ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 557, 2005-12-20 15:00

גאלב מג'אדלה: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

גאלב מג'אדלה: על סדר היום הצעת חוק המשטרה (דין משמעתי, בירור קבילות שוטרים, עובדים שאינם שוטרים והוראות שונות), התשס"ה-2005.

חנה קלר: להצעת החוק יש שני חלקים.

גאלב מג'אדלה: כדאי שאציג קודם כול את הפשרה אליה הגענו.

חנה קלר: אבל אמרנו שבחלק השני תשמע את כל הצדדים ואז תחליט.

חנה קלר: על השוטרים בשכר סיכמנו שתהיה הוראת שעה למשך 18 חודשים, וזה הנוסח.

חנה קלר: הנוסח מקובל.

חנה קלר: בעניין זה אין בעיה.

חנה קלר: על החלק השני, אזרחים עובדי משטרה, עד היום בעצם לא שמעת בצורה מסודרת את ההתנגדות.

גאלב מג'אדלה: אעדכן אותך.

גאלב מג'אדלה: דיברנו אתמול בערב ואמרת לי שהייעוץ המשפטי במשרד המשפטים מבקש לדבר אתי.

חנה קלר: לא הייעוץ המשפטי.

חנה קלר: אמרתי שזה נובע מעמדה מחושבת.

חנה קלר: לא עשינו את זה סתם כך, אלא יחד עם משרד המשפטים ועם נציבות שירות המדינה.

חנה קלר: צריך לשמוע את כולם.

גאלב מג'אדלה: שני הדברים קשורים זה בזה.

גאלב מג'אדלה: הצעתי פשרה, שלא מקובלת על היועצת המשפטית של הכנסת, אך הכרחתי אותה לקבל את ההצעה.

גאלב מג'אדלה: אמרתי: שנה וחצי הוראת שעה לחלק הראשון הנוגע לעובדים בשכר.

גאלב מג'אדלה: הצעתי שנפצל את נושא האזרחים עובדי המשטרה, שנמצא במחלוקת.

גאלב מג'אדלה: יש שם דברים כבדי משקל ומהותיים, כמו עיקרון השוויון וכדומה.

גאלב מג'אדלה: אתמול שוחחתי אתך על הפשרה.

גאלב מג'אדלה: אמרת לי שיש דברים שאת מקבלת בסמכות, ויש דברים בסמכות הדרג המיניסטריאלי הממונה עליך.

גאלב מג'אדלה: דיברתי עם סגן השר יעקב אדרי וזה מקובל עליו.

גאלב מג'אדלה: אמרת לי גם שהייעוץ המשפטי של משרד המשפטים רוצה לדבר אתי בעניין הזה.

גאלב מג'אדלה: התקשרתי אליהם הבוקר ודיברתי עם עו"ד לבנת משיח.

גאלב מג'אדלה: דיברתי איתה בנוכחות צוות גדול, כולל עו"ד רחל גוטליב.

גאלב מג'אדלה: הצעתי להם את הפשרה והם קיבלו אותה.

חנה קלר: דיברתי עם סגן השר בדרכי לכאן.

חנה קלר: אולי לא השכלתי להביע את דעתי.

חנה קלר: כאשר אמרתי שצריך לדבר עם משרד המשפטים התכוונתי, עד עכשיו הדיון העיקרי היה בלשכה שלך.

חנה קלר: לא היו שם מר דן אורן, גברת גבי פיסמן או אנשי משרד האוצר.

חנה קלר: שמעת צד אחד.

חנה קלר: אני לא מבטלת את הנימוקים, את החשש ממדרון חלקלק.

גאלב מג'אדלה: שמעתי צד אחד בלשכתי, לא בפורום הזה.

גאלב מג'אדלה: לכן דיברתי עם כולם.

חנה קלר: אבל מי שאחראי על דיני עבודה במשרד המשפטים הוא עו"ד דן אורן.

חנה קלר: כאשר כתבנו את הצעת החוק הזאת לא "גנבנו סוסים", כפי שמישהו אמר כאן.

חנה קלר: עשינו את זה ביחד עם משרד המשפטים ועם נציבות שירות המדינה.

חנה קלר: לא אמרנו שזה לא חוקי בעליל.

חנה קלר: אמרנו: תשמע ותצביע.

גאלב מג'אדלה: קודם כול, אני מוכן לשמוע בכבוד הראוי, אבל לא אני קבעתי את ההרכב.

גאלב מג'אדלה: התקשרתי לייעוץ המשפטי במשרד המשפטים ואמרו לי שהם בסמכות מוכנים לקיים את השיחה ורוצים בה.

גאלב מג'אדלה: שיחת הטלפון נשמעה בחדר כולו, היה שם צוות אנשים.

גאלב מג'אדלה: אני לא קובע את ההרכבים של הגורמים שרוצים לדבר אתי, הם קובעים את ההרכבים.

גאלב מג'אדלה: כבודו לא היה בשיחה?

גאלב מג'אדלה: אני לא אשם בכך, עם כל הכבוד.

גאלב מג'אדלה: היה שם כל הצוות המוסמך והבכיר והראוי.

גאלב מג'אדלה: אחרי שהסכימו לפשרה ביקשו ממני דבר אחד.

אליעזר רוזנבאום: אני מבקש שתבהירו את הפשרה, כי אנחנו לא היינו צד לה והיא לא ברורה.

חנה קלר: כנראה שאני לא מעודכנת.

גאלב מג'אדלה: תני לי להשלים את תיאור המצב.

גאלב מג'אדלה: אני צריך להיות הוגן כלפי אנשים שדיברתי איתם ואמרו לי שהפשרה מקובלת עליהם.

גאלב מג'אדלה: אמרתי שאני צריך לבדוק עם היועצת המשפטית של הכנסת.

חנה קלר: להוריד את הפרק הזה – זה פשרה?

חנה קלר: זה לא פשרה.

גאלב מג'אדלה: אתם לא רוצים לקבל את הפשרה?

גאלב מג'אדלה: זו אפילו פשרה הוגנת.

גאלב מג'אדלה: עו"ד מירי פרנקל-שור ועו"ד נורית אלשטיין לא קיבלו את הפשרה הזאת עד לפני כמה דקות.

גאלב מג'אדלה: צוות משרד המשפטים ביקש ממני לדבר עם משרד האוצר כי הוא צד בעניין.

גאלב מג'אדלה: אמרתי להם: עד כאן, אני עם האוצר לא מדבר.

חנה קלר: עם כל הכבוד לצוות של משרד המשפטים, זה לא נאמר לנו.

גאלב מג'אדלה: אני מכבד מאוד את האוצר ומעריך אותו, אבל לא מתכוון להתחיל לדבר עם כל הגורמים במשרדי הממשלה.

גאלב מג'אדלה: נעניתי לבקשה של עו"ד חנה קלר ופניתי אליכם לשוחח אתכם.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, אחזור לקראת הצבעה.

יצחק כהן: אהיה בינתיים בוועדת הכספים.

יצחק כהן: אני מבקש שלא תצביעו בלעדי.

גאלב מג'אדלה: אקרא לאדוני כאשר נעלה את הצעת החוק להצבעה.

גאלב מג'אדלה: הצוות של משרד המשפטים לקח על עצמו לדבר עם משרד האוצר ולסכם אתו את הפשרה.

גאלב מג'אדלה: הפשרה היא כדלקמן: החלק הראשון, על עובדים בשכר, יהיה לשנה וחצי.

גאלב מג'אדלה: בהתחלה דובר על שנה אך הייעוץ המשפטי בכנסת סירב.

גאלב מג'אדלה: הגעתי לפשרה שזה יהיה שנה וחצי והיא התקבלה על דעת הצדדים.

גאלב מג'אדלה: תהיה הוראת שעה לשנה וחצי.

חנה קלר: אבל, אדוני, אנחנו מדברים על הסדר קיים.

חנה קלר: אנחנו מסכימים עם משרד המשפטים ועם הכנסת, שצריך לתקן אותו ולשפרו.

חנה קלר: לכן אמרנו, לא נבטל את ההסכם הקיים, נשאיר אותו ל-18 חודשים, ובינתיים נעשה את התיקונים.

חנה קלר: זה לא כמו נושא אזרחים עובדי משטרה, שהוא נושא חדש לגמרי.

חנה קלר: עם כל הכבוד, הם לא עשו לנו כאן טובה.

חנה קלר: אנחנו אומרים: 18 חודשים, ובינתיים נשפר את זה.

חנה קלר: יש לנו 18 חודשים לתקן את החוק הזה.

חנה קלר: אנחנו מקבלים את ההערות שלהם על אזרחים עובדי משטרה.

חנה קלר: לגבי שוטרים בשכר אנחנו בראש אחד.

חנה קלר: אנחנו רק לא רוצים ליצור ואקום, ולכן אמרנו: נמשיך את הוראת השעה לשנה וחצי ובינתיים נתחיל לעבוד.

חנה קלר: לנו ולכם יש אותו אינטרס, לשפר את המצב.

חנה קלר: אזרחים עובדי משטרה זה משהו חדש, שעוד לא נכנס לחוק.

מרים פרנקל-שור: זה מה שמונח כרגע, בהתאם לסיכום שהושג.

חנה קלר: לזה אנחנו מסכימים.

אסף רגב: נושא שוטרים בשכר לא נמצא במחלוקת.

חנה קלר: זה גם לא נוגע לאוצר.

גאלב מג'אדלה: אם הפשרה לא תסוכם היום, המצב יהיה גרוע יותר מהמצב הקיים.

חנה קלר: על כך אין כל מחלוקת, אנחנו מסכימים.

מרים פרנקל-שור: זה חלק מן הפשרה.

מרים פרנקל-שור: הפשרה מחולקת לשניים: לנושא השוטרים בשכר ולנושא האזרחים בשירות המשטרה.

אליעזר רוזנבאום: הבוקר נפגשתי עם השר ולא ידעתי שיש משהו מעבר להצעה להוראת שעה במשך 18 חודשים.

אליעזר רוזנבאום: הבנתי שעל החלק השני או שנגיע לסיכום או שתתקיים הצבעה.

אליעזר רוזנבאום: עם ההבנה הזאת יצאתי ממנו מנתניה.

אליעזר רוזנבאום: אני לא מכיר שום דבר אחר.

אליעזר רוזנבאום: כך השר סיכם, אלה ההנחיות שלו.

גאלב מג'אדלה: אני לא מוכן לזה, עם כל הכבוד.

גאלב מג'אדלה: הדיון הקודם היה מתלהם ואז אמרתי שאני לא עובד אצל הממשלה ולא מתכוון לעבוד אצל הממשלה.

גאלב מג'אדלה: בדיון היום אני לא רוצה להגיד דברים כאלה.

גאלב מג'אדלה: עם כל הכבוד, לדעתי הכנסת עשתה מעל ומעבר בהצעת החוק הזאת כדי לשרת את המשטרה, לטובת האזרחים.

גאלב מג'אדלה: אני ממליץ לכם לא לפתוח את הדיון מחדש ולקבל את הפשרה.

גאלב מג'אדלה: זאת פשרה כוללת, לא כפי שכולם רצו, אף אחד לא מאוהב בה, לא היועצת המשפטית של הכנסת, לא משרד המשפטים, לא המשרד לביטחון פנים, אבל זה הרע במיעוטו.

גאלב מג'אדלה: אנחנו ביום האחרון של הכנסת.

גאלב מג'אדלה: אני מוכן לשמוע את כל מי שתרצו.

גאלב מג'אדלה: אפעל לשיטתו של חבר הכנסת רוני בר-און, קודם כול אצביע ואחר-כך נקיים את הדיון ... לא נוהגים כך.

גאלב מג'אדלה: אני סיכמתי את הדברים.

גאלב מג'אדלה: אתם רוצים לחזור בכם?

אסף רגב: משרד המשפטים אינו הגורם המוסמך לעשות פשרה כזאת.

גאלב מג'אדלה: משרד האוצר הוא הגורם המוסמך להגיע אתי לפשרה?

אסף רגב: לא.

אסף רגב: המשרד לביטחון פנים הוא הגורם המתאים.

גאלב מג'אדלה: סיכמתי עם סגן השר לביטחון פנים.

גאלב מג'אדלה: בליל אמש אמרתי לכבוד סגן השר שאם לא נלך לפשרה זה ייפול.

גאלב מג'אדלה: הוא אמר לי במפורש: כל מה שתסכם עם הייעוץ המשפטי מקובל עלי.

גאלב מג'אדלה: דיברתי עם הייעוץ המשפטי, דיברתי עם היועצים המשפטים במשרד המשפטים.

גאלב מג'אדלה: עו"ד חנה קלר אמרה לי ביושר: בחלק הראשון – 18 חודשים מוסכם עלי.

גאלב מג'אדלה: החלק השני לא נמצא בסמכותי.

גאלב מג'אדלה: לפיכך הלכתי לסגן השר ודיברתי אתו בליל אמש.

חנה קלר: אמרנו שנשמע את שני הצדדים והוועדה תקבל החלטה.

חנה קלר: כל החלטה שלך מקובלת על כולם.

גאלב מג'אדלה: אני מוכן לשמוע את הצדדים.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, שישמיעו את דעתם.

גאלב מג'אדלה: הם לא ישנו את דעתי, מפני שהגעתי לפשרה על דעת כולם.

גאלב מג'אדלה: לא יתכן שאנהל שיחה עם משרד המשפטים בבוקר ואז יבוא אלי בצהרים מישהו אחר ויגיד שהוא לא היה בשיחה ולכן זה לא מחייב אותו.

גאלב מג'אדלה: לא נוהגים כך.

רחל גוטליב: אדוני היושב-ראש, יש כאן אי-הבנה.

רחל גוטליב: כפי שהבנתי את הפנייה אלינו – ונכחתי בשיחה עם עו"ד לבנת משיח – יש הסכמה של המשרד לביטחון הפנים, ושוחחת עם סגן השר כפי שאמרת עכשיו.

רחל גוטליב: אומר משרד המשפטים שאם המשרד לביטחון פנים מסכים לפשרה, משרד המשפטים לא מתנגד.

רחל גוטליב: אבל זה לא שאנחנו אומרים: אנחנו מסכימים וזה הפררוגטיבה שלנו.

רחל גוטליב: להיפך, ביקשתי לחדד בפניך שיש גם אחריות של שר האוצר.

רחל גוטליב: לאחר השיחה אתך היתה שיחה בין עו"ד לבנת משיח ובין עו"ד חנה קלר, ולאחר שהובהר שהמשרד לביטחון פנים לא מסכים לא פניתי לאוצר בכלל.

חנה קלר: הוא אמר שתהיה הצבעה בוועדה.

חנה קלר: כל החלטה שתתקבל כאן, נכבד.

חנה קלר: אנחנו רק מבקשים שתשמע גם עמדות אחרות, זה הכול.

גאלב מג'אדלה: שמעתי את כל העמדות.

גאלב מג'אדלה: אני מביא את הפשרה שהצעתי להצבעה.

דן אורן: יש פה עוד גורם שדעתו לא נשמעה לגופו של עניין.

חנה קלר: עו"ד דן אורן אחראי על דיני עבודה במשרד המשפטים.

גאלב מג'אדלה: משרד המשפטים?

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: לא תעשו צחוק מהכנסת.

גאלב מג'אדלה: דיברתי עם מיטב המשפטנים שלכם בשיחה מסודרת.

דן אורן: זאת לא היתה שיחה על טיעונים חוקתיים.

גאלב מג'אדלה: אם תרצו, תביאו את זה לכנסת הבאה בעוד כמה חודשים.

דן אורן: אם היועצת המשפטית של הכנסת מעלה טיעונים כאילו חלק מהצעת החוק לא חוקתי, זה מחייב תשובה לגופו של עניין, בעניין החוקתי.

דן אורן: זה לא נדון בשיחה הבוקר.

גאלב מג'אדלה: אני לא מתכוון לעשות צחוק מהכנסת.

דן אורן: זה לא לעשות צחוק, להיפך, הכנסת צריכה לשמוע את הטיעונים לגופו של עניין.

גאלב מג'אדלה: אני מעמיד להצבעה את ההצעה לפיצול הצעת החוק.

גאלב מג'אדלה: בעד פיצול סעיף 114 מהצעת חוק המשטרה (דין משמעתי, בירור קבילות שוטרים, עובדים שאינם שוטרים והוראות שונות) (תיקון), התשס"ה-2005 – 1 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לפצל את סעיף 114 נתקבלה.

גאלב מג'אדלה: ההצעה לפיצול הצעת החוק התקבלה.

חנה קלר: אני מבקשת להציע משהו.

חנה קלר: אם זה כבר התקבל אז אין לי מה לומר?

גאלב מג'אדלה: את יכולה תמיד לומר, אבל אי אפשר לעשות צחוק מאתנו:

גאלב מג'אדלה: לסכם אתכם על פשרה, לעשות סבב שיחות ואחר-כך הממשלה תחזור בה מהסיכומים.

דן אורן: היתה כנראה אי-הבנה.

גאלב מג'אדלה: הצבענו על הפיצול.

חנה קלר: אנחנו רוצים לעבוד על שני הפרקים האלה.

גאלב מג'אדלה: יש לכם שנה וחצי.

חנה קלר: האם אפשר להכניס כעת את האזרחים עובדי המשטרה להצעת החוק, ולקבוע שבמשך 18 חודשים זה לא ייכנס לתוקף?

חנה קלר: החלק הנוגע להם ייכנס לתוקף רק בעוד שנה וחצי.

חנה קלר: בינתיים אנחנו מתחייבים לשבת עם היועצת המשפטית של הכנסת ולדבר איתה.

חנה קלר: זה לא ייכנס לתוקף במשך שנה וחצי.

חנה קלר: בסדר?

גאלב מג'אדלה: אני בעד הידברות.

גאלב מג'אדלה: אני בעד שתגיעו להבנה ולהסכמה.

גאלב מג'אדלה: אין כאן מלחמה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רואים לנגד עינינו את טובת האזרח והחברה הישראלית.

גאלב מג'אדלה: כל פשרה אליה תגיעו, כל הסכמה שתביאו לנו במשך השנה וחצי הקרובות לדעתי תהיה טובה יותר מהמצב הקיים היום.

חנה קלר: לגבי שוטרים בשכר – נכון.

חנה קלר: לגבי שוטרים בשכר אנחנו זורמים יחד אתך, אנחנו בדיוק באותו ראש, אין לנו כל מחלוקת.

חנה קלר: אנחנו צריכים רק זמן כדי לתקן.

חנה קלר: נקודת המחלוקת היחידה שנשארה נוגעת לעניינם של אזרחים עובדי משטרה.

חנה קלר: אני מדגישה שוב, הם לא אזרחים חדשים שעובדים במשטרה, אלא היום יש עובדי קבלן והחוק הזה בא לשפר ולשדרג את הזכויות שלהם, לעגן אותן ולהרים אותם למצב טוב קצת יותר.

חנה קלר: היועצת המשפטית הצביעה על דברים הטעונים שינוי.

חנה קלר: אנחנו לא מתקנים את מה שהיא אומרת, למרות שיש גם דעות אחרות.

חנה קלר: לא עשינו דבר לא חוקי, לא "גנבנו סוסים בשוק", לא עשינו דבר לא חוקתי או לא מידתי.

חנה קלר: עדיין אנחנו מוכנים לפתוח את הצעת החוק ולשפר אותה, לשמוע מה אומרת היועצת המשפטית של הכנסת.

חנה קלר: לכן אנחנו מציעים שהחוק הזה לא ייכנס לתוקף לאלתר.

חנה קלר: אנחנו נותנים לו 18 חודשים, ואולי אף 20 חודשים.

חנה קלר: ב-20 החודשים האלה נשב ונדון, ובינתיים אפשר אולי ליזום הצעת חוק, לשנות, לתקן וכדומה.

מרים פרנקל-שור: השאלה איפה יהיה כאן מרכז הכובד.

מרים פרנקל-שור: דנו על זה, ודנו גם עם השר ועם סגן השר.

מרים פרנקל-שור: אם אתם אומרים שהכנסת תקבל את המוצע ותהיה דחיית תוקף, כלומר עכשיו הכנסת אישרה לכם ותלויה בכם אם כן להעביר הצעת חוק או לא להעביר הצעת חוק.

מרים פרנקל-שור: כאשר הוועדה מחליטה על פיצול הצעת החוק היא אומרת בכך שהיא עדיין לא שלמה עם ההסדר המונח על שולחן הוועדה ורוצה עדיין לעבוד.

מרים פרנקל-שור: זאת החלטת חברי הכנסת.

מרים פרנקל-שור: אם לדעתך יש מקום לאשר אז הכנסת בעצם מוציאה את המושכות מידיה, מכיוון שאז אם תחליט הממשלה לתקן – בסדר, ואם תחליט הממשלה לא לתקן – אין לוועדה מה לעשות.

חנה קלר: אני מבקשת שייכתב בפרוטוקול שהמשרד לביטחון פנים מתחייב כבר בשבוע הבא להתיישב לדיונים עם היועצת המשפטית ועם העוזרים שלה.

מרים פרנקל-שור: זה לא משנה.

מרים פרנקל-שור: בסופו של דבר אם יחליט הדרג המקצועי במשטרה שהוא לא מעונין בשינוי יישאר ההסדר שאישרה הכנסת.

יצחק כהן: אז הוועדה תוכל ליזום הצעת חוק.

מיכאל איתן: הוועדה לא יכולה ליזום הצעת חוק.

מיכאל איתן: חבר כנסת יכול להגיש הצעת חוק פרטית, ואולי הממשלה תתנגד.

מיכאל איתן: כלומר, אתה מוציא את הכוח מן הכנסת.

מיכאל איתן: כעת אומרת הכנסת: לא, אני חושבת שיש כאן בעיות.

מיכאל איתן: אומרת היועצת המשפטית לכנסת: יש דברים שעדיין לא תוקנו, יש דברים שצריך עדיין ללבן, וזה מצריך זמן.

מיכאל איתן: אנחנו נשב ונדון.

יצחק כהן: יש זהות אינטרסים ביניכם ובינם.

יצחק כהן: אני מניח שתוך 20 חודשים תלבנו הכול ותסתדרו.

מרים פרנקל-שור: אין זהות אינטרסים.

מרים פרנקל-שור: ברגע שהכנסת מחליטה להעביר את המוצא משמע אפילו אם תחשוב היועצת המשפטית לכנסת שצריך לתקן, אם הממשלה תחשוב שאין צורך לתקן – לכנסת לא תהיה שום אפשרות.

מרים פרנקל-שור: זאת תהיה החלטה של הממשלה ושל משרד האוצר.

יצחק כהן: אבל הם מתחייבים לתקן.

יורי שטרן: האם לא די בכך שהם יתחייבו וזה יהיה כתוב בפרוטוקול?

יורי שטרן: המשטרה רואה בחוק הזה חשיבות ודחיפות.

יורי שטרן: אנחנו יודעים עם אילו בעיות המשטרה מתמודדת, ועד כמה אנחנו סובלים מכך שהיא לא מוצאת פתרונות.

יורי שטרן: עכשיו אנחנו מתפזרים לכמה חודשים והעבודה הפרלמנטרית למעשה כמעט נפסקת למשך חצי שנה.

יורי שטרן: לכן אני מציע שנלך עם הממשלה בקטע הזה.

יורי שטרן: אם תינתן התחייבות, שתירשם בפרוטוקול, וזאת מחויבות שלטונית, לדעתי לא מצפה לנו כאן שום מלכוד.

אליעזר רוזנבאום: אנחנו בעלי עניין.

חנה קלר: אולי נאמר שהמשרד לביטחון פנים מתחייב להופיע בפני הוועדה בפרק זמן שלא יעלה על 8 חודשים ולהציג את ההתקדמות שלו.

גאלב מג'אדלה: אם אתם רוצים לקצר את לוחות הזמנים, תקצרו.

יצחק כהן: מדובר בעובדי מדינה.

יצחק כהן: חזקה על הנוכחים שלא יעשו דבר בניגוד לחוות הדעת של היועצת המשפטית לכנסת.

יצחק כהן: ב-20 החודשים הבאים בוודאי ילבנו את כל המחלוקות.

אליעזר רוזנבאום: יש לנו עניין שזה יהיה קודם, מהר ככל האפשר.

יצחק כהן: 18 חודשים זה המון זמן.

יצחק כהן: אולי די בחצי שנה.

חנה קלר: אמרתי שנה וחצי.

מרים פרנקל-שור: אם הכנסת תאשר כעת תחילה נדחית הממשלה יכולה לבוא, אבל יכולה גם לא לבוא.

יצחק כהן: זה לא הצעת חוק פרטית של אינטרסנטים, אלא הצעת חוק ממשלתית.

יצחק כהן: חזקה עלי שהם ילבנו כל מה שצריך ללבן.

מרים פרנקל-שור: ממשיכים ללבן, וכדי לשנות צריך להגיש הצעת חוק מטעם הממשלה.

מרים פרנקל-שור: אם תחליט הממשלה לא להגיש הצעת חוק, אפילו אם הכנסת תחשוב שיש מקום לתקן הכנסת לא תוכל.

יורי שטרן: אבל יש התחייבות.

מרים פרנקל-שור: התחייבות לשבת ולדבר.

מרים פרנקל-שור: אם לא יקבלו את עמדת הכנסת אין התחייבות להגיש הצעת חוק.

דן אורן: הקשבתי בקשב רב למה שאמר אדוני היושב-ראש.

דן אורן: כמי שהוא חלק מן הממשלה אני מצטער אם היתה איזו אי-הבנה ונוצרה קצת אי-נעימות.

דן אורן: כל מה שביקשתי להכניס לדיון הזה הוא התייחסות לגופו של עניין, לטיעונים שעליהם אני נמצא בדיונים עם היועצת המשפטית לכנסת, חברתי הגברת נורית אלשטיין.

דן אורן: שמעתי את הטיעונים שלה והם טעונים התייחסות.

דן אורן: גם כאשר עושים פשרה, או הסדר כפי שמציעה היועצת המשפטית, צריך לדעת מה הנחות היסוד של הפשרה.

דן אורן: כאשר היועצת המשפטית לכנסת מצביעה על סוגיות שעוד צריך להתייחס אליהן, לאו דווקא סוגיות משפטיות טהורות, אז הנה יש נכונות לדון.

דן אורן: אבל בדיונים שהתקיימו – ולדעתי זה משפיע גם על כל המסגרת – הועלה טיעון, כאילו מה שעושה כאן הממשלה לא חוקתי, על גבול החוקתי.

גאלב מג'אדלה: אף אחד לא אמר כך.

דן אורן: אם אף אחד לא אמר כך אז אין לי צורך להתייחס.

גאלב מג'אדלה: בואו נדבר ביושר.

גאלב מג'אדלה: כל מה שאנחנו רוצים בהצעה שלנו, להשאיר את הכנסת בתמונה, שותפה להכרעה.

גאלב מג'אדלה: אני לא אוהב מריחות וססמאות.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא רוצים לאפשר לממשלה להיות המחליטה הבלעדית, כפי שהיא רוצה, מתי שהיא רוצה, איך שהיא רוצה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים להשאיר את הכנסת בתמונה, כאשר בידה כוח להשפיע על הדברים בהמשך.

גאלב מג'אדלה: תעזבו את כל הסיפורים מסביב, אני אומר את זה בגלוי, על השולחן, באופן ברור, בשפת העם.

גאלב מג'אדלה: יש טיעונים עקרוניים – כמו הצורך בשוויון וטיעונים אחרים, זה בסדר גמור, אבל אם היום לא נעשה פיצול של הצעת החוק, לא נשאיר את הכנסת בתמונה, אני לא יודע מי יהיה השר לביטחון פנים, אני לא יודע מי יהיה המנכ"ל ומי המשנה למנכ"ל – הם יעשו כראות עיניהם.

גאלב מג'אדלה: כל מה שאני עושה היום בפשרה הזאת, מאפשר לכם לצאת לדרך, למלא חובתכם כלפי האזרחים, להתנהל כפי שצריך, בדרך הראויה ביותר, ולהשאיר את הכנסת עם יד על הדופק.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא רוצים להפריט את המשטרה, ולא רוצים לשחרר את הממשלה מאחריותה כלפי אזרחיה.

דן אורן: היום אותם עובדים מועסקים באמצעות קבלני כוח אדם.

גאלב מג'אדלה: זה רע מאוד.

גאלב מג'אדלה: למי זה טוב?

גאלב מג'אדלה: הייתי לאחרונה בביקור בבתי-סוהר בשרון.

גאלב מג'אדלה: נכנסתי עם מפקד הכלא לקנטינה.

גאלב מג'אדלה: שאלנו כמה זה עולה, אמרו: 10 שקלים.

גאלב מג'אדלה: כמה זה עולה בחוץ: 8 שקלים.

גאלב מג'אדלה: למה?

גאלב מג'אדלה: כי יש קבלן באמצע שמרוויח 35%.

חנה קלר: אז עכשיו לא יהיה קבלן.

חנה קלר: זה בדיוק מה שאנחנו רוצים.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא רוצים את זה.

גאלב מג'אדלה: במקום שהקבלן ירוויח 35%, שבית-הסוהר יחסוך 5%.

יורי שטרן: בדיוק בזה עוסק החוק.

יורי שטרן: לכן חבל לנו לא לקדם אותו.

גאלב מג'אדלה: לכן אמרנו שניתן לחוק לדהור קדימה ונעשה פיצול, ובהמשך יידונו בקטע הבעייתי.

גאלב מג'אדלה: הכנסת תישאר בתמונה ולא יוכלו מחר להפתיע אותה ולעשות משהו שלא יהיה לרוחה.

גאלב מג'אדלה: זה הכול.

גאלב מג'אדלה: אם יש משהו אחר פרט לכך, תגידו לי.

אילת אלישר: מה שעומד על הפרק זה האפשרות להעביר את החוק, אבל שייכנס לתוקף בעוד זמן רב.

נורית אלשטיין: אתם רוצים עכשיו לחזור למה שאמרנו לכם קודם?

נורית אלשטיין: לא.

גאלב מג'אדלה: גברתי היועצת המשפטית לכנסת, הפשרה שהצעתי – ואני מודה לך מאוד שקיבלת אותה בדקה התשעים ואחת - - -

נורית אלשטיין: היה קשה.

גאלב מג'אדלה: לחלק הראשון – תהיה הוראת שעה ל-18 חודשים.

גאלב מג'אדלה: את החלק השני – לגבי האזרוח – נפצל.

גאלב מג'אדלה: במשך התקופה הזאת יישבו היועצים המשפטיים של הכנסת ושל הממשלה – המשרד לביטחון פנים במקרה הזה – ויכינו לנו הצעה מוסכמת.

נורית אלשטיין: גם על החלק הראשון צריכים עוד לשבת ולדון.

גאלב מג'אדלה: בוודאי, יעבדו על שני החלקים במקביל.

גאלב מג'אדלה: עכשיו הממשלה רוצה לחזור בה מההסכמה לפיצול.

גאלב מג'אדלה: אני כבר הצבעתי על הפיצול.

גאלב מג'אדלה: עכשיו אנחנו צריכים לסכם את העניין.

אילת אלישר: אני לא נכנסת לשאלת הפיצול.

אילת אלישר: אני רוצה להעיר רק הערה אחת על עבודת הממשלה.

אילת אלישר: צריך להבין שזה הסדר מסגרת.

אילת אלישר: לנו בממשלה, עד שאין לנו הסדר מסגרת קשה מאוד להיכנס לפרטים.

אילת אלישר: ההנחה, שכאשר ניכנס לפרטים יהיו עוד הרבה דברים שנצטרך לתקן.

אילת אלישר: זה הסדר חדש, באוויר.

גאלב מג'אדלה: לכן צריך ללמוד אותו במשך שנה וחצי.

אילת אלישר: אם לא יהיה לנו הסדר מסגרת להתחיל אתו, המשמעות של הדחייה שכל העבודה נדחית.

אילת אלישר: אתה אומר שיחכו חצי שנה עד שתתכנס הכנסת הבאה.

נורית אלשטיין: מייד ממשיכים לעבוד.

נורית אלשטיין: בתקופה הזאת נעבוד וגם נגבש משהו.

נורית אלשטיין: כל הצדדים לא חדשים בעניין, כולנו מכירים את המאטריה.

נורית אלשטיין: הדברים עלו, ואמרנו לכם מה מפריע לנו, וגם אתם הבנתם שמה שמפריע לנו מפריע גם לכם.

נורית אלשטיין: כאשר אנחנו באים למשהו שהוא בגדר מהפיכת עולם, שהמשטרה עצמה אומרת שלא ידוע, אולי על-ידי זה פותחים פתח רחב מדי.

נורית אלשטיין: גם אתם הרי ניסיתם ליצור מנגנון של בלמים.

נורית אלשטיין: הרשימה שהבאתם לא רשימה אדירה, אבל גם לא רשימה מצומצמת.

נורית אלשטיין: הועלו בעיות שאין לי כרגע פתרון עבורן.

נורית אלשטיין: אני לא יכולה לקבל את הצעת החוק במתכונתה הנוכחית כי יש בה בעיות אמיתיות, שספק אם עומדות במבחנים משפטיים.

נורית אלשטיין: אנחנו אומרים: בואו ניתן לכולנו הזדמנות לנסות לגבש מודל שיביא בחשבון את ההערות האלה כדי להימנע מבעיות, לא להיפך.

נורית אלשטיין: אחרת, לדעתי מחר נגיע לבית-המשפט, כי זה לא מחזיק מים.

נורית אלשטיין: בחדר הזה אין אנשים רבים שהלכו לבתי-משפט.

נורית אלשטיין: אני כן.

נורית אלשטיין: אני מרשה לעצמי לומר את זה.

נורית אלשטיין: זה טיעון שאני לא אוהבת, כי לא תמיד אני אוהבת מה שעושים לי בבית-המשפט, אבל אני יודעת איך הם חושבים.

נורית אלשטיין: אין לי פתרון טוב לדבר הזה.

נורית אלשטיין: אי אפשר ללכת עם מודל שעטנזי בלי לעשות חיץ אמיתי בין אזרח ובין לא אזרח.

נורית אלשטיין: אמרתי, ואגיד שוב בקול רם, אני לא מכירה מצב במדינת ישראל שאפשר לגייס בהליך לא שוויוני אזרחים.

נורית אלשטיין: אני מכירה מצב שניתן לגייס בהליך לא שוויוני לארגון היררכי, בדרך של גיוס, למשל למשטרה או לצבא.

נורית אלשטיין: אני לא מכירה מצב שניתן לגייס אזרחים.

נורית אלשטיין: אזרחים כפופים לחובת המכרז.

נורית אלשטיין: מכרז לא חייב להיות מכרז של נציבות שירות המדינה, אלא יכול להיקבע מודל קצת שונה, אבל מכרז הוא הליך שוויוני.

נורית אלשטיין: היום זה לא קיים בהצעת החוק.

נורית אלשטיין: בעיית הגיוס של האזרחים הללו מפריעה לי.

נורית אלשטיין: שלא יבואו לספר לנו כאן שאם החוק לא יעבור נעסיק עובדים נורא מסכנים מבלי לשלם להם.

נורית אלשטיין: אין שום בעיה לשלם לקבלן כוח אדם מה שמגיע לעובדים.

דן אורן: זה עניין של מעמד.

נורית אלשטיין: לאמור, כאשר המשטרה עושה מכרז וקולטת עובדים דרך קבלן כוח אדם תתנה את זה, שקבלן כוח האדם ישלם לעובדים מה שמגיע להם.

נורית אלשטיין: אנחנו יוצרים מצב, שקודם אנחנו הורגים את ההורים ואחר-כך מתחננים על נפשנו כיתומים.

נורית אלשטיין: כך בדיוק אומרת לנו כאן המשטרה.

יורי שטרן: אני מסכים אתך, על אף שהגעתי לכאן עם דעה אחרת.

דן אורן: אם נפתח כאן דיון אני אומר על השולחן, כולנו כאן חברים, במיוחד גברת אלשטיין ואני.

דן אורן: במקרה הזה אנחנו חלוקים במידה רבה.

דן אורן: לא חלוקים במאה אחוזים, כי יתכן ויש בעיות ויתקיימו כל מיני הסדרים ויש סוגיות שצריך להתייחס אליהן.

נורית אלשטיין: אז נפתור את זה.

דן אורן: על הטיעון המרכזי של הגברת אלשטיין, שאם ההסדר הזה יעבור מחר ייפסל על-ידי בית-המשפט, ושהדרך היחידה שיוכל להיפסל היא מטעמים חוקתיים – אני חלוק.

דן אורן: אני לא רואה כיצד זה יכול להיפסל.

יורי שטרן: בסך הכול, זה פחות מעניין אותנו.

דן אורן: זה חלק מרכזי בטיעונים של עו"ד אלשטיין.

דן אורן: אני לא רואה איך זה יכול להיפסל כבלתי חוקתי.

יורי שטרן: זה אחד הטיעונים.

יורי שטרן: באתי לתמוך במשטרה.

יורי שטרן: אני סבור שהמשטרה זקוקה להרבה סיוע, עם כל הביקורת שיש לנו עליה.

יורי שטרן: אבל התחושה של היועצים המשפטיים בכנסת כבדה, שלא השלמנו את עבודתנו ומעבירים אותה לפסים בלתי ידועים.

יורי שטרן: אמרה עכשיו היועצת המשפטית עו"ד פרנקל-שור שגם בנושא שהממשלה התחייבה לחזור בו אל הוועדה, נושא החזרת הביטחון בתוספת החמישית, שאנחנו אישרנו למרות הרצון הטבעי שלנו להסדיר את הדברים הללו תוך כדי דיון, המשטרה לא חזרה לוועדה עם מה שהובטח.

מרים פרנקל-שור: באנו לקראת המשטרה.

יורי שטרן: בפרט בתקופה זו של חילופי שלטון אנחנו לא יכולים להשאיר את העבודה חצי גמורה ולסמוך על כך שאחרים יבצעו אותה.

דן אורן: אבל יש דרכים שהכנסת יכולה להישאר בתמונה, אם היא מאשרת את התקנות.

יורי שטרן: אם הדבר הזה עד כדי כך נחוץ, קודם כול הכנסת כן מתכנסת בפגרה לאישור חוקים, בוודאי כאשר מדובר בחוקים שהממשלה מבקשת לאשר.

יורי שטרן: יש מנגנון לעשות את זה.

יורי שטרן: לכן, אם זה כל-כך דחוף וכל-כך נחוץ, ויש הרגשה כבדה ליועצים המשפטיים ולכן גם לחברי הכנסת – אנחנו מקשיבים היטב למה שאומרים האנשים שמייצגים את צד החקיקה – אם זה נחוץ וחשוב תעשו את העבודה בחודש-חודשיים הקרובים ותביאו את זה לדיון.

יורי שטרן: אין לי ספק שחבר הכנסת ר'אלב מג'אדלה יושב-ראש הוועדה יכנס את הוועדה גם בימי הפגרה, ויושב-ראש הכנסת יאשר ישיבה דחופה ונאשר את זה בהסכמה.

מרים פרנקל-שור: אם נגיע לקריאה שנייה ושלישית יכולה הממשלה לפנות לכנסת ולבקש לכנס אותה ולהצביע על הצעת החוק.

חנה קלר: אז נצטרך לעבור שוב את הדיון לקראת קריאה שנייה ושלישית.

חנה קלר: אפשר להחיל על כך רציפות.

דן אורן: הממשלה מחילה רציפות.

חנה קלר: אמרתי מראש, לא שאין כאן עבודה להשלים, כך הקדמתי ואמרתי בדברי.

חנה קלר: לא נבוא ביום האחרון ונגיד שלא הספקנו, כפי שהבנתי שקרה כאן בעבר.

חנה קלר: רציתי להציע, מאחר ואנחנו מבקשים שנתיים, וזה פרק זמן ארוך מאוד, אנחנו מתחייבים, כמו שיש בבית-משפט תזכורת, אנחנו נתייצב בפני הוועדה לדיון מייד עם כינוס הכנסת ונדווח עד לאן הגענו.

חנה קלר: יש לכם פרק זמן של שנתיים.

חנה קלר: אם לא נעמוד בהתחייבויות שלנו, כל חבר כנסת יכול להגיש הצעה לבטל את החוק הזה.

מרים פרנקל-שור: אי אפשר לעבוד כך.

חנה קלר: אבל ניתנה התחייבות שלנו.

מרים פרנקל-שור: עכשיו הצעת החוק נמצאת בכנסת.

מרים פרנקל-שור: את מבקשת שהכנסת תמשוך ידיה מהצעת החוק.

חנה קלר: אני לא רוצה להציע הצעות, אבל כפי שיודע חבר הכנסת יורי שטרן, שהיה יושב-ראש הוועדה – וזאת הוועדה המפקחת על עבודת המשטרה ועל עבודת שירות בתי-הסוהר – אם לא נעמוד בהתחייבויות שלנו יושב-ראש הוועדה לא יעלה לדיון אף הצעת חוק שלנו.

יורי שטרן: אנחנו לא יודעים מי יהיה יושב-ראש הוועדה.

יורי שטרן: את יודעת מה זה קואליציה ואילו לחצים הממשלה, במצב התקין שלה, יכולה להפעיל כדי שחברי כנסת – ובוודאי ראשי ועדות כמו ועדת הפנים ואיכות הסביבה, שכמעט תמיד היושב-ראש שלה מהקואליציה – מה הסיכויים שיושב-ראש הוועדה יפעל נגד שר בממשלה.

יורי שטרן: אנחנו כמעט מגיעים למשטר של מפלגה אחת עוד מעט, אז בוודאי זה לא מעודד את הדיון הפרלמנטרי.

חנה קלר: היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים ייגש לשר ויגיד שיש התחייבות שלנו.

יורי שטרן: לא אצל כל שר זה עוזר, גם את זה אנחנו מכירים.

גאלב מג'אדלה: אני מתנצל שנאלצתי לצאת לכמה דקות.

יורי שטרן: אמרתי לוועדה שהכנסת אמנם מתפזרת, אבל אם רוצים לעשות עבודה נוספת ובירורים נוספים וללטש את הדברים אתה בוודאי תכנס את הוועדה פעם נוספת לצורך הדיון, וגם יהיה דיון במליאה והצבעות, אם יהיה צורך.

גאלב מג'אדלה: אין שום בעיה, ככל שירצו.

גאלב מג'אדלה: האמן לי, אני לא רואה שום מקום לוויכוח הזה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים לשמור על מעמד הכנסת.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה להיות בטוח שלא שמים את הכנסת בצד.

גאלב מג'אדלה: אולי ישכנעו אותנו ונסכים ביחד.

גאלב מג'אדלה: כל שאני רוצה, שהכנסת לא תהיה בצד.

יורי שטרן: כל עוד יש דברים לא ברורים.

יורי שטרן: זה היה שונה אילו היינו מרגישים שהכול ברור וחד-משמעי.

נורית אלשטיין: יש דברים בעייתיים.

גאלב מג'אדלה: אני בטוח שעו"ד חנה קלר ואנשי משרד המשפטים ועו"ד נורית אלשטיין יגיעו להסכמות.

חנה קלר: אבל לא נכון לומר שזה לא ברור.

חנה קלר: זה טעון שיפור מסוים.

נורית אלשטיין: אבל מה שטעון שיפור מצוי בלב העניין.

עידו בן-יצחק: אקרא את הסעיפים שמביאים כעת להצבעה.

עידו בן-יצחק: סעיף 1 – הוספת סעיף 102א

עידו בן-יצחק: "102א.

עידו בן-יצחק: העסקת שוטרים לרגל אירוע או פעולה (א) ביקש אדם להעסיק שוטרים בשכר לרגל אירוע או פעולה מטעמו, ויש גם לציבור ענין בכך שהסדר ושלום הציבור יישמרו באירוע או בפעולה כאמור, רשאי המפקח הכללי להעמיד לרשותו שוטרים בתשלום כפי שיקבע, ובלבד שהתקיימו לגבי האירוע או הפעולה הוראות כל דין.

עידו בן-יצחק: (ב) (1) התשלומים שיתקבלו לפי סעיף קטן (א) יווספו לתקציב משטרת ישראל וישמשו לשם תשלום לשוטרים שהועסקו באירוע או בפעולה כאמור, לכיסוי הוצאות המשטרה בהעסקת השוטרים ולרווחת כלל השוטרים ובני משפחותיהם.

עידו בן-יצחק: (ג) במשך שנה וחצי מיום פרסומו של חוק זה, יהיה רשאי המפקח הכללי להעמיד שוטרים בתשלום גם לרשות רשות ציבורית לצורך הפעלת סמכותה על-פי דין; הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב), יחולו, בשינויים המחויבים, גם על העמדת שוטרים בתשלום לפי סעיף קטן זה.

עידו בן-יצחק: " סעיף 2 – תיקון פקודת המשטרה בפקודת המשטרה [נוסח חדש], התשל"א-1971, סעיף 36 – בטל.

עידו בן-יצחק: "

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: יש למישהו הערות לפני ההצבעה?

חנה קלר: הנוסח הזה מקובל עלינו.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מעלים את זה להצבעה.

גאלב מג'אדלה: בעד הצעת חוק המשטרה (דין משמעתי, בירור קבילות שוטרים, עובדים שאינם שוטרים והוראות שונות), התשס"ה-2005 – רוב נגד – אין נמנעים – אין הצעת החוק נתקבלה.

גאלב מג'אדלה: הצעת חוק המשטרה (דין משמעתי, בירור קבילות שוטרים, עובדים שאינם שוטרים והוראות שונות), התשס"ה-2005, מאושרת פה אחד.

גאלב מג'אדלה: אין מתנגדים ואין נמנעים.

גאלב מג'אדלה: הישיבה נעולה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לכולם.