ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 550, 2005-12-19 12:00

גאלב מג'אדלה: שלום לכולם, אני רוצה לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה בנושא הצעת חוק המים (תיקון - חובת בדיקה ודיווח עצמיים וקביעת עבירות קנס), התשס"ג - 2003 של חה"כ אהוד רצאבי, חה"כ רוני בריזון, חה"כ אתי לבני, חה"כ אילן ליבוביץ, בקיצור, כל הסיעה שלכם, (פ/1460), פרוטוקול מס' 550.

גאלב מג'אדלה: המציע נמצא?

אהוד רצאבי: נמצא.

גאלב מג'אדלה: איפה אנחנו עומדים?

עידו בן יצחק: אנחנו בנקודת ההתחלה למעשה.

גאלב מג'אדלה: מה זה בנקודת ההתחלה?

גאלב מג'אדלה: אתם לא הגעתם להסכמות באיזושהי צורה, להבנות כלשהן?

עידו בן יצחק: לא כל כך.

גאלב מג'אדלה: אז בשביל מה אנחנו מקיימים את הדיון?

גאלב מג'אדלה: עוד פעם להתווכח?

גאלב מג'אדלה: אפשרנו הזדמנות אחרונה כדי שתגיעו להסכמות, להבנות כדי שנקדם את זה לקריאה ראשונה.

אהוד רצאבי: בוא נגיד כך שבדיון שהיה לפני כחצי שנה, אני רציתי אז שנעשה הצבעה, הגופים שהיו פה אז אמרו, תנו לנו לבדוק ואז סיכמנו שהיועץ המשפטי של הוועדה יחד עם המשרדים השונים ינסו להגיע לאיזושהי הסכמה.

אהוד רצאבי: לפני זמן מסוים היה נדמה לי שיש כבר הסכמה אבל הסתבר לי שאתמול נתכנסו כל ראשי המשרדים, כל ראשי משרדי הממשלה שעוסקים בנושא הזה והבנתי שיש החלטה של המשרדים השונים להתנגד להצעה, ועל כך אני שואל איך זה אפשרי, שהממשלה פעם אחת אישרה ופעם היא מתנגדת?

אהוד רצאבי: אבל אולי אקדים ואגיד כמה מילים רק כדי להזכיר על מה אנחנו מדברים.

אהוד רצאבי: קודם כל החוק הזה, אני המשכתי בו לאחר שחברת הכנסת זיכרונה לברכה יהודית נאות, הגישה אותו בכנסת ה-15 ולאחר מכן התמנתה לשרת איכות הסביבה.

אהוד רצאבי: בעידודה הגשתי את החוק הזה כיוון שהיא גם האמינה וגם אני מאמין שהחוק הזה הוא נכון.

אהוד רצאבי: החוק למעשה מדבר על 4 דברים חשובים.

אהוד רצאבי: קודם כל הוא מדבר על מים.

אהוד רצאבי: אחד על נושא של מה שנקרא, אחריות מוחלטת.

אהוד רצאבי: ובנושא של אחריות מוחלטת הנושא הזה קיים בעברות סביבתיות נוספות כמו זיהום אוויר, חוק כהנוביץ הידוע וכן הלאה.

אהוד רצאבי: ברירת משפט, קיים בחוקים נוספים, בנושא המים הוא לא קיים.

אהוד רצאבי: הנושא הנוסף היה הקרן לשמירת ניקיון.

אהוד רצאבי: אנחנו יודעים שבחוקי סביבה יש קרן שכספי הקנס עוברים לאותה קרן.

אהוד רצאבי: רק נדמה לי שבשבוע שעבר עבר חוק בקריאה ראשונה לגבי שמירת ניקיון, היה פה איזשהו ויכוח בין המשרדים, והיה פה לטעמי עניין של פרסטיג'ה בין שני משרדים, בין נציבות המים והמשרד לאיכות הסביבה, הקרן הזאת של מי תהיה?

אהוד רצאבי: של המשרד הזה או המשרד הזה?

אהוד רצאבי: נראה לי שזה דבר שהוא לא ענייני לחלוטין.

אהוד רצאבי: נושא של דיווח עצמי.

אהוד רצאבי: אנחנו יודעים דבר אחד, שכאשר מפעל מזהם, במידה ולא תפסו אותו, אז הוא זיהם.

אהוד רצאבי: אנחנו רוצים להחיל פה מצב שבו כל מפעל חייב לדווח דיווח עצמי וכמובן שאם הוא ידווח דיווח כוזב הרי יש בכך עברה פלילית, וזה מה שכתוב בחוק.

אהוד רצאבי: היום המצב הוא שאם אתה לא מדווח או אם דיווחת דיווח שהוא לא אמיתי או לא שלם, אין שום סנקציה.

אהוד רצאבי: המשרדים יבואו ויגידו, אנחנו נתקין תקנות.

אהוד רצאבי: אם היו מותקנות תקנות והיה לי ביטחון בכך שיותקנו תקנות, ניחא.

אהוד רצאבי: אבל אין שום הבטחה ואין לנו שום דרך לאכוף מצב שבו משרד של השר יתקין תקנות.

אהוד רצאבי: לראייה מחוקים אחרים, אני מכיר הבטחות לפרוטוקול שנאמר שיותקנו תקנות תוך פרק זמן קצוב ואז זה נשאר בפרוטוקול.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: אני מתפלא עליכם, עידו, במצב כזה היית צריך לדווח למנהלת הוועדה לא לקיים את הישיבה.

גאלב מג'אדלה: אם אין הסכמות ואם עכשיו מתחילים מה שהתחלנו לפני שנה, אז מה יש בשבוע האחרון של הכנסת לדון בזה?

אהוד רצאבי: אם מותר לי להעיר ליושב ראש שבמידה ולא היינו מקיימים את הישיבה הרי אנחנו משחקים לידיהם של אלה שרוצים לבוא ולהגיד לכנסת, נורא נחמד מצידך אבל אנחנו מתנגדים.

אהוד רצאבי: הממשלה תמכה בהצעת החוק לפני תקופה מסוימת.

אהוד רצאבי: עכשיו, באים אנשים ואומרים, אנחנו מתנגדים, אז איפה זה שם אותנו חברי הכנסת?

גאלב מג'אדלה: בוא נשמע את הממשלה, רוני בבקשה.

רוני טלמור: בהמשך לישיבה הקודמת שהייתה בוועדה ששם התגלה הסכסוך בעניין הזה או אי הסכמה בין נציבות המים לבין המשרד לאיכות הסביבה, התבקש עוד דיון בוועדת שרים לחקיקה.

רוני טלמור: ההחלטה של ועדת שרים לחקיקה הייתה שיתקיים אותו דיון שלצערנו התקיים בסופו של דבר רק אתמול, אבל שיתקיים דיון בהשתתפות כל המשרדים על מנת להגיע לנוסח מוסכם וכדי להתגבר על המחלוקת.

רוני טלמור: מבחינה פורמלית המשמעות היא שכיוון שלא חזרנו לוועדת שרים אז כרגע העמדה הפורמלית של הממשלה היא להתנגד.

רוני טלמור: אבל מבחינת המהות ישבנו אתמול על הנושא הזה מתוך הבנה ואמונה של כל הגורמים שהיו שותפים שהנושא של ניטור ודיווח עצמיים זה נושא מאוד חשוב וכל מי שבקי בנושא איכות הסביבה יודע שרגולציה של סביבה כמעט תמיד מושתתת על הנושא של ניטור ודיווח כדי לדעת בעצם מה קורה וכדי להגן על הסביבה ממה שמוחלט או יוצא מכל מיני גורמים.

רוני טלמור: הנושא של ניטור ודיווח עצמי בעצם מוסדר בחוק במובן הזה שסעיף התקנת התקנות, סעיף 20 ד', שהוא בעצם הסעיף שסביבו רוצים לעשות את התיקון מתייחס באופן די רחב לאפשרות להתקין תקנות לצורך מניעת זיהום מים ולהגנה על מקורות מים מפני זיהום ולצורך זה אפשר להתקין סייגים, איסורים, תנאים והוראות אחרות.

אהוד רצאבי: מצוין, ממתי הסעיף הזה קיים?

אהוד רצאבי: כמה זמן הוא קיים?

רוני טלמור: הסעיף הזה קיים מ-91.

אהוד רצאבי: כמה תקנות הותקנו מאז?

רוני טלמור: אני אמשיך ותיכף תפרט גם חברתי מהמשרד לאיכות הסביבה.

רוני טלמור: יש כמה וכמה סטים של תקנות מכוח חוק המים שכוללים הוראות בדבר ניטור ודיווח עצמיים.

רוני טלמור: הסט האחרון אושר בוועדת הכלכלה, זאת הרי הוועדה שמאשרת מכוח חוק המים מסיבות שלא תלויות בנו.

רוני טלמור: בכל מקרה ועדת הכלכלה אישרה סט נוסף של תקנות כאלה לגבי קווי דלק רק לפני שבוע.

רוני טלמור: ויש כמה סטים, וחברתי תשלים את הסקירה, אבל מבחינתנו, הנושא של הניטור והדיווח הוא לא נושא שהחוק צריך להזכיר אותו במפורש כדי שהסמכות תהיה קיימת.

רוני טלמור: הסמכות מבחינתנו קיימת ועובדה גם שאנחנו מאשרים תקנות לפרסום וכו' שיש בהן הוראות לעניין הזה.

רוני טלמור: מה שאני עוד רוצה להוסיף כי זה מאוד חשוב זה הנושא של העונשין.

רוני טלמור: החוק קובע הוראת עונשין, עונש די חמור של שנת מאסר או 350 אלף שקל קנס וזה נחשב יחסית חמור והקנס הזה חל גם על כל הפרה של התקנות.

רוני טלמור: זאת אומרת, אין צורך להוסיף הוראת עונשין, כשיש חובת ניטור ודיווח ההפרה שלה גם מהווה עברה לפי החוק ואין צורך להוסיף עברה לעניין הזה.

רוני טלמור: ולכן כשהסתכלנו לפני ולפנים הגענו למסקנה שבעצם התיקון איננו נדרש ובעצם הצורך בו מקבל ביטוי בחיי המעשה.

אהוד רצאבי: אני רק רוצה לשאול ברשותך, האם העובדות האלה לא עמדו בפני ועדת שרים לחקיקה כשהיא החליטה לתמוך בחוק?

אהוד רצאבי: הוועדה הרי החליטה לתמוך בחוק, אחרת לא הייתי יושב פה.

רוני טלמור: אתה צודק, היא החליטה כך בהחלטה הראשונה שלה בכפוף לתיאום.

רוני טלמור: תראה, כולם חושבים שהנושא של ניטור ודיווח עצמיים הם מאוד חשובים ולכן באופן אינטואיטיבי, כל אפשרות לחזק את הנושא בחקיקה נראה לנו חיובי, אבל אתמול כשישבנו כל המשרדים ביחד ונכנסנו לפרטים והבנו איך מתרגמים את זה לחיי המעשה, הבנו שבעצם התיקון הזה לא נדרש.

רחל אדם: אני רוצה לחזק מה שאמרה עורכת הדין רוני טלמור.

רחל אדם: היום קיבלנו את הסמכות להתקין תקנות מכוח חוק המים משנת 89, ומאז אנחנו התקנו די הרבה סטים של תקנות, כ-10, 12 סטים של תקנות.

רחל אדם: בתוך התקנות עצמן יש לנו סמכות לקבוע חובה לדיווח ואנחנו עושים את זה.

רחל אדם: בתקנות ב-97 בנושא תחנות דלק, ועשינו את זה בתקנות שאושרו לפני כשבוע בנושא קווי תחנות דלק, ואנחנו גם מוכנים לחייב לחזור ולבדוק את כל התקנות שהתקנו ולראות אם אפשר לעשות תיקונים ולהוסיף חובה כזאת לתקנות המים.

רחל אדם: אני גם רוצה להוסיף שאנחנו פועלים במסגרת הסמכויות שלנו וקובעים חובות עיגון ודיווח ותנאים ברשיון עסק של מפעלים לא רק בנושא זיהום מים אלא גם בנושא זיהום אוויר.

רחל אדם: דיווחנו על זה כי מבחינת עיגון ודיווח באמת חשבנו שזה מחזק אותנו, אבל כשנכנסנו לעומק ראינו שכבר היום יש לנו את הכלים לעשות את זה ואנחנו באמת עושים את זה בפועל.

גאלב מג'אדלה: מה אתם מציעים כרגע לדיון היום?

גאלב מג'אדלה: לפזר את הדיון?

גאלב מג'אדלה: פרופ' אלון טל, בבקשה.

30817: הייתי בוועדה שעבדה עם חברי הכנסת בעבר על החלת החוק.

30817: הבה נזכור שהויכוח האמיתי בדיווח זה הוא על אלמנט אחד מתוך ארבעה, אוקי?

30817: שיש 4 דברים.

30817: אני רוצה גם להוסיף, אם מישהו קרא את עיתון הארץ לפני יומיים נדמה לי, היה מאמר על כך ש-92 אחוז מהקולחין שמגיע מחקלאות לא עומדים בתקנים.

30817: זאת אומרת, אם יש דיווח הוא לקוי.

30817: אין כמעט מדינה מתוקנת בעולם שלא הכניסה את העניין של דיווח עצמי לחקיקה ראשית.

גאלב מג'אדלה: כבודו, זה חשוב, זה ראוי לחברה המודרנית, כל מה שאתם אומרים, מה אנחנו עושים עכשיו?

גאלב מג'אדלה: על מה אנחנו מסכימים?

גאלב מג'אדלה: הכל ראוי אבל אין הסכמה.

גאלב מג'אדלה: לנו יש עוד יומיים בכנסת.

גאלב מג'אדלה: אם הייתם באים היום ואומרים, להלן הנוסח המוסכם, הייתי מקריא אותו, מאשר אותו ומתקדם.

30817: מדוע לא לוותר על הרציפות?

30817: אפשר להעביר את זה ואת התיקונים בקשר לדיווח, הרי זה רק אלמנט אחד מתוך 4 ואף אחד לא יכחיש שהנושא של ברירת משפט הוא חיוני והנושא של אחריות מוחלטת היא חיונית לאכיפה.

גאלב מג'אדלה: אתה לא צריך לשכנע אותי, אני משוכנע.

גאלב מג'אדלה: אני משוכנע, הייתי משוכנע שהגעתם להסכמה והבנה ובאתם עם נוסחה מה טוב לחברה הישראלית.

גאלב מג'אדלה: לא ידעתי, עם כל הכבוד, שהפער ביניכם הוא כזה.

גאלב מג'אדלה: חבל על הזמן של כולם, אני רוצה לקדם את זה, אתם לא מגיעים להסכמה, אי אפשר להביא חצי חוק, רבע חוק.

גאלב מג'אדלה: בבקשה רוני.

רוני טלמור: הנושא של ברירת משפט שנזכר פה, לא צריך לעשות תיקון של החוק בגלל שיש סמכות לעניין הזה בחוק סדר הדין הפלילי של שר המשפטים ובעצם ההסתייגות שהייתה לנו עוד בדיון הראשון בוועדת שרים לעניין ההוראה בעניין הזה, נובעת מהעובדה שאין צורך להכניס את זה בחקיקה ראשית כי הסמכות כבר קיימת בחקיקה ראשית וצריך רק להפעיל אותה ככל שהדבר נדרש ואנחנו לא רואים פה מקום לעניין הזה.

גאלב מג'אדלה: שלום, מה אתה אומר?

שלום גולדברגר: אני נזכר בדיון הקודם, אני חושב שכולם הסכימו לפני שנה שהדיווח העצמי הוא באמת כלי טוב ויעיל ויעבור, מה שאני שומע שאפשר לעשות את זה עם החוקים הקיימים ולא צריך חוק חדש, זה מה שהבנתי עכשיו.

גאלב מג'אדלה: הבנת נכון.

אהוד רצאבי: בואו ננסה לעשות סדר, שיהיה ברור, אני לא בא כרגע להריץ חוק כדי שיהיה כתוב שאהוד רצאבי העביר חוק.

אהוד רצאבי: אם החוק טוב ואם הוא נחוץ אהלן וסהלן.

אהוד רצאבי: ואם הוא לא נחוץ אז יותר טוב שיישאר בתור הצעת חוק וייקבר.

אהוד רצאבי: בואו ננסה רגע להבין מה קרה כי אני מבולבל.

אהוד רצאבי: ועדת שרים לחקיקה כשהיא ישבה, ואני מדבר על ועדת שרים - - -

רוני טלמור: הייתה פעמיים ועדת שרים.

אהוד רצאבי: אני יודע על ועדת שרים שאישרה אז את הצעת החוק וראתה את זה בעין חיובית.

אהוד רצאבי: אני יודע על ישיבה שהייתה פה, אולי אפילו שתי ישיבות שהיו פה, שחוץ מאשר חלוקי הדעות בין שני המשרדים, לא הייתה בעיה מהותית וכן הייתה תמיכה בחוק לרבות משרד איכות הסביבה שתמך בחוק הזה.

אהוד רצאבי: אני מבין שאתמול הייתה ישיבה לא של ועדת שרים לחקיקה אלא של יועצים משפטיים - - -

רוני טלמור: בעקבות ההחלטה השנייה של ועדת שרים לחקיקה, הייתה ישיבה - - -

אהוד רצאבי: מתי הייתה ישיבה נוספת של ועדת שרים לחקיקה ומה היא החליטה?

רוני טלמור: ההחלטה היא מה-26 באוקטובר.

רוני טלמור: הם מחליטים בהמשך להחלטה הראשונה לבקש ממשרדי התשתיות הלאומיות, איכות הסביבה, משרד המשפטים ונציבות המים כי יתאמו בהקדם את עמדתם בעניין הצעת חוק המים של חבר הכנסת אהוד רצאבי, ועדת השרים לענייני חקיקה תדון מחדש בהצעת החוק והיא תקבל עמדת המשרדים כאמור.

אהוד רצאבי: זאת אומרת שאם אני מבין את מה שאת אומרת המצב כרגע הוא שהאישור נשאר.

רוני טלמור: לא נשאר.

אהוד רצאבי: כך אני מבין, היה אישור, עכשיו באים ואומרים לכם, רבותי, שבו ביחד, תחליטו, תביאו לנו ואז נחליט מחדש.

אהוד רצאבי: מכיוון שעדיין אין החלטה אז מה שהוחלט נשאר, לא?

רוני טלמור: לצערי לא.

אהוד רצאבי: זה הגיון של רואה חשבון.

גאלב מג'אדלה: בבקשה ד"ר דורית קרת מאוניברסיטת תל אביב.

דורית קרת: בנושא של דיווח עצמי.

דורית קרת: המחקר שלי עסק בעצם בתחום של דיווח עצמי וגם בפוסט דוקטורט שחזרתי עכשיו מהרוורד עסקתי בנושא של דיווח עצמי והשוואה בין מדינות שונות בעולם.

דורית קרת: במרבית המדינות המערביות בעולם, גם במדינות אחרות אבל כמעט בכל מדינה יש חקיקה שמחייבת דיווח עצמי של מפעלים בתחומים שונים.

דורית קרת: למרות ניסיונות רבים להוכיח שאולי זה לא הוביל לתוצאות הרצויות יש קונצנזוס די נרחב וגם מהנתונים הגולמיים שהמדינות מספקות במחקר שערכתי, הכלי הזה הוא כלי מאוד יעיל ומביא לתוצאות מבחינה סביבתית התוצאות מדהימות מבחינת ההישגים שלהם.

דורית קרת: מבחינה משפטית וחוקתית, אם בפועל מבטאים את זה דרך חקיקה אחרת כמו רישוי עסקים או תקינה משנית, מבחינה חוקתית ומשפטית מן הראוי לעשות כאלה חובות דיווח דווקא בחקיקה ראשית בגלל המשמעות הגדולה שיש לנושא הזה של דיווח מבחינת המפעלים.

גאלב מג'אדלה: בזה אנחנו משוכנעים, עכשיו אולי קיבלנו חיזוק ושכנוע נוסף לאור המחקר שעשית אבל הבעיה היא כרגע לא לשכנע אותנו, הבעיה כרגע היא שיש לנו ועדת שרים שרוצה שמשרדי הממשלה ידונו ויביאו לה את הדיון כדי שהיא תדון, ואנחנו עכשיו דנים בדבר שאין עליו בוועדת שרים עמדה.

רוני טלמור: יש עמדה להתנגד כרגע.

גאלב מג'אדלה: עוד יותר גרוע.

רוני טלמור: הדיון השני, אמרתי את זה קודם, באופן פורמלי נערך בשל ערר של שר התשתיות.

רוני טלמור: וכיוון שזה נעשה בעקבות הערר - - -

אהוד רצאבי: יש לי רעיון פרקטי.

אהוד רצאבי: אנחנו יודעים דבר אחד.

אהוד רצאבי: הכנסת מתפזרת, אם הכנסת מתפזרת ואנחנו בטרומית, הצעת החוק הזאת חוזרת לשווי של הנייר שהיא נכתבה עליו וגם פחות מזה.

אהוד רצאבי: לכן מה שאני מציע, מכיוון שאנחנו רואים פה שני דברים, אחד, ועדת שרים לחקיקה טרם הכריעה, דבר שני, מדברים איתנו על זה שיש תקנות.

אהוד רצאבי: אני הבנתי, הייתה הצעה שהממשלה התנגדה ואני העברתי הצעת חוק בכנסת כי הכנסת היא זאת שבכל זאת מעבירה חוקים ולא הממשלה.

אהוד רצאבי: לכם יש עמדה, לנו יש עמדה, מה שיחליטו בהרמת ידיים זה מה שיקרה.

אהוד רצאבי: אני מציע הצעה פרקטית ותגיד לי אדוני היושב ראש אם אתה מסכים לזה או לא.

אהוד רצאבי: מכיוון שאם הצעת החוק הזאת לא תקודם לראשונה היא תימחק, ומכיוון שאנחנו חושבים שבינתיים ועדת שרים לחקיקה עדיין לא הכריעה, יוצא מזה מסקנה שהיא מתנגדת אבל היא עדיין לא ישבה.

אהוד רצאבי: ומכיוון שיש תקנות 15 שנים אבל עדיין לא יושמו - - -

רוני טלמור: למה לא יושמו?

אהוד רצאבי: בנושא הזה שאני מדבר.

רוני טלמור: לא נכון, הן מיושמות ויש גם אכיפה על זה.

אהוד רצאבי: בנושא של המים?

רחל אדם: ישנם מאות תיקים שנמצאים - - -

אהוד רצאבי: אם נעשה אקט שבו נאשר את הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה, כשזה יעבור קריאה ראשונה והכנסת החדשה תתכנס ותשב פה מתי שהוא, תן לנו זמן ואנחנו נחליט מתי מעלים את זה להמשך דיון שניה ושלישית.

אהוד רצאבי: יש לנו עוד שלוש שנים אחרי זה.

אהוד רצאבי: אם באמת תבוא הממשלה, תטען טיעונים, ותגיד אנחנו נראה שאכן הותקנו תקנות והן מיושמות, אז באמת הצעת החוק מיותרת, אחרת אנחנו חוזרים חזרה למצב שאין חוק בכלל.

רוני טלמור: אני הייתי מציעה שנשמע מעורכת דין רחל אדם לגבי התקנות הקיימות והאכיפה שלהם כדי שהטענה שזה החוק שדרוש כדי שהנושא הזה ייאכף, למרבה השמחה אני אומת שזה לא נכון כי כבר יש תקנות כאלה, הם יושבים עליהם ואוכפים אותם לגבי הדיווח.

אהוד רצאבי: יש דיווח עצמי?

אהוד רצאבי: יש ברירת מחדל?

אהוד רצאבי: האם יש אחריות מוחלטת?

אהוד רצאבי: זה מה שרציתי לדעת.

רחל אדם: יש חובת דיווח מכוח כמה תקנות ואנחנו באמת גם אוכפים את התקנות לרבות הנושא של אי ביצוע חובת דיווח.

רחל אדם: תקנות בנושא תחנות דלק שזה תקנות מאוד מעשיות - - -

אהוד רצאבי: אבל מה עם זיהומי מים?

רחל אדם: אנחנו כבר עשינו את זה לגבי כל גורמי הזיהום במסגרת של חוק רישוי עסקים ותנאים ברשיון עסק וגורמי זיהום נוספים ואנחנו באמת מוכנים כדי להשלים את כל התמונה, לעשות את זה גם מכוח חוק המים, לבדוק את התקנות שלנו ולראות אם יש צורך.

דב באסל: לא כל כך ברור לי מה הבשורה בהצעת החוק הזו כי הנושא של דיווח עצמי מתקיים באופן סדיר ושוטף בנושא של זיהום מים ומתקנים.

דב באסל: רוב המפעלים יש להם היום מעבר לנושאים שהוזכרו כאן, שמוגדרים בתקנות של המשרד לאיכות הסביבה, רוב המפעלים יש להם תנאים ברשיון עסק בנושא של דיגום השפכים והדיווח לרשויות.

דב באסל: הדברים האלה נעשים, הם נאכפים באופן שוטף על ידי הרשויות.

דב באסל: אהוד רצאבי: האמת היא שאני לא מבין מה הבשורה במה שאתה אומר כי מה שאמרת עכשיו אמרת גם בפעם שעברה אז אתה לא מחדש כלום.

דב באסל: בסדר גמור אבל זה מה שאני מרגיש צורך לומר.

דב באסל: האם יש צורך נגיד בהקשר הזה, אני לא נכנס לדיון האם יש צורך לעגן את זה בחקיקה ראשית או בתנאים.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

רוני טלמור: אפשר להתייחס לנושא המחלוקת עם נציבות המים שהם לא נמצאים כאן וביקשו שנציג את עמדתם?

גאלב מג'אדלה: כבוד התעשיינים, אני רוצה לשאול אתכם.

גאלב מג'אדלה: אם היום נעביר בקריאה ראשונה, יש לנו את הכנסת הבאה, יעירו, יתנגדו, יוסיפו, יגרעו,ישכנעו, אני לא יודע, אני רוצה שאהוד יהיה בכנסת הבאה - - -

אהוד רצאבי: אנחנו חייבים להיות ביחד, אחרת מה יהיה?

גאלב מג'אדלה: בפוליטיקה שום דבר לא בטוח, אבל אני מקווה שאתה תהיה.

גאלב מג'אדלה: השאלה עוד פעם, יש מחלוקת, יש ועדת שרים לענייני חקיקה, יש התנגדות, יש גם מחלוקת מהותית, יש גם דעה שרוב הדברים שמעוגנים בהצעת החוק כבר קיימים ומוצעים.

גאלב מג'אדלה: השאלה מה אנחנו רוצים?

אהוד רצאבי: הדילמה שלי זה שאין לנו זמן, מכיוון שיש לנו חרב מעל הראש שהכנסת מתפזרת בעוד יומיים, ואני לא מסוגל אפילו עכשיו, ואני אומר את זה בהצהרה לפרוטוקול, שבמידה ואכן יובהר לנו שהחוק הזה לא מוסיף כדברי נציג התאחדות התעשיינים, אז חבל על הנייר, למה שיהיה כזה חוק בספרי החוקים של מדינת ישראל?

אהוד רצאבי: אין לי שום בעיה למשוך אותו.

אהוד רצאבי: אבל כרגע אני לא מסוגל לקבל החלטה כזאת כיוון שעוד לא ישבתי עם האנשים ולא ברור לי הנושא כי רק אתמול הם נזכרו לשבת.

אהוד רצאבי: ולכן, מה שאני מציע, פרוצדורלית, נגרום לכך שהחוק הזה לא יעלם, כיוון שאם אנחנו היום ניענה לסחבת של משרדי הממשלה שהיה להם את כל הזמן שבעולם לשבת, ולשבת איתי, ולשבת עם היועץ המשפטי של הכנסת, ואני אומר לך שבצורה הזאת הממשלה עושה ממני וממך ומעידו בן יצחק צחוק.

אהוד רצאבי: כיוון שאתמול הם נזכרו לשבת וועדת שרים אישרה את הדבר הזה, אז אני אומר חביבי, בוא נעביר את זה לראשונה.

אהוד רצאבי: בין ראשונה לשניה ושלישית יש את כל הזמן שבעולם לשבת, ואני בהתחייבות פה אומר לך, שבמידה וישכנעו, אני לא צריך שיהיה לי חוק נוסף רשום, עשיתי כבר 11 חוקים, ה-12 לא יוסיף לי.

אהוד רצאבי: במידה ואכן החוק הזה מיותר, ובמידה והמשרדים השונים של הממשלה מתקינים את התקנות הראויות כפי שאני חושב שאכן צריכים להיות, אין לי שום בעיה לא לקדם את החוק הזה ועשיתי את זה כבר לגבי חוקים אחרים.

אהוד רצאבי: זאת בקשתי אליך כיושב ראש, אם תעלה את זה להצבעה ואתה ואני נתמוך, לפחות נדע שהכנסת תחליט בהרמת ידיים ביום רביעי אם זה עובר או לא.

אהוד רצאבי: ההיפוך של מה שאת אומרת, עורכת דין רוני טלמור, זה חבר כנסת רצאבי, נורא נחמד מצידך, אתמול בלילה נזכרנו לשבת כולנו ביחד והחלטנו שאתה מיותר, אני חושב שזה קצת מעליב.

רוני טלמור: אז קודם כל חלילה, זה לא נכון, התנצלתי קודם על זה שהדיון של אתמול נקבע לפני שידענו שיש היום את הדיון, חשוב לי לומר את זה משום שהוא כבר נקבע קודם ונדחה מסיבות שהיו תלויות במשתתפים, זו ישיבה רבת משתתפים וקשה לתאם.

רוני טלמור: אבל אני רוצה לומר דבר כזה, נציבות המים לא נמצאים כאן.

רוני טלמור: הסיבה שהם התנגדו בדיון הקודם היא שהתעורר אצלם חשש, לנציבות המים יש שורה של סמכויות מכוח החוק להוציא צווים במצב שכבר נגרם זיהום והצווים האלה נוהגים לכלול הוראות בעניין ניטור ודיווח.

רוני טלמור: החשש שלהם זה שאם אנחנו נקבל את הנוסח הזה הוא בעצם מתייחס רק לתקנות בעניין ניטור ודיווח, הם יתחילו להיתקל בטענות שאין להם סמכות לקבוע תנאים כאלה.

אהוד רצאבי: מצוין.

אהוד רצאבי: אני חושב כפי שאמרתי קודם, כל זה יידון כשזה יאושר בשנייה ושלישית.

אהוד רצאבי: והיה והחוק הזה לא יאושר בשנייה ושלישית, וכפי שאמרתי קודם, אני מחזיק מעצמי אדם סביר, אדם ראוי, אז אין לי שום בעיה להחליט למשוך את הצעת החוק הזאת.

אהוד רצאבי: אבל ההיפוך של מה שאת אומרת הוא, עזוב, אנחנו מבטלים את הצעת החוק שלך, לא מצביעים, ואז בכנסת החדשה החוק הזה לא קיים.

30817: אדוני היושב ראש, אני חייב לציין, זה רבע מהצעת החוק, יש עוד אלמנטים קריטיים, תשאל את המשרד לאיכות סביבה מה הם חושבים על הנושא של הקרן לשמירת הניקיון, תשאל אותם אם יש להם אחריות מוחלטת, הדברים האלה מתבקשים מבחינה סביבתית.

גאלב מג'אדלה: אני מציע כפי שהוא מציע, אם בין ראשונה ושניה, אז יורידו את סעיף הדיווח העצמי.

גאלב מג'אדלה: אבל בגלל זה להכשיל את שלושה רבעים של זה - - -

אהוד רצאבי: אם הצעת החוק לא ראויה על כל סעיפיה, אני מתחייב למחוק אותה.

אהוד רצאבי: אבל האלטרנטיבה ההפוכה היא שהחוק הזה נמחק בכלל.

אהוד רצאבי: אם היה לנו עוד שנה עד נובמבר אז בסדר אבל אין.

אהוד רצאבי: מה חושב היועץ המשפטי בנושא הזה?

גאלב מג'אדלה: סליחה, אדוני מהמרכז לשלטון מקומי רצה לומר משהו?

משה אבנון: אנחנו חושבים שהחוק הזה הוא מיותר כרגע כי יש קודם תקנות בנושאים האלה.

משה אבנון: תוספת חוק רק תגרום מצב שכל אחד מושך את השמיכה לכיוון שלו.

משה אבנון: יש תקנות בנושאים האלו והלוואי שנעמוד רק בתקנות שקיימות, לא צריך להתחיל להעמיס חוק על חוק על חוק.

משה אבנון: מה שחבר הכנסת אמר אפשר להגיד גם בכיוון ההפוך.

משה אבנון: אם יסתבר בכנסת הבאה שהעניין לא מסתדר, שאין מספיק חוקים, אפשר תמיד לעורר אותו מחדש, אם אנחנו רוצים לתרום זה יכול להיות גם בהמשך.

אהוד רצאבי: שנתיים לקח לי להביא אותו לכזה מצב.

גאלב מג'אדלה: מובן מר אבנון, משרד האוצר בבקשה.

עדי ויינברג: משרד האוצר מתנגד עקרונית וגם בטוח שמדובר על קרן יעודית, רציתי רק להבהיר את הנקודה הזאת.

ליאורה עפרי: אני מייצגת את הרשות לשירותים ציבוריים בתחום משק המים.

ליאורה עפרי: זו רשות שהוקמה בחוק תאגידי מים וביוב והיא מפקחת על תאגידים שקמו תחת רשויות מקומיות כספקי מים.

גאלב מג'אדלה: זה שלמה?

ליאורה עפרי: שלמה גולדברג הוא הממונה על התאגידים, הרשות מפקחת על הפעילות שלהם וקובעת להם תעריפים ודברים נוספים.

ליאורה עפרי: הייתי רוצה להעיר כאן משהו.

ליאורה עפרי: יש כאן התייחסות לעניין הגורם המזהם.

ליאורה עפרי: לפי הגדרה בחוק המים גורם מזהם לצורך העניין אפשר גם להסתכל על תאגיד כגורם מזהם.

ליאורה עפרי: הייתי רוצה שיהיה פה איזשהו מדרג בנוגע לתאגידים כי בתור מי שגם בעצמם אמורים לתת הוראות למפעלים מכוח חוק תאגידי מים וביוב בנוגע לטיפול מקדים בשפכי תעשיה וגם ניטור וחובת דיווח, הייתי רוצה שהם לצורך העניין לאו דווקא יהיו בדיוק באותה דרגה כמו אותם מפעלים אלא באיזושהי דרגה אחרת בתור מי שגם בעצמם מפקחים על אותם מפעלי תעשיה.

ליאורה עפרי: זה לצורך העניין הזה.

ליאורה עפרי: הערה מקצועית שאני לא אכנס אליה היא בנוגע לאותו מאזן שמבקש על דיווח נפחי שפכים וכו', יש טענה מקצועית שגורסת שלא ניתן כל כך לעשות את המדידה הזאת בכל מה שקשור - - -

גאלב מג'אדלה: תודה רבה, הדיונים המקצועיים היו אמורים להסתיים מזמן, להגיע להסכמות, ועכשיו אני אומר כך.

גאלב מג'אדלה: אנחנו באמת בסיטואציה לא קלה.

גאלב מג'אדלה: מצד אחד אפשר להגיד לחבר הכנסת רצאבי, בכנסת ה-17 אנחנו מאחלים לך שתהיה, תביא את זה מחדש, יהיה דיון ראוי, דיון מורכב, יבואו כל הגורמים, ישמעו את כולם, להתחיל מחדש אם זה חוק ראוי וטוב.

גאלב מג'אדלה: מצד שני אפשר לומר לממשלה, סליחה, זה היה לפני 4, 5, חודשים - - -

אהוד רצאבי: מרץ, 26 במרץ 2005.

גאלב מג'אדלה: ממרץ עד היום עברו 7, 8 חודשים.

גאלב מג'אדלה: הייתם צריכים להתייחס להצעתו של חבר הכנסת רצאבי ברצינות, להתנגד לה, להסתייג ממנה, להוסיף לה, להציע לה, לגרוע ממנה ולקיים דיון ראוי כמו שצריך ולהגיד, להבהיר בצורה חד משמעית, אין מקום להצעת חוק כזאת, רוב הדברים מעוגנים בתקנות, יש אפילו אכיפה כפי שאומרת עורכת דין אדם, אין צורך בהצעת החוק.

גאלב מג'אדלה: אבל סחבתם אותנו 7 חודשים, ועדת שרים דנה, החליטה כך, הסתייגה, עכשיו מתנגדים, בשביל מה כל זה?

רוני טלמור: תראה, אין מאחורי הדברים איזושהי כוונה, כולנו מטפלים עניינית ורוצים להגיע לתוצאה הטובה והנכונה.

גאלב מג'אדלה: אבל לא הגענו לתוצאה, הגענו לסחבות ובזבזנו מאות שעות של אנשים.

רוני טלמור: אדוני, ועדת השרים התכנסה רק באוקטובר בעקבות ערר של שר התשתיות.

גאלב מג'אדלה: אבל אני לא אומר את זה לוועדת שרים - - -

אהוד רצאבי: את יודעת כמה פעמים המשרד שלי ניסה לתאם פגישה?

אהוד רצאבי: את יודעת כמה פעמים ניסינו לתאם עם נציבות המים?

גאלב מג'אדלה: וגם היום לשים את זה בסדר היום.

גאלב מג'אדלה: אם הייתם אתמול אומרים למנהלת הוועדה גברת יפה שפירא, אנחנו במבוי סתום, אנחנו ממליצים להודיע לראש הוועדה שלא לשים את זה בסדר היום, היה הרבה יותר מסודר.

גאלב מג'אדלה: לבוא כאן כל הציבור הנכבד הזה שבא מכל קצוות הארץ ועכשיו להעמיד אותו בפני המצב הזה ולהתחיל ויכוח, זו הצעת חוק ראויה, זו הצעת חוק לא ראויה, חשוב לקדם אותה, לא חשוב, זה מצב שאף אחד מאיתנו לא רוצה אותו.

גאלב מג'אדלה: איזו מן אחריות יש לנו כלפי הציבור?

רוני טלמור: קודם כל התנצלות על זה שהדברים לא נמסרו לך, אדוני היושב ראש.

רוני טלמור: היינו בטוחים שחבר הכנסת רצאבי - - -

גאלב מג'אדלה: ואת עוד רוצה אחר כך לייצג את נציבות המים שלא נמצאת כאן?

גאלב מג'אדלה: אני עוד צריך לעשות להם כבוד גדול ולשמוע אותם על מה הם מסתייגים שהם אפילו לא נמצאים כאן.

חגית אייזנמן-מלכה: יש פה את משרד התשתיות.

גאלב מג'אדלה: סליחה, יש הבדל בין נציבות המים ומשרד התשתיות.

רוני טלמור: נציבות המים היו אתמול בדיון אצלנו.

גאלב מג'אדלה: סליחה גברתי ממשרד התשתיות, אני מציע לך לא למשוך אש אלייך.

גאלב מג'אדלה: נציבות המים זה לא משרד התשתיות, אם ככה הם פני הדברים אז תבטלו אותם ותהיו רק משרד התשתיות, לא צריך נציבות מים.

חגית אייזנמן-מלכה: נציגת נציבות המים מופיעה בפני בית דין, ולכן לא יכלה לבוא.

גאלב מג'אדלה: יש להם רק נציגה אחת?

רוני טלמור: נמסר ששתיהן לא יכלו לבוא, אין להם כוח אדם היום.

גאלב מג'אדלה: ואני צריך להתחשב בהם?

חגית אייזנמן-מלכה: אנחנו אומרים את העובדות.

גאלב מג'אדלה: זה מצב בלתי נסבל.

גאלב מג'אדלה: כעת אני אשאל אתכם שאלה ברצינות, מה יכול לקרות אם אני היום אעביר את זה ונצביע על זה ואחר כך תתווכחו בכנסת ה-17 עם חבר כנסת רצאבי כמה שאתם רוצים?

אהוד רצאבי: אולי תשכנעו אותי.

גאלב מג'אדלה: אולי הוא גם ישתכנע להוריד אותו.

אהוד רצאבי: אבל מעל הכל זה חוסר כבוד כלפי הכנסת.

גאלב מג'אדלה: מצד אחד, מצד שני יכול להיות שיבוא יושב ראש ועדה ויגיד אני אלמד את זה, ותוכיחו לו שיש תקנות ויש אכיפה ואז הוא יקרא לחבר הכנסת רצאבי ויאמר לו, תשמע חבר הכנסת רצאבי מכובדי, 80 אחוז מהצעת החוק הזו מיושם היום, אין טעם, בוא תוריד אותה ושלום על ישראל.

גאלב מג'אדלה: אני חושב שכבר היו כאלה יושבי ראש בוועדות ובכנסת שאמרו דברים כאלה, היה כבר מישהו שאמר משהו דומה לזה.

גאלב מג'אדלה: אני מציע שנקרא את הצעת החוק, נצביע עליה, אחר כך בכנסת ה-17 פתוחה בפניכם הדרך לעשות מה שאתם רוצים.

גאלב מג'אדלה: או לשכנע את חבר הכנסת רצאבי להוריד אותה או שאתם תפתחו בהליך עם ועדת שרים לענייני חקיקה, תקיימו דיונים כמו שצריך ותגמרו את העניין.

גאלב מג'אדלה: כי מהצבעה לקריאה ראשונה יש חזרה, זה מה שעמד לנגד עיני.

גאלב מג'אדלה: מקריאה ראשונה יש חזרה אבל מעכשיו לא להעביר את זה מתחילים מחדש, וזה הרבה יותר קשה.

רוני טלמור: אנחנו מתייחסים לגופו של עניין.

גאלב מג'אדלה: בסדר, גם אני מתייחס לגופו של עניין, לא לגופם של אנשים, בבקשה עידו.

עידו בן יצחק: סעיף 1.

עידו בן יצחק: הוספת סעיף 20ה1 בחוק המים, התשי"ט -1959, (להלן- החוק העיקרי), אחרי סעיף 20 יבוא: "חובת בדיקה ודיווח עצמיים".

עידו בן יצחק: 20ה1 (א) השר לאיכות הסביבה (בסעיף זה - השר) רשאי לקבוע כי מי שברשותו גורם זיהום, יחויב בבדיקה ובדיווח עצמיים,(להלן- חייב בדיווח עצמי), קבע השר קביעה כאמור יחולו על החייב בדיווח עצמי הוראות אלו: (1) (א) ידגום באופן רציף כל חומר המגיע או העלול להגיע למקור מים, והגורם או העלול לגרום לזיהום מים.

עידו בן יצחק: הדגימה הרציפה תיעשה באמצעות מתקנים לניטור רציף בהתאם לתקן שקבע השר.

עידו בן יצחק: (ב) ידווח על הממצאים באופן ובמועדים שקבע השר.

עידו בן יצחק: (2) (א) ידגום באופן שקבע השר, לפחות אחת לשלושה חודשים, כל חמור המגיע או העלול להגיע למקור מים, והגורם או העלול לגרום לזיהום מים.

עידו בן יצחק: (ב) יעביר את הדגימה למעבדה שאושרה לצורך כך על ידי השר, אשר תקבע את נושא הדגימה.

עידו בן יצחק: (ג) ידווח על הממצאים באופן ובמועדים שקבע השר.

עידו בן יצחק: רק רציתי להעיר מה היחס פה בין פסקה 1 לפסקה 2 כאשר בפסקה 1 אנחנו אומרים, ידגום באופן רציף, ובפסקה 2 אנחנו אומרים ידגום לפחות אחת לשלושה חודשים.

עידו בן יצחק: אחד מהם על פניו נראה לי מיותר.

אהוד רצאבי: אני מציע שנשאיר את זה באחת לשלושה חודשים כי באופן רציף קצת קשה להבין.

אהוד רצאבי: מה אתה מציע?

שלום גולדברגר: דנים כבר בחוק?

אהוד רצאבי: אנחנו לא דנים, הדיון נגמר, אבל פשוט הערות של היועץ המשפטי חייבים לקחת אותן כיוון שהן משפטיות.

עידו בן יצחק: אני מציע להסתפק בפסקה 2, לפחות בכל הנוגע לקביעה של הדגימה אחת לשלושה חודשים - - -

שלום גולדברגר: אי אפשר מתואם באופן רציף כל חומר המגיע למים.

אהוד רצאבי: אמרנו לכם כל שלושה חודשים, זאת הצעתי, אם אתה מקבל אותה אז בוא נשנה את זה בהתאם.

עידו בן יצחק: לגבי שתי הדגימות יעשו לפחות אחת ל 3 חודשים.

אהוד רצאבי: בסדר, הלאה.

שלום גולדברגר: יש חומרים שאפשר ורצוי למדוד אותם באופן רצוף.

אהוד רצאבי: אז לכן זה גם נכתב בצורה הזאת.

שלום גולדברגר: יש חומרים שאי אפשר למדוד באופן רצוף, זה לא רלוונטי.

אהוד רצאבי: אתה אומר שיש חומרים כאלה ויש חומרים כאלה, אני לא עושה מזה דיון ארוך עכשיו, עוד דובר אחד בבקשה.

שירלי בבאי: אפשר אולי לדגום באופן רציף כל חומר הניתן - - -

רחל אדם: ברגע שאתם קובעים חובה כזאת, בעצם רק צריכים לשים נקודה אחרי, השר לאיכות הסביבה רשאי לקבוע כי מי שברשותו גורם זיהום, יחוייב בבדיקה ובדיווח עצמיים, נקודה.

רחל אדם: כל השאר זה בתקנות.

רחל אדם: כל השאר אפשר למחוק.

אהוד רצאבי: זה מקובל עליך?

עידו בן יצחק: כן.

חגית אייזנמן-מלכה: הערה בשם משרד התשתיות.

חגית אייזנמן-מלכה: משרד התשתיות מופיע פה בעצם בשני כובעים, אחד כנציבות המים ואחד כבעל מחזיק תשתיות שונות.

חגית אייזנמן-מלכה: בחוק הקיים יש מנגנון התייעצויות שהשר לאיכות הסביבה - - -

אהוד רצאבי: סליחה שאני קוטע אותך, אני מציע, בואו נהיה פרקטיים, אתם רוצים לשבת פה עכשיו לעשות פיליבסטר על חוק, זה לא בא בחשבון.

אהוד רצאבי: לכן אנחנו עושים קריאה, את הכל נשנה בשנייה ושלישית.

אהוד רצאבי: אני רוצה לקדם את זה.

אהוד רצאבי: במידה ויש דברים שהם מהותיים אז יש לנו זמן בדיונים של השנייה ושלישית מפה עד הודעה חדשה.

אהוד רצאבי: כל דבר מהותי נתקן אותו.

אהוד רצאבי: כרגע יש לנו מטרה אחת וזה להעביר את הראשונה.

עידו בן יצחק: השאלה אם יש התנגדות מהותית פה שהתקנת התקנות האלה יהיו במנגנון הקיים פה, זאת אומרת שהשר לאיכות הסביבה בהתייעצות עם מועצת המים - - -

שירלי בבאי: לא, זה ממש לא ישים.

שירלי בבאי: מה שקיים פה זה בעצם תקן שיקבע השר ומן הסתם השר ברמה המקצועית יוכל לקבוע לאילו חומרים יהיה ניטורצין ולאלו לא.

שירלי בבאי: לכן אפשר להתקדם עם זה קדימה, אין סיבה להתעכב.

אהוד רצאבי: עידו, בוא נעשה קריאה, עזוב עכשיו את ההערות.

עידו בן יצחק: פסקה (3).

עידו בן יצחק: (ב) ממצאים אשר דווחו עליהם בהתאם להוראות סעיף קטן (א) יהיו פתוחים לעיון הציבור בדרך שיקבע השר, ויפורסמו באתר האינטרנט של המשרד לאיכות הסביבה.

דב באסל: סליחה, זה בהתאם לתיקון של חוק חופש המידע?

עידו בן יצחק: נגיד את זה בכפוף להוראות חופש המידע.

דב באסל: תיקון מס' 3, אז מה זה אומר?

אהוד רצאבי: הלאה.

עידו בן יצחק: (ג) השר רשאי להתקין תקנות בכל הנוגע לביצוע סעיף זה.

עידו בן יצחק: זה במהרה יהיה בתקנות.

עידו בן יצחק: סעיף 2.

עידו בן יצחק: תיקון סעיף 20כא.

עידו בן יצחק: בסעיף 20כא לחוק העיקרי, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא" "(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א) – (1) העובר על הוראה המחייבת דיווח כאמור בסעיף 20ה1 ולא דיווח במועד – דינו קנס 1000 שקלים חדשים, ובשל כל יום איחור נוסף מאותו המועד – 500 שקלים חדשים.

עידו בן יצחק: ואולם על אי דיווח הנמשך מעל 60 יום תחול הוראת סעיף קטן (א).

עידו בן יצחק: (2) מסר אדם דיווח בהתאם להוראות סעיף 20ה1 שאינו נכון, דינו – קנס 20,000 שקלים חדשים ואם פעל ביודעין דינו מאסר שנה או קנס 50,000 שקלים חדשים".

רוני טלמור: אדוני, זה הקלה לעומת העונש הקיים.

רוני טלמור: זו הקלה, היום העונש יותר חמור, אז לא צריך את התוספת הזאת.

אהוד רצאבי: אפשר לוותר עליה?

אהוד רצאבי: אוקי תורידו אותה.

ניר וילנר: בכל הדיונים - - -

אהוד רצאבי: אני לא נכנס לדיון אנחנו כבר סיכמנו שעושים התראה.

ניר וילנר: אבל לא יתכן שהשר לאיכות הסביבה יקבע תקנים לחקלאות.

אהוד רצאבי: אמרתי קודם לכן, כל הדיונים המהותיים, אם זה נחוץ, אם זה לא נחוץ, אם יש פה סתירה, אם זה יתכן או לא יתכן נעשה בשנייה ושלישית - - -

ניר וילנר: זה אומר שכל התקנות יקבעו על ידי איכות הסביבה וזה לא יתכן.

אהוד רצאבי: עידו, יש לנו בעיה עם העניין הזה?

אהוד רצאבי: הוא טוען שלא יכול להיות שהמשרד לאיכות הסביבה יקבע תקנות לגבי משרדים אחרים.

אהוד רצאבי: אבל אם זה מים אז זה מים, אז איכות סביבה תופס הכל.

ניר וילנר: מים זה גם חקלאות.

אהוד רצאבי: לכן אני אומר, בוודאי, מים זה חקלאות ומים זה תעשיה - - -

עידו בן יצחק: אנחנו נכתוב בדברי ההסבר שבעת הכנת החוק לקריאה שנייה ושלישית, תינתן הדעת למעמדם של משרד החקלאות ושל משרד התשתיות והתקנת התקנות.

ניר וילנר: אבל אתה לא יכול לקבוע איכות הסביבה, זה של החקלאות.

ניר וילנר: בוועדת שרים אמרו נחריג בכלל את החקלאות, אז עכשיו מכניסים את זה בדלת האחורית?

אהוד רצאבי: עידו, אתה רוצה לכתוב בהתייעצות?

עידו בן יצחק: לא נראה לי שיש צורך בזה.

עידו בן יצחק: יש הרבה תקנות שנוגעות להרבה משרדים - - -

ניר וילנר: כן אבל בוודאי שאתה לא יכול לעשות את חוק המים לגבי החקלאות.

אהוד רצאבי: אדוני, אז תתנגדו בהצבעה, היה לכם זמן ממרץ.

ניר וילנר: גם בדיון במרץ רשום, היא לא תחול על מים שנועדו לחקלאים.

אהוד רצאבי: אני לא רוצה לעשות דיון עכשיו.

עידו בן יצחק: סעיף 3.

עידו בן יצחק: הוספת סעיף 20 כא1, גם כאן לדעתי מיותר לאור הוראות חוק סדר הדין הפלילי.

30817: יש דוגמאות אחרות של חוקים למשל חוק זיהום ים שהכנסת כן ראתה לנכון לקבוע מעמד, הכנסת רשאית לקבוע - - -

עידו בן יצחק: היא רשאית, השאלה אם זה מיותר לה.

30817: כרגע זה עוד קיים, אם זה קיים זה נחוץ.

אהוד רצאבי: מה דעתך?

עידו בן יצחק: לדעתי אין צורך להוסיף את סעיף 20כא1.

30817: המשרד לאיכות הסביבה דיבר שנים על כך שזה כימי וזה חשוב - - -

אהוד רצאבי: אני מציע שלא נכנס לדיון, נקריא, ואת הכל נעשה אחר כך.

דב באסל: אבל עוד מילה אחת לגבי מונח אחד כאן שהוא מאוד בעייתי לדעתנו.

דב באסל: המונח של מאזן מזהמי מים.

משה אבנון: זה בכלל בלי קשר.

דב באסל: לא קראנו את זה, לא התעכבנו על זה, לא קיימנו דיון על זה אבל זה מונח מאוד בעייתי, הגדרה לא מובנת גם לדעתנו - - -

שירלי בבאי: אני חושבת שכבר עברנו את הסעיף הזה בשני עמודים, אנחנו נמצאים בעמוד 3.

שירלי בבאי: אני מצטרפת לעמדה שעדיף להעביר את זה ככה ואחר כך באמת לראות כמה זה מיותר בנסיבות של הנושא הזה.

גאלב מג'אדלה: רוני, מה את אומרת?

רוני טלמור: צריך לראות לגבי הנוסח שמדובר פה על עברה על סעיף וכו'.

רוני טלמור: זה לא כל כך ברור שהעברה תהיה על הסעיף הזה, יכול להיות שהעברה בסוף תהיה על התקנות וממילא גם אם מדובר בעברה על החוק וגם אם מדובר בעברה על התקנות, יש סמכות לשר המשפטים לקבוע עברות קנס מכוח סעיף 221 לחוק סדר הדין הפלילי, שנמצא גם לפני עידו, וזאת הסמכות שאליה תמיד פונים לצורך העניין הזה ויש בה גם סכומים יותר קטנים כמו שחבר הכנסת רצאבי רצה מלכתחילה לקבוע לענייני דיווח.

רוני טלמור: אם קובעים ברירת קנס אז ממילא הסכומים גם יורדים ולכן אני חושבת שהפתרון שקיים היום בחוק סדר הדין הפלילי הוא מספק וצריך ואפשר לבטל על הסעיף המוצע לעניין הזה.

30817: הלוואי שבקריