ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 331, 2005-01-18 11:00

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

שאול יהלום: על סדר היום הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות – סעיף 18ט: חוזה ביטוח, המשך.

שאול יהלום: לפני שאנחנו ממשיכים אני רוצה לשבח את כל הצוות בראשות היועצת המשפטית הגברת וסרמן שעובד קשה.

שאול יהלום: יש כאן חבר כנסת לשעבר שמעיד ויודע שזה לא פשוט.

שאול יהלום: יש לנו כאן נוסח חדש מה-17 לינואר, וזה אומר שאנחנו עובדים ומעדכנים כל הזמן.

שאול יהלום: אנחנו נמצאים בעמוד 5, ולפני שאנחנו מתחילים עו"ד דן אורנשטיין רוצה להצהיר הצהרה בשם משרד המשפטים, בבקשה.

דן אורנשטיין: לגבי העבירה של אי מסירת הודעה לפי סעיף קטן (ז)(3) בעמ' 5, אנחנו אמרנו שהפרוצדורה הרגילה לפי חוק עבירות מנהליות, היא שברגע שהחוק קובע עבירה פלילית, ואותו חוק הוא בתוספת לחוק עבירות מנהליות, אז בסמכות שר המשפטים לקבוע את אותה עבירה כעבירה מנהלית.

דן אורנשטיין: העבירה שקבועה כאן בפסקה (3) נראית לנו כעבירה שהיא מתאימה כקביעה לעבירה מינהלית, ולכן יש לנו נכונות שאנחנו מוכנים להצהיר עליה בפרוטוקול, להמליץ בפני שר המשפטים בבוא העת לקבוע את העבירה הזאת כעבירה מנהלית לפי חוק עבירות מנהליות.

דן אורנשטיין: בשלב הזה אנחנו יכולים להציע לוועדה לתקן את התוספת לחוק עבירות מנהליות כך שחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות יופיע בתוספת.

דן אורנשטיין: התיקון הזה כבר נמצא בנוסח שהכינה היועצת המשפטית.

דן אורנשטיין: בעמ' 33 בסעיף 13 לפני אותו תיקון עקיף לחוק עבירות מנהליות, חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות יתווסף לתוספת לחוק עבירות מנהליות, ואז כל מה שצריך להיקבע זה שהעבירה לפי פסקה (ז)(3) תיקבע כעבירה מנהלית.

שאול יהלום: האם משרד המשפטים מתחייב לעשות זאת?

דן אורנשטיין: אנחנו מוכנים להמליץ בפני השר לעשות זאת.

שאול יהלום: תודה, זה נרשם.

שאול יהלום: ובכן עד סעיף (ח) שבעמ' 5 אנחנו יצרנו את המנגנון המפורט, ובזה סיכמנו והשלמנו וקיבלנו איך ליצור את המצב שניתן ביטוח לאדם עם מוגבלות שיש לגביו דברים ברורים של יחס שונה, איסור אפליה, מנגנון לאשר הפוליסה השונה, ערעור מעבר לשלב א' של המנגנון שאני מקווה לשכנע את משרד האוצר לא להסתייג ממנו.

שאול יהלום: בכל אופן, ההסתייגות שלו על ועדת התלונות כרגע קיימת.

שאול יהלום: אנחנו סיכמנו את הנושא הזה.

שאול יהלום: יש עדיין בעיה, אין פוליסה בטוחה.

שאול יהלום: המבטח לא יודע אם הוא יש לו מבטח משנה.

שאול יהלום: אנחנו התחלנו בחלופה ג' ואנחנו אמרנו שבאופן עקרוני: מקום ציבורי, שירות ציבורי שאינו שירות ביטוח, לא יפלו אדם עם מוגבלות מחמת יחס שונה שניתן לו בחוזה ביטוח, מחמת סירוב מבטח לבטח, אלא אם כן מתקיימים שישה תנאים, ומזה אנחנו לא יצאנו בישיבה הקודמת.

שאול יהלום: כאן אנחנו מציעים עוד שתי חלופות, חלופה א' וחלופה ב'.

שאול יהלום: נתחיל בחלופה א' : "מקום ציבורי, שירות ציבורי שאינו שירות ביטוח, לא יפלו אדם עם מוגבלות מחמת יחס שונה שניתן לו שלא לפי הוראת סעיף קטין (א), או מחמת סירוב מבטח לבטח".

שאול יהלום: כלומר, חברת "ארקיע" עושה טיסות לאילת ואדם עם מוגבלות מסוימת ורוצה לטוס לאילת, ואז אסור לחברת הביטוח להגיד לו שהיא לא לוקחת אותו בטיסה לאילת.

שאול יהלום: אסור לחברת הביטוח לתת לו יחס מפלה, אסור לחברת הביטוח להחתים אותו על מסמך שבו הוא מוותר על כל זכויותיו בגלל שהוא בעל מוגבלות.

שאול יהלום: זה הסעיף הכללי, אנחנו יכולים את חלופה א' להשאיר.

שאול יהלום: קיימת חלופה ב' שאומרת: "מקום ציבורי ושירות ציבורי שאינו שירות ביטוח, לא יפלו אדם עם מוגבלות מחמת יחס שונה שניתן לו, או מחמת סירוב מבטח לבטח, שלא לפי הוראת סעיף קטן (א), אלא אם כן מתקיימים כל אלה".

שאול יהלום: כלומר, רק אם אנחנו רואים שהם עשו את הכול כדי לנסות ולמצוא לו ביטוח או לא להפלות, ולא הצליחו.

שאול יהלום: או שאם הם לא יעשו אפליה זה יהיה עליהם נזק כזה גדול וכבד מידיי.

שאול יהלום: הם לא יכולים לעשות את זה בלי לקבל אישור מהמפקח במידה והם נותנים שירות של 5,000 יחידות שירות בשנה.

שאול יהלום: זאת אומרת, אם חברת "ארקיע" או "אל-על" או "ישראייר" שהן עונות לעניין הזה, אין לי ספק שיש להן יותר מ-5,000 יחידות שירות בשנה, אם המפקח לא נתן להן אישור, אסור להן לעשות שום אפליה או סירוב או החתמה.

שאול יהלום: זה מה שעומד בסעיף ב' שהוא החידוש שנעשה בין הישיבה הקודמת לישיבה הזאת.

שאול יהלום: הצוות שעסק בעניין ניסה למצוא איזשהו נוסחת ביניים בין א' לב' .

דן אורנשטיין: אנחנו התלבטנו בין החלופות השונות שמופיעות פה, ואני חושב שהתגבש אפילו קונסנזוס למען הדיון בוועדה שהפתרון הטוב ביותר בוודאי בשלב הזה הוא חלופה א' שהיא החלופה הפשוטה ביותר.

דן אורנשטיין: קשה מאוד בשלב הזה של החקיקה לצפות מה יהיו המצבים.

דן אורנשטיין: אבל, אם אנחנו ניקח את סעיף קטן (ח), זאת אומרת חלופה א', אז כעיקרון אנחנו מדברים על שני סוגים של מצבים.

דן אורנשטיין: מצב שבו יש נותן שירות, והעמדה של המבטח שעליה הוא מתבסס היא עמדה שהיא חוקית.

דן אורנשטיין: במצב הזה, חברת "ארקיע" תוכל להפלות, זה מה שנאמר.

דן אורנשטיין: איך חברת "ארקיע" תדע?

דן אורנשטיין: ברוב המצבים קונצרנים גדולים הם אלה שנזקקים לביטוח והם יוכלו לפנות למפקח על הביטוח בלי שנקבע הוראות נוספות.

דן אורנשטיין: הם גם יכולים להתייעץ עם גורמים שנמצאים אצלם.

דן אורנשטיין: במקרה שהיחס הוא לא צודק מתעוררת השאלה איך ידע אותו נותן שירות?

דן אורנשטיין: כפי שאמרתי, אם מדובר בקונצרן גדול וזה רוב המקרים לפי ההתרשמות שלי, לא צריכה להיות בעיה.

דן אורנשטיין: אני חושב שבזה אפשר להסתפק.

דן אורנשטיין: אני לא מתרשם שהדבר הזה כל כך רלוונטי לגבי עסקים קטנים שממילא יוכלו לצרף לתביעה את המבטח.

דן אורנשטיין: במקרים כאלה כאשר פועלים, פועלים נגד האינטרס שיש ממנו לגבות.

דן אורנשטיין: לכן אני חושב שההוראה הזאת שהיא גם ההוראה שהיתה במקור, היא הוראה שפחות או יותר, לא בדיוק, מצויה בחקיקה האמריקאית.

דן אורנשטיין: אני לא מכיר מנגנונים יותר מסורבלים שמופיעים כאן בחלופה ב' וחלופה ג'.

דן אורנשטיין: אני לא הייתי מציע בשלב הזה של החקיקה לחוקק מעין "מונסטר" כזה שלא ברור אם יש צורך בו.

אסף פוזנר: אני דווקא מעדיף את החלופה השנייה.

אסף פוזנר: אני הבנתי את עמדת המפקח על הביטוח שהעמדה השלישית היא בלתי אפשרית.

אסף פוזנר: החלופה השנייה היא מחייבת למעשה את מי שנותן את השירות המפלה לנסות לנקוט למשל באמצעים הסבירים כדי להסיר.

אסף פוזנר: למשל, לפנות למספר חברות ביטוח.

אסף פוזנר: לעומת זאת, אם אנחנו מסתכלים על החלופה הראשונה אז יוצא או מחמת סירוב מבטח לבטח, ולמעשה המקום הציבורי, השירות הציבורי שאינו שירות ביטוח, יכול למעשה למבטח אחד ולקבל וטו על-ידי אותה חברת ביטוח שתגיד שהיא מסרבת לבטח, ובזה זה ייגמר.

אסף פוזנר: כלומר, הוא יכול להתחבא מאחורי הכתפיים הרחבות של אותה חברת ביטוח, והוא פותר את עצמו.

אסף פוזנר: לעומת זאת, למקבל השירות אין את היריבות ישירות כלפי חברת הביטוח בגלל בעיה של סעיף קטן (א).

אסף פוזנר: לכן אני חושב שכאמצעי ביניים, כאמצעי פשרה, עדיף ללכת על החלופה השנייה.

שאול יהלום: זאת אומרת, אתה אומר שהוא לא יכול אפילו להוכיח שהוא עשה מאמץ.

אסף פוזנר: נכון, הוא לא צריך להוכיח שהוא עשה מאמץ.

אסף פוזנר: בניסוח כתוב: "מחמת סירוב מבטח לבטח".

יהודית וסרמן: לא, כתוב שאסור לו להפלות מחמת סירוב לבטח.

יהודית וסרמן: יש איסור מוחלט, אין לו הגנה.

יהודית וסרמן: זה בדיוק הפוך.

אסף פוזנר: אם כך, הניסוח הוא לא טוב.

שאול יהלום: סירוב מבטח לבטח זה כמו א', זה מצטרף לא'.

שאול יהלום: זה לא תירוץ.

אסף פוזנר: אם זה הרצון אז זה צריך לעבור ניסוח אחר.

אסף פוזנר: צריך להבהיר את הניסוח הזה.

יוסי הלוי: הסעיף הזה דווקא מחמיר.

שאול יהלום: הוא מחמיר מאוד מאוד.

שאול יהלום: הוא אומר תוציא את הנשמה ותבטח, כי אם לא תבטח אז אסור לך לעשות אפליה.

שאול יהלום: אם צריך נחדד את זה.

אסף פוזנר: אז יש לחדד את זה.

אסף פוזנר: אם כך, אז אין בעיה.

שאול יהלום: זה גורף, זה יותר מידיי טוב.

שאול יהלום: אין לו שום הצדקה.

שאול יהלום: נניח שהוא שואל מאה חברות ביטוח וכולן מסרבות לבטח את המקרה המסוכן הזה והן אומרות שהעולם יתהפך.

נטע דגן: זה לא מדויק.

נטע דגן: זה בניגוד לא'.

נטע דגן: אם חברות הביטוח מסרבות מטעמים לגיטימיים הסעיף הזה כן מאפשר לשירות להפלות.

נטע דגן: אני חייבת להגיד שזה די מדאיג אותי.

נטע דגן: כלומר, אם "ארקיע" מוכיחה שחברת הביטוח לא מוכנה להעלות אדם עם מוגבלות מטעמים סבירים, לחברת "ארקיע" לפי הסעיף הזה כן מותר להפלות.

נטע דגן: זה לא שהיא תספוג את זה.

נטע דגן: זאת המגבלה של הסעיף.

נטע דגן: בהמשך לדברים של מר אורנשטיין, בחוץ לארץ זה לא קיים.

נטע דגן: הסעיף בארצות הברית אומר: "לא יפלו אדם עם מוגבלות מחמת יחס שונה בביטוח", נקודה.

נטע דגן: לא לפי הוראות סעיף קטן (א).

נטע דגן: זה הסייג היחיד שיש בסעיף, ואני חייבת להגיד שאני לא רגועה איתו.

שאול יהלום: בחלופה ב' אנחנו אומרים שאנחנו מתחשבים בעסקים קטנים, והם כן יכולים לעשות אפליה.

שאול יהלום: אבל עסקים בינוניים ומעלה, גם בית מלון שיש לו 400 חדרים, בחלופה ב' אנחנו אומרים שהוא חייב לספוג את העניין.

שאול יהלום: לחברת "אל-על" את אומרת למרות שאף אחד לא מוכן לבטח ולמרות שיש בעיה, את חייבת לספוג, אלא אם כן המפקח על הביטוח נותן לך פטור כי באמת מדובר במקרה של אדם שגוסס והוא מונשם.

נטע דגן: זה חלופה שלא מופיעה.

נטע דגן: זה להלביש חלק מחלופה ב' על חלופה א', וזה בעיניי הכי טוב.

נטע דגן: אני לא אוהבת את חלופה ב' כי אותי מדאיגים הפטורים האלה של נטל כבד מידיי.

נטע דגן: אבל, אם על חלופה א' אנחנו נלביש את האבחנה בין מקום גדול למקום קטן זה בעיניי יהיה הכי מרגיע והכי נכון.

נטע דגן: חברת "ארקיע" תצטרך לספוג את זה בעצמה, אפילו אם יש לגיטימציה לתת יחס שונה.

נטע דגן: אני רוצה שזה יהיה חד משמעי ולא נתחיל לרוץ לבתי משפט.

יהודית וסרמן: אני חושבת שדווקא החלק הפחות טוב של א', הוא לא ברור, מה שאומר שהמחוקק כאן מעביר את כל החלופות ואת כל הנטל לבתי המשפט לקבוע את הכללים, מה הוא היה צריך, למי הוא היה צריך לפנות, האם הוא צריך לבדוק חלופות, האם זה נטל כבד מידיי או לא.

שאול יהלום: האם את היית נוטה לב'?

שאול יהלום: אם לא, אז א'.

נטע דגן: אבל ב' לא פותרת את הבעיה שאני מעלה.

נטע דגן: זוהי אותה בעיה בדיוק גם ב'.

נטע דגן: גם ב' אומר לא יפלו מחמת סירוב לפי סעיף קטן (א).

נטע דגן: אם זה כן סעיף קטן (א) מותר להפלות, נקודה.

נטע דגן: את זה כל החלופות אומרות, זה מה שאותי מדאיג.

שאול יהלום: לא, להפלות לפי א'.

שאול יהלום: סעיף קטן (א) הוא סעיף הצדק.

שאול יהלום: אם אדם מונשם בבלון חמצן נוסע לקבל טיפול של רופא מצוין שנמצא באלסקה, אומרת חברת הביטוח שהוא צריך לחתום לה שאם קורה לו משהו והוא מוסר את נשמתו לבורא עולם.

שאול יהלום: זה (א) ו-(א) מצדיק את זה.

שאול יהלום: אני לא יכול להגיד: אסור לכם להחתים אותו, למרות שכל הרופאים אומרים שתוחלת חייו היא עוד שבועיים במקרה הטוב.

שאול יהלום: א' זה הצדק, המצפון והמצפן.

שאול יהלום: ברגע שענית על א', שיפרנו אותו מכל כיוון, זה הצדק.

שאול יהלום: מי שעונה לצדק, אין לי טענה אליו.

שאול יהלום: לכן א' הוא הפטור.

שאול יהלום: עכשיו אני בא ואומר שהמנגנון של א' לא עובד.

שאול יהלום: לא מוכנים לבטח, לא מוכנים אפילו לדבר איתך.

שאול יהלום: השאלה היא, האם אתה חייב לספוג כן או לא?

שאול יהלום: ואז ב' אומר שכן.

שאול יהלום: ב' אומר לעסק גדול לספוג, ולעסק קטן פטור.

שאול יהלום: הוא קובע משהו מהחיים.

נטע דגן: אולי נחזור לחלופה א' וזהו.

שאול יהלום: אנחנו גמרנו את סעיף קטן (א), זה הצדק.

דן אורנשטיין: האם חלופה א' היא זו שמאושרת?

אסף פוזנר: אבל נדמה לי שבמקום "או" זה צריך להיות אף.

יהודית וסרמן: לא, או זה החלופה השנייה.

שאול יהלום: אם הממשלה תומכת בא' אנחנו עושים את א'.

ידין ענתבי: הממשלה תומכת בא'.

שאול יהלום: בסדר גמור.

שאול יהלום: גברתי היועצת המשפטית, מה אומר סעיף 19לז?

יהודית וסרמן: זו הצעה של עו"ד אסף פוזנר.

יהודית וסרמן: אנחנו הרי אמרנו שזאת עוולה אזרחית.

אסף פוזנר: לאחר דיון עם עו"ד וסרמן אני חושב שאם חברות הביטוח לא רוצות את סעיף לז, אז אין שום צורך בו.

שאול יהלום: לא צריך את סעיף 19לז.

יהודית וסרמן: סעיף 19לח הוא הבהרה מהישיבה הקודמת.

יהודית וסרמן: אם אנחנו חוזרים עכשיו לתחילת הסימן אז מה שנשאר זה סעיף (ד1) שהיה במקום אחר.

יהודית וסרמן: זה נושא של מה קורה לאדם שסירבו לבטח אותו וקרה לו אירוע ביטוחי, מה הסעד שלו?

יהודית וסרמן: הפסקאות הקודמות מדברות על מקרה שאירע אירוע ביטוחי וביטחו אותו באופן שהוא לא צודק והוא לא נכון.

יהודית וסרמן: אני מציעה שנקרא את הסעיף.

שאול יהלום: " סעיף (ד1) - סירב מבטח לבטח אדם עם מוגבלות, בניגוד להוראות סימן זה", היה ברור או שאין שום הוכחה שהבית של אדם עם רגל תותבת יותר זמין לשריפה בביטוח אלמנטרי, ובכל זאת אמרו שבגלל שיש לו רגל תותבת לא רוצים שום עסק איתו למרות שאין לזה שום בסיס במציאות שייקח לו זמן לכבות את ביתו בשעת שריפה.

שאול יהלום: בשום מקום זה לא הוכח.

שאול יהלום: או שרק היו צריכים להתאמץ.

שאול יהלום: יש סקר ידוע שאומר שאדם עם מוגבלות שעושה סקי צריך לבטח אותו ב-70% יותר בפרמיה.

שאול יהלום: הם לא עשו את הדבר הזה, ואמרו לו שלא יעשה סקי אלא חופשה באילת.

שאול יהלום: וקרה מקרה ביטוח.

שאול יהלום: זאת אומרת, האדם הזה נסע לסקי ושבר את שתי רגליו או שתי ידיו.

שאול יהלום: "רשאי בית המשפט לפסוק לאדם כאמור פיצוי בסך שיעורי תגמולי הביטוח שהיו מגיעים לו לולא הסירוב לבטח, בניכוי דמי הביטוח שהיה משלם, אילולא הסירוב כאמור, אם התקיימו כל אלה".

שאול יהלום: זאת אומרת, יש לנו כאן תנאים שהאדם כאילו התבטח, כאילו עשה רטרואקטיבית את הביטוח.

שאול יהלום: מקבל פיצוי מיליון וחצי דולר, מורידים ממנו מאה שקל פרמיה, והוא מסודר מכאן ואילך.

שאול יהלום: האדם צריך להוכיח כמה דברים.

שאול יהלום: האדם פנה למפקח או לבית משפט ממועד שנודע לו על הסירוב ורמת המוגבלות.

שאול יהלום: זאת אומרת זה לא יכול להיות שהוא לא עשה כלום בעניין.

שאול יהלום: האדם עשה מאמץ סביר בנסיבות העניין לבטח את עצמו אצל מבטח אחר.

שאול יהלום: הוא לא הלך רק לסוכן של חברת "הראל" שהם ידועים כנוקשים, אלא הוא הלך גם לסוכן של חברת "אליהו" ובדק.

שאול יהלום: "בסעיף זה סירוב לרבות מתן יחס שונה באופן קיצוני בנסיבות העניין, שבעקבותיו לא נכרת חוזה ביטוח".

שאול יהלום: מה זה אומר?

אסף פוזנר: אם הם אמרו לו תשלם מיליון שקל בשביל הפרמיה.

שאול יהלום: האם מוחקים את (ה)?

יהודית וסרמן: לא, (ה) אושר בישיבה הקודמת.

שאול יהלום: האם מסכימים?

שאול יהלום: אין התנגדות?

יוסי הלוי: בסעיף כזה לא תהיה הפתעה.

יוסי הלוי: אנחנו חושבים אדוני שיש פה סעיף מרחיק לכת שאין לו אח ורע בחקיקה הישראלית.

שאול יהלום: כל החוק הזה הוא מרחיק לכת.

שאול יהלום: אין לו אח ורע בחקיקה הישראלית.

יוסי הלוי: לא, יש בו עיקרון כולל למצוקה של אנשים עם מוגבלות.

יוסי הלוי: בפרק הביטוח אנחנו עשינו כל מיני מנגנוני אבטחה.

יוסי הלוי: אבל, הרציונל הוא שלא לעשות סירובים שרירותיים.

יוסי הלוי: למעשה למרות שזה לא כתוב במפורש, מדובר פה על מקרה שאני הופך אותו למבוטח כשלא היה חוזה ביטוח.

יוסי הלוי: זה מצב מרחיק לכת.

יוסי הלוי: בעולם המשפט לא נותנים פיצויי קיום.

יוסי הלוי: כלומר, נותנים למישהו פיצוי כאילו היה הסכם, למרות שההסכם לא נכרת.

יוסי הלוי: יש פסק דין אחד במדינת ישראל.

יוסי הלוי: אדוני ישאל אותי, איפה הסעד לאותו אדם?

יוסי הלוי: יש לאותו אדם סעד, כי אם נלך לסעיף 19נא שבו כתוב: "מעשה או מחדל בניגוד להוראות לפי פרק זה או לפי סעיף 158ו1 לחוק התכנון והבנייה הוא עוולה אזרחית", אז המשמעות של הסעיף הזה היא שזו עוולה נזיקית.

יוסי הלוי: זאת אומרת, אם סירבתי שלא כדין אז זו עוולה נזיקית על כל המשתמע מכך, מבלי לקבוע מראש איזה סוג פיצוי.

יוסי הלוי: בואו נעזוב את זה לבית המשפט ולא נעשה משהו חלוצי לפני המחנה בסוגיה שמשליכה על כל עולם המשפט.

יוסי הלוי: דהיינו, לקבוע פיצויי קיום בחקיקה ישראלית.

שאול יהלום: אני כבר אומר לך שאם נעלה את הסכום אני מסכים.

שאול יהלום: החיים של האדם הזה נהרסו לו בגלל שהוא שבר את הראש שלו בסקי, ואתה אומר שאתה היית יכול לבטח אותו, והוא היה יכול לשבת עכשיו בריבירה עם ראש שבור בגלל שהוא היה מקבל 200 מיליון שקל.

שאול יהלום: אבל, אתה לא ביטחת אותו כי לא רצית להתעסק איתו.

שאול יהלום: אתה יכול לתת לו 50,000 ?

יוסי הלוי: למה 50,000?

יוסי הלוי: זה לא 50,000.

יוסי הלוי: בוא נשאיר את זה לבית המשפט .

יהודית וסרמן: בנוסף לפסיקת בית המשפט לפי עוולה נזיקית לפי א', בית המשפט רשאי ללא הוכחת נזק לפסוק פיצוי נוסף של 50,000 שקלים.

יהודית וסרמן: יש פה שני רבדים.

יהודית וסרמן: אבל א' הוא לא מוגדר.

יהודית וסרמן: ב' הוא מוגדר.

יוסי הלוי: בעוולה אנחנו לא מגבילים אותו.

יוסי הלוי: אבל, אני לא רוצה מצב שכבר נקבע פיצוי מוסכם.

יוסי הלוי: לדוגמא, יבוא מישהו לבנק והבנק לא יעשה איתו את העסקה, ואחר כך האיש יאמר שאם הוא היה עושה את העסקה הוא היה מרוויח כך וכך כסף, וזוהי פרשה שלא גומרים אותה.

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: אני קורא עכשיו שבנק נותן עכשיו תוכנית חיסכון, כך שאם אתה שם עכשיו 100,000 שקל, אתה מקבל בעוד שנתיים 120,000 שקל.

שאול יהלום: זה לא שאני לא עשיתי, אלא אני עשיתי.

שאול יהלום: אני נכנסתי למנהל הבנק ומנהל הבנק אומר לי שלפי הגיל שלי אני לא אחיה בעוד שנתיים, ושאני צריך לבנק אחר.

שאול יהלום: כאן מנהל הבנק עשה עוול, הוא עשה אפליה.

יוסי הלוי: ישנה השאלה האם אני יכול להחזיר את המצב למצב כאילו היתה לי תוכנית.

יוסי הלוי: יכול להיות שכן, יכול להיות שלא.

יוסי הלוי: תן לבית משפט לפסוק.

יוסי הלוי: לא כתבת סעיף מפורש על אותו בנק, בואו נקבע שאנחנו רואים אותו כזה.

יוסי הלוי: כך אנחנו מבקשים, אל תקבע סעיף כזה.

יוסי הלוי: יש לזה השלכות.

שאול יהלום: פה יכול להיות מדובר בחיים ומוות, ולא ברווח או הפסד של 20,000 שקל.

שאול יהלום: הייתי צריך לעשות ביטוח חיים, והמשפחה שלי הפסידה את הכול.

שאול יהלום: אין לה עכשיו פרנסה, היא עומדת כמו מסכנה בפתח לקבל נדבות.

יוסי הלוי: אם באמת עשיתי לו עוול אז תשאיר את זה בבית משפט.

שאול יהלום: קודם כל, אני משאיר את זה לבית משפט.

יוסי הלוי: עם הנחיה.

שאול יהלום: ההנחיה אומרת: דעי לך חברת הביטוח, אתה עלול להפסיד את כל מה שההוא הלך להרוויח או להיות מפוצה.

שאול יהלום: זה מה שאתה אומר לו, ואז אתה תחשוב שמונה פעמים.

שאול יהלום: אם אתה תחשוב לבית משפט אז תאמין לך שלך תמיד יהיה עורך דין יותר טוב מעורך הדין שלי.

יוסי הלוי: לא אלמן ישראל.

יוסי הלוי: אני לא ראיתי שיש לעורכי דין של חברות ביטוח הצלחה יותר גדולה.

שאול יהלום: יש עורכי דין טובים גם בצד השני.

שאול יהלום: אבל, אתה יודע כמה מכתבים אני מקבל פה מאנשים מסכנים שאומרים שאין להם כסף ללכת לעורכי דין?

שאול יהלום: הם עומדים מול דינוזאורים של חברות ומוסדות.

שאול יהלום: לכן כאן אתה בא ואומר שבית משפט יפסוק.

שאול יהלום: הוא יראה אם זה צודק, הוא יראה מה העוול, הוא רואה את כל הדברים האלה.

שאול יהלום: אבל הוא אומר לך: אל תזלזל.

יוסי הלוי: אבל, יש לך עוולה.

יוסי הלוי: אדוני מכניס פה לתוך החוק מושג חדש של כאילו חוזה.

יוסי הלוי: בואו נמדוד איפה החשיפה של המבוטח.

יוסי הלוי: הרי בסך הכול גם פה אדוני אומר לו שהוא צריך לפנות למפקח.

יוסי הלוי: כל החשיפה שלו היא בתקופה שמיום הסירוב עד היום שבו יפסוק המפקח.

יוסי הלוי: כי אם המפקח פסק שצריך לבטח אותו אז אני אבטח אותו באותו רגע.

יוסי הלוי: אדוני, זה מאוד מאוד חשוד.

יוסי הלוי: כולנו בשר ודם, ואחרי שקורה מקרה הביטוח אז תמיד לשופט יותר קשה לא לתת.

יוסי הלוי: כשאתה נותן הנחיה כזאת אז יש לו כבר את הבסיס.

יוסי הלוי: מה שקורה זה רק החשיפה הזאת.

יוסי הלוי: במחיר החשיפה הזאת אדוני הולך ומכניס לכאן אלמנט חדש בחקיקה הישראלית, ויגידו לי משרד המשפטים שזה לא אלמנט חדש, של לראות אדם - - -

שאול יהלום: בוא נתאר את מה שאתה אומר.

שאול יהלום: אדם פנה לממונה על הביטוח, והממונה על הביטוח אמר לך תבטח, ואתה לא ביטחת.

יוסי הלוי: לא, אני חייב.

שאול יהלום: נניח שאתה "מצפצף" ולא ביטחת.

שאול יהלום: האם אתה מוכן שלפחות במקרה הזה כן תהיה הנחייה לבית משפט, מה שעכשיו אנחנו אמרנו?

קריאה: כן, אם המפקח הורה לבטח.

יוסי הלוי: זה סביר.

שאול יהלום: קודם כל, נכניס את זה.

יוסי הלוי: מפקח או ועדה.

שאול יהלום: לצורך העניין, נוריד את הוועדה.

שאול יהלום: נניח שההסתייגות שלי מתקבלת ויש מפקח.

שאול יהלום: נתנו למפקח 90 יום.

שאול יהלום: בתוך ה-90 יום אתה צודק.

שאול יהלום: אבל מה קורה אחרי ה-90 יום?

שאול יהלום: מה קורה בתוך ה-90 יום, באינטרול הזה?

שאול יהלום: קורה מקרה הביטוח בתוך ה-90 יום.

יוסי הלוי: זה מחשיד מאוד.

שאול יהלום: קודם כל, יש פוליסות שמלכתחילה הן לא מוחשדות כמו נסיעה לחו"ל.

שאול יהלום: הרי אף אדם בחיים לא עושה פוליסה שבוע לפני הטיסה.

שאול יהלום: דרך אגב, הייתי צריך לטוס לאיזשהו מקום ועשיתי ביטוח לחו"ל בבקופת חולים "כללית" וזה היה שבועיים-שלושה.

שאול יהלום: אמרו לי שלא מבטחים אותי ושאני צריך לחזור שבוע לפני הטיסה, אני לא יודע למה.

שאול יהלום: אני רוצה לומר לך שלפעמים ממהות הזמן זה פחות מ-90 יום.

שאול יהלום: בנסיעה לחו"ל לא היו מוכנים לבטח אותי לפני הזמן.

שאול יהלום: ניקח מקרה של ביטוח אלמנטרי, למשל שריפה.

שאול יהלום: אתה אומר שאם קרה תוך 90 יום אז מחשיד או לא מחשיד.

יוסי הלוי: יש לו עדיין תרופה, הוא לא לגמרי חשוף כי הוא הולך לעוולה.

יוסי הלוי: בעוולה נזיקית הוא יכול לתת על זה תביעה ייצוגית.

אסף פוזנר: הוא לא יוכל תביעה ייצוגית על זה, ושנינו יודעים את הדבר הזה.

אסף פוזנר: לכול אחד יש נזק נפרד.

שאול יהלום: אתה מסכים שאם תוצע הגדרה שבסוגי ביטוח שהזמן הקצר כמו למשל בנסיעות לחו"ל כמו שראינו, שזה לא ביטוח לטווח ארוך, אתה כן מסכים.

יוסי הלוי: לא, זה לא אמרתי.

שאול יהלום: אתה בא ואומר מה אתה רוצה, תשעים יום וזה וזה וזה.

שאול יהלום: אני נניח בא לקראתך בתיקונים.

שאול יהלום: בוא אתה ותגיד אם זה סוג הפוליסות המהירות מסוג נסיעה לחו"ל.

שאול יהלום: לא דברים שאתה מבטח לשנה או שנתיים, אלא דברים שאתה צריך לבטח אותם בקום ועשה, אז תסכים זה שאני מחכה לממונה הוציא מכלל.

שאול יהלום: או שאתה תסכים שהממונה יחליט רטרואקטיבית.

שאול יהלום: בית המשפט ישים את עצמו במקום הממונה והוא יחליט מה אתה היית צריך לעשות, ואם באמת נגיע למסקנה שזה מה שהוא צריך לעשות אז הוא אומר שהפוליסה הקיימת במקרה הביטוח.

שאול יהלום: הוא הולך רטרואקטיבית למחשבה כאילו הייתי אחרי תשעים יום.

אסף פוזנר: נקודת המוצא של סעיף (ד1) זה סירב מבטח לבטח אדם עם מוגבלות בניגוד להוראות סימן זה.

אסף פוזנר: כלומר, נקודת המוצא היא שמדובר באפליה לא צודקת כי אחרת כל סעיף (ד1) לא קיים.

אסף פוזנר: באים פה ואומרים :

אסף פוזנר: לא, אנחנו סירבנו לבטח מסיבות לא מוצדקות.

אסף פוזנר: אנחנו אמרנו שאדם שלא שומע טוב לא יבטחו לו את הבית בגלל שהוא לא שומע טוב.

אסף פוזנר: ואז קרה המקרה.

אסף פוזנר: זה קטסטרופלי להשאיר את האדם ללא התרופה הזאת, ללא הסעד הזה, במשך תקופת הביניים.

אסף פוזנר: היה אפשר להסתפק באפליה אבל כדי - - -

שאול יהלום: הוא מודה שהוא עשה טעות, כי אם הוא לא עשה טעות אז יש לו את א'.

שאול יהלום: הוא מודה שהוא עושה טעות, אלא שהוא אומר שאת הטעות עשה איזה סוכן שהוא לא רציני.

שאול יהלום: הוא אומר עכשיו כך: אם אני הייתי עושה את הביטוח אז היו לי עכשיו שלושה מבטחי משנה.

שאול יהלום: זאת אומרת, אתה נותן לי הפסד ישיר שאין לי עליו ביטוח משנה.

שאול יהלום: הוא אומר: אם הייתי יודע מהעניין והייתי הולך לזה וזה אז באמת הייתי מבטח.

שאול יהלום: אבל, את כל הפוליסה הייתי מבטח, ובסוף הייתי בכלל מפסיד 10%.

שאול יהלום: אני לא צריך לסבול בגלל אידיוט אחד שישב בסוכנות.

אסף פוזנר: האידיוט האחד שישב בסוכנות הוא האידיוט שלו, לא האידיוט של הנכה, וכדאי שאנחנו נבין.

אסף פוזנר: הוא אשם בדיוק בעניין הזה, ואם זאת היתה רשלנות אז יהיה לו ביטוח גם על ענייני רשלנות.

אסף פוזנר: יש גם שני סייגים שהם מאוד מאוד מגבילים את העניין הזה.

אסף פוזנר: אל"ף, הצורך לפנות למפקח בעניין הזה.

אסף פוזנר: צורך שמופל על מי שסירבו לו.

אסף פוזנר: כלומר, אם הוא לא עושה את זה כאילו הוא ויתר.

שאול יהלום: במושגים שלכם הוא אומר: תן לי שיפוי ולא פיצוי.

שאול יהלום: הוא אומר שבית המשפט יפסוק את הנזק, אבל שיפוי ולא פיצוי.

אסף פוזנר: לא.

אסף פוזנר: זו ההצהרה הדוגמטית של החוק.

אסף פוזנר: שנית, אומרים גם לאדם הזה לא רק שהוא צריך לפנות למפקח, הוא גם צריך לפנות לחברות ביטוח אחרות.

אסף פוזנר: היתה פה הצהרה שהיא מאוד לא מדויקת כאילו בתי המשפט כאשר יש חוסר תום לב, הם לא רואים את החוזה כחוזה עשוי.

אסף פוזנר: יש מספר פסקי דין בוודאי מהשנים האחרונות.

אסף פוזנר: בשעתו היה "זקניק נגד שיכון עובדים" שבו לא נתנו לאדם לכרות חוזה עם חברת "שיכון עובדים".

אסף פוזנר: אמרו שזה לא בתום לב ואמרו שבגלל חוסר תום לב רואים את זה כאילו זה נכרת.

אסף פוזנר: בשנתיים האחרונות יש גם פסקי דין בעניין של מכרזים, בעניין של "קל-בניין".

יוסי הלוי: אז למה אתה דואג?

יוסי הלוי: בית המשפט יפסוק.

אסף פוזנר: פה זה אפליה.

אסף פוזנר: מחוקקים את החוק הזה להצהרה דוגמטית שאומרת שכאשר מישהו מחליט שהוא מפלה אנשים עם מוגבלויות הוא צריך לדעת שיש לזה מחיר.

אסף פוזנר: זה לא כדי שאתה תפלה ותשלם את המחיר, אלא כדי לדאוג שבסיכומו של דבר אתה לא תפלה.

שאול יהלום: מי נותן לו את הפיצוי?

אסף פוזנר: המבטח שסירב.

שאול יהלום: יש שניים מינימום, אז מי ישלם?

אסף פוזנר: יגידו שזה יתחלק בין המבטחים שסירבו שלא כדין, ואז נתנו לו את החתם משנה שלו.

אסף פוזנר: הוא לא יקבל יותר מפוליסת הביטוח.

אסף פוזנר: זה צריך להרגיע את מר הלוי.

שאול יהלום: כפי שאנחנו רואים כאן, ההחלטה היא קודם כל בית משפט.

שאול יהלום: אנחנו נותנים הנחיה מקסימלית לבית משפט.

שאול יהלום: אני אוסיף גם את המילים: שלא יעלה.

שאול יהלום: נוסיף שכל המסרבים שהם מינימום שניים, מתחלקים בנזק ולא אחד.

יהודית וסרמן: את זה לא צריך.

שאול יהלום: לא צריך, אבל ברור שזה שניים.

שאול יהלום: האם הממשלה מסכימה?

דן אורנשטיין: יש לי כאן איזשהו קושי למרות שאני מנסה להתמחות בכל התחומים.

דן אורנשטיין: אלה שמופקדים על הנושא הזה אצלנו התנגדו לסעיף הזה, הוא היה בניסוח קצת אחר, מטעמים שדומים לטעמים של עו"ד הלוי.

דן אורנשטיין: כנראה שכיוונו לדעת גדולים.

דן אורנשטיין: אנחנו מנסים לא רק להתנגד אלא להציע פתרונות.

דן אורנשטיין: ידוע שאנחנו התנגדנו ככלל לסעיף הפיצויים ללא הוכחת נזק, אבל התקבלה החלטה בוועדה ואנחנו מכבדים את ההחלטה הזאת.

דן אורנשטיין: לכן, מה שנראה לנו בשלב הזה, וזה גם עניין עד כמה ימשכו וימשכו הדיונים בסעיף הזה של הביטוח, כיוון שאני מוכן לבוא הביתה ושוב להתייעץ.

שאול יהלום: אנחנו בעוד חמש דקות מסיימים.

דן אורנשטיין: אבל, אם אני צריך להציע הצעה ברגע זה זו תהיה הצעה למחוק את סעיף קטן (ד1), ולקבוע תקרה יותר גבוהה בפיצוי לסעיף הפיצוי ללא הערכת הנזק, לעניין הסירוב לבטח.

שאול יהלום: האם זה יהיה מיליון נניח?

דן אורנשטיין: זה לא יכול להיות משהו הרבה יותר גבוה.

דן אורנשטיין: אני לא יכול כעת לנקוב בסכום.

דן אורנשטיין: אבל, ניתן לראות שיש הצדקה בתחום הביטוח לתקרה יותר גבוהה.

שאול יהלום: אני רוצה להבין מה זה תקרה גבוהה, האם זה מיליון שקל?

דן אורנשטיין: אני מעלה בדעתי להעלות את הסכום של 50,000 ל-100,000.

יואב קריים: למה?

שאול יהלום: אתה צריך לחשוב על המקרים הקיצוניים שבהם אדם מאבד את כל דירתו או אבר מהגוף.

שאול יהלום: צריך להיכנס כאן לראשו של האדם ולראות שהוא היה יכול לקבל את זה מחברת הביטוח.

שאול יהלום: 50,000 זה בשביל הוצאות חתונה של האישה השנייה.

שאול יהלום: הכול בית משפט, אין חשש.

שאול יהלום: אני לא חושש שחברות הביטוח יפסידו, נותן את זה בית המשפט.

שאול יהלום: הם יופיעו לפני שופט ויגידו את העניין.

שאול יהלום: אבל, אם זו תהיה רשלנות - - -

דן אורנשטיין: אני מוכן להתייעץ עם המשרד ולחזור.

שאול יהלום: אני עדיין בחלופה הראשונה, ואני אומר לחברות הביטוח בית משפט יחליט.

שאול יהלום: זה נופל על נזק של שתי חברות לפחות אם הוא לא פנה לשלוש חברות.

שאול יהלום: הוספנו גם את המילים: שלא יעלה.

ידין ענתבי: אנחנו מסכימים, סכום גבוה.

ידין ענתבי: אתה צודק, מתוך הנחה שבאמת יהיה שיקול דעת פה לבית המשפט.

דן אורנשטיין: ידין, זה משפט אזרחי, אתה לא יכול לבוא ול- - -

ידין ענתבי: זה סעיף מעין עונשי.

ידין ענתבי: זה המשמעות של ללא הוכחת נזק.

יוסי הלוי: ללא הוכחת נזק אתה לא יכול לשים סכומים בסדר גודל של מיליון שקל.

ידין ענתבי: אני לא יודע אם מיליון.

דן אורנשטיין: ידין, - - -

שאול יהלום: דן, מה זה כאן?

שאול יהלום: הממשלה מתייעצת באמצע הישיבה?

שאול יהלום: למה אתה תופס על זה?

שאול יהלום: האוצר מעדיף למחוק את הסעיף הזה ולהכניס נזק של 500,000 שקל ללא הוכחת עוולה, זה כסעיף עונשי בגלל שחברת הביטוח כך התנהגה.

בלהה ברג: אני כמובן בעד להשאיר את הסעיף הזה כמו שהוא, ואני גם אסביר למה.

בלהה ברג: ההיסטוריה של הסעיף היתה שניתן להטיל על המבטח באופן מוחלט וגורף את החובה לראות בכך חוזה ביטוח במידה שהוא היפלה.

בלהה ברג: כלומר, נקודת המוצא היא שהוא מפלה, ולכן צריך לראות את זה חוזה ביטוח.

בלהה ברג: בדיון הקודם באו נציגי חברות הביטוח ואמרו שזה לא סביר.

בלהה ברג: צריך להראות איזשהו מאמץ סביר מבחינת המבוטח שהוא יפנה לחברת ביטוח אחרת, שהוא פנה למפקח על הביטוח, שעשה איזשהו בירור.

בלהה ברג: על סמך זה בא הנוסח הזה.

ידין ענתבי: לא נכון, התנגדנו מההתחלה לסעיף הזה.

בלהה ברג: לפחות היתה איזשהי השתלשלות של הדברים באופן כזה.

בלהה ברג: כל הרעיון של ביטוח הוא בדיוק לא להתחיל במשא ומתן לגבי מהו גובה הנזק, מה היקף הנזק.

בלהה ברג: כולנו יודעים שמשפטים כאלה אורכים חמש שנים.

בלהה ברג: כאשר יש הנחיה מאוד ברורה לבית המשפט: אם אתם מבררים את הנושא הזה של אפליה, יש לכם סנקציה מאוד ברורה.

בלהה ברג: זה אומר שלא הולך להיות משפט של חמש שנים, אלא הולך להיות בירור של תום הלב ושל החשיבה אם יש אפליה או אין אפליה.

בלהה ברג: ברגע שמתברר שיש אפליה יש סנקציה ברורה.

בלהה ברג: הסנקציה הזאת אומרת לחברת הביטוח: שימו לב, עליכם עכשיו אחריות לבטח באופן שוויוני אנשים עם מוגבלות.

בלהה ברג: אסור לכם להפלות אנשים עם מוגבלות.

בלהה ברג: החובה עליכם להנחות את הסוכנים שלכם, אתם צריכים לתת כאן הנחיות מאוד ברורות.

בלהה ברג: כאשר יש סירוב הם ייצרו עכשיו מנגנון בתוך חברת הביטוח שכל סירוב ייבדק על ידם, כי הם ידעו שהסנקציה היא משמעותית.

שאול יהלום: אומר לך ידין ענתבי שהסנקציה היא מסוג אחר.

שאול יהלום: הסנקציה היא נניח הגדלת הסכום למיליון שקל פיצוי ללא הוכחת נזק.

בלהה ברג: אדם שנהרג בתאונה כלשהי, ובכוונה לא אמרתי תאונת דרכים, והנזק שלו הוא גדול בהרבה, אני רוצה שתהיה לו אופציה כמו כל אדם אחר, אדם עם מוגבלות כמו כל אדם בריא, לפנות לחברות ביטוח ולקבל פוליסת ביטוח אמיתית וזהה.

ידין ענתבי: אין דבר כזה.

בלהה ברג: אם אין לי את הסנקציה, איזה - - -

שאול יהלום: אנחנו מדברים בשני דברים.

שאול יהלום: אנחנו מדברים בדווקנות רגעית, ואנחנו מדברים גם בדרך העולם.

שאול יהלום: דרך העולם היא שאדם לא רץ לעשות ביטוח מייד כשהוא מתחתן.

שאול יהלום: האם אין אנשים בלי ביטוח?

שאול יהלום: העניין הזה של ה-90 יום כאן פותר את הבעיה.

שאול יהלום: אם אחרי 90 יום הוא לא זה, אז ברור שהטלנו את מה שאת אומרת.

בלהה ברג: איזה 90 יום?

שאול יהלום: שהוא פונה למפקח.

בלהה ברג: לא, הוא פונה מייד למפקח.

בלהה ברג: הוא לא צריך לחכות עד שהמפקח יכריע.

שאול יהלום: יש לאדם עכשיו סירוב והוא פונה למפקח על הביטוח.

שאול יהלום: אם המפקח על הביטוח נותן לו בו בלילה תשובה, אז קיבלנו את הסעיף.

שאול יהלום: הרי כבר קיבלנו את הסעיף שאם הם לא ביטחו באותו יום, כל הסעיף חל.

שאול יהלום: נניח שהמפקח נתן את פיסקו והם לא קיימו אותו, הסעיף חל.

שאול יהלום: מה הבעיה שלנו?

שאול יהלום: הבעיה שלנו היא האיטנרוול בין שהוא פונה למפקח לבין הודעת המפקח שזה 90 יום ומטה, מקסימום 90 יום.

בלהה ברג: לא, אנחנו מחכים שנה לתשובת המפקח.

שאול יהלום: אבל, זה לא יהיה יותר.

שאול יהלום: יש לו ועדה.

שאול יהלום: זה זמן מוגבל ורוב המקרים לא יפלו שם.

שאול יהלום: ב-90 יום האלה אנחנו אומרים שבית המשפט בירר רטרואקטיבית שחברות הביטוח התנהגו לא טוב, ואני אומר שזה דרך העולם שעובר זמן.

שאול יהלום: אל תיסע לסקי אם לא מבטחים אותך, סע בשנה הבאה.

שאול יהלום: האם לכול אדם יש ביטוח?

אסף פוזנר: אבל, הוא רצה לפנות ולקבל ביטוח.

שאול יהלום: ברור שהוא רצה, אבל לקח זמן עד שנתנו לו תשובה.

שאול יהלום: הוא יקבל מיליון שקל, ואתם תגידו שפחות, ללא הוכחת נזק בגלל העניין הזה.

שאול יהלום: בית המשפט תמיד עומד לרשותו כדי להראות שנגרם נזק, השיפוי כמעט תמיד עומד.

שאול יהלום: אם הוא יראה שבגלל הסירוב הוא הפסיד חמישה מיליון אז סביר שבית המשפט יפסוק לו חמישה מיליון.

שאול יהלום: אנחנו באים ואומרים שאנחנו רוצים שאם הוא היה מבטח, הוא היה מבטח את חייו בעשרה מיליארד דולר, וכאן הוא הפסיד.

שאול יהלום: לכן הם צריכים לשלם לו עשרה מיליארד דולר.

שאול יהלום: הם אומרים כאן שלא הלכתי לביטוח משנה ולא לכלום, ולכן הם מבקשים נזק.

שאול יהלום: הם עשו טעות ולכן הם צריכים לשלם קנס בסך מיליון שקל, 500,000 שקל, אנחנו נחליט כמה.

שאול יהלום: מדובר בסכום גבוה, אבל לא רטרואקטיבית את כל העניין כי אפילו אין לי ביטוחי משנה.

בלהה ברג: אם אני מקבלת את הצעתו של אדוני אני משאירה אותו מופלה לעומת אדם בריא שמעונין לפנות לביטוח, ואני מחזקת את האינטרס של חברת הביטוח לא לבטח אותו.

בלהה ברג: אם אדם באופן רגיל שמקבל ביטוח חיים אם אכן קורה מקרה הביטוח, יכול לקבל חמישה מיליון שקל, אז הוא יקבל רק את החצי מיליון שקל שבסופו של דבר יוסכם כאן, והוא לא יקבל את הביטוח המלא.

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: אם הנזק שלו היה 100,000 שקל הוא יקבל 1,000,000.

שאול יהלום: הוא לא חייב להוכיח נזק.

קריאה: לא, זה עד חצי מיליון.

אסף פוזנר: בלשון הרע זה לא כך.

אסף פוזנר: בלשון הרע יש עניין של פיצוי ללא הוכחת נזק עד 50,000 שקל, ובפועל בתי משפט פוסקים 13,000, 14,000, 20,000 שקל.

אסף פוזנר: זה לא מגיע ל-50,000 שקל.

אסף פוזנר: זה לא כאילו שכאשר נעשה לשון הרע באופן אוטומטי הולכים לסעיף 7(א) לחוק איסור לשון הרע ויש 50,000 שקל.

אסף פוזנר: זה לגמרי לא כך.

אסף פוזנר: בתי משפט מסתכלים על הנזק גם במקרים שזה פיצויים ללא הוכחת נזק.

שאול יהלום: נכתוב סעיף קנס.

שאול יהלום: נכתוב סעיף לא בסעיף הזה: תשלם חברת הביטוח פיצוי של 500,000 שקל עונש.

יהודית וסרמן: לא, אתה רוצה להשאיר שיקול דעת לבית משפט.

בלהה ברג: תיקי אפליה שמתנהלים בבתי משפט, מתנהלים שלוש-ארבע שנים בממוצע.

בלהה ברג: הסעיף הזה בא ומונע את זה.

בלהה ברג: הסעיף אומר, בוא ונברר אך ורק את שאלת האחריות של חברת הביטוח, ואנחנו נקבע שוויון בין אדם עם מוגבלות לאדם אחר.

בלהה ברג: אדוני לפני כן ענה על כך כשהוא דיבר עם מר הלוי.

שאול יהלום: אני בעד הסעיף הזה.

בלהה ברג: אז יופי.

אסף פוזנר: זה לא כצעקתה משום שרוב המקרים לא יפלו בתקופה הזאת כמו שנאמר פה.

אסף פוזנר: נכון שמצד אחד זה כאילו מגן על האנשים שהם לא נופלים במקרה הזה.

אסף פוזנר: אבל מצד שני, זה מגן מאוד על חברות הביטוח שהן יודעות שממילא רוב המקרים ממילא לא יפלו באינטרוול הזה.

אסף פוזנר: יש הבדל גדול בנשיאה על הנזק של האינטרוול הזה.

אסף פוזנר: לאדם שזה נפל עליו אז נפל עליו הכול, בניגוד לחברת הביטוח.

אסף פוזנר: שנית, זה פשוט לא נכון להסתכל על זה כאילו חברות הביטוח מפסידות את כל הסכום.

אסף פוזנר: אם חברות הביטוח היו פועלות נכו,ן הן היו מבטחות.

אסף פוזנר: מה שהן כאילו מפסידות ומנכים להם את זה פה ממילא, זה את הפרמיה.

אסף פוזנר: הדבר היחיד שנאמר פה זה על זה שהם היו מוציאים בינתיים חתם משנה.

אסף פוזנר: אבל אם זו הבעיה אז שחברות הביטוח את האחריות שלהם באמת לפי הסעיף הזה שיבטחו.

אסף פוזנר: שיפעלו כדי למצוא ביטוח.

אסף פוזנר: אז זה לא בהכרח נכון כך.

שאול יהלום: מר פוזנר, נניח שאני הולך איתך ומקבלים את הסעיף הזה.

שאול יהלום: אני הייתי רוצה להגביל אותו לסבירות.

שאול יהלום: אם אני רציתי לבטח את עצמי בביטוח חיים ב-100 מיליארד דולר, ואנחנו מדברים על פיצוי לא על שיפוי, אז זה לא יחול כי סתם השתגעתי.

אסף פוזנר: הרי מר הלוי אמר שאם כבר יהיה אישור של המפקח שזאת באמת אפליה אז הוא יבטח אותו על 100 מיליארד שקל בדוגמה הזאת.

שאול יהלום: אבל, הוא ייקח פרמיה בהתאם.

אסף פוזנר: גם פה מפחיתים לא את הפרמיה.

שאול יהלום: לא, אני לא יודע.

שאול יהלום: על דירה אין לי בעיה.

שאול יהלום: אבל יכול להיות אדם שהוא סתם משתולל.

שאול יהלום: אדם עם נכות 100% הולך לעשות סקי בסן מוריץ.

אסף פוזנר: הדבר היחיד זה ביטוח לא אלמנטרי.

שאול יהלום: כן, אני הולך אליו ואני רוצה לעשות ביטוח ב-10 מיליארד דולר.

שאול יהלום: הוא מסרב, אני פונה למפקח על הביטוח ואני נוסע ומת, ואז בית המשפט לכאורה מונחה לעשות לי 10 מיליארד דולר.

שאול יהלום: אני אומר ש- 10 מיליארד דולר זה מוגזם, אני לא רוצה להיכנס לפינות האלה.

שאול יהלום: אבל לעומת זאת, אם הוא ביטח את עצמו ב-2 מיליון שקל, אני כן רוצה לתת לו את הסעד בגלל שיש לו משפחה וילדים, והם צריכים לתפקד עכשיו ללא ראש משפחה.

שאול יהלום: אני מקבל את הסעיף הזה, נשפץ ונשפר אותו, אבל אני מוציא ממנו דברים שהם לא סבירים, סכומים שהם מעבר לפרופורציה סבירה.

שאול יהלום: זאת אומרת, אם הוא פנה על 10 מיליארד דולר אני לא נותן לו סעד.

אסף פוזנר: רק לגבי פוליסה שהיא לא ביטוח אלמנטרי אפשר להכניס אלמנט של סבירות.

שאול יהלום: אתם לימדתם אותי ששיפוי זה שיפוי.

שאול יהלום: כלומר, פוליסה מסוג שיפוי זה מה שהוא צריך לקבל, אלא אנחנו מדברים על פוליסה מסוג פיצוי.

שאול יהלום: החיים שלי בתור חבר כנסת ובתור יושב-ראש וועדה שווים מאות מאות מאות מיליארדים, לעומת חיים של מישהו אחר.

שאול יהלום: לכן אני בא ואומר, זה השיגעון שלי.

שאול יהלום: לזה אני לא רוצה לבטח, לא נכנס לזה.

אסף פוזנר: כאשר זה ביטוח חיים ואפשר לאפיין את זה כיוון שאפשר להפנות לפרק הספציפי בחוק חוזה ביטוח שמפנה לביטוח חיים - - -

שרון דונסקי: זה ביטוח חיים וביטוח מחלות קשות וזה ביטוח - - -

ידין ענתבי: לעולם לא נוכל למצוא את החוזה האלטרנטיבי הזה.

שאול יהלום: לא, אני אגיד לך מה אני רוצה ואתה תתנו לזה לבוש משפטי.

שאול יהלום: אני אומר שאדם עשה מאמץ סביר, סעיף 3, הפוליסה שהוא ביקש להתבטח היא סבירה בנסיבות העניין.

אסף פוזנר: כן, זה אפשר.

ידין ענתבי: מה זה סבירה בנסיבות העניין?

אסף פוזנר: בית המשפט יצטרך לקבוע.

שאול יהלום: פוליסה סבירה בנסיבות העניין זה שהוא לא ביקש דברים כמו מלך מצרים.

ידין ענתבי: אנחנו כל הזמן חושבים שאם חברת הביטוח תגיד לו לא, ואחר כך קרה מקרה הביטוח אז מובן מאליו איזה פוליסת ביטוח חלה, וההנחה הזאת מאוד לא נכונה.

ידין ענתבי: היא לא נכונה לעניין סכום הביטוח.

ידין ענתבי: יכול להיות שהוא ביקש שני מיליון שקל, וחברת הביטוח היתה מבטחת אותו בתנאים רגילים רק על גובה של מיליון שקל, היא לא יודעת שהוא נכה.

שאול יהלום: בסדר, אל תכניס אותנו עכשיו לעשר ישיבות של בית משפט.

שאול יהלום: ההנחיה לתת לו עד סכום הפוליסה צריכה להיות סבירה בנסיבות העניין.

שאול יהלום: לי לא איכפת שיהיה כתוב: היא סבירה בנסיבות האזרח הממוצע, הנאור והסביר.

ידין ענתבי: חברת הביטוח היתה אומרת שמכיוון שמדובר באדם עם מוגבלות, יש לו בעיות בלב, יכול להיות שאם הייתי פועלת בצורה סבירה הייתי קובעת לו תקופת הכשרה של תשעה חודשים, וזה לא היה נופל.

ידין ענתבי: או שהייתי לוקחת אותו ומחריגה לחלוטין את המקרה - - -

שאול יהלום: בסדר, זה ישיבה בבית המשפט.

שרון דונסקי: אבל, אז הוא לא צריך תגמולי ביטוח.

שאול יהלום: לא, אני אומר לבית המשפט הנחיה שכשההנחיה היא עד המקסימום.

שאול יהלום: הרי יכול להיות מקרה שהוא לא חולה לב ואין לו שום דבר.

שאול יהלום: הוא אדם בריא, אלא שהוא על כיסא גלגלים בגלל שיש לו שיתוק ברגליים.

שאול יהלום: זה לא סיבה לא לבטח אותו לטיסה שתהיה מחר.

שאול יהלום: אם אדם כזה יבוא לסוכן חברת הביטוח, הסוכן יגיד: יצעקו אליי, יבואו אליי.

ידין ענתבי: זו לא הדוגמה הטובה.

ידין ענתבי: הדוגמה הטובה, החוק הזה מטפל בעיקר בביטוח חיים, ביטוח אובדן כושר עבודה, וביטוח - - -, ופחות באלמנטרי.

שאול יהלום: לא, הוא התבטח בביטוח חיים.

שרון דונסקי: אבל אז גם אם הוא היה מבוטח הוא לא היה מקבל פיצוי, כי חברת הביטוח היתה מקבלת אותו.

שאול יהלום: תגידי את זה בבית המשפט.

שרון דונסקי: אבל אתה אומר שהיא חייבת לשלם תגמולים.

שאול יהלום: כתוב: פיצוי שהיו מגיעים לולא הסירוב לבטח.

ידין ענתבי: אבל, מה זה חוזה הביטוח הזה?

שאול יהלום: נטל ההוכחה בלי שנכתוב את זה, בא למבוטח.

שאול יהלום: המבוטח יצטרך לומר שהוא בא לסוכן הביטוח של "הסנה" , ושיש רישום, ושהוא ביקש את זה ואת זה ואת זה.

שאול יהלום: הוא הרי צריך להוכיח.

שאול יהלום: יבוא נציג "הסנה" ויגיד שזה לא יכול להיות מפני שהוא ביקש את זה לנסיעה שלו בעוד שבוע, ובפוליסה מסוג זה יש הכשרה של תשעה חודשים.

שאול יהלום: הוא יהיה לא אמין.

שאול יהלום: נניח עכשיו שאני עושה ביטוח טיסה ואני מבטח את עצמי במיליון שקלים נגד גניבת המזוודה ונגד אובדן אבר, ונגד מוות.

שאול יהלום: המבטח רואה שאני בכיסא גלגלים והוא אומר לי שהוא לא רוצה איתי בעיות, והוא אפילו לא רוצה לדבר איתי.

שאול יהלום: אותו הדבר עם המבטח השני וגם השני לא רוצה.

שאול יהלום: הוא היה מתבטח במיליון שקל.

שאול יהלום: לאחר מכן, הוא כתב מכתב למפקח על הביטוח שלח אותו.

שאול יהלום: הוא נתן גם עותק לאישתו, ועלה למטוס שנפל אחר כך.

שאול יהלום: עכשיו אישתו באה לבית המשפט ושתי הפוליסות אם היו מבטחים אותו, היו תופסות.

שאול יהלום: היא מבקשת עכשיו מיליון שקל פלוס אלפיים שקל בגלל המזוודה ובשביל הבאת הגופה.

שאול יהלום: אין תקופת הכשרה ואין כלום.

שאול יהלום: היא באה לבית המשפט ומתחילים להתווכח.

שאול יהלום: בית המשפט פותח את החוק, יש לו הנחיה, והוא נותן מיליון.

שאול יהלום: התרחיש השני הוא אותו דבר, אלא נניח שהוא ביקש 10 מיליארד, ואז אומר בית המשפט: רגע, סעיף 3 אומר כי הפוליסה היתה סבירה על-פי הנהוג ובנסיבות רוב האנשים שמבטחים את עצמם לפני נסיעה לחו"ל.

שאול יהלום: הוא שואל מומחה ביטוח איך אנשים בדרך כלל מבטחים?

שאול יהלום: הוא אומר שאנשים מבטחים ממיליון ועד שלושה מיליון.

שאול יהלום: זה המקסימום של בית משפט.

שאול יהלום: מתווכחים עכשיו, אבל הוא לא ייתן לו 10 מיליארד.

שאול יהלום: זה מה שאני מבקש, להוציא את הפיצויים.

שאול יהלום: אז גם אני אומר לחברת הביטוח: עזבי את העניין, אין לך מבטח משנה.

שאול יהלום: זה לא דבר שהיא צריכה בגללו לכתוב סעיף במאזן שבגללו החובות האבודים גדלו.

שאול יהלום: יש איזשהי סבירות, היא קיבלה את העונש.

שאול יהלום: אבל היא קיבלה עונש סביר, לא עונש בלתי מוגבל.

שאול יהלום: כמה ימים צריכים לתת ב- (ד19)(1) ממועד שנודע לו על הסירוב?

יהודית וסרמן: שלושים.

שאול יהלום: אז כאן נכנס שלושים יום.

שאול יהלום: כאן נכנס: עד, לא יעלה.

שאול יהלום: והכנסנו סעיף שאתם תחשבו איך לנסח אותו שהפוליסה סבירה בנסיבות המדינה והחברה, והממוצע.

קריאה: אנחנו צריכים להוסיף שכל עוד לא קרה מקרה הביטוח.

יהודית וסרמן: מדובר רק על קרה מקרה.

שאול מלכיס: לא מדובר שקרה מקרה הביטוח אחרי הסירוב, אלא הפנייה למפקח צריכה לקרות כל עוד לא קרה מקרה הביטוח.

שאול מלכיס: הוא לא יכול להמתין.

שאול מלכיס: נניח וקרה מקרה הביטוח אחרי עשרה ימים ואז הוא פונה למפקח.

שאול מלכיס: אין היגיון בזה.

שאול מלכיס: הוא פנה למפקח טרם קרה מקרה הביטוח.

יהודית וסרמן: כן, לפני האירוע.

אסף פוזנר: נכון.

שאול יהלום: זה ברור שהוא צודק.

שרון דונסקי: למעשה, יצרנו שלוש דרגות.

שרון דונסקי: יש יחס שונה, ויש סירוב לבטח, ובסעיף הספציפי הזה אדם שפנה לחברת הביטוח וקרה לו מקרה הביטוח ויש חלק נוסף, והסירוב יחשב גם מתן יחס שונה באופן קיצוני.

שרון דונסקי: לפי מה שהבנתי הכוונה היתה שאם חברת הביטוח היא לא סירבה, אלא היא אמרה לו שהפרמיה שלו היא לא 100 שקל אלא 5,000 שקל.

שרון דונסקי: זה היפותטי לחלוטין.

אסף פוזנר: זה סירוב, כדי למנוע מצב שינסו לסרב באמצעים אחרים.

שרון דונסקי: אבל, אין לזה משמעות.

שרון דונסקי: זה כבר להיכנס לתוך אם זה קרה לו, ואם.

שרון דונסקי: כי זה פשוט יוצר איזשהו סירבול פה.

שרון דונסקי: או שהוא סירב או שהוא נתן יחס שונה.

אסף פוזנר: זה אומר ששינוי קיצוני שקול לסירוב.

שרון דונסקי: מה זה קיצוני?

ידין ענתבי: האם פרמיה פי שניים זה קיצוני?

אסף פוזנר: לא בהכרח.

שאול יהלום: שרון, אנחנו הרי לא משאירים את זה לא לך ולא לי, אלא לבית המשפט.

שאול יהלום: יושב שם שופט חכם חכם כמו שלמה, וכל הדיון אצלו.

שאול יהלום: הוא יכול להזמין גם אותך כעדה מומחית או מישהו אחר, ולשאול לגבי פרמיה כפולה.

שאול יהלום: אני יכול לעשות לך ביטוח על הדבר הכי קיצוני, כשהפרמיה תהיה קרובה לסכום הביטוח.

שאול יהלום: מי קבע שלא?

שאול יהלום: את רוצה לבטח אותי על 10 מיליארד בטיסה, ואת אומרת לי שאני צריך לשלם 9 מיליארד, 999 מיליון פרמיה ועוד מס בולים, ואת מבטחת אותי.

שאול יהלום: אני נותן צ'ק, אני מת, ומקבל את החזרה, וגמרנו.

שאול יהלום: החברה מכוסה.

שאול יהלום: זה לא חוכמה.

שאול יהלום: זה נקרא אצלנו סירוב, אבל את זה יחליט בית משפט.

שאול יהלום: במקום דולר וחצי ליום שרוצה קופת חולים "כללית" רצו מאדם בגלל כל המחלות שהוא סוחב חמישה דולר ליום.

שאול יהלום: זה בסדר גמור, הוא שילם 50 דולר במקום 10 דולר לעשרה ימים.

שאול יהלום: אבל אם אתה אומר שהכי נזק שיכול להיות שם זה מיליון שקל והם ביקשו פרמיה של 800,000 שקל, אז ברור שזה סירוב.

שאול יהלום: איזה אדם ישלם פרמיה כזאת?

שאול יהלום: לכן, זה בית משפט.

שאול יהלום: זה לא דברים קבועים.

יוסי הלוי: יש לי כמה הערות לנוסח הקיים.

יוסי הלוי: ראשית, אני מבין שנאמר על-ידי אדוני שזה עד הסכום.

שאול יהלום: לא יעלה, או עד.

יוסי הלוי: בסעיף (1) טרם קרה מקרה הביטוח.

שאול יהלום: ובלבד שטרם קרה מקרה הביטוח.

יוסי הלוי: אני למחוק את הפניה בתוך סעיף (1) לבית המשפט.

יוסי הלוי: זה לא שלילת סמכות בית המשפט, זה רק תנאי לזכאות.

אסף פוזנר: כן, נכון.

יוסי הלוי: בית משפט יכול לקחת גם שנתיים-שלוש.

יוסי הלוי: מאוד מאוד הגיוני למחוק אם כבר אנחנו מגיעים למצב הקשה הזה מבחינתי.

שאול יהלום: האם אתם מסכימים?

שאול יהלום: טוב.

בלהה ברג: למה, הוא לא חייב.

שאול יהלום: הוא לא חייב, אבל כאן אנחנו נותנים לאדם כזאת פריבילגיה שכשמחדשים נותנים לו מסלול מסוים.

שאול יהלום: מה יש?

בלהה ברג: רוב האנשים לא יודעים בכלל שאפשר לפנות למפקח.

שאול יהלום: תדריכי אותם.

בלהה ברג: אבל, למה אני חייבת?

שאול יהלום: כשהוא פונה לבית משפט הכול פתוח.

שאול יהלום: לא כתוב כאן: ואסור לו לפנות לבית המשפט.

שאול יהלום: אדם יכול לפנות לבית המשפט ובית המשפט יכול להחליט פיצוי כמה שהוא רוצה.

שאול יהלום: אנחנו נתנו מסלול מסוים שזה צריך עם הממונה.

שאול יהלום: אנחנו נתנו מסלול מסוים, אנחנו לא חייבים לתת לאדם את כל הדברים בעולם.

שאול יהלום: נתנו פה סעד חשוב מאוד, והסעד הזה הוא במסלול מסוים.

שאול יהלום: זה לא סותר, יפנה לבית משפט ובית משפט לפי שיקול דעתו.

אסף פוזנר: הוא יגיע לבית המשפט ממילא כדי לקבל את הפיצוי הזה.

נטע דגן: אני פניתי לחברת ביטוח והיא סירבה לבטח אותי.

נטע דגן: אני חייבת לפנות למפקח על הביטוח.

אסף פוזנר: זה כדי לקבל פוליסה.

נטע דגן: חברת ביטוח סירבה לבטח אותי ויש לי עכשיו שני מסלולים: או מפקח, ואני חייבת לומר שלנו יש ניסיון לא טוב עם המפקח.

נטע דגן: אני לא יודעת מה הייתי ממליצה אם היו פונים אלינו.

נטע דגן: האופציה השנייה היא ללכת לבית משפט.

נטע דגן: היתרון שלי בבית משפט הוא שאני יכולה לבקש מבית המשפט גם צו וגם פיצוי למשל בלי הוכחת נזק, עוד לפני שאני יודעת שקרה לי האירוע.

נטע דגן: אבל עכשיו אדוני אומר שכדי לזכות בזה אני חייבת ללכת למסלול של המפקח.

אסף פוזנר: זה כדי לקבל פוליסה.

אסף פוזנר: את מקבלת פוליסה סטטוטורית.

יהודית וסרמן: למה לא גם וגם?

נטע דגן: אני לא אפנה גם למפקח וגם לבית משפט.

אסף פוזנר: למה לא?

אסף פוזנר: אלו שני דברים שונים.

אסף פוזנר: כמה שהם יהיו איטיים הם יהיו יותר מהירים מבית משפט.

בלהה ברג: לבית משפט יש סמכות להכריע האם חברת הביטוח הפלתה או לא.

בלהה ברג: זו סמכות שהיום היא מקבילה בחוק.

שאול יהלום: מה איכפת לך שנשאיר את זה בית משפט?

אסף פוזנר: הוא לא רוצה את הזמן של שלוש שנים.

יוסי הלוי: זה סעיף של ביטוח בדיעבד.

בלהה ברג: המפקח על הביטוח הוא בצד שלך, בגלל זה.

יוסי הלוי: המפקח בצד שלי?

יוסי הלוי: כמי שעומדת בראש מוסד ציבורי ממשלתי, לא צריך להגיד דבר כזה.

יוסי הלוי: זה גם לא נכון בצד של העובדות.

יוסי הלוי: אנחנו חברות הביטוח אומרות שנים תביאו לנו את הפיקוח של הבנקים ואת הפיקוח במשרד הבריאות ובמשרד התחבורה.

יוסי הלוי: אני אגיד לך למה אני מתנגד.

יוסי הלוי: אנחנו קובעים פה סעד דרסטי של ביטוח בדיעבד.

יוסי הלוי: אני יודע שהמפקח בגלל השוט שיש לו של הוועדה, יש לו 90 יום לפסוק.

יוסי הלוי: אני לוקח את הסיכון ב-90 יום, כי עד 90 יום יגיד לי המפקח אם אני צריך לבטח אותו.

יוסי הלוי: אם צריך לבטח אותו, אז אני אבטח אותו.

יוסי הלוי: בינתיים לא קרה מקרה הביטוח והכל בסדר, והסעיף הזה לא עשה לי שום דבר רע, או לא גרם לי "נזק".

יוסי הלוי: אני קצת מתמצה בבתי המשפט ואם אני הולך לבית המשפט, שם דבר כזה עם שאלה כזאת מורכבת באיזה פרמיה אפשר או לא אפשר, עם מומחים, זה שלוש-ארבע שנים מינימום שבמינימום.

יוסי הלוי: אני לא רוצה להיות בחוסר ודאות אם אני מבטח אותו כן או לא שלוש-ארבע שנים.

יוסי הלוי: אם נותנים לו סעד כל כך דרסטי של ביטוח בדיעבד, אגב לא נותנים לו בסעדים האחרים - - -

בלהה ברג: אז תפנה אתה למפקח על הביטוח ותבקש את האישור.

יוסי הלוי: אין לי סמכות.

יוסי הלוי: אתם צריכים להבין גם את הסיטואציה כאשר בא מישהו להשתמש בסעיף הזה.

יוסי הלוי: בא נכה לסוכן ביטוח ואותו סוכן הביטוח נותן לו סירוב באותו רגע.

יוסי הלוי: אני בגלל הסירוב הזה שעשה אותו סוכן שלא כדין, שאגב אנחנו לא יודעים איזה חברה הוא ייצג שם - - -

שאול יהלום: אני אדם עם מוגבלות ובעוד חודש אני רוצה לנסוע לעשות סקי בחוץ לארץ.

שאול יהלום: אני בא לכמה סוכני ביטוח והם מסרבים.

שאול יהלום: אני לא דוחה את הסקי, אין כוח בעולם שיגרום לי לדחות את זה.

שאול יהלום: האם יש פרוצדורה כזאת שאני אפנה לבית המשפט ואבקש סעד מיידי ואגיד שאני מבקש צו לחברת הביטוח לבטח אותי.

שאול יהלום: האם יש דבר כזה?

שאול יהלום: האם זה קיים?

יוסי הלוי: לא.

אסף פוזנר: זה לא ריאלי.

שאול יהלום: האם זה לא כמו צו בבג"ץ?

אסף פוזנר: לא.

יוסי הלוי: סעד זמני שמחייב אותך לעשות מעשה, לא למנוע, לא לשמור על מצב קיים, אלא ללכת ולכרות חוזה, מאוד מאוד נדיר.

יוסי הלוי: אני לא רואה שבית המשפט נותן כזה סעד.

שאול יהלום: האם אנחנו קבענו שאם הוא פונה למפקח על הביטוח הוא לא פונה לבית משפט?

יהודית וסרמן: לא, להיפך.

שאול יהלום: להיפך.

שאול יהלום: נניח והבן שלי הוא עורך דין וזה לא עולה לי כסף.

שאול יהלום: אחרי שחברת הביטוח סירבה אני קודם כל פונה למפקח על הביטוח במכתב הכי פשוט.

שאול יהלום: במקביל, אני אומר לבן שלי לפנות גם לבית המשפט.

נטע דגן: בית המשפט יזרוק אותי מכל המדרגות.

יהודית וסרמן: אבל את אמרת פנייה לבית המשפט לצורך הפיצוי ללא הוכחת נזק, ללא דברים אחרים.

יהודית וסרמן: את זה אפשר לעשות.

יהודית וסרמן: היא רוצה שלא יחסמו אותה מלפנות לבית המשפט לסעדים אחרים.

יהודית וסרמן: אין מניעה.

שאול יהלום: זה צריך להיות ברור שמה שהורדנו את בית משפט זה לסעד הזה.

שאול יהלום: קיבלנו.

יוסי הלוי: בעקבות הפנייה למפקח שאגב שם יש ערעור, אם מישהו חושב שהצדק מונח רק בבית משפט, עדיין הפנייה למפקח לא שוללת מלהגיע לבית משפט בדרך של ערעור, כך שלא שללנו לגמרי את בית המשפט גם בהקשר הזה.

יוסי הלוי: דבר נוסף, אם המפקח קובע או לחלופין בית המשפט בערעור קובע שנהגה כשורה חברת הביטוח, בזה נסתם הגולל על העניין הזה.

יוסי הלוי: לפי הנוסח הקיים מספיק שהוא יעשה פנייה, אין שום קשר לתוצאה של הפנייה.

יהודית וסרמן: בוודאי שיש.

יהודית וסרמן: זה הפסיקה של המפקח או של בית המשפט אם הוא פעל או לא פעל בניגוד להוראות.

יוסי הלוי: יכול להיווצר מצב שהמפקח יגיד שחברת הביטוח בסדר.

יוסי הלוי: לכאורה לפי הנוסח הקיים, כשהוא פונה לבית המשפט ודורש את הסעד הזה הוא אומר כך: אני קיימתי את הפנייה, פניתי בזמן לפני מקרה הביטוח, ועכשיו אני רוצה - - -

יהודית וסרמן: מסתבר שפעלת לא בסדר, אז הוא זכאי לסעד.

יוסי הלוי: לא.

שאול יהלום: הוא בא לחברה והחברה סירבה.

שאול יהלום: הוא פונה למפקח על הביטוח והמפקח על הביטוח הצדיק את המבטח, רשאי היה לסרב.

שאול יהלום: אדם פונה לבית המשפט.

שאול יהלום: אם הוא רשאי לסרב אז כל העיסקה לא קיימת.

יוסי הלוי: אז למה שיהיה עוד פעם בבית משפט?

אסף פוזנר: האם אתה רוצה שזה יהיה חלוט?

אסף פוזנר: שהמפקח על הביטוח יהיה חלוט יותר מבית משפט עליון?

אסף פוזנר: באמת, לא יאומן.

יוסי הלוי: אם המפקח טעה הוא יכול לערער על המפקח.

יהודית וסרמן: הצורך בפנייה הראשונית זה כדי שאדם לא יקבל סירוב וישב בשקט בבית שנה, שנתיים, עשר שנים, אלא ינסה קודם כל לפנות לחברה אחרת, ויפנה - - -

יוסי הלוי: סירבו לאדם והוא פנה תוך שלושים יום לפני שקרה לו מקרה הביטוח.

יוסי הלוי: המפקח אמר שהחברה היא בסדר.

יוסי הלוי: חלפו חמש שנים, כי עדיין תקופת ההתיישנות לא חלפה, וקרה מקרה.

יוסי הלוי: לפי הרישא של הסעיף כפי שהוא מנוסח פה, הוא יוכל לפנות אחרי חמש שנים, אחרי שקרה לו מקרה הביטוח.

יהודית וסרמן: אז בית המשפט ייקח את זה בחשבון.

יוסי הלוי: לא.

יוסי הלוי: אחרי שלא הצדיק אותו המפקח, היתה לו זכות ערעור לבית המשפט והוא אולי לא ניצל אותה, או שהוא אולי ניצל אותה והוא כבר פסק - - -

אסף פוזנר: אם בית המשפט הצדיק אותו אז יהיה לך פלוגתא פסוקה.

יוסי הלוי: הנכים לא יגישו ערעורים על המפקח כדי שיהיה להם פלוגתא.

יוסי הלוי: לא יכול להיות מצב שאני בן ערובה למרות שהמפקח קבע שאני צודק.

יוסי הלוי: כשאני אומר שהמפקח קבע שאני לא צודק, אני מייד עושה לו ביטוח.

יהודית וסרמן: אפשר להגביל פה את תקופת הערעור לבית המשפט.

יהודית וסרמן: אנחנו הגבלנו לעניין סעיף אחר.

יהודית וסרמן: "סירב מבטח לבטח אדם עם מוגבלות, בניגוד להוראות סימן זה", זאת אומרת שהמפקח או בית המשפט אמר שזה בניגוד להוראות.

יוסי הלוי: הבעיה היא שכשאתה כותב את זה כך הוא יכול למצוא למרות מה שאמר המפקח.

יוסי הלוי: זאת הבעיה.

יוסי הלוי: כשזה כתוך כך ברישא, יכול בית המשפט למצוא את זה - - -

שאול יהלום: לי לא איכפת שתוסיפו את מה שמר הלוי אומר, אלא אם כן לא צריך את זה.

יהודית וסרמן: לא, אי אפשר.

שאול יהלום: תתייעצו ותחשבו.

שאול יהלום: מר הלוי אומר קבע המפקח שחברת ביטוח צודקת, הוא לא יקבל כסף.

יוסי הלוי: נכון.

אסף פוזנר: את זה אי אפשר לומר.

אסף פוזנר: אבל אפשר לומר, ובלבד שאם המפקח קבע שחברת הביטוח היא צודקת, אז הגיש הנכה ערעור על-פי סעיף של 45 יום.

שאול יהלום: מר הלוי צודק.

שאול יהלום: הוא יכול לערער על המפקח, אבל אם הוא לא מערער והמפקח קבע שחברת הביטוח נהגה כדין לא עושים לו את העסקה.

יהודית וסרמן: לא, הבעיה של מר הלוי היא מתי הוא ערער.

יוסי הלוי: לא, ערער ב-45 יום אז, לא ערער אחרי המקרה.

אסף פוזנר: הוא רוצה למנוע מצב שאדם יאמר שהוא רוצה חוזה ביטוח סטטוטורי.

אסף פוזנר: הוא פנה למפקח, ואחרי שהמפקח אמר לו שחברת הביטוח היא בסדר, הוא מחכה שבע שנים.

אסף פוזנר: לכן, אפשר להגיד שכדי לקבל את הסעד בעניין הזה שאם המפקח אמר שחברת הביטוח היא בסדר, והנכה רוצה, הוא חייב לפנות על-פי סעיף קטן (10) בעמ' 4.

אסף פוזנר: אם המפקח לא השיב אז הנכה הוא מוגן ואין לו שם בעיה.

אסף פוזנר: הבעיה היחידה היא למקרה שהמפקח אישר את זה, ואז למעשה רשות הערעור אם הוא רוצה להשתמש בסעיף (ד1), רשות הערעור בסעיף (10) בעמ' 4, היא למעשה הופכת למעין חובת ערעור.

בלהה ברג: אבל, אם אנחנו מגבילים את זה לסמכות החלטה של המפקח, ושוללים את זכות ההכרעה של בית המשפט, אז במידה שהמפקח לא השיב כעבור שנה, למעשה הוא לא מקבל.

אסף פוזנר: לא, הוא מרוויח.

אסף פוזנר: זה בדיוק הפוך.

אסף פוזנר: הנכה מרוויח.

אסף פוזנר: ברגע שהנכה פנה לפני מצב האירוע אז זה מספיק.

יוסי הלוי: יש פה תנאי שלילי שלא שללו לו.

יהודית וסרמן: לעניין הזה ההגנה תחול אם הוא פנה לבית המשפט בערעור על המפקח תוך 45 יום.

אסף פוזנר: נכון.

שרון דונסקי: לפני שקרה מקרה הביטוח.

אסף פוזנר: זה לא.

יהודית וסרמן: יש לי שתי הערות.

יהודית וסרמן: הערה ראשונה היא לסעיף קטן (א) בעמ' 1 ישנה המילה "רלוונטיים", ואנחנו נשאיר.

יהודית וסרמן: הערה שנייה היא לגבי העוולה האזרחית בעמ' 17.

יהודית וסרמן: גם עו"ד הלוי וחברות הביטוח דיברו על פיצוי ללא הוכחת נזק שקיים מכוח הסעיף הזה, אלא שזה לא נכתב במפורש, ולכן אני מציעה בסעיף 19נא(ב)(1) לכתוב: לרבות לעניין סימן הביטוח.

יהודית וסרמן: זאת אומרת, להבהיר שהפיצוי ללא הוכחת נזק חל על סימן הביטוח.

יהודית וסרמן: כולם דיברו על זה, זה לא כתוב במפורשות.

יהודית וסרמן: אנחנו נבהיר את העניין הזה.

שאול יהלום: ובכן, אנחנו סיימנו והצבענו וגמרנו את כל פרק הביטוח.

שאול יהלום: אני פונה כרגע לאוצר לוותר על ההסתייגות שלו.

שאול יהלום: יש לו הסתייגות על הוועדה.

ידין ענתבי: לא, אנחנו מתנגדים לזה.

דן אורנשטיין: מבחינה פורמלית אנחנו עומדים על הזכות להגיש הסתייגות בקשר לזה, (ד1).

שאול יהלום: אני פונה אליכם לוותר.

שאול יהלום: רבותיי, הישיבה נעולה.

שאול יהלום: תודה רבה.