ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 558, 2005-12-20 14:30

רומן ברונפמן: אני פותח את הישיבה.

רומן ברונפמן: אני מתנצל בשם כולם על האיחור, זה יום אחרון של ישיבות הוועדות ומחר, הכל עולה למליאה ובהירות מסוימת, אני אומר שיש אנדרלמוסיה מסוימת בכמויות של החוקים וכל מה שלא הספקנו לעשות, עכשיו זה רץ.

רומן ברונפמן: עוד מעט יגיעו שאר חברי הכנסת ואני מקווה, שנשמע את הדיווח.

רומן ברונפמן: חברים, אני ביקשתי לכנס את הוועדה מטעמים ברורים לחלוטין.

רומן ברונפמן: אנחנו ניהלנו ישיבה גדולת משתתפים במשרד לתשתיות לאומיות, כאשר עוד היה השר הממונה.

רומן ברונפמן: שמענו סקירה וידווח, התרשמנו מחלק מהדברים והתרשמנו גם שיש עיכובים בתהליך התכנוני בעיקר.

רומן ברונפמן: שמענו על ישיבת הממשלה שקיבלה החלטות, שלדעתנו הן החלטות נכונות ואנחנו רוצים להתעדכן לפני שהכנסת מתפזרת לפחות ל-3.5 חודשים, שזו תקופה מאוד קריטית מבחינת הזרימה של הדברים כאשר ברור שמה שמעניין אותנו, חברי הכנסת שנמצאים בוועדה הקטנה הזאת שהם ראלב מג'אדלה ואני וחבר הכנסת מצנע פרש מהכנסת אז יכול להיות שעמרי שרון יחליף אותו לישיבה או שתיים, זה האם המערכות של התכנון והביצוע, שמיוצגות פה, מסביב לשולחן, יעמדו בתאריך היעד?

רומן ברונפמן: אנחנו יודעים שתאריך היעד הוא 2007 והייתי אומר בזהירות שלנו יש ספקות מאוד גדולים לכך שהממשלה תעמוד ביעד שהיא הציבה.

ינון זרבי: ברשותך, חבר הכנסת ברונפמן, אפתח במבוא קצר: אני חושב שצריך להודות שבין היתר, גם בעקבות הלחץ שלך והלחץ הפרלמנטרי בנושא הזה, עשינו מעשה.

ינון זרבי: הכוונה היא להחלטת הקבינט החברתי-כלכלי שקיבלה תוקף של החלטת ממשלה, שבפעם הראשונה יש החלטת ממשלה שמחייבת את כל משרדי הממשלה ויש בה לוחות זמנים.

ינון זרבי: אתה יודע היטב, עדכנו אותך בפרטים, שההחלטה הזאת היתה מלווה בחבלי לידה מאוד קשים, היתה התנגדות לא מעטה להצעת מחליטים הזאת, אבל בסופו של דבר היא התקבלה על דעת המשרד לאיכות הסביבה ועל דעת משרד האוצר, שהיו להם הערות לטיוטות הראשונות.

ינון זרבי: למעשה, ההצעה אומרת מספר נקודות מאוד מהותיות ומרכזיות: הראשונה, נותנת עדיפות לתוואי היבשתי מסיבות המנויות בה ומסיבות שיפרט מאוחר יותר חברי, מר שטרן.

ינון זרבי: במקביל, היא לא מזניחה לגמרי את התוואי הימי כדי לפתוח אופציות ולא לסגור אופציות כי הבעיה הסטטוטורית שקיימת במעבר התוואי בתל קשיש הוצגה בפניכם ואתם מודעים לה וכמובן, הסוגיה הנוספת זה ההתחייבות של כל משרדי הממשלה והמשרדים הרלוונטיים להתכנס לתהליך הזה.

ינון זרבי: בנוסף, דברים שלא כתובים שחשוב לדעת: למעשה, אין בעיה באגף התקציבים במשרד האוצר שכשהנושא יהיה אקטואלי להתחייב לסייע בתפירת חבילת האמון לחברה הממשלתית, חברת "נתיבי גז" כדי להקים את התוואי הזה ולמעשה, את סקר הצרכנים שעשתה רשות הגז ועליו ירחיב יותר מאוחר מר שטרן, מוכיח שלתוואי הזה יש יותר מאשר כדאיות כלכליות ויתכן והוא יוכל לכסות את עצמו אפילו בלי מימון מדינה.

ינון זרבי: לאן, אנחנו באים לברך היום וגם להודות ללחץ הפרלמנטרי, שלדעתנו נשא פרי.

ינון זרבי: זה לא היה קל, היתה התנגדות להצעת מחליטים הזאת.

ינון זרבי: אנחנו בהחלט מקווים שהתקופה הקרובה היא התקופה שבה ננסה להתמודד עם כל הבעיות הסטטוטוריות הפרובלמטיות בתוואי היבשתי.

רומן ברונפמן: תעשה רגע הפסקה ותגיד לנו מה הבעיות?

ינון זרבי: הבאנו את המפה שמוכרת לכולם.

ינון זרבי: למעשה, הבעיה נשארה בעיית תל קשיש, שהוא אזור קריטי גם לפיצול לאלון תבור וגם להגעה לחיפה.

ינון זרבי: כמובן, שמעבר לעובדה שאנחנו מתמודדים עם הערות הוועדות המחוזיות, אנחנו רואים חשיבות קריטית בתוואי הזה כי הוא מאפשר לספק לצרכנים יבשתיים נוספים, שהאלטרנטיבה הימית לא מגיעה אליהם.

ינון זרבי: כמובן, שהמעבר הזה פותח את האפשרות לכל הסיעוף לכיוון אלון תבור, שגם פה, בנוסף לתחנת הכוח יש צרכנים נוספים.

רומן ברונפמן: באיזה מצב הדברים נמצאים?

רומן ברונפמן: במצב של תחילת מו"מ, של זיהוי הבעיות, של התכנסות עם בעלי עניין?

רומן ברונפמן: איפה זה נמצא?

ינון זרבי: אני לא בקיא בפרטים האלה ואני מעדיף שאנשים אחרים ישלימו את הדברים, גם מינהל התכנון וגם רשות הגז הטבעי.

ינון זרבי: לפני כן, אני רוצה להגיד דבר נוסף כדי שיאמר בצורה מפורשת: אחת הסיבות שביקשנו לכלול ואני אומר את הדברים בגלוי, על השולחן, את התוואי הימי במסגרת הצעת המחליטים הוא כדי שאף אחד לא יחשוב שהוא מחזיק את המדינה כבן ערובה בנקודה הזאת.

רומן ברונפמן: ברור, שיהיה כלי למיקוח ולמשא ומתן.

רומן ברונפמן: ינון, תודה רבה.

שוקי שטרן: אין שום ספק שכדאי וצריך, גם מסיבות של איכות סביבה וגם מסיבות כלכליות, להגיע לצפון הארץ.

שוקי שטרן: בין היתר, כדי לסבר את האוזן, עשינו סקר צרכנים והצרכנים העיקריים בחיפה הם חברת חשמל עם שתי תחנות כוח חדשות, שאמורות להיות מופעלות על ידי גז טבעי ויש את תחנת הכוח באלון תבור, שאמורה לצרוך גז טבעי ויש גם צרכנים נוספים שהגדולים שבהם: בתי הזיקוק בחיפה וכל התעשיות שבסביבה אבל יש גם צרכנים אחרים לאורך הדרך, וצריכים להגיע לאזורים של נצרת, מגדל העמק, ואני מקווה שבעתיד יגיעו גם ל"פניציה" ומקומות אחרים.

שוקי שטרן: בסך הכל, סקר הביקושים מראה שמעבר לחברת חשמל יש היום ביקוש להחלפת דלקים קיימים של כ-1 BCM בתחלופה - -

רומן ברונפמן: זה בנוסף לחברת חשמל, זה הצרכנים הנוספים.

ינון זרבי: נכון.

ינון זרבי: יחליפו דלקים, פוסילים מזהמים בגז טבעי, זו תחלופה וזה מאוד קריטי.

שוקי שטרן: כמובן שכל זה, במידה ויתבצע, ישפר את איכות הסביבה באזור הזה, גם בחיפה וגם במקומות אחרים.

שוקי שטרן: אני מצביע על הצרכנים האחרים כי זה המניע העיקרי שקיים צורך להגיע ביבשה לאזור חיפה.

שוקי שטרן: כי אנחנו צריכים להבין שגם אם מגיעים בים, בסופו של דבר יהיו צריכים להקים גם את המערכת היבשתית.

שוקי שטרן: לכן, הסוגיה של הקישון והסוגיה של ההתנגדויות שישנה שם צריכה להגיע לידי סיום.

שוקי שטרן: המצב היום, שנקבע חוקר שאמור להביא את המסקנות שלו לולנט"ה - הוועדה לעניינים תכנוניים עקרוניים של המועצה הארצית - -

רומן ברונפמן: יש מישהו ממשרד הפנים שמייצג את ולנט"ה?

רומן ברונפמן: חנה ויטלזון: אני.

רומן ברונפמן: את חברה בוועדה?

חנה ויטלזון: לא.

שוקי שטרן: אני מניח, שבצד התכנוני לא תהיה בעיה והתכנית תעבור אבל אנחנו צריכים לדעת ולכן גם התקיימה גם ישיבה - -

רומן ברונפמן: החוקר מטעם הוועדה?

שוקי שטרן: מטעם המועצה הארצית, מטעם הולנט"ה.

שוקי שטרן: אני מניח, שהתכנית אכן בסופו של דבר תאושר.

שוקי שטרן: צריכים לדעת שזה אישור והתכניות יאושרו ואני מניח שהממשלה גם תאשר.

שוקי שטרן: לוח הזמנים הוא יוני 2006 והוא לוח זמנים סביר על מנת להשלים את הקמת המערכת עד סוף 2007.

שוקי שטרן: נשארו 18 חודשים שבהם בהחלט ניתן ואפשרי להקים מערכת כזאת.

שוקי שטרן: מדובר על סדר גודל של 60 קילומטר בשלב הראשון.

רומן ברונפמן: כולל תכנון, כולל הסרת התנגדויות וכולל ביצוע?

שוקי שטרן: כן.

שוקי שטרן: זה לוח זמנים סביר לביצוע, גם להשלמת התכנון וגם לביצוע.

שוקי שטרן: אבל הנקודה העיקרית תהיה, בסופו של דבר, כמו שאנחנו נתקלים במקומות אחרים, מה יקרה בשטח כאשר יהיו צריכים להיכנס לשטח ולזה, כדאי וטוב להקדים תרופה ואכן כבר התקיימה ישיבה אצל מנכ"ל משרד התשתיות בהסדרת העניין הזה וצריך לשלב את כל הכוחות יחד והחל תהליך.

שוקי שטרן: ההשקעות שנדרשות במערכת להקמת התוואי היבשתי הן יחסית לא גבוהות.

שוקי שטרן: כ-60 קילומטר הם בעלות של כ-50 מיליון דולר בלבד, בין 50 ל-60 מיליון דולר, כך שגם נושא המימון במקרה הזה בהחלט לא בעייתי, מה עוד שאנחנו מדברים שבשלב הזה יוקם חלק גדול מהמערכת ויתחיל לזרום יותר גז.

שוקי שטרן: אנחנו צריכים לדעת שהמערכת הזאת צריכה להסתנכרן עם כניסה של ספקים של גז טבעי.

שוקי שטרן: ישנם פה נציגי "ים טטיס", שמספקים גז בפועל למשק, לחברת חשמל ולבתי הזיקוק וקשורים למיטב ידיעתי גם עם צרכנים אחרים.

שוקי שטרן: הספק המצרי אמור להצטרף למערכת בספטמבר 2007.

שוקי שטרן: אם אכן הספק המצרי יגיע בספטמבר 2007 והעבודות יהיו במלוא ביצוען באותו מועד, אני חושב שזה זמן טוב, כי צריך להבין שלפני שיש ספק נוסף או אם יתגלה גז נוסף או יגיע גז נוסף בדרך אחרת, כל הפעולות האלה, החל בתכנון וגמור בביצוע, לא יהיה להם ספקים ולא יהיה להם גז.

שוקי שטרן: אם זה יסתנכרן בלוח הזמנים הזה ואנחנו צריכים לעשות הכל שזה יקרה, אני חושב שלקראת סוף 2007 ניתן יהיה להביא גז לחיפה.

שוקי שטרן: צוואר הבקבוק היום הוא אותו נושא תכנוני בקישון ואני מקווה ששם הדברים יפתרו.

שוקי שטרן: ינון זרבי: העבודות בתוואי היבשתי של אשכול רוטנברג כבר החלו.

שוקי שטרן: אנחנו בהחלט מעודדים.

שוקי שטרן: מסתבר שכל התחזיות לגבי קצב העבודה בהחלט ריאליות.

שוקי שטרן: מדובר בקצב הנחה די מהיר בעבודות היבשתיות.

שוקי שטרן: זאת אומרת, שבהחלט אפשר לעמוד בלוח הזמנים.

רומן ברונפמן: מה אתה למד מהקטע הזה?

ינון זרבי: אני למד שקצב ההנחה היבשתי הוא גבוה מאוד.

רומן ברונפמן: תן לנו מספר.

רומן ברונפמן: בזהירות.

רומן ברונפמן: אני לא מבקש מכם התחייבות בכתב, זה רק לצורך מגמה.

שוקי שטרן: אנחנו צריכים לדעת שהביצוע עצמו, לשים את הצינור, הסתבר בפועל שהקבלן יכול לרוץ בקצב מהיר.

שוקי שטרן: אם אנחנו מדברים על כל הליכי התכנון וכל הפרוצדורות, הן של אספקה והן של סגירה עם צרכנים - הן יחסית פשוטות.

שוקי שטרן: אבל גם בקטע הזה עדין לא נסגרו כל הסוגיות שקשורות לאספקת גז לתכנונים עצמם.

שוקי שטרן: מה הפרמטרים של הצרכנים?

שוקי שטרן: נקודות הקבלה עצמן של כל צרכן וצרכן.

שוקי שטרן: צרכנים צריכים להזמין את זה ולהתחייב.

רומן ברונפמן: אז גם בקטע הזה עוד אין פתרונות.

רומן ברונפמן: אני רוצה לשאול שאלה נוספת: ביחס בין ביצוע לתכנון, באיזה יחס זה עומד מבחינת לוח הזמנים, נניח שפתרנו את כל ההתנגדויות?

שוקי שטרן: ההתחלה לא היתה בזמן, היה עיכוב ניכר.

שוקי שטרן: בפועל, בעת התחלת ההנחה של הצנרת הסתבר שהקבלן עובד בקצב יותר מהיר בהנחת הצנרת מאשר כשאנחנו ידענו.

רומן ברונפמן: מה היחס בין תכנון לביצוע?

רומן ברונפמן: נניח שהתכנון לקח שנתיים...

נועם ברימן: התכנון של התוואי הדרומי התחיל לפני 8 שנים.

רומן ברונפמן: וזה יכול להסתיים תוך שנה?

רומן ברונפמן: אז זה יחס של 1 ל-7.

שוקי שטרן: זה נכון שהתכנון התחיל לפני 8 שנים אבל התכנון הסטטוטורי הסתיים ב-2001.

גדעון תדמור: זו לא הבעיה הקריטית.

ינון זרבי: למעשה, הספק המצרי כבר היה בארץ.

ינון זרבי: היתה משלחת ממצרים ואנחנו מנהלים מולם מערכת של כל משרדי הממשלה ביחד ולוח הזמנים שהם הציגו הוא ספטמבר 2007 באשקלון.

רומן ברונפמן: שאלה של בורות: מה היחס ביניכם לספק המצרי?

גדעון תדמור: אין יחס ולכן, אני קצת תמהה על ההערה.

גדעון תדמור: כולם מתארגנים לקראת הספק המצרי ובינתיים יש ספק ישראלי שלא עושה השפעה דרמטית על לוחות הזמנים של הקמת מערכת ההולכה.

גדעון תדמור: אני מנהל את הצד הישראלי של חברת "ים טטיס" ואני מנהל של דלק אנרגיה, שמחזיקה את השליטה בגופים הישראליים.

גדעון תדמור: הבעיה היא לא בעיה של כמויות אלא של יכולת אספקה, של הספק.

גדעון תדמור: אין שום בעיה ל"ים טטיס" לספק לכל הצרכנים גם אם היום היתה מערכת שלמה עם הצרכנים הקיימים היום, אני לא מדבר על תחנות כוח עתידיות.

גדעון תדמור: אני מדבר על חברת חשמל וצרכנים נוספים כמו בז"ן ונייר חדרה, עם כמויות הרבה פחות משמעותיות מאשר חברת חשמל.

גדעון תדמור: ל"ים טטיס" יש יכולת לספק לכל הצרכנים האלה גז, גם אם הספק המצרי יגיע בדחייה של שנה מסיבה כל שהיא.

גדעון תדמור: לכן, לדעתי, כל הקשר הזה או הניסיון לקשר בין לוחות זמנים של הקמת מערכת ההולכה לבין הגעתו של הספק המצרי, אני חושב שאין לזה מקום פה משום שגם אם יהיה עיכוב, עדין יש יכולת לספק גז ובסופו של דבר, אני מניח שהספק המצרי יגיע.

גדעון תדמור: הערה שניה לגבי לוחות הזמנים: הנתיב הקריטי הוא לאו דווקא ההנחה הפיסית של הצנרת, עיין ערך "רדינג".

גדעון תדמור: יש לנו תחנה ב"רדינג", שכבר לדעתי כמעט 6 חודשים החיבור הפיסי קיים.

גדעון תדמור: קיים הצינור הימי בין אשדוד לבין "רדינג", קיים ה-PRMS, ועדין מכל מיני סיבות שקשורות באישור העבודות שנעשו ובאישורי הפעלה של המערכת, למעשה הגז לא זורם.

גדעון תדמור: לכן השאלה שצריכה להישאל היא לא מה קצב הנחת הצינורות.

גדעון תדמור: השאלה שצריכה להישאל היא מה לוח הזמנים בין הצינור הראשון לבין אישור הפעלה של המערכת.

רומן ברונפמן: אני מודה לך על הדברים.

רומן ברונפמן: הגעת בדיוק למה שאנחנו צריכים לשאול ולשאוף.

רומן ברונפמן: אתה יכול להסביר לנו מה בדיוק העיכוב?

רומן ברונפמן: איפה הוא נמצא?

גדעון תדמור: כספק, מנקדות הראיה שלי "ים טטיס" עשתה השקעה אדירה, מוקדמת, עוד לפני שהיה לה חוזה עם חברת חשמל ועוד לפני שהיה לה מימון על מנת להיות ראשונה בשוק עם יכולות אספקה על מנת לספק גז.

גדעון תדמור: ואז הגענו ל-1.1.04 ולצערנו, מאז ועד היום אנחנו לא מסוגלים לצאת מאשדוד.

גדעון תדמור: אנחנו תקועים באשדוד.

רומן ברונפמן: אתם ב-1.1.04 לא הייתם מוכנים.

גדעון תדמור: היינו מוכנים, התחלנו לספק גז.

רומן ברונפמן: אז איפה זה נעצר?

רומן ברונפמן: מי יכול להסביר לי?

ינון זרבי: כרגע, תחנת הכוח "אשכול" באשדוד מוסקת בגז טבעי של חברת "ים טטיס".

רומן ברונפמן: מה שטוב אני לא מעוניין לשמוע.

רומן ברונפמן: תסביר בבקשה איפה העיכוב?

רומן ברונפמן: למה אם החברה היתה מוכנה ב-1.1.2004 ואנחנו היום הרבה אחרי - -

ינון זרבי: הדברים כתובים, דבר דבור על אופניו בדוח מבקר המדינה.

ינון זרבי: העיכוב נוצר בגלל שהקונספציה של המכרז הבינלאומי להקמת מערכת ההולכה בארץ נכשל.

ינון זרבי: היא שאולה מספר שנים מתוך ראיה שיבוא יזם פרטי, יקים את המערכת ויקבל את הזיכיון.

ינון זרבי: הדבר הזה נכשל.

ינון זרבי: ואז, כל המדינה וכל גורמי השלטון נכנסו ללחץ כדי למצוא חלופה.

ינון זרבי: היתה החלטה ראשונה לתת את הכל כדי להקים בחברת חשמל ורק אחר כך תוואי ימי לחברת חשמל ואז החלה ההתארגנות.

ינון זרבי: כרגע יש בתוואי הצינור ל"רדינג" וגם בתוואי הצפוני בעיות.

רומן ברונפמן: אתה יודע את התשובה או לא? ינון, זו לא בושה להגיד "אני לא יודע", כי אתה לא מסביר לי.

ינון זרבי: יש בעיות כרגע שלא מאפשרות לתת - -

רומן ברונפמן: אני רוצה לדעת בדיוק מה הן הבעיות.

שוקי שטרן: מי שיודע - יודע ואם לא, אני אזכיר את ההיסטוריה.

שוקי שטרן: בשנת 2003, אני לא זוכר את החודש המדויק, הוחלט להטיל על חברת חשמל להקים חלק ממערכת ההולכה, דהיינו את התוואי הימי כולל כניסה ל"רדינג" ועד "חגית" בצפון.

שוקי שטרן: בהמשך לזה, היה הסכם שנחתם בין המדינה לבין חברת חשמל, כשחברת חשמל, כמזמין עבודות מבצע עבור המדינה.

שוקי שטרן: נחתם חוזה בלוחות זמנים שנחתמו בחוזה היה על חברת חשמל עצמה, כמקים המערכת, היה להגיע עם צינור שמופעל ב"רדינג" בדצמבר 2004.

שוקי שטרן: מסיבות שונות ואפשר לפרט אותן, אנחנו לא מוכנים לעניין הזה, חל עיכוב מאוד משמעותי בהקמת המערכת הזאת, החל מעיכובים בתחילת ההקמה וגמור בסוגיות שקשורות לטיב ולאמינות המערכת שהוקמה על ידי חברת חשמל.

שוקי שטרן: אני רוצה לתקן את גדעון: המערכת לא היתה גמורה ומוכנה לפני חצי שנה, גם לא הברזלים, מעבר לאישורים כאלה ואחרים.

שוקי שטרן: הייתי שם בשבוע שעבר ועדין זה לא היה גמור.

שוקי שטרן: אני מדבר על הצד הפיסי.

רומן ברונפמן: אני רוצה לשמוע תשובה מנציג "ים טטיס".

גדעון תדמור: אני לא מעורב בהקמה של המערכת, מי שמקים זה חברת חשמל ומי שמפקח ואמור לקבל זה חברת "נתיבי גז" שהנציג שלה לא נמצא כאן היום ומי שמפקח עליהם זה רשות הגז.

גדעון תדמור: כך שאני בסך הכל משתמש של המערכת אבל לא מי שמקים את המערכת.

גדעון תדמור: אם אנחנו מסתכלים קדימה, כולל הבעיה ב"רדינג", הבעיה היא לא הנחת הצנרת ולא הברזלים.

גדעון תדמור: הבעיה היא כל תהליכי האישור של העבודות - -

רומן ברונפמן: בדיעבד?

גדעון תדמור: לא, אחרי שאתה גומר להקים מערכת, אתה צריך לקבל אישור הפעלה של המערכת.

גדעון תדמור: כאן יש עוד קבלן משנה שצריך למסור את זה למזמין העבודה.

רומן ברונפמן: ינון, תענה לי על השאלה ששאלתי קודם.

ינון זרבי: יש הסכם משולש בין המדינה, חברת חשמל וחברת "נתיבי גז" להקמת התוואי שדיבר עליו מר שטרן.

ינון זרבי: האיחורים היו בעיכוב של הגעת האוניות לביצוע העבודה.

ינון זרבי: היתה אסדה שהיתה בדרך לארץ - -

רומן ברונפמן: תן לי פרטים על התקופה האחרונה.

ינון זרבי: כרגע, הבעיות הקריטיות נוגעות לתיקון שנעשה בצינור באזור חדרה.

ינון זרבי: כנראה שהיה עוגן - -

רומן ברונפמן: איך זה קשור ל"רדינג"?

ינון זרבי: זה לא קשור.

ינון זרבי: לגבי "רדינג" עדין לא הושלמו כל המתקנים היבשתיים.

ינון זרבי: כשהגז נוחת מהים צריך להקים מתקנים יבשתיים שעדין לא הושלמה הקמתם.

רומן ברונפמן: מי מקים את זה?

ינון זרבי: חברת חשמל.

ינון זרבי: היא מקימה את הכל.

שמשון ברוקמן: בואו נעשה סדר:

שמשון ברוקמן: למרות שאנחנו מדברים פה על ההליך לחיפה - -

רומן ברונפמן: הרי אתה יודע מה זה עתיד?

רומן ברונפמן: זה לימוד ההיסטוריה.

שמשון ברוקמן: גדעון היה ב"סרט" הזה לפני שנתיים, כשרצינו לחבר את "אשכול".

שמשון ברוקמן: יש פה עיכוב בלוח הזמנים אבל לא בלוח הזמנים שחברת חשמל התחייבה עליו.

שמשון ברוקמן: היא התחייבה להקים את המתקנים 12 חודשים מרגע שיהיו היתרי בניה.

שמשון ברוקמן: הצינור הימי, לטענת מדינת ישראל, כבר מחליד בים.

שמשון ברוקמן: הוא לא צוואר הבקבוק.

שמשון ברוקמן: צוואר הבקבוק ב"רדינג" הוא לקבל את היתרי הבניה מהרשויות המקומיות באזור תל אביב שהעמידו את הציוד שחברת חשמל רכשה במחסנים תקופה ארוכה עד שקיבלו את היתרי הבניה.

שמשון ברוקמן: כמו שגדעון אומר, אחרי שהברזלים יהיו מוכנים, יש שאלות שונות ומשונות מתי יהיה מותר להפעיל, כאשר הנקודה הקריטית לתהליך האישור והתכנון שהוא תהליך מורכב ביותר, כי השיטה היא כזו: יש המון גופים, אחד מקצועי שמתכנן ואחר כך, יש שרשרת של אנשים שצריכים לאשר את התכנון והם יושבים במערכת הגז.

שמשון ברוקמן: רשות הגז היא תיבת דואר שמעבירה את השאלות התכנוניות לאישור לכתובת בחו"ל, ליועצים.

שמשון ברוקמן: בתהליך הזה, של היתרים ואישורים של התכניות, הצטברו בחברת חשמל פיגורים של שבועות ארוכים - -

רומן ברונפמן: מול הגורמים מחו"ל או מול הגורמים הישראלים?

שמשון ברוקמן: מול הגורמים הישראלים, שצריכים לאשר את התכנון כי בלי זה חברת חשמל לא יכולה לעשות את הריתוך הראשון.

שמשון ברוקמן: לכן, אם נחזור עכשיו למטרת הדיון, שבסוף 2007 יזרום גז לחיפה, אני אומר לך שאם ביוני 2006 יושלם התכנון הסטטוטורי ואז יתחילו בתהליך התכנון, תבוא חברת "מד-גז", תקבל תיק סטטוטורי ותתחיל בתכנון המפורט שמוביל להיתרים ולבניה, אז לפחות מניסיון העבר, אין סיכוי בעולם שבסוף 2007 יזרום גז וכל הנחה אחרת היא אופטימית ביותר.

רומן ברונפמן: אני אגיד לך מה שמענו אצל השר בן אליעזר, כשהיה בתפקיד: התהליך של התכנון המפורט, לפי הערכת המומחים של המשרד, ייקח כ-18 חודשים.

שמשון ברוקמן: מסכים.

רומן ברונפמן: זה אומר שאם אנחנו ביוני 2006, את זה אמרו החברים שלך ולא אנקוב בשמות, לא המצאתי את המספר, תהליך התכנון המפורט יסתיים פלוס מינוס בתאריך היעד של אספקת הגז בחיפה, שמביא אותנו, נכון להיום, לאיחור של שנה אחת.

שוקי שטרן: שמשון ידידי, אכן אנחנו נותנים הערות ואנחנו לא מאשרים איזו שהיא חתימה עיוורת על התכניות שמועברות אלינו.

שוקי שטרן: אנחנו לא עושים את זה ולא נעשה את זה.

שוקי שטרן: אנחנו עוסקים בתעשייה חדשה במדינת ישראל.

שוקי שטרן: לצערנו, הן הגורמים הישראלים והן הזרים לא תמיד מגלים את הבקיאות הראויה והדרושה למערכת כמו שמדברים פה.

שוקי שטרן: אנחנו מקבלים תכניות גם מחברת חשמל, גם מ"נתיבי גז" שנציגיהם לא כאן ובתוך חודש ימים אנחנו מוציאים את ההערות שלנו לתכניות - -

רומן ברונפמן: מי הבודק אצלכם?

שוקי שטרן: יש מאות הערות.

רומן ברונפמן: מי עושה את זה?

שוקי שטרן: אנחנו מעסיקים חברה בינלאומית, שיושבת גם כאן וגם עובדת בחו"ל.

שוקי שטרן: במידת הצורך אנחנו מביאים ישירות את המומחים לכאן.

שוקי שטרן: כשיש משהו שהוא בנתיב הקריטי, אנחנו מביאים את המומחים לכאן.

שוקי שטרן: לצערנו, המומחים האלה מלמדים לא אחת את הקבלנים והמתכננים...

רומן ברונפמן: אם אני מבין נכון, האישורים שנשלחים לחו"ל על ידי חברת חשמל זה לא לאותם גורמים שבודקים את התכנון.

שוקי שטרן: לא, הוא התכוון לחומר שעובר לחו"ל על ידינו.

רומן ברונפמן: אני רוצה לשמוע את הגבר מהמערכת התכנונית.

רומן ברונפמן: השתמשו פה במלים רבות של "תכנון, תכנון, תכנון וחסמים".

רומן ברונפמן: זה הולך ביחד?

חנה ויטלזון: זה לא אמור להיות.

חנה ויטלזון: מבחינתנו, התוואי הצפוני מקודם בשתי תכניות מתאר ארציות ברמה מפורטת.

חנה ויטלזון: תמ"א 37א2, שזה התוואי הימי.

חנה ויטלזון: התכנית נדונה ב-29.11 במועצה הארצית.

חנה ויטלזון: היו הערות הוועדה המחוזית והשגות הציבור וצפויה להתאשר בינואר או פברואר 2006.

חנה ויטלזון: תמ"א 37ב כוללת את החיבור היבשתי ונמצאת עכשיו בשלב של חוקרת לשמיעה ונקבע דיון ב-19 לינואר.

חנה ויטלזון: לאחר מכן, התכנית תשובץ לדיון במועצה בסביבות פברואר מרץ 2006.

רומן ברונפמן: זה השלב הקרוב ביותר מבחינתכם.

ינון זרבי: יש פה הבדל בין שתי סוגיות תכנוניות.

ינון זרבי: אתן לך דוגמה כיון שהיא מופיעה בדוח מבקר המדינה: עיריית תל אביב, כדי לתת את האישורים לחלק מהמתקנים ב"רדינג" התנתה את זה בזה שחברת חשמל שתבנה טיילת.

ינון זרבי: כל מה שאני אומר כתוב בטיוטת דוח מבקר המדינה.

ינון זרבי: יש הליך תכנוני שמקודם מול המועצה הארצית, שאנחנו מלאי תשבחות לקצב העבודה, אבל יש בעלי עניין שמקשים על חברת חשמל ודורשים ממנה - - היו"ר רומן ברונפמן: זה מצוין שהעלית את זה, כי זה בדיוק התפקיד שלנו לגלות את הדברים הלא חוקיים ולטפל בהם.

זוהר לביא: אני אתייחס רק לגבי הגז מ"חגית" צפונה.

זוהר לביא: לגבי "רדינג" יש לי את כל המידע לשאלות אבל אני מאוד רוצה לקדם את הנושא של הצפון.

זוהר לביא: אנחנו מאוד שמחנו על החלטת הקבינט, למרות שבתקשורת הציגו כאילו היתה מלחמה סמויה בינינו לבין האוצר.

זוהר לביא: חברת חשמל מעולם, לגבי חיפה לא ביטאה את זה, לא רמזה ולא קרצה בשום צורה.

זוהר לביא: יכול להיות שמישהו נלחם בתוואי היבשתי וחשב שמישהו אחר נלחם בתוואי הימי – אנחנו לא נלחמנו.

זוהר לביא: שמחנו על החלטת הקבינט.

זוהר לביא: נקודה שניה – אני חושב שהממשלה וחברת "נתיבי גז" ובוודאי חברת חשמל לא קוסמים.

זוהר לביא: אני חושב שדצמבר 2007 זו "קוסמות".

זוהר לביא: אני חבר בפורום של מפעלים כבדים בצפון, של תעשיה כבדה בצפון, שפועלת למען הגז בצפון.

זוהר לביא: יודעים לקחת את ניסיון העבר, הדברים הפרקטיים, ולפי מה שהגברת אמרה שבפברואר התכנית תאושר, להערכתנו היא לא תאושר בפברואר.

זוהר לביא: אין לי שום טענה ואני יכול רק לשבח את משרד הפנים.

רומן ברונפמן: אז למה אה מעריך שזה לא יאושר?

זוהר לביא: עוד לפני שהגברת דיברה, רשמתי לי תמ"א תוך 6 חודשים מהיום.

זוהר לביא: זה טוב מאוד שהיא מדברת על פברואר אבל זו "קוסמות".

זוהר לביא: אם החוקרת צריכה להתכנס בינואר ולאחר מכן להוציא את ההחלטה והיא צריכה להגיע לולנט"ה או שלא ולהגיע למועצה לסדר הדיונים ואחרי זה המועצה מקבלת החלטה והדרוזים יפגינו מחוץ למועצה ולאחר מכן, להגיע לממשלה ולוועדת השרים מהניסיון שלי, שאני עובר את זה 20 פעמים בשנה, הדבר הזה בחצי שנה?

זוהר לביא: אני אומר להם תודה רבה.

רומן ברונפמן: אני מציע, בכל זאת, שכל אחד ידבר בשמו.

רומן ברונפמן: אתה מתאר איזו שהיא תמונה שמנוגדת למה ששמענו ממי שעוסק בזה יום ולילה.

רומן ברונפמן: גברת ויטלזון, תחזרי על מה שאמרת.

חנה ויטלזון: ב-19 לינואר יש דיון לשמיעת הערות הציבור.

חנה ויטלזון: בפברואר, מרץ - אישור המועצה הארצית.

זוהר לביא: זה לא אישור שמאפשר עכשיו להגיע להיתרי בניה.

זוהר לביא: אני דיברתי על ועדת שרים ומליאת הממשלה.

רומן ברונפמן: כמה זמן ייקח התהליך הזה למשרד?

חנה ויטלזון: תלוי...

רומן ברונפמן: נניח שאנחנו יוצאים מתוך הנחה שיתקבל אישור בחודשים פברואר, מרץ.

חנה ויטלזון: אם זה יאושר, אז זה עובר לאישור הממשלה מיד.

רומן ברונפמן: זאת אומרת, היעד שציינו כיוני, אמצע 2006, זה עדין יעד מציאותי.

זוהר לביא: בהחלט.

זוהר לביא: יוני 2006 לאישור תמ"א – מציאותי.

זוהר לביא: עכשיו אני ממשיך הלאה: אני לוקח תשעה חודשי ביצוע, הגענו ליוני 2006 לגבי אישור תמ"א והגענו למרץ 2007 לתחילת ביצוע.

זוהר לביא: אני לוקח כמה חודשים נוספים של אישורי הפעלה, ודיבר עליהם גדעון תדמור ושמשון ברוקמן, אישורי הכשירות הבטיחותית, אישורי הזרמה וכל הגורמים שצריכים לאשר.

זוהר לביא: היתר רעלים, רשיונות עסק, כל התהליך הזה שצריך לקבל לגבי המערכת כולל החיבורים למפעלים - אני מוסיף לו 6 חודשים וזה זמן קצר.

רומן ברונפמן: אתה מעריך שתהליך הביצוע יתחיל בתאריך היעד של האספקה.

זוהר לביא: עכשיו, נשארנו עם 3 חודשים לדברים הבאים, כדי להגיע לדצמבר: תכנון הנדסי מפורט, היתרי בניה מרשויות הרישוי, הסדרי מקרקעין, אישורי בטיחות של רשות הגז, מימון, רכש הציוד, מכרזים לקבלן ביצוע וצו התחלה לקבלן ביצוע.

זוהר לביא: מי שעומד בזה בדצמבר 2007 - אני קורא לו קוסם.

רומן ברונפמן: תיארת תמונה מאוד קודרת.

רומן ברונפמן: מה אתה יכול להציע מנקודת ראות שלך?

זוהר לביא: מההחלטה האחרונה של הממשלה יש בעל לדבר שזה חברת "נתיבי הגז הטבעי", שיבחרו במקביל לתמ"א... הם קיבלו מכתבים בעבר וזה לא בוצע.

זוהר לביא: כבר עכשיו שיבחרו חברה הנדסית לתכנון - -

רומן ברונפמן: זאת אומרת, אתה אומר: תהליכים מקבילים.

זוהר לביא: אני לא ממציא את הגלגל, בטח הם חושבים על זה אבל לצורך העניין רוצים לקבל הודעה, זה המתכנן וזה מה שהוא מציע - -

רומן ברונפמן: אז ההצעה שלך, אם אני מוציא את העיקר מדבריך, זה תהליכים מקבילים בכל המוסדות שקשורים לביצוע הקו.

זוהר לביא: אני שם להם שני דברים עיקריים: האחד - המתכנן ההנדסי והשני - סוגיית המימון.

זוהר לביא: שמחתי לשמוע את ינון, שמשרד האוצר יסדיר מימון.

זוהר לביא: אם הסיטואציה תהיה שלא יהיה הסדרת מימון דרך משרד האוצר, תצטרך חברת "נתיבי הגז הטבעי" ללכת למפעלים והם, בלי תאריך יעד להגעת הגז לא יתנו חוזה של גז ואז - -

רומן ברונפמן: בסדר, זה הליכים תכנוניים מקבילים ונושא המימון.

רומן ברונפמן: בואו נשמע את נציג האוצר.

יהודה סבג: המדינה הגיעה להסכמות עם חברת "נתיבי גז" על סכום של חצי מיליארד שקל לדרום.

זוהר לביא: אנחנו מדברים רק על הצפון.

יהודה סבג: כשהצפון יעמוד בפני ביצוע - הדברים יבחנו.

יהודה סבג: עד עכשיו, למה שנקרא החץ, המדינה נתנה מימון מלא, כמאה מיליון דולר.

יהודה סבג: עוד לא הגענו לשום סיכום, כי הדברים לא עומדים על הפרק.

יהודה סבג: אני מבקש להבהיר נקודה מאוד חשובה בקשר לקו הצפוני: כרגע עומדות שתי חלופות שנבחנות על ידי מערכות התכנון: הקו הימי והקו היבשתי.

זוהר לביא: לא, חברות התכנון מאשרות את שניהם.

זוהר לביא: אין חלופות.

יהודה סבג: רגע, נבחנות שתי החלופות האלה - -

זוהר לביא: לא, מטפלים בשני תוואים כאשר שני תוואים זה לא שתי חלופות.

יהודה סבג: אני אסביר: יש מתווה יבשתי ומתווה ימי.

יהודה סבג: אנחנו מתנגדים בכל תוקף למתווה הימי של הקו הצפוני.

יהודה סבג: יש הרבה טעמים ואני אציין אותם.

יהודה סבג: לא רק אנחנו מתנגדים אלא גם הגורמים המקצועיים של משרדי הממשלה מתנגדים לכך.

יהודה סבג: לכן, החלטת הקבינט, שלא שמעתי מה נאמר בה, זה שהממשלה מאשרת את הקמת המתווה היבשתי ומאשרת את המשך התכנון של המתווה הימי.

רומן ברונפמן: זה מה שנאמר.

ינון זרבי: הסר דאגה מלבך, לא ניצלנו את היעדרותך לעשות שום דבר, למרות שאתם חושדים בנו.

יהודה סבג: כוונתו של שר האוצר מובאת במכתב שלו לישראל מימון, מזכיר הממשלה, שמתנגד למתווה הימי.

יהודה סבג: חשוב לי להבהיר את הנקודה: הקבינט אישר את המשך התכנון של המתווה הימי רק כחלופה, במקרה שהמתווה היבשתי לא יוכל להתבצע ולא לשום מטרה אחרת.

רומן ברונפמן: יהודה, דווחנו ככה על ידי ינון.

יהודה סבג: אני רוצה שהדברים יובהרו - -

רומן ברונפמן: תתעכב על דברים קונסטרוקטיביים.

רומן ברונפמן: שמענו את זה וקיבלנו את זה.

רומן ברונפמן: אתה אומר עד עכשיו שכשיהיה הליך רגיל של תכנון, שיגיעו לתחילת הביצוע, לא תהיה בעיה של מימון.

רומן ברונפמן: זה מה שאתה אומר?

יהודה סבג: לא.

יהודה סבג: אמרתי שהמדינה העבירה עד עכשיו כחצי מיליארד שקל.

יהודה סבג: חברות ממשלתיות וגם חברת חשמל אינן ממומנות ב-100% על ידי הממשלה.

רומן ברונפמן: מה היה הסעיף התקציבי של מימון הדרום?

יהודה סבג: סעיף 83.

יהודה סבג: יש לזה סעיף תקציבי כרגע.

רומן ברונפמן: כמה כסף יש שם?

יהודה סבג: 129 מיליון שקל שמיועדים רק לדרום.

ינון זרבי: אני רוצה להגיד לשבחו של אגף התקציבים, שכשעלתה סוגיית המימון אגף התקציבים טיפל בנושא הזה בצורה יעילה.

ינון זרבי: כש"נתיבי גז" הציעו תכנית עסקית, אגף התקציבים העמיד את המימון, לא הי העיכוב.

רומן ברונפמן: זאת ההערכה שלי, שזה גם מה שיקרה בצפון.

ינון זרבי: אני חושב שיש צדק בדבריו של זוהר אבל צריך לזכור שפונקצית הלמידה שלנו בנושא גז טבעי התפתחה בשנתיים האחרונות.

ינון זרבי: אנחנו יודעים לעשות דברים הרבה יותר מהר, אנחנו יודעים להתמודד עם המערכות האלה.

ינון זרבי: עברנו את התהליך של היצירה של הדברים בפעם הראשונה.

ינון זרבי: בנוסף לכך, ראש עיריית חיפה התחייב יותר מפעם אחת, שכל התהליכים הסטטוטורים שקשורים לאזור חיפה יקודמו על ידו בעדיפות עליונה ולא יהיו סיפורי תל אביב.

ינון זרבי: אני רוצה להגיד את זה לשבחו של ראש עיריית חיפה.

ינון זרבי: בנוסף לכך, צריך לזכור שבהסכמים של חברת "נתיבי גז", יש לה אופציה להגדיל את היקף ההתקשרות עם הקבלנים והספקים הקיימים שלהם על מנת שיספקו גם במקרה הזה.

רומן ברונפמן: זאת אומרת, ההיערכות הנוספת לא תידרש.

ינון זרבי: נכון, כפי שלפני חודשיים חברת "נתיבי גז" הזמינה מהספק שלה את הצנרת לתוואי הדרומי, כך יהיה גם בצפון.

שמשון ברוקמן: מה שהאוצר אמר, ויש לי אוזן מוסיקלית, חיפה לא על הפרק באג'נדה של "נתיבי גז" עדין.

שמשון ברוקמן: זאת אומרת, שההליך הטורי שקודם ישלימו את התמ"א ואז תנחת התמ"א המאושרת על שולחנה של "נתיבי גז" - -

רומן ברונפמן: אני מסכים אתך.

רומן ברונפמן: חברים, לא התכנסנו סתם, כדי לשמוע הערכה.

רומן ברונפמן: בעקבות הישיבה הזאת אנחנו נוציא מספר מכתבים ומספר פניות לכל מיני מערכות, כולל משרד האוצר.

רומן ברונפמן: קיבלתי מה שזוהר אמר על תהליכים מקבילים, אני חושב שזה פתרון שתואם את מה שאמר ינון, שאנחנו למדנו בשנתיים האחרונות איך מתנהלים בתעשיית גז בהנחת הדברים ואנחנו ננסה לעזור לכם.

רומן ברונפמן: גם כשאנחנו במערכת בחירות, יש כמה ארגונים במדינה שעובדים.

רומן ברונפמן: אז ננסה לעבוד.

רומן ברונפמן: ינון, אתה תוכל להעביר לנו סקר צרכנים?

ינון זרבי: כן, בשמחה.

ינון זרבי: מה שחשוב לאזור חיפה ויש בסקר הצרכנים הזה בשורה, בעיקר בעובדה שחלק גדול מאוד מהתעשיות הבעייתיות ביותר, המזהמות ביותר, יעברו תהליך הסבה לגז טבעי.

רומן ברונפמן: הרי כל הישיבה מוקדשת לזה שאם נחסוך שנה של זיהום באזורים צפוניים - -

ינון זרבי: אי אפשר לגזור גזירה שווה מתל אביב, כי בתל אביב יש מדיניות שונה מהמדיניות שעיריית חיפה מפגינה כלפי העניין.

ינון זרבי: לכן, אנחנו הרבה יותר אופטימיים לגבי ההתמודדות של עיריית חיפה לגבי מתן ההיתרים מאשר היינו בתל אביב.

ינון זרבי: היו"ר רומן ברונפמן: שאלה: למי כפופה חברת "נתיבי גז"?

ינון זרבי: כמו כל חברה ממשלתית, חברת "נתיבי גז" כפופה לשר התשתיות הלאומיות ולשר האוצר.

ינון זרבי: עומד בראשה מר דן ורדי, המנכ"ל, ויש לה דירקטוריון שמורכב רובו ככולו מעובדי מדינה.

ינון זרבי: זו חברה ממשלתית חדשה, שלמעשה הרבה יותר מחברות ממשלתיות אחרות סמוכה לשולחנה של הממשלה מכוח העובדה שהממשלה מימנה אותה בשלבים מאוד מתקדמים.

רומן ברונפמן: זו חברה חדשה?

ינון זרבי: כן.

ינון זרבי: דן ורדי הוא תת אלוף במילואים והתעסק הרבה שנים בתעשיית הגז.

ינון זרבי: כמו כל חברה ממשלתית.

רומן ברונפמן: יש מישהו שעוד לא אמר את דברו?

יעקב גיל: אני מהקואליציה לבריאות הציבור בחיפה והצפון.

יעקב גיל: אנחנו חברנו למהלך של הבאת גז עד כמה שאנחנו יכולים.

יעקב גיל: לגבי עלויות, לא הבנתי ממשרד האוצר את השלב שבו הם נכנסים למימון הפרוייקט, אבל בכל אופן, אנחנו רוצים לדעת אם נבחנות העלויות של בריאות הציבור והעלויות של הפחתת פליטות ודברים כאלה, כי יש לגבי זה הערכות מספריות מאוד ברורות של מאוד של 63 מיליון דולר לפחות בכל שנה, על פי מדדים של המשרד לאיכות הסביבה ולכן, אנחנו מקדמים את התוואי הזה כמה שיותר מהר.

יעקב גיל: מבחינתנו, כתושבים, העדיפות הראשונה היא שיגיע כמה שיותר מהר כסף, כי קו הגז הזה מאוד חשוב לציבור.

רומן ברונפמן: גיל, תרשה לי לשאול את יהודה שאלה יותר ספציפית: למה לא מופיע שום דבר לגבי חיפה והצפון בתקציב 2006 להערכתך?

רומן ברונפמן: אם אנחנו מדברים על יעד 2007 זה אומר שתכנונית אנחנו מתכוננים שגם ב-2006 יהיו עבודות תכנון.

זוהר לביא: אני אשיב לך: כשבדרום ההליך התכנוני הסטטוטורי לא הסתיים והכסף ניתן לא כפוף לתכנון שבוצע אלא לפני שהתכנון בוצע – הדברים לא סגורים ולא היה קשר בין תכנון לבין כסף.

ינון זרבי: אבל התמ"א אושרה.

שוקי שטרן: לגבי כסף: יש פה חברה ממשלתית שתהנה בעתיד מהכנסות ניכרות שיחזירו את כל ההשקעות שהם משקיעים.

שוקי שטרן: אנחנו מדברים על מערכת שלא 100% ממנה צריך להיות ממומן על ידי תקציב מדינה.

שוקי שטרן: חברת החשמל ממומנת כ-25% מהון עצמי.

שוקי שטרן: לכן, אני חושב שמנוף עסקי לחברה כמו "נתיבי גז" צריך להיות בסדר גודל נדיב ביותר של 50% 50% ולכן הכסף בגין תכנון מפורט ודברים אחרים בהחלט יכול לצאת מתוך החברה והיא יכולה לדאוג למשאבים וגם לא יכולים ולא צריכים לחנך חברה שנותנים להם את הכסף בכפית.

יהודה סבג: זאת תשובתי, אין לי מה להוסיף.

רומן ברונפמן: חברים, תודה רבה.

רומן ברונפמן: הישיבה נעולה.