את הנושאים שבהם צריכה להיות הסכמה.

לאה נס: מכוח החלטת הממשלה, אנחנו מחויבים כלפי משרד הפנים אבל לא כלפי משרד התשתיות.

לאה נס: מבחינתי היינו צריכים לקבוע רק חובת התייעצות, כיוון שאנחנו צריכים לסמוך על השר לאיכות הסביבה שהוא יתייעץ עם השרים הממונים.

לאה נס: לגבי הרשויות, קיבלנו את הדרישה של משרד הפנים, אבל אנחנו לא צריכים לפתוח את כל הנושא מחדש.

לאה נס: נקבע כי הכל ייעשה בהתייעצות בלבד, להוציא את ההחלטות בדבר הרשויות.

ערן פולק: איתנו לא הגיעו לשום הסכמות.

ערן פולק: כרגע אנחנו מתנגדים להצעת החוק.

ערן פולק: לדעתנו, זו הצעת חוק תקציבית.

ערן פולק: זה אומר שכרגע הממשלה היא נגד ההצעה.

ערן פולק: קראתי בדברי ההסבר לחוק ובמכתב שנשלח ממשרד המשפטים, כי החוק הוא ללא עלות תקציבית כי הכל ייקבע בתקנות.

ערן פולק: זו טענה מוזרה.

ערן פולק: אפשר גם לקבוע בחוק ששר הביטחון יהיה אחראי לביטחון המדינה ושהכל ייקבע בתקנות, אבל זה לא נכון להגיד שזה לא תקציבי.

ערן פולק: המטרה של החוק ושל התקנות היא להוסיף על מה שקיים היום, והתוספת הזאת עולה כסף.

גאלב מג'אדלה: אבל יש החלטת ממשלה בעניין.

ערן פולק: החלטת הממשלה, היא להתנגד להצעת החוק, אלא אם מגיעים להסכמה עם כל המשרדים.

לאה נס: דובר על תיאום.

ערן פולק: איתנו לא היה תיאום.

נועם בריימן: יש פה השלכות תקציביות על כלל המשרדים.

גאלב מג'אדלה: אנחנו זימנו את הדיון היום, ולא הבנו כי ככה הם פני הדברים.

ערן פולק: אני כתבתי מכתב מפורש בעניין הזה לוועדה.

עידו בן יצחק: בהצעת החוק שפרסמנו בקריאה הראשונה עמדה לנגד עינינו חוות הדעת של משרד האוצר לגבי העלות התקציבית.

עידו בן יצחק: הנוסח של הצעת החוק גובש עם הממשלה, אבל כנראה שלא עם כל משרדי הממשלה.

עידו בן יצחק: ערן, אתה הבאת את הדוגמא של שר הביטחון.

עידו בן יצחק: בהצעת החוק המקורית היה את הפירוט הזה, ולבקשת הממשלה הנושא עבר לתקנות, כדי שתהיה שליטה על התקציבים.

ערן פולק: אבל זה לא אומר שאין לזה עלות.

עידו בן יצחק: כל עוד לא הותקנו תקנות, איך אתה רואה שתהיה עלות?

גאלב מג'אדלה: ערן, אם אתה עומד עכשיו על דעתך, יש לנו בעיה.

לאה נס: אני חושבת שעברנו את השלב הזה בקריאה הראשונה, במיוחד אחר חוות הדעת של היועצת המשפטית.

לאה נס: בישיבה הקודמת ראינו כי הם לא יכלו לתת הערכה תקציבית.

לאה נס: היו פה כמה יועצים סביבתיים שאמרו, שאפשר לעשות את זה בכסף קטן ואפשר לעשות את זה בכסף גדול.

לאה נס: לכן, העלות התקציבית אינה ברורה ואין שום סיבה שמשרד האוצר לא יקדם את הצעת החוק.

לאה נס: כאשר הוא דיבר על תיאום, זה היה ללא קשר לעלות.

רבקי דב"ש: בסעיף 3גד בחוק תקציב משק המדינה, נקבע מהי הצעת חוק תקציבית.

רבקי דב"ש: יש שם מספר תנאים מצטברים.

רבקי דב"ש: מה שחשוב לנו, זה שתהיה הסכמת ממשלה ושהעלות תהיה מעל 5,000,000 שקלים.

רבקי דב"ש: לאחר התייעצות עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה בעניין חקיקה, אנחנו סבורים שלא ניתן להעריך את הצעת החוק הפרטית הזאת מבחינה תקציבית.

רבקי דב"ש: זה לא שאין לה עלות תקציבית.

רבקי דב"ש: יש לה עלות תקציבית, אך מכיוון שאין יכולת להעריך אותה ואי אפשר לטעון שהיא עולה מעל 5,000,000 שקלים, הסעיף הרלוונטי מחוק יסוד משק המדינה לא חל כאן.

רבקי דב"ש: כדי שחוק יסוד משק המדינה יחול, צריך שיתקיימו התנאים המצטברים שאינם מתקיימים כאן.

רבקי דב"ש: לכן, אין חובה להעביר את ההצעה ברוב של 50.

רבקי דב"ש: זה לא משנה אם הממשלה מתנגדת או תומכת בהצעת החוק, כיוון שהחובה לקבל רוב של 50 חברי כנסת לא קיימת כאן, בגלל הנושא התקציבי.

שגית פורת: אני חייבת להגיד, שאני מאוד מופתעת מהעמדה של משרד האוצר.

שגית פורת: הגופים הרלוונטיים, המשרד לאיכות הסביבה והרשויות, אמרו שזה יעלה להם הרבה מאוד כסף והם יצטרכו הרבה מאוד תקציבים בשביל זה.

שגית פורת: המשרד לאיכות הסביבה העריך את הערכות בכ- 7 תקנים נוספים, ולפיכך הגיעה חה"כ נס להסכמה עם השר לאיכות הסביבה בנושא התקנים, וכל נוסח החוק שונה בשביל להתאים זאת ושהמשרד לאיכות הסביבה ייקח על עצמו את ההתמודדות עם כוח האדם הנוסף לו הוא נזקק.

שגית פורת: לפיכך, כל הנושא של התקנים הנוספים אינו רלוונטי עכשיו.

רחל אדם: באופן עקרוני, אנחנו מאוד תומכים בהצעת החוק.

רחל אדם: אף משרד לא מבין יותר טוב מאיתנו, כמה חשוב לאפשר לציבור גישה למידע על הסביבה שלו.

רחל אדם: יחד עם זאת, אני חייבת לציין, שהנוסח הזה שמופיע בכחול אינו מוסכם איתנו.

רחל אדם: אנחנו רצינו להגביל את זה רק לפליטות לסביבה.

לאה נס: אבל היתה הסכמה בקריאה הראשונה.

רחל אדם: אנחנו כל הזמן אמרנו שאנחנו מתנגדים לזה.

רחל אדם: אנחנו רוצים להגביל את זה לפליטות של חומר סביבה.

רחל אדם: המילים: "מידע נוסף שייקבע השר לאיכות הסביבה לעניין זה", כולל את הכל.

רחל אדם: אין לזה סוף.

מירה: אז אל תקבעו.

רחל אדם: ברגע שיש לנו חובה, אנחנו חייבים לקבוע את זה.

רחל אדם: אנחנו לא מתעלמים מן הסמכויות שלנו.

רחל אדם: אנחנו חייבים לעשות פה תיקון, כדי שנוכל לעמוד בהצעת החוק.

רחל אדם: להתייחס לכל מידע שנוגע לאיכות הסביבה, זה לא ריאלי.

רחל אדם: ההגדרה של מידע בעניין איכות הסביבה, זה בגלל שיש לזה השלכות על בריאות הציבור.

רחל אדם: אנחנו יודעים שמפגעים סביבתיים מאוד משפיעים על איכות הסביבה, ובגלל זה אנחנו עובדים למען בריאות הציבור.

רחל אדם: עם זאת, אנחנו לא מומחים לבריאות הציבור.

רחל אדם: בשביל זה יש את משרד הבריאות.

רחל אדם: אנחנו לא יכולים לקחת על עצמנו לקבוע בתקנות, לאיזה מידע יש השלכות על בריאות הציבור.

רחל אדם: זהו תחום של משרד הבריאות.

ערן פולק: המכתב שאני שלחתי הוא מה-14 ליוני.

ערן פולק: שם אני כתבתי כי אנחנו מתנגדים לנוסח הנוכחי ושהנושא הזה לא תואם איתנו.

שגית פורת: אבל הנוסח הזה לא היה קיים אז.

ערן פולק: אם השר לאיכות הסביבה מבטיח לקיים את החוק הזה מתקציבו, זה מבורך.

ערן פולק: אני לא לגמרי בטוח שזה מה שיהיה, ולכן אני לא יכול לפסול את העלות התקציבית.

ערן פולק: לגבי חוות הדעת של משרד המשפטי, לפי חוק יסוד משק המדינה, מי שקובע את העלות התקציבית זה משרד האוצר ולא משרד המשפטים.

עידו בן יצחק: ערן, במכתב שלך ציינת שהערכת את העלות של החוק בכ-27,000,000 שקלים, כאשר מתוך זה 25,000,000 שקלים הם של השלטון המקומי.

עידו בן יצחק: אני חושב שזה שהכנסנו לנוסח החוק את הסכמת שר הפנים, זה נותן מענה לכך.

ערן פולק: זה נותן מענה לזה ששר הפנים יידע מה כתוב בתקנות, אבל זה לא נותן מענה לעלות.

עידו בן יצחק: זה לא נכון.

עידו בן יצחק: אם זה יעלה לו כסף, אני לא חושב שהוא יסכים.

ערן פולק: שר הפנים לא אחראי על התקציב של הרשויות המקומיות, אלא אחראי על הרשויות המקומיות.

ערן פולק: התקציב הוא באחריות משרד האוצר.

ערן פולק: הייתי שמח אם שר הפנים היה לוקח את כל המטלות שיש לרשויות המקומיות לתקציב שלו.

ליאת גולן: זה נראה לי חבל מאוד שרק בשלב הזה אנחנו שומעים את עמדת משרד האוצר.

ליאת גולן: הפשרה שהגענו אליה עם משרדי הממשלה, היתה כדי למנוע את העניין התקציבי.

ליאת גולן: לגבי ההערה של המשרד לאיכות הסביבה לגבי מידע שיש לו השלכות על בריאות הציבור, אני רוצה לומר כי את הנוסח הזה הציע המשרד לאיכות הסביבה.

ליאת גולן: אני חושבת, שאפשר למצוא נוסח מתאים יותר.

רבקי דב"ש: יש לנו מספר הערות.

רבקי דב"ש: צריך להחיל על הפרסום את סעיף 9 וסעיף 13 לחוק.

רבקי דב"ש: סעיף 9 דן בסייגים לפרסום, כמו ביטחון המדינה, הגנה על הפרטיות ועניינים אחרים.

רבקי דב"ש: סעיף 13 הוא פרוצדורה שמחייבת את הרשות הציבורית לפנות לצד ג', כאשר עלולה להיות פגיעה בצד ג' בעקבות המידע שיפורסם.

רבקי דב"ש: זה נובע מההגדרה הרחבה של המידע הסביבתי.

רבקי דב"ש: ככל שההגדרה למידע הסביבתי היתה יותר מצומצמת לפליטות למיניהן, אנחנו לא היינו מתעקשים על הפרוצדורה של סעיף 13.

רבקי דב"ש: בגלל שההגדרה היא יותר רחבה והיא יכולה לכלול החזקת חומרים מסוכנים, צריך לפנות לצד שלישי.

רבקי דב"ש: בנוסף, אנחנו סברנו שצריכה להיות גם התייעצות עם משרד המשפטים שממונה על חוק חופש המידע.

רבקי דב"ש: יש לנו ניסיון עם יישום החוק ואופן הפרסום והאפקטיביות, ולכן יש לנו מה להגיד בעניין הזה.

רבקי דב"ש: בנוסף, אנחנו מבקשים שתהיה התייעצות גם עם יתר המשרדים הרלוונטיים.

גאלב מג'אדלה: אני הבנתי מנציגת המשרד לאיכות הסביבה, כי אין הסכמה.

רחל אדם: הנוסח הזה לא סוכם.

רחל אדם: מה שסוכם, היה הנוסח בנושא פליטות של חומרים לסביבה.

רחל אדם: לאורך כל הדרך, התנגדנו להרחבה.

רחל אדם: היום אין לנו משאבים להרחיב את זה מעבר לנושא הנוגע לפליטות של חומרים לסביבה.

רחל אדם: במחלקה שאמורה לטפל בזה יש שני עובדים בלבד, וכבר היום הם עמוסים מאוד.

גאלב מג'אדלה: מצד אחד אתם לוקחים על עצמכם מטלות כספיות, וזה משמח את האוצר, ומצד שני אתם לא יכולים לעמוד בזה והנוסח לא מקובל עליכם.

גאלב מג'אדלה: אני לא מבין, מדוע התכנסנו כאן היום.

עידו בן יצחק: יש לפני פרוטוקול מהישיבה ב-6 ביוני, שבה הוקרא הנוסח הזה ואושר.

עידו בן יצחק: 4 נציגים מהמשרד לאיכות הסביבה היו נוכחים בדיון הזה, כולל רחל אדם.

רחל אדם: אנחנו מעונינים שהחוק הזה יעבור.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא כובלים את ידכם, אבל אם היינו יודעים שזה המצב, שיש ויכוח תקציבי, ויכוח על הנוסח וויכוח עם משרד התשתיות, אז לא היינו מקיימים את הדיון הזה היום.

גאלב מג'אדלה: ככה אנחנו לא יכולים להתקדם.

גאלב מג'אדלה: אמנם אנחנו לא עובדים אצל הממשלה, אבל אני לא רוצה שמחר תגידו שהכנסת לא נוהגת באופן ראוי כלפי הממשלה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מחוקקים חוק סביבתי, ולכן אנחנו לא יכולים לעשות זאת שלא בהסכמת המשרד לאיכות הסביבה.

מירי פרנקל-שור: יש פה מצב מוזר, שאני לא זוכרת כמוהו.

מירי פרנקל-שור: לא הועבר נוסח לקריאה ראשונה עד שלא היתה הסכמה של כל נציגי הממשלה.

ערן פולק: לא עם כל משרדי הממשלה.

מירי פרנקל-שור: הנוסח תואם עם משרדי הממשלה, כולל עם המשרד לאיכות הסביבה.

מירי פרנקל-שור: התקבלה פשרה על גבי פשרה, ובסופו של דבר הכל הועבר לתקנות.

מירי פרנקל-שור: על בסיס הצעת החוק שעברה לקריאה ראשונה, עשינו את המשך העבודה.

מירי פרנקל-שור: בדיון שהיה לפני הקריאה הראשונה, אני אמרתי שאת הערות משרד המשפטים לגבי חוק חופש המידע אנחנו נעביר לדיונים לקראת קריאה שנייה ושלישית, וכך גם את הנושא של ההתייעצות בהסכמה.

מירי פרנקל-שור: אנחנו התחייבנו, שהנושא הזה ילובן לפני קריאה שנייה ושלישית.

מירי פרנקל-שור: משרד האוצר הגיש הערכה תקציבית על בסיס הצעת החוק שהיתה מונחת בפני הוועדה, ולא לעניין הצעת החוק שהתגבשה בוועדה.

מירי פרנקל-שור: עמדת הלשכה המשפטית של הכנסת ועמדת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לענייני חקיקה, היא שכאשר הצעת החוק אומרת שהכל ייקבע בתקנות, אין אפשרות להערכה תקציבית.

מירי פרנקל-שור: לפיכך, ההערכה של משרד האוצר של 25,000,000 שקלים היא איננה רלוונטית, כיוון שהם לא יודעים כרגע מה ייקבע בתקנות.

מירי פרנקל-שור: לכן, הם לא יכולים לבוא ולומר, שלאור ההערכה התקציבית הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

גאלב מג'אדלה: מה לגבי משרד התשתיות ולגבי המשרד לאיכות הסביבה.

מירי פרנקל-שור: המשרד לאיכות הסביבה צריך להסביר למה הוא משנה את דעתו.

מירי פרנקל-שור: אם בפרוטוקול מוכח כי יש הסכמה שלהם בקריאה הראשונה, הם צריכים לבוא ולנמק מדוע הם משנים היום את דעתם.

מירי פרנקל-שור: מן הראוי היה שגם לנו היו מודיעים על השינוי בעמדת המשרד, כדי שנוכל להכין את עמדתנו.

מירי פרנקל-שור: אנחנו התחייבנו לשני דברים, להערות חוק חופש המידע, ולהתייעצות בהסכמה.

מירי פרנקל-שור: לבוא עכשיו ולהפתיע אותנו עם שינוי בעמדת המשרד, מבלי להודיע על כך לחברת הכנסת וללשכה המשפטית, זה לא ראוי.

גאלב מג'אדלה: הסיכום היה להתייעצות רק עם משרד הפנים.

גאלב מג'אדלה: החלטת הממשלה אומרת, כי בכל הנוגע לשלטון המקומי תהיה הסכמת משרד הפנים.

גאלב מג'אדלה: היום, לאחר חילופי מכתבים בינינו לבין משרד הפנים, סוכם שאנחנו נעשה את זה בהסכמה עם משרד הפנים.

מירי פרנקל-שור: ומה שלא נוגע לשלטון המקומי יהיה בהתייעצות עם השר הנוגע בדבר.

גאלב מג'אדלה: מה לגבי משרד התשתיות

מירי פרנקל-שור: בהחלטת הממשלה נאמר, כי המציעה צריכה לקיים את הצעת החוק שלה עם המשרד לאיכות הסביבה, משרד המשפטים, משרד הפנים ומשרד האוצר.

מירי פרנקל-שור: לא מוזכר משרד התשתיות.

מירי פרנקל-שור: הנושא תואם על דעתם, שהוא יהיה בהתייעצות, מלבד כל מה שנוגע לשלטון המקומי, שיהיה בהתאם להסכמת שר הפנים.

נועם בריימן: זה נכון שמשרד התשתיות לא הוזכר, אבל אני חושב שאפשר להתייחס לעמדת המשרד גם אם זה לא נאמר.

מירי פרנקל-שור: זה יהיה בהתייעצות.

מירי פרנקל-שור: לכל משרד יש נושאים שהוא לא היה רוצה להעביר לפרסום, ולכן חייב הנושא צריך להיות בהתייעצות.

נועם בריימן: יש פה השלכות חשובות על משרד התשתיות.

נועם בריימן: משרד התשתיות הוא המשרד השלישי לו נוגעת הצעת החוק הזאת.

עידו בן יצחק: חובת התייעצות לא אומרת שהשר יתקשר לשר התשתיות וישאל אותו מה דעתו.

עידו בן יצחק: אם יש לכם שיקולים עניינים וראויים להתנגד לפרסום של מידע מסוים, השר לאיכות הסביבה יצטרך להתחשב בשיקולים האלה.

נועם בריימן: יש פה שני אינטרסים מתנגשים.

נועם בריימן: איכות סביבה זה נושא מאוד חשוב, וגם משאבי אנרגיה של תשתית זה נושא מאוד חשוב.

עידו בן יצחק: אני לא רואה, איך פרסום על משאבי אנרגיה פוגע במשאבי אנרגיה.

עידו בן יצחק: זה לא שאומרים לך, לבנות תחנת כוח פחמית במקום תחנת כוח אחרת.

עידו בן יצחק: אומרים לך, לפרסם מידע לגבי הזיהום.

מירי פרנקל-שור: חוק חופש המידע נותן לך את כל ההגנות.

מירי פרנקל-שור: מעבר לכך, אם יש מידע שאתם לא רוצים שהוא יפורסם, תהיה על כך התייעצות בין השרים.

נועם בריימן: אני חושב, שצריכה להיות הסכמה איתנו.

מירי פרנקל-שור: תן לי דוגמא לכך שהחוק לא מגן עליך, והשר לאיכות הסביבה יחליט כן לפרסם מידע שאתה לא מעוניין שיפורסם.

נועם בריימן: יכולים להיות כל מיני סוגי מידע כאלה.

מירי פרנקל-שור: לכן חוק חופש המידע נותן לך את ההגנה הזה.

נועם בריימן: אי אפשר לדעת מה זה מידע סביבתי.

נועם בריימן: גם היועצת המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה הציגה זאת.

נועם בריימן: אנחנו הסכמנו להרבה דברים.

מירי פרנקל-שור: על איזה דברים הסכמתם, הרי הכל עבר לתקנות.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא רוצים לקפח אתכם, אבל אנחנו גם לא יכולים לסבול מצב שבו אתם נרדמים בשמירה.

גאלב מג'אדלה: אם הנושא הזה חשוב לכם, אתם הייתם צריכים בעוד מועד לערער על החלטת הממשלה, להביע הסתייגות או להסב את תשומת לב הוועדה.

גאלב מג'אדלה: אני עומד במצב שאני לא זוכר דומה לו.

גאלב מג'אדלה: לא יכול להיות שיש מצב כזה בדיון בו אנחנו התכנסנו לקדם הצעת חוק בקריאה שנייה ושלישית.

גאלב מג'אדלה: מצד אחד אנחנו רוצים לקדם הצעת חוק טובה וראויה, ומצד שני המשרד שהוא לב העניין, המשרד לאיכות הסביבה, שינה את דעתו או שדעתו לא הובנה.

גאלב מג'אדלה: כך גם, ישנן אי הסכמות מצד האוצר ומצד משרד התשתיות.

ליאורה אהרון: נערכו דיונים רבים בנוגע להצעת החוק, כאשר היה גם דיון אחד שלא לפרוטוקול, דיון תיאום בין משרדי הממשלה.

ליאורה אהרון: חשוב לציין, כי במרבית הדיונים האלה לא השתתף משרד האוצר.

ליאורה אהרון: עו"ד רחל אדם הדגישה, כי המשרד לאיכות הסביבה הוא בעד החוק, וזה גם מה שהשר לאיכות הסביבה אמר יותר מפעם אחת.

ליאורה אהרון: יש להם הערות לגבי חלק של משפט.

גאלב מג'אדלה: מה את מציעה לעשות?

ליאורה אהרון: אני הבנתי כי ישנן שתי בעיות.

ליאורה אהרון: ישנה בעיה של הנושא של בריאות הציבור.

ליאורה אהרון: המשרד טוען שהוא לא הגורם המוסמך להחליט מהו מידע שמשפיע על בריאות הציבור.

ליאורה אהרון: הבעיה השנייה, היא לגבי תחולת החוק.

ליאורה אהרון: האם זה רק על חומרים שנפלטו, או לגבי כל מידע סביבתי.

ליאורה אהרון: אני מציעה להתמקד בשאלות האלה, כי המשרד לאיכות הסביבה והשר לאיכות הסביבה התחייבו בפורומים שונים להעביר את החוק הזה עד סוף מושב הקיץ.

גאלב מג'אדלה: גם אני התחייבתי, אבל אני עומד עכשיו במצב שבו אני לא יכול לקיים את ההתחייבות שלי.

גאלב מג'אדלה: זה לא ראוי לוועדה ולכנסת לחוקק חוק, כאשר ישנה מחלוקת כזאת.

גאלב מג'אדלה: המטרה שלנו היא לא לרשום עוד חוק בספר החוקים.

גאלב מג'אדלה: כרגע ישנה אי הסכמה עם המשרד לאיכות הסביבה.

רחל אדם: יש לנו שתי הערות לנוסח של התיקון.

רחל אדם: בסעיף 6א(א), אנחנו מציעים למחוק את המילים: "מידע שיש לו השלכות על בריאות הציבור, לרבות.

רחל אדם: ..".

רחל אדם: ובסעיף 2, אנחנו מתנגדים להגבלת הזמן של 3 חודשים.

מירה: יש כאן מחלוקות לגבי נושאים שתמיד הסתובבנו סביבם.

מירה: אין כאן דברים חדשים.

מירה: אני חושבת שאפשר למצוא דרך להסכמה ולא למסמס את החוק הזה.

גאלב מג'אדלה: מה נגיד במליאת הכנסת, שאנחנו מצביעים בכפוף לשינויים שיבואו?

מירה: אני מבינה שהמשרד לאיכות הסביבה קצת נבהל, למרות שאני לא מבינה כל כך בנושא של השלכות על בריאות הציבור, כחלק מהקמפיין שלו לסוגיות שהוא מטפל בהן.

מירה: המשרד לאיכות הסביבה קשור לנושאים של זיהום האוויר וזיהום המים.

מירה: אם אנחנו כותבים כי ההגדרות של המידע יהיו בהתייעצות עם המשרדים השונים, זה אומר שיתייעצו גם עם משרד הבריאות.

מירה: לא צריך לנפח את הדברים כאילו יש סוגי מידע שאף אחד לא מכיר אותם.

מירה: היו לנו פעם רשימות סגורות, ואפשר להסתכל עליהם שוב כדי להניח את דעתו של נציג משרד התשתיות.

מירה: אין כאן נושאים חדשים.

מירה: הנושאים הם ידועים ומוכרים, וישנן את ההגנות של סעיף 9 ו-13.

לאה נס: אני מאוד מקווה, שנוכל להעביר את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית במליאה.

לאה נס: אני מקווה שהמשרד לאיכות הסביבה יתעשת בדקות הקרובות ולא יחזור בו.

לאה נס: לא יכול להיות שהמשרד לאיכות הסביבה לא תומך בחוק שהוא בעצמו היה צריך להוביל.

לאה נס: אני לא יודעת, אם מבחינה חוקית הם יכולים לחזור בהם לאחר שהסכימו לנוסח בקריאה הראשונה.

מירי פרנקל-שור: הם יכולים לעשות זאת, אבל מן הראוי שהם היו מודיעים לנו על כך.

לאה נס: לגבי משרד התשתיות, אני חושבת שאנחנו מחויבים רק להתייעצות איתם.

לאה נס: עם משרד המשפטים והפנים אנחנו מתואמים.

לאה נס: לאחר שביררנו את הדברים ומצאנו כי לא מדובר בחוק תקציבי מבחינה משפטית, גם משרד האוצר יכול להסכים לכך שהכל ייעשה בהתייעצות איתם.

לאה נס: אין לי ספק, שהמשרד לאיכות הסביבה לא יפעל עד שלא יקבל את הסכמתו של משרד האוצר.

ערן פולק: אני מבין, שהעמדה המשפטית פה היא שהעלות התקציבית תיקבע בתקנות ולא בחוק.

מירי פרנקל-שור: זה לא מה שנאמר.

ערן פולק: מה שנאמר, הוא שאי אפשר להעריך את עלות החוק מאחר ולא ידוע מה ייקבע בתקנות.

ערן פולק: מאחר והתקנות יקבעו את העלות התקציבית של הצעת החוק הזאת, כל התקנות חייבות להיות בהסכמת שר האוצר.

ערן פולק: זה בדיוק המפתח לעלות התקציבית.

ערן פולק: אם זה יהיה בהסכמת שר האוצר ומשך התקופה עד להתקנת התקנות יהיה קצת יותר ארוך, אנחנו מוכנים להסכים.

גאלב מג'אדלה: נציגת המשרד לאיכות הסביבה, האם יש שינוי בעמדתך?

רחל אדם: לא.

רחל אדם: אנחנו מציעים למחוק את הרישא של סעיף 1, "מידע שיש לו השלכות על בריאות הציבור לרבות.

רחל אדם: ..", ובסעיף 2 לכתוב 6 חודשים במקום 3 חודשים.

מירי פרנקל-שור: עידו מציע שנאמר: "מידע שיש לו השלכות חמורות על בריאות הציבור".

רבקי דב"ש: זה יכול להיות בעייתי לכיוון השני, כמו בנושא של אנטנות סלולריות.

לאה נס: זה לא מוריד את המידע הסביבתי.

עדי ביתן: יש בעיה לומר: "מידע שיש לו הלשכות על בריאות הציבור", כי זה לא בהכרח מידע סביבתי.

עדי ביתן: לדוגמא, מזרקים נגועים שנמצאו.

אראלה גולן: אנחנו מדברים על מידע סביבתי, שיש לו גם השלכות על בריאות הציבור.

מירי פרנקל-שור: עידו מציע שנאמר: "מידע שיש לו השלכות על בריאות הציבור ועל איכות הסביבה".

שרית לוי-גרוסו: יש לנו בעיה עם מידע שיש לו השלכות על בריאות הציבור.

שרית לוי-גרוסו: יש לנו מידע על מה שנפלט מקצה הארובה, אבל רק משרד הבריאות יודע מה קורה לבני אדם מהתופעה הזאת.

שרית לוי-גרוסו: הוא עושה את הסקרים האפידמיולוגים.

מירי פרנקל-שור: מה אתם מציעים?

שרית לוי-גרוסו: צריך לפתור את העניין של בריאות הציבור.

שרית לוי-גרוסו: אני בטוחה שהשר לאיכות הסביבה ביחד עם אנשי המקצוע של המשרד יידעו לקבוע מהו מידע סביבתי.

שרית לוי-גרוסו: העניין של בריאות הציבור הוא בעייתי, כי הוא נוגע למשרד הבריאות.

מירי פרנקל-שור: האם יש איזשהו אופן להתייחס לבריאות הציבור דרך הפריזמה של איכות הסביבה?

שרית לוי-גרוסו: אם מכניסים לסל הזה גם את משרד הבריאות, אבל אני לא בטוחה שכדאי לעשות את זה.

מירה: השר יכול להורות לשר הבריאות לפרסם סקרים אפידמיולוגים הקשורים לזיהומי מים, זיהומי קרקע וזיהומי אוויר, וזה עדיין יהיה מידע שיש לו השלכות על בריאות הציבור.

מירה: אני חושבת שזה כלול בהגדרות שקיימות עכשיו בחוק.

קריאה: לא צריך להתעקש על זה.

מירי פרנקל-שור: שרית, מה את אומרת על הניסוח שאומר: "מידע בתחום איכות הסביבה שיש לו השלכות על בריאות הציבור"?

מירי פרנקל-שור: התחום הזה ייקבע בתקנות, וזו רק מטרייה מסוימת לסוג מידע שייקבע בתקנות.

רחל אדם: זה לא משנה בהרבה את הנוסח הנוכחי.

רחל אדם: אני חשבתי למחוק את המילים: "מידע שיש לו השלכות על בריאות הציבור", ולהשאיר את החלק של ה"לרבות".

רחל אדם: זה משאיר את זה מאוד רחב.

גאלב מג'אדלה: זה לא רציני.

לאה נס: הארגונים הירוקים חושבים כמוני, שברגע שכתוב "לרבות" זה כולל את כל התחומים.

לאה נס: אני מסכימה להצעה הזאת.

לאה נס: את המילה "לרבות" אנחנו חייבים להשאיר.

גאלב מג'אדלה: חה"כ גולן ואני לא מסכימים לחוקק חוק רק כדי לחוקק חוק.

גאלב מג'אדלה: לא זאת המטרה.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה להפסיק את הדיון.

גאלב מג'אדלה: אני מצטער על מה שנעשה היום לכנסת ולחה"כ לאה נס.

אראלה גולן: אני מעדיפה שהחוק יעבור בכל מקרה, כי המצב הקיים הוא יותר גרוע.

גאלב מג'אדלה: כולם עשו כאן ויתורים כדי שהחוק יעבור, ואני לא יודע אם נשאר בכלל חוק.

לאה נס: אני מסכימה להצעה שהוצעה כאן, כי בסופו של דבר המידע שקשור לאיכות הסביבה, מידע על חומרים שנפלטו, יישאר.

לאה נס: אני חושבת שהחומר הזה משפיע על בריאות הציבור, וכולם יודעים שזה משפיע על בריאות הציבור.

לאה נס: אם הם רוצים להתבזות ולא להגדיר את זה כמידע שיש לו השלכות על בריאות הציבור, אין לי בעיה שזה לא יהיה כתוב.

לאה נס: הם חייבים לפרסם את המידע הזה.

לאה נס: אף אחד לא צריך להוכיח שזה משפיע על הציבור.

לאה נס: גם אם לא יהיה כתוב שיש לזה השלכות על בריאות הציבור, זה יהיה ברור.

לאה נס: גם להם זה ברור, אבל הם רוצים לכסות את עצמם.

מירי פרנקל-שור: אני מסכימה איתך.

מירי פרנקל-שור: אני חושבת, שיש פה מידע מהותי שעומד להתפרסם.

מירי פרנקל-שור: זה מידע שיעזור לארגונים הירוקים כיצד להתמודד עם הבעיות.

מירי פרנקל-שור: האם מקובל עלייך שהתקנות יהיו בהסכמת שר האוצר?

לאה נס: כן.

לאה נס: אני חושבת, שלגבי משרד התשתיות אנחנו יכולים להסתפק בהתייעצות.

ליאורה אהרון: כמי שמלווה את החוק מתחילת דרכו, אני מבקשת ממך לא לתת לחוק ליפול.

גאלב מג'אדלה: עם כל הכבוד, אנחנו לא קבלנים לייצור חוקים.

ליאורה אהרון: ואני בטח לא קבלנית.

ליאורה אהרון: חשוב לי להבהיר, שזה שאנחנו מוכנים למחיקתם של המילים "בריאות הציבור" זה לא בגלל שאנחנו חושבים שהנושאים לא קשורים לבריאות הציבור.

ליאורה אהרון: אנחנו יודעים שזה קשור לבריאות הציבור, אבל כדי שאותם גורמים בעלי אינטרס לא יכשילו את הפרסום עצמו בטענה שזה לא קשור לבריאות הציבור, אנחנו מוכנים שהמילים האלה יימחקו.

ליאורה אהרון: זה שכולנו כאן מסכימים שיש קשר לבריאות הציבור, זה עדיין לא אומר שזה צריך להיות כתוב בחוק.

גאלב מג'אדלה: אבל אתם כתבתם את זה.

גאלב מג'אדלה: אם זה לא היה כל כך חשוב, למה כתבתם את זה?

ליאורה אהרון: זה היה נוסח מוסכם בין כל המשרדים.

ליאורה אהרון: זה לא משנה את המהות, זה רק מרחיב.

ליאורה אהרון: גם משהו שלא קשור בבריאות הציבור חייב בפרסום.

מירי פרנקל-שור: אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר מדוע הצעת החוק הזאת היא הצעה חשובה.

גאלב מג'אדלה: על החשיבות שלה אף אחד לא חולק, כולל אלה שיש להם הסתייגויות.

מירי פרנקל-שור: כולם חושבים שהחוק הזה הוא חשוב, וגם הכנסת צריכה להחליט שזה חשוב.

מירי פרנקל-שור: כל מנת לנהל את המאבק של איכות הסביבה, צריכים את המידע הזה.

מירי פרנקל-שור: המידע הזה הוא כוח, והרבה פעמים לא רוצים לספק את המידע הזה.

מירי פרנקל-שור: חוק חופש המידע מנה סייגים רבים מאוד, מדוע לא צריך למסור מידע.

מירי פרנקל-שור: ברגע שתצא אמירה מהכנסת לגבי מידע שחייבים בפרסומו, למרות הסייגים הכתובים בחוק חופש המידע, זה יהיה בסיס להתחלה.

מירי פרנקל-שור: המילים: "מידע שיש לו השלכה על בריאות הציבור", זאת מטרייה לפירוט שבא אחר כך.

מירי פרנקל-שור: אין פה ויתור כזה דרמטי.

מירי פרנקל-שור: ברגע שמדברים על מידע על חומרים שנפלטו, שנשפכו, שסולקו או שהושלכו לסביבה, שאלה דברים חשובים מאוד לבריאות הציבור, בייחוד בכל הנוגע לנושא האנטנות, חשוב שהוועדה תאשר את הצעת החוק.

רבקי דב"ש: אני רוצה שנדון בהערות שלי לגבי סעיף 9 ו-13.

רבקי דב"ש: אני מדברת על כך שהפרסום הוא בכפוף לסעיף 9, ועל פרוצדורה של פנייה לצד ג'.

עידו בן יצחק: סעיף 9 עוסק במידע שאין למוסרו, שאין חובה למוסרו.

עידו בן יצחק: בין השאר יש פה עניינים של פגיעה בביטחון המדינה, פגיעה בביטחון הציבור ועניינים של הגנה על הפרטיות.

רבקי דב"ש: אכיפת חוק במהלך חקירה של המשרד לאיכות הסביבה.

גאלב מג'אדלה: מה אומרים הנציגים של המשרד לאיכות הסביבה ושל משרד התשתיות?

רחל אדם: אנחנו סיכמנו למחוק את המילים: "מידע שיש לו השלכות על בריאות הציבור", ובסעיף 2 נכתוב 6 חודשים במקום 3 חודשים.

ערן פולק: הסוגיה שלנו עוד לא נפתרה.

מירי פרנקל-שור: חה"כ נס הסכימה לכך שהתקנות יהיו בהסכמת שר האוצר.

ערן פולק: בסדר.

נועם בריימן: אני לא חושב, שיש לאנשים בחדר בעיה מהותית עם מה שאני אמרתי.

נועם בריימן: כמובן שמשרד התשתיות כפוף להחלטת הממשלה בנושא הזה.

נועם בריימן: עם זאת, אני חושב שזה חשוב שתהיה הסכמה של משרד התשתיות.

נועם בריימן: אין סיבה להתנגד לזה.

נועם בריימן: זה שאפשר לקבל את ההצעה בניגוד למשרד התשתיות, זה נכון.

נועם בריימן: בכל מקרה, עדיף להגיע להסכמות פה.

לאה נס: אני חושבת, שהם יכולים להסתפק בהתייעצות.

מירה: הם גם מוגנים בסעיף 9 ו-13.

רחל אדם: אני עכשיו חושבת, שאנחנו לא נוכל לסיים את התקנות תוך 6 חודשים.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה לקבל החלטה חד משמעית.

גאלב מג'אדלה: האם אנחנו מאשרים את הצעת החוק, או שאנחנו דוחים אותה?

גאלב מג'אדלה: אני לא רוצה שאף אחד לא יבוא אחר כך בטענות לוועדת הפנים.

גאלב מג'אדלה: האם יש הסכמה מצדכם?

רחל אדם: אנחנו תומכים בתיקון הזה.

גאלב מג'אדלה: כולנו מסכימים, מלבד משרד התשתיות.

גאלב מג'אדלה: נועם, אני חושב שאתה יכול לחיות עם זה, כיוון שמצד אחד אתם לא נכללים בהחלטת הממשלה, ומצד שני נרדמתם בשמירה.

גאלב מג'אדלה: לא הסתייגתם, לא ערערתם, לא שלחתם את תגובתכם.

גאלב מג'אדלה: לכן, לאחר שכל התיקונים נרשמו והגענו להסכמות עם המשרד לאיכות הסביבה, עם משרד הפנים ועם משרד המשפטים, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק לקראת קריאה שנייה ושלישית.

גאלב מג'אדלה: ה צ ב ע ה בעד – 4 נגד – אן נמנעים – אין הצעת החוק עוברת לקריאה שנייה ושלישית במליאה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה, הישיבה נעולה.