ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 554, 2005-12-20 11:30

גאלב מג'אדלה: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

גאלב מג'אדלה: נושא הדיון שלנו, החלטת הממשלה לעניין הוספת גופים ציבוריים לרשימת הגופים הציבוריים שבתוספות לחוק הסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, יואל בבקשה.

יואל הדר: לפי החוק היינו צריכים להביא עדכון, אנחנו מצויים באיחור קל של הבאת העדכון לוועדה.

יואל הדר: מה שאנחנו מביאים לפה היום זה בעצם לא העדכון בהתאם לחוק אלא זה להראות את הפעילות שלנו מפני שעוד לא עברנו אישור של הממשלה בעניין הזה.

יואל הדר: אחרי שאדוני יקבל הסברים מדוע לא הבאנו לממשלה, בין היתר בעיקר בגלל בעיות של תקציב, לאחר הממשלה אנחנו נבוא באופן רישמי לוועדה.

יואל הדר: פה אנחנו בעצם רק מעדכנים על כל הפעילות העניפה שנעשתה במשך כל התקופה, על מנת שאדוני יראה, זו מצגת מאוד מכובדת ומרשימה ואז אנחנו נביא את זה באופן רישמי.

יואל הדר: אבל לבקשת הוועדה שאנחנו מכבדים אותה אדוני היושב ראש, ניתן כאן היום טרום עידכון בהתאם לחוק וזה מה שנציג פה היום.

אליעזר רוזנבלום: לפני שנתחיל אני רק רוצה להשלים את דברי יואל.

אליעזר רוזנבלום: בתיקון חוק הסדרת הביטחון בחוק עצמו קבעו את המשפחות שהגופים באופן כללי שלא היו כלולים בחוק הסדרת הביטחון הקודם ולמעשה הוסכם עליהם שהם יוכללו בחוק החדש.

אליעזר רוזנבלום: אחרי שהחוק עבר, חלק מהחוק זה שאנחנו צריכים להכין את תוכנית היישום של החוק, ללכת לממשלה, לאשר אותה וכמובן לבוא ולאחר מכן מי שיקבע מטעם הממשלה, להציג אותה.

אליעזר רוזנבלום: עשינו עבודת מטה קצת ארוכה אבל התבקש שהיא תהיה כזאת.

אליעזר רוזנבלום: שיתפנו את כל הגורמים שמופיעים בחוק, אם זה משרד התשתיות, אם זה משרד החקלאות, אם זה נציבות המים וכמובן המטה המשטרתי.

אליעזר רוזנבלום: היו לא מעט מחלוקות את מי לכלול ובאיזו שנה.

אליעזר רוזנבלום: כי ברור לכולם ואדוני יראה במצגת, שאי אפשר בשנה אחת להכיל את כל הגופים, זה בלתי ניתן, בוודאי לא במבנה הקיים של מחלקת אבטחה של משטרת ישראל, וגם להרחיב את הפעילות זה לוקח זמן וברור לגמרי שזה לא יכול להחזיק לוח זמנים קצר כזה.

אליעזר רוזנבלום: בהחלט יש לוחות תקציביות, הם לא בשמים, אנחנו מדברים על בסביבות 40 מיליון סך הכל, אני לא מזלזל בזה חס וחלילה אבל זה בהחלט סכום שצריך לראות מאיפה מביאים אותו.

אליעזר רוזנבלום: הגענו לסיכום עם המטה על מה שנציג לאדוני במצגת.

אליעזר רוזנבלום: דבר נוסף שסיכמנו הוא שנבצע פיילוט, אם נגיע לסיכום לנוסח הפיילוט של שישה מתקנים.

אליעזר רוזנבלום: יש הצעה של שיטה מסוימת איך להגדיר מה זה מתקן חיוני על פי הרמות, אנחנו קבענו 3 רמות.

אליעזר רוזנבלום: הסכמנו לקיים פיילוט, וזה במקביל ליישום חוק הסדרת הביטחון.

אליעזר רוזנבלום: אחד הדברים שעיכבו אותנו זה הסוגיה התקציבית.

אליעזר רוזנבלום: ראשית הסגירה מול האוצר, בכלל תקציב 2006 כרגע בכלל יש בעיה של תקציב 2006, כך שלא בטוח שגם אחרי שנסכם את הדברים בממשלה, אם נוכל לבצע את זה לפני שתקציב המדינה יעבור אלא רק לאחר מכן.

אליעזר רוזנבלום: כך שאני מניח שמדובר בערך בסביבות יוני.

אליעזר רוזנבלום: הנושא בהחלט נידון על סוגיה תקציבית ואנחנו פרסנו את התוכנית על פני 4 שנים ומכאן אפשר להיכנס למצגת עצמה ולראות את העשייה שלנו.

גאלב מג'אדלה: מישהו רוצה להתייחס לנושא לפני המצגת?

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

אלכס נחומסון: אני מייצג את קציני הביטחון, איגוד הקב"טים, פורום לביטחון - - -

גאלב מג'אדלה: יש לך פה את קצין הכנסת.

אלכס נחומסון: בהחלט, הוא חבר יקר שלנו.

אלכס נחומסון: אנחנו מלווים את התהליך הזה מתחילתו ובשלב מאוחר יותר אני גם רוצה להתייחס למיקום שלנו בתהליך עצמו, בתהליך קבלת ההחלטות.

גאלב מג'אדלה: אתה מתכוון למעמד שלכם.

אלכס נחומסון: למעמד או כמשקיף בנקודות זמן מסוימות או כשותף מייעץ.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה, עוד מישהו רוצה לומר משהו?

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

ישראל סינגר: אנחנו הולכים להציג מצגת שמציגה עבודת מטה רחבת היקף שביצע אותה צוות עבודה במשטרת ישראל, כמו שאמר המשנה למנכ"ל, גייסנו גם מנכ"לים וקב"טים וגורמי ביטחון בגופים ציבוריים.

ישראל סינגר: יש פה הרבה ידע וניסיון מצטבר של המשטרה כגוף מנחה.

ישראל סינגר: צריך להדגיש שהמפכ"ל אישר את העבודה.

ישראל סינגר: אנחנו מזהים בעבודה ואתה תראה את זה, פערים במתקני תשתית, מתקני חומ"ס, חומרים מסוכנים וריכוזי קהל שבחלק מהם אין לנו סמכות חוקית להנחיה.

ישראל סינגר: אם אנחנו משנים את החוק לגבי סמכות חוקית להנחיה ונוכל להוות גוף מנחה על פי חוק כפי שנדרש, צריך להבין ופה צריך להדגיש מה שאמר גם המשנה למנכ"ל, למשטרת ישראל אין את היכולת המבנית, הארגונית, התקציבית לעשות את זה כבר על מה שקיים היום בחוק הסדרת הביטחון שלא לדבר על השינויים, ואתה תראה אותם.

ישראל סינגר: אין ספק שהעבודה שאנחנו נציג, נותנת מענה למצע לדיון סעיף 29 לחוק, בדיוק כמו שנתבקש.

ישראל סינגר: ברשותך, רפ"ק נתי נדן יציג את המצגת.

נתי נדן: קצת רקע כללי.

נתי נדן: בשנת 1998 חוקק החוק להסדרת הביטחון ונכנס לתוקף.

נתי נדן: בפברואר 2005 בוצע תיקון מס' 2 לחוק.

נתי נדן: אנחנו מדגישים בזה שמאז שהחוק למעשה קיים, משטרת ישראל לא קיבלה תקורות בנושא יישום החוק הזה.

נתי נדן: במקביל לתיקון החוק היו עוד שתי ועדות שעבדנו מולן, אחת היא תת ועדת חוץ וביטחון בראשות חה"כ אפרים סנה שבחנה את נושא הגנת מתקני תשתית רגישים במדינת ישראל וועדה נוספת שהייתה בראשות המל"ל, שעשתה עבודה מקבילה בתחום שלה.

נתי נדן: רשימת הגופים שנכללו כבר בחוק בתיקון מס' 2 כוללת כמה גופים ביניהם גופי תקשורת שנכנסו למעשה כטייס אוטומטי, ברגע שמקבלים את הרישיון לפי סעיף 13 לחוק התקשורת, כך שכבר עכשיו נוספו לנו למעשה 10 גופים עם עשרות מתקנים.

נתי נדן: כמו כן נוספו גם קווי זהב וחברת מירס, מפעילי מסופים, מסוף מטענים מוטסים מישראל, מינהל מקרקעי ישראל ורכבת ישראל.

נתי נדן: סעיף 29 לתיקון 2 לחוק מדבר על כך שהממשלה אמורה להגיש לוועדה את החלטתה בעניין הוספת גופים.

נתי נדן: על פי המשפחות הבאות, גופי תשתית, גופים במערכת הבריאות, גופים במערכת החינוך, תחבורה ציבורית, גופים נוספים שהמשטרה תמצא לנכון וכן החלטה בעניין הנחיה ופיקוח על הנחייתן של רשתות לשיווק טובין.

נתי נדן: המטרה כמובן זה יישום חוק להסדרת ביטחון גופים ציבוריים לצורך הסדרת אבטחה במדינת ישראל.

נתי נדן: תהליך העבודה.

נתי נדן: תהליך העבודה של הצוות שלנו כלל קודם כל הגדרת המתקנים שעל פיהם, בהתאם לפוטנציאל הנזק שאנחנו חושבים שצריך לצרף אותם לחוק.

נתי נדן: פוטנציאל הנזק היה הפרמטר העיקרי לתוספת לחוק.

נתי נדן: המתקנים או הגופים המומלצים נקבע איזשהו סדר עדיפות על מנת להכניס אותם בצורה מסודרת לחוק.

נתי נדן: קצת להגדרות על מנת שתבינו את הרקע.

נתי נדן: אנחנו קבענו פרמטרים לקביעת פוטנציאל הנזק.

נתי נדן: הם מסתמכים על מהות הנזק, חומרת הנזק, היקף הנזק ומשך הנזק.

נתי נדן: על פי הפרמטרים האלה קבענו את המתקנים.

נתי נדן: בהגדרה של מתקן רגיש רמה א' שכרגע אנחנו ממליצים להכניס רק מתקנים ברמה א', קבענו את ההגדרה שלו מבחינת פוטנציאל הנזק.

נתי נדן: זה מתקן שיש בו נזק חמור מאוד וממושך שישפיע על מהלך החיים התקין במדינה או יגרום לפגיעה נרחבת בחיי אדם, סימלי מדינה ותחושת חוסר ביטחון בקרב הציבור.

נתי נדן: כשפרטנו את זה קבענו 4 פרמטרים.

נתי נדן: היבט חיי אדם, פגיעה נרחבת בנפש ובגוף של מאות או יותר אנשים.

נתי נדן: פגיעה אסטרטגית, פגיעה בהיקף נרחב שתגרום למניעת אספקת שירותים או מצרכים בסיסיים או חיוניים לאוכלוסיית המדינה לזמן ממושך.

נתי נדן: היבט סמלי המדינה, פגיעה נרחבת במוסדות שלטוניים שישפיעו לרעה על מעמדה של מדינת ישראל או יפגעו באופן פעילותם השוטף של אותם מוסדות.

נתי נדן: בהיבט הציבורי, נזק נרחב שיגרום לתחושה של אובדן ביטחון והגבלת חופש תנועה של תושבי המדינה.

נתי נדן: אנחנו מבחינים בהגדרה שלנו בין שני דברים.

נתי נדן: אחד זה גוף מונחה, זה גוף שיש לו כמה מתקנים, זה יכול להגיע משני מתקנים ומעלה, עד עשרות או מאות מתקנים אפילו, ומתקן מונחה שזה מתקן בודד שמונחה על ידי משטרת ישראל, וצריך לעשות את האבחנה הזו כי לפעמים מדברים על גוף ולפעמים מדברים על מתקן, חשוב לדעת שגוף כולל כמה מתקנים.

נתי נדן: גופים המומלצים לחוק.

נתי נדן: לאור ההחלטה של ועדת הפנים קבענו איזה שהם סדרי עדיפויות שנעמוד עליהם בהמשך.

נתי נדן: אנחנו ממליצים להכניס מתקנים ברמה א' בלבד לפחות כרגע.

נתי נדן: גם ככה אנחנו מדברים על אלפי מתקנים.

נתי נדן: המשמעות הישירה של תיקון החוק ותוספת הגופים על משטרת ישראל היא בשתי רמות.

נתי נדן: אחד זה מחלקת אבטחה במטה הארצי והשנייה זה יחידות השטח שמבצעות את העבודה היומיומית והשוטפת מול אותם מתקנים מונחים.

נתי נדן: תוכנית שבנינו ומתבססת על תוכנית 4 שנתית, כאשר בשנת 2006 אנחנו מדברים על תוספת של גופים, מתקנים ברמה א' בתחום התשתיות והחומ"ס.

נתי נדן: ב-2007, תוספת מתקנים וגופים ברמה א' בתחום החומ"ס ותחבורה ציבורית, תיכף נפרט את זה.

נתי נדן: בשנת העבודה 2008, תוספת מתקנים במערכת הבריאות, ובשנת העבודה 2009 תוספת מתקנים במוסדות להשכלה גבוהה שהיום למעשה לא מונחים בכלל.

נתי נדן: התוכנית להוספת גופים ציבוריים לשנת 2006.

נתי נדן: אנחנו מדברים על מתקני תשתית כאשר אנחנו מדברים על כמה תחומים.

נתי נדן: קודם כל תחום המים שהוא בעייתי מבחינתנו.

נתי נדן: יש מספר גופים שעוסקים בנושא המים, זה מקורות, זה נציבות המים, זה מינהל משק המים והביוב ברשויות המקומיות.

נתי נדן: יש היום מתקני התפלה שצצים כמו פטריות אחרי הגשם.

נתי נדן: למעשה כל העסק הזה לא מונחה פרט למקורות.

נתי נדן: מקורות זה הגורם היחידי שמונחה היום על ידי משטרת ישראל.

נתי נדן: מה שאנחנו רוצים ליצור זה איזושהי פירמידה שאנחנו ננחה גורם אחד והוא ינחה את כל תחום המים.

נתי נדן: כלומר, אנחנו מבקשים להוסיף את נציבות המים לחוק הסדרת הביטחון, אותו אנחנו ננחה, הוא ינחה את מקורות, את מינהל המים ברשויות המקומיות, את כל מתקני ההתפלה וכו', כי יש לו גם את הידע המקצועי בעולם התוכן שלהם ויש גם את האנשים המקצועיים.

נתי נדן: מתקני חשמל פרטיים, היום קיימות תחנות כוח פרטיות, חייבים להכניס אותם גם כן לחוק הסדרת הביטחון מפני שיש להם השפעה מאוד חזקה על רשת ההולכה הארצית, לכן הם צריכים להיות גם מונחים על ידי מנב"ט אחד, חשוב שיהיה מנב"ט אחד שינחה אותם מפני שיש פה איזשהו מכלול שהוא מאוד רגיש.

נתי נדן: גז טבעי.

נתי נדן: במדינת ישראל כרגע יש את חברת הגז הטבעי שאחראית לכל נושא הולכת הגז בתוך מדינת ישראל ויש את חברת נובל אנרג'י ש היא למעשה חברה זרה שיש לה את ים טטיס אבל יש לה מתקן בשטח מדינת ישראל, ואת המתקן הזה אנחנו רוצים גם כן להנחות בגלל הרגישות שלו.

נתי נדן: זאת אומרת, אנחנו מדברים על זה שכל נושא הגז הטבעי יונחה על ידי משטרת ישראל, בשטח מדינת ישראל.

נתי נדן: קבוצת ים תטיס זה לא אנחנו אבל כל מתקן שיותקן על גבי היבשה אנחנו ננחה אותו.

נתי נדן: מה עוד שאנחנו יודעים שהולך להיות גם גז מצרי פה ועוד חברה בריטית שאמורה לספק והיא גם תקים מתקני חוף וצריך להנחות אותה.

נתי נדן: נושא הדלק והגפ"מ, אני לוקח את זה כמקשה אחת.

נתי נדן: למעשה כל חברות הדלק והגפ"מ היום במדינת ישראל לא מונחות.

נתי נדן: יש לנו בעיה במתקנים שלהם, יש לנו בעיה בשינוע דלק וגז במדינת ישראל, הם לא מונחים והעסק הזה פרוץ לגמרי.

נתי נדן: ונושא התקשורת, חברת MED 1 שהיא חברה שחשוב לזכור שהיא החברה היחידה שמוציאה את התקשורת הקווית ממדינת ישראל לעולם כולו, חייבים להנחות אותה וחברת ביפר בגלל המעורבות שלהם.

נתי נדן: המשמעות להנחיה בתחום התשתיות זה הקמת מדור תשתיות המונה 11 איש.

נתי נדן: היום אני בן אדם אחד שצריך להתמודד עם כל זה.

נתי נדן: המשמעות לאי הנחייה זה במקרה פיגוע קיים פוטנציאל נזק אדיר לחיי אנשים ולאורח החיים התקין במדינה.

נתי נדן: אפשרות לאסון המוני, רמת אבטחה נמוכה מאוד במתקנים היום ובאירוע פח"ע משטרת ישראל תתקשה לממש את אחריותה לפיקוד ושליטה בגלל מה שקורה שם.

נתי נדן: מתקני חומ"ס, זו משפחה שאנחנו הכנסנו אותה כי אנחנו חושבים שצריך למקד את האבטחה במתקני החומ"ס, היום מתקני חומ"ס לא מאובטחים בכלל.

נתי נדן: יש במדינה כ-5000 מתקנים, מהם כ-298 נחשבים ברמה א', זו רמת רגישות מאוד גבוהה.

גאלב מג'אדלה: תאמר לנו בבקשה, מה זה מתקני חומ"ס?

נתי נדן: חומרים מסוכנים.

נתי נדן: מתוך ה-298 משטרת ישראל מנחה על פי חוק 98 מתקנים בלבד.

נתי נדן: חלקם הגדול זה מתקנים שנופלים בתוך תשתיות כמו מקורות שמחזיק מתקני חומ"ס, כמו חברת חשמל וגורמים נוספים.

נתי נדן: אבל יש עוד 200 מתקנים המוגדרים ברמה א' על פי קביעה של המשרד לאיכות הסביבה שלא מוגדרים ומונחים.

נתי נדן: אנחנו בשנת 2006 ממליצים להכניס 100 מהמתקנים האלה לרשימת המתקנים המונחים על פי סדר עדיפות שקבעו במשרד לאיכות הסביבה.

נתי נדן: זה אומר שנדרש להקים מדור נוסף שהוא מדור חומ"ס.

נתי נדן: אנחנו בשנת 2006 ממליצים לתת לנו 3 תקנים במסגרת מדור תשתיות על מנת להתחיל להריץ את הנושא של החומ"ס ובשנת 2007 להקים את המדור.

נתי נדן: רשתות טובין גדולות אנחנו ממליצים להמשיך להנחות אותן על פי חוק רישוי עסקים במפרט 151 שעונה על הצרכים כמו שאנחנו מנחים קניונים וריכוזי קהל גדולים אחרים.

נתי נדן: מבחינת ריכוז דרישות וכוח אדם, אנחנו מדברים על 2006 בתוספת של 39 תקנים למשטרת ישראל פלוס אמצעים בעלות של 11 וחצי מיליון שקל.

נתי נדן: הכנסנו פה גם את הדרישה של משרדי הממשלה שעם הוספת הגופים מטילה עליהם עבודה נוספת, לא פשוטה ולא קטנה שזה אומר משרד התשתיות, נציבות המים ומינהל המים.

נתי נדן: יש לנו פה את הפירוט ואני לא רואה טעם לעבור על זה.

נתי נדן: תוכנית להוספת גופים ציבוריים ותקורות למשטרת ישראל, למשרדי הממשלה גם לשנת 2007, אנחנו מדברים על תוספת של 100 מתקני חומ"ס נוספים והקמת מדור חומ"ס במחלקת אבטחה על מנת לטפל בכל המכלול הזה של 300 מתקנים ברגישות גבוהה מאוד.

נתי נדן: תחבורה ציבורית, נכליל גם אותה.

נתי נדן: היום במדינה פועלים כ-11 גופים שמתעסקים בתחבורה ציבורית.

נתי נדן: אוטובוסים, רכבת קלה שעכשיו קמה שתי חברות, אף אחד מהם אינו מומחה.

נתי נדן: צריך לזכור שבפיגועים של שנת 2002 מירב הנפגעים היו בפיגועים בתוך אוטובוסים והנושא הזה לא מקבל את החיזוק המתאים.

נתי נדן: אנחנו כמשטרת ישראל מבקשים תוספת של 4 תקנים על מנת לטפל בכל הנושא הזה.

נתי נדן: סך הכל הדרישה של משטרת ישראל היא תוספת של 37 תקני כוח אדם ו-10 וחצי מיליון שקל לשנת 2007.

נתי נדן: 2008, להוסיף את מערכת הבריאות, מערכת הבריאות כוללת 44 בתי חולים ומרכזים רפואיים גדולים, היום מונחים רק 25 מהם ששייכים למשרד הבריאות.

נתי נדן: כל בתי החולים שנמצאים ברשת האשפוז העליונה לא מונחים.

נתי נדן: אנחנו מדברים על 16 בתי חולים, תוספת של 16 בתי חולים מהם 3 פרטיים - - -

גאלב מג'אדלה: בתי החולים של קופות החולים כמו מאיר, בלינסון, לא מונחים?

נתי נדן: לא מונחים.

גאלב מג'אדלה: מה ההבדל בין בית חולים הלל יפה לבית חולים מאיר?

נתי נדן: משרד הבריאות נמצא בחוק הסדרת הביטחון ודרכו אנחנו מנחים את בתי החולים.

נתי נדן: שירותי בריאות כללית לא נמצאים בחוק, לא מונחים בכלל.

נתי נדן: אנחנו רוצים להוסיף אותם, אנחנו רוצים להוסיף עוד.

נתי נדן: אנחנו רוצים להוסיף את 3 בתי החולים הגדולים.

גאלב מג'אדלה: אתה צריך להוסיף אחד מהם ואחר כך זה יתפרסם בציבור ואז כולם יבואו ותתחיל תחרות בין הלאומית למאוחדת וכו'.

נתי נדן: תחרות זה דבר טוב.

נתי נדן: אנחנו סך הכל מדברים על תוספת של 16 בתי חולים וכמובן בנק הדם שצריך להוסיף אותו, בנק הדם זה נושא רגיש בפני עצמו.

נתי נדן: וכמובן, 3 בתי החולים הפרטיים בירושלים שזה הדסה הר הצופים, הדסה עין כרם ושערי צדק.

גאלב מג'אדלה: הם מונחים?

נתי נדן: הם לא מונחים, צריך להוסיף אותם.

גאלב מג'אדלה: ובנצרת בתי החולים הצרפתי, האיטלקי, מונחים?

נתי נדן: הם לא מונחים אבל הם לא ברשת האשפוז העליונה.

נתי נדן: תוספת למשטרת ישראל זה 52 תקני כוח אדם, זה 12 וחצי מיליון שקל.

נתי נדן: במשרד הבריאות זה תוספת של 4 תקני כוח אדם.

נתי נדן: ב- 2009 אנחנו ממליצים להכניס את המוסדות להשכלה גבוהה, סך הכל 7 אוניברסיטאות, 24 מכללות ו-15 גופי סמך שהיום למעשה לא מונחים

גאלב מג'אדלה: למה 2009 ולא 2007?

גאלב מג'אדלה: מה סדר העדיפות שלכם?

נתי נדן: סדר העדיפות הוא על פי הרגישות של המתקנים האלה.

נתי נדן: חילקנו את זה ל- 4 שנתי מחוסר ברירה בגלל הבעיה התקציבית.

נתי נדן: בעיקרון אנחנו חושבים להכליל את זה כמה שיותר מהר.

אליעזר רוזנבלום: אנחנו היינו רוצים לסיים את העבודה בדו שנתי, יש לנו יכולת לגמור את זה בשנתיים, הבעיה היא בעיה תקציבית.

גאלב מג'אדלה: יש לכם יכולת ארגונית אך אין לכם יכולת תקציבית.

אליעזר רוזנבלום: יש לנו גם ידע.

גאלב מג'אדלה: זאת השאלה שרציתי לשאול אתכם כשתסיימו את המצגת, בבקשה אדוני.

נתי נדן: לסיום, יש פה 2 טבלאות שמרכזות את הכל.

נתי נדן: טבלה אחת מרכזת את המשאבים במשטרת ישראל מבחינת כוח אדם ואמצעים והטבלה השנייה מרכזת את העלויות על פי שנות תקציב.

נתי נדן: אני סיימתי.

גאלב מג'אדלה: תודה לאדוני.

גאלב מג'אדלה: הישיבה הבאה ברשות

גאלב מג'אדלה: כם, אני רוצה רק לשתף אתכם בצרות שלנו, כפי שאנחנו שותפים לנושאים שלכם.

גאלב מג'אדלה: אנחנו היום מקיימים 7 ישיבות של ועדת הפנים כשהישיבה הבאה חייבת להתחיל ב-12 ושלושים.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה שנמקד את הדברים כדי שנוכל להפיק את מירב התועלת וגם לסיים.

גאלב מג'אדלה: בבקשה עידו, היועץ המשפטי של הוועדה.

עידו בן יצחק: אני רוצה לשאול, הדברים האלה שאתם מביאים, כרגע הם בגדר המלצות?

עידו בן יצחק: זו לא החלטת ממשלה?

עידו בן יצחק: כי מה שלמעשה הייתם צריכים להביא לפי החוק זו החלטת ממשלה.

אליעזר רוזנבלום: זו עדיין לא החלטת ממשלה, יש לנו החלטת ממשלה שטרם אושרה, היא גובשה ונוסחה.

עידו בן יצחק: בסדר, אבל אני קורא את החוק ובו כתוב שהממשלה או שר שתקבע תביא את החלטת הממשלה, והחלטת ממשלה לא הובאה לכאן.

יואל הדר: אמרנו ואמרתי בתחילת דברי שאנחנו מקבלים את ההערה הזאת כהערה נכונה, לפני שהערת אותה אפילו.

יואל הדר: אנחנו מודעים לבעייתיות, נוצרה איזו קונסטלציה בעייתית ואנחנו צריכים להסדיר את העניין ונשתדל לעשות זאת בהקדם.

יואל הדר: כמובן בגלל שהתקופה הזאת היא לא תקופה קלה גם לקבל החלטות בענייני תקציב בגלל מה שקורה סביב, זה לא פשוט.

עידו בן יצחק: דרך אגב זה היה אמור להיעשות עד יולי אפילו.

יואל הדר: נכון, פשוט היו דיונים כדי להגיע למשהו מוסכם, זה לא פשוט, הרבה מאוד גופים מעורבים בעניין הזה.

יואל הדר: אנחנו מבחינתנו היינו כבר סגורים קודם הבעיה היא עם גופים נוספים שהיינו צריכים להגיע לאיזושהי אחידות.

עידו בן יצחק: יכול להיות שהממשלה לא תקבל בכלל את ההמלצות האלה, יכול להיות שתקבל המלצה אחרת.

יואל הדר: אנחנו מקווים שמאחר שכל הגופים ביחד מביאים דבר מוסכם, יותר קל לקבל משהו מוסכם מאשר לריב עם הממשלה ואז לחזור אחורה.

יואל הדר: הבעיה שלנו זה לוח זמנים מבחינת הוועדה.

יואל הדר: סך הכל יש פה עבודה שהיא עבודה לא רעה מבחינת ההיקף של העבודה הפעילות.

עידו בן יצחק: אין ספק.

יואל הדר: אז אם היינו באים עם חצי מהדברים אז היו מחזירים אותנו אחורה.

עידו בן יצחק: אבל עכשיו אתה מביא חצי מהדברים כי כל עוד אין החלטת ממשלה אין לזה תוקף.

יואל הדר: אנחנו מביאים כמעט את המוגמר רק צריך לקבל את ההחלטה.

יואל הדר: וכל שאר הגופים מסכימים על העניין הזה שזה לא פשוט - - -

עידו בן יצחק: ברור שזה לא פשוט אבל בינתיים לא נתמלאו דרישות החוק למעשה.

יואל הדר: זה נכון.

עידו בן יצחק: השאלה עד מתי אתה יכול להתחייב על זמן בו תתקבל החלטת הממשלה?

עידו בן יצחק: כי בחוק אנחנו כבר בפיגור של 5 חודשים.

אליעזר רוזנבלום: יש לא מעט מקרים שלא נותנים לנו להעביר.

אליעזר רוזנבלום: מבחינתנו הכוונה היא להיפגש עם השר אפילו עוד בשבוע הבא.

אליעזר רוזנבלום: מה שמוצע כאן זה כבר אחרי התיקונים של השר בדיון שהוא קיים לפני כחודש וכפי שאמר יואל היועץ המשפטי שלנו, היו חילוקי דעות גם עם המל"ל וגם זה לקח תקופה לא מבוטלת עד שהגענו לסיכום.

גאלב מג'אדלה: מהמל"ל כתבו לנו כאן, אני מקווה שאתם ראיתם את המכתב של המל"ל.

גאלב מג'אדלה: ראיתם את זה?

אליעזר רוזנבלום: אני לא יודע ממתי כי ישבתי איתם בשבוע שעבר.

גאלב מג'אדלה: המל"ל כתבו לנו ב-19 לדצמבר מכתב שהם הקימו מטה לדיון בנושא והמטה טרם סיים את עבודתו והיות והמשטרה היא הגוף שקובע את הגופים וזה בסמכותה וכל עוד שבמל"ל אין המלצות וסיכומים, נבצר מהם לבוא לוועדה ולהגיש את זה.

גאלב מג'אדלה: אני יכול לתת לכם את המכתב הזה אם אתם רוצים.

יצחק שד"ר: אין ספק שיש פה התקדמות אבל מי שעסק בזה לא תפס את השור בקרניו ולא שינה את הדיסקט.

יצחק שד"ר: הרי כשחוקקו את החוק הראשוני, גם היה צריך להכניס חלק מהגופים האלה ולא התעסקו בזה כי יש איזושהי קונספציה שמוסדות השלטון עדיפים על הגורמים האחרים.

יצחק שד"ר: אנחנו ביום יום שלנו רואים שזאת גישה מוטעית ומי שהתעסק בחומרים עכשיו לא הפנים את הגישה הזאת.

יצחק שד"ר: אני לא מבין עד היום על סמך מה קובעים שבמוסדות ההשכלה הגבוהה הסכנה יותר גבוהה מאשר ברשתות השיווק?

יצחק שד"ר: איך אפשר בכלל להגיד כזה דבר?

יצחק שד"ר: אין שינוי להיום.

יצחק שד"ר: גם היום הם מונחים והם לא מונחים.

יצחק שד"ר: גם היום ברישוי העיסוק הם לא מצליחים לאכוף את הכל, אז מה השוני?

יצחק שד"ר: אין שוני.

יצחק שד"ר: זאת אומרת, רשתות השיווק לא סתם נכנס בהצעת החוק, כשדיברו אמרו, יכנסו רשתות השיווק.

יצחק שד"ר: זאת בריחה כי אומרים, אוקי.

יצחק שד"ר: אז אני מכניס את העניין.

יצחק שד"ר: אני אומר, משרד החינוך, לא בתי הספר אלא מטה משרד החינוך מאובטח יותר טוב, יותר מונחה מקצועית מאשר רשתות השיווק.

יצחק שד"ר: זאת התוצאה.

יצחק שד"ר: מטה משרד החינוך ומטה המשרד לתעשייה מונחים יותר טוב ויותר נכון מאשר רשתות השיווק.

יצחק שד"ר: יש איזשהו דיסוננס שצריך לעבור אותו וחבל.

יצחק שד"ר: יש התקדמות ויש חלק מהדברים שהיה צריך לעשות אותם כבר לפני 5 שנים ולא עשו ועל זה ברכה וזה מצוין אבל חבל שאם כבר התחילו את העבודה, חבל שלא סיימתם אותה.

יצחק שד"ר: הייתם עושים עוד שנה, הייתם מושכים את זה לעוד שנה.

יצחק שד"ר: חבל.

יצחק שד"ר: אנחנו מכירים את החומרים האלה.

יצחק שד"ר: נדמה לי שהתייעצתם עם כולם, אבל עם הגוף שדחף לכל העניין הזה, לא התייעצתם.

יצחק שד"ר: אפשר להגיד שהתייעצתם עם גופים גדולים אבל אני לא חושב שהתייעצתם עם מי שהיה הכי מיינדד לנושא הזה, וזה האנשים שיושבים כאן, וחבל.

גאלב מג'אדלה: תודה לכבוד הקצין.

גאלב מג'אדלה: רציתי לשאול אתכם שאלה, האם תוך כדי העבודה שעשיתם בדקתם מה קורה בעולם, באירופה למשל שאנחנו בדרך כלל עושים בדיקה מקבילה, איך זה אצלם?

ישראל סינגר: לא בדקנו מה שקורה בעולם כי אנחנו מתייחסים לאיומים שיש על מדינת ישראל והאיומים על מדינת ישראל לא דומים לאיומים שיש בעולם.

ישראל סינגר: את האיומים מגדיר שירות הביטחון הכללי, מקבל אותם מאח"מ, חברת המודיעין ממשטרת ישראל ואנחנו צרכני מודיעין, לוקחים את האיום ונערכים אליו.

ישראל סינגר: בדיונים שעשינו לקחנו בחשבון שגם מבחינת השר והמפכ"ל, שמיתקן שיש בו חומר מסוכן הוא מסוכן פעמיים, פעם אם יש בו אירוע לאנשים בתוך המתקן, יש מתקנים שעובדים בהם מאות אנשים, פעם שנייה לסביבה.

ישראל סינגר: לפי זה למעשה התייעצנו עם גורמים נוספים כמו המשרד לאיכות הסביבה וגילחנו את המתקנים הרגישים ביותר במדינה.

ישראל סינגר: אתמול או שלשום היה אירוע של אמוניה בתנובה בירושלים.

ישראל סינגר: סגרו כבישים.

ישראל סינגר: אירוע כזה יכול להשפיע על חצי ירושלים.

ישראל סינגר: מתקן כזה, אם אתה רוצה אני יכול להראות לך את הרשימה, מופיע בתוך רשימת הגופים המונחים.

ישראל סינגר: האיומים אצלנו לא דומים לאיומים שיש באירופה או בארה"ב.

גאלב מג'אדלה: אני לא מדבר על האיומים, אני מדבר על המצב של השגרה כמו חומרים מסוכנים, כמו דברים נוספים כי זה לא רק איום.

גאלב מג'אדלה: האיום הוא פן אחד של הבעיה.

גאלב מג'אדלה: למשל השאלה ששאל ידידי כבוד הקצין, למה סדר עדיפות כזה ולא אחר?

גאלב מג'אדלה: אנחנו מבינים מאיפה זה בא.

ישראל סינגר: אני יכול להגיד לך שמארצות הברית ומאירופה באים אלינו ללמוד סקיוריטי.

גאלב מג'אדלה: אם אנחנו לומדים מאירופה זה לא אומר שהם יותר טובים מאיתנו.

גאלב מג'אדלה: אם אנחנו לומדים מה קורה באירופה זה לא אומר שהם יותר טובים מאיתנו, אבל אנחנו רוצים גם ללמוד מיבשה אחרת שאנחנו רצינו להיות חלק ממנה ולהיות בה, שנים רבות נלחמנו בשביל זה, עכשיו אפשר גם לנסוע, לראות את העולם, זה גם חשוב, לא? צריך סיבה למסיבה.

גאלב מג'אדלה: נכון יואל?

יואל הדר: אבל זה על חשבון הכסף לזה.

ישראל סינגר: אני רוצה להדגיש מה שאמרתי לכנסת.

ישראל סינגר: בסך הכל יש את חוק רישוי עסקים, אני רשמתי פה לעצמי, ביטוי מקצועי להנחיה לפעמים יש בו יתרונות מעבר לחוק הסדרת הביטחון, כי חוק רישוי עסקים מאפשר לבוא לעסק שלא עומד בדרישות החוק והוא צריך להראות את רישיון העסק מה שלא מאפשר חוק הסדרת הביטחון.

ישראל סינגר: דבר נוסף, בסופו של דבר החוק הזה לא עומד בפני עצמו.

ישראל סינגר: יש מערכת חוקים במדינה.

ישראל סינגר: ב-2005 עבר חוק חדש, אני לא בטוח שאני אומר את השם שלו נכון, חוק מתן סמכויות למאבטח לשמירה על הביטחון הציבורי.

ישראל סינגר: החוק כבר בתוקף.

ישראל סינגר: גם שם השר לביטחון פנים צריך לבוא ולומר איזה גופים הוא מצרף כי הוא נותן שם סמכויות למאבטחים לא רק לנושא הדיון כאן אלא גם למניעת אלימות.

ישראל סינגר: סך הכל כמכלול אנחנו נותנים כאן מענה ויש כאן ניסיון של הרבה מאוד גופים כמו שאמר קצין הכנסת, שלא היו מונחים בעבר, לפי סדרי עדיפויות כמובן.

יצחק שד"ר: הייתה גם הצעה של המל"ל שבו הוא אמר שלא צריך הנחיית המשטרה אלא להטיל אחריות בחלק המקרים על בעלי או מנהלי המפעלים.

יצחק שד"ר: בלי שום עלויות ישירות על המשטרה.

ישראל סינגר: מי שנושא באחריות זה תמיד המנכ"ל.

ישראל סינגר: גם במשרד ממשלתי המנכ"ל נושא באחריות.

ישראל סינגר: אבל אי אפשר שאנחנו ניתן הנחיות ולא נהיה אחראים.

ישראל סינגר: אם אנחנו נותנים הנחיות, אנחנו עושים פיקוח, בקרה, תרגילים, אתה מכיר את זה, אנחנו נמצאים במקום, מעבירים מודיעין, כל מה שקשור בהנחיה.

גאלב מג'אדלה: כבוד הקצין, אנחנו נלחמים כל יום כדי שהמדינה לא תיסוג מאחריותה כלפי האזרח.

גאלב מג'אדלה: ולהיפך, אנחנו רוצים שהמדינה תיקח עליה אחריות כלפי האזרח, לא רק בתחום האבטחה, גם בבריאות, ברווחה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו עדים ב-10 השנים האחרונות שמדינות, אפילו אירופה לצערי הרב, לכן גם בגרמניה קרה דבר.

גאלב מג'אדלה: גרמניה ב-10 השנים האחרונות נסוגה מאחריותה כלפי האזרח בתחום הבריאות, החינוך, הרווחה ולא מזמן באה התוצאה בבחירות.

גאלב מג'אדלה: אנחנו נלחמים נגד ההפרטה הזאת, אנחנו נלחמים נגד זה שהמדינה תיסוג ותשתחרר מאחריותה כלפי האזרח בכל תחומי החיים.

גאלב מג'אדלה: אז להיפך, אנחנו פה צריכים לברך.

גאלב מג'אדלה: אבל אני לא חושב שאנחנו צריכים להיות אחראים לאבטחה.

גאלב מג'אדלה: אני מקבל את מה שאתה אומר, אנחנו כמדינה, כמשטרה צריכים להנחות אותם אבל העלויות עליהם והמעמסה צריכה להיות עליהם כי הם מרוויחים.

גאלב מג'אדלה: מי שמרוויח צריך להשקיע, כך זה בכל תחומי החיים, בבקשה גברתי.

רונה קדמי: יש לי שתי הערות.

רונה קדמי: אחת, העלויות לביצוע ההנחיות מוטלות על הגופים.

רונה קדמי: קביעת ההנחיות, בדיקת הכשירות על פי חוק שהמשטרה מחויבת בה שממונה הביטחון והמאבטחים, בדיקת התאמת ההכשרה, מסלולי ההכשרה, פיקוח ובקרה על ביצוע ההנחיה, ההזרמה השוטפת והעדכונים, כל הדברים של המידע והעדכונים מבחינת תפיסות ההנחיה, כל העלויות האלה חלות על המשטרה.

רונה קדמי: ולכן כאן יש היבט תקציבי מאוד כבד משקל שצריך לתת עליו את הדעת.

רונה קדמי: זה דבר אחד.

רונה קדמי: דבר שני, בקשר למה שאמר קצין הכנסת לגבי רשתות השיווק.

רונה קדמי: רשתות השיווק נמצאות בתוך אכסניה חוקית מתאימה למתן הנחיות ולקביעת תנאים שנוגעים לתחום האבטחה ושמירה על שלום הציבור.

רונה קדמי: זה שהם נכנסים לחוק הזה אין צורך בזה, זו פשוט כפילות מבחינה חוקית.

רונה קדמי: נושא האם ההנחיה טובה או לא, האם הטפול נכון או לא נכון, זה נושא אחר.

רונה קדמי: דבר נוסף, חוק סמכויות בשם שמירה על ביטחון הציבור שהוא החוק חדש שדיבר עליו רמ"ד ביטחון, בא להחליף את חוק סמכויות חיפוש בשעת חירום הוראת שעה והוא מסגרת חקיקתית שמאפשרת להעניק סמכויות למאבטחים כדי לבצע את פעילויות האבטחה שלהם בצורה טובה יותר.

רונה קדמי: והחוק הזה, עכשיו נעשית עבודת מטה במשטרה לצורך יישומו הראוי.

רונה קדמי: שני דברי החקיקה האלה נותנים את המענה הראוי גם לנושא רשתות השיווק.

רונה קדמי: אין שום רבותא בזה שרשתות השיווק נכנסו לפה, יש כבר מסגרת חקיקתית לנושא.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה, ולדימיר בבקשה.

ולדימיר סברדלוב: כשבדקנו את העניין קשה לנו להסביר לציבור למה מוסדות החינוך או רשתות השיווק לא זכו גם הם להיות מאובטחים על ידי המדינה.

ולדימיר סברדלוב: יש פה דבר מסוים שיש פה איזושהי אפליה לגבי האזרח הפשוט.

ולדימיר סברדלוב: אני לא יכול להבין למה לאזרח הפשוט אין שומר כמו לשגריר בחו"ל.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה, אלכס בבקשה.

אלכס נחומסון: אני חושב שבמושג הזה של ההנחיה יש איזשהו מרחב תמרון שלא מנוצל.

אלכס נחומסון: כשאנחנו מדברים על הנחיה אנחנו מדברים על גוף שהוא מנחה על פי איזושהי תוכנית עבודה ושהיא כוללת כמות מסוימת של ביקורות וכמות מסוימת של תרגילים וככה על רגל אחת.

אלכס נחומסון: אני חושב שהגמישות כאן לא מנוצלת להתאים את ההנחיה לרמות של הגופים.

אלכס נחומסון: זאת אומרת, לא צריך באותה דחיפות ובאותה צפיפות להנחות גופים ברמה א' כמו גופים ברמה ג'.

אלכס נחומסון: יש טבלה כזאת.

אלכס נחומסון: האם התוכנית עבודה מתייחסת לגוף ברמה אי כמו לגוף ברמה ב'? היא לא מתייחסת נכון?

אלכס נחומסון: אז השאלה אם לא צריך להיות איזשהו מדרג שגם מבחינת

אלכס נחומסון: כם יעשה לכם חיים יותר קלים וגם מבחינה תקציבית זה יהיה הרבה יותר טוב.

אלכס נחומסון: אז אם יהיו גופים שנניח תהיה לכם זיקה כזאת או אחרת אליהם, כמו ברישוי עסקים, אז אולי כל ההנחיה צריכה להיות מן מכתב שיוצא פעם בשנה, תעשו א' ב' ג' ד', ופעם בשנה יבוא קצין רישוי ויבדוק.

אלכס נחומסון: אבל גופים ברמות גבוהות כמובן שאתם תבקרו ותעשו תרגילים.

אלכס נחומסון: אני לא ראיתי שזה בא לידי ביטוי, לא בחוק ולא בשום מקום אחר.

ישראל סינגר: אבל זה בא לידי ביטוי בנהלים.

אלכס נחומסון: וזה קיים מה שאמרתי?

ישראל סינגר: כן.

אלכס נחומסון: אז התפרצתי לדלת פתוחה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה, קלעת לדעת חכמים.

גאלב מג'אדלה: אני מבין שהנושא של דיון בממשלה והאישור הוא כרגע הנושא הבעייתי.

גאלב מג'אדלה: כדי לסייע לכם אנחנו נפנה לראש הממשלה ונבקש בדיון הראשון שאפשר בישיבת הממשלה הקרובה ביותר שהנושא הזה יבוא לדיון ולאישור.

גאלב מג'אדלה: אני מודה לכם מאוד, הישיבה נעולה, תהיו בריאים.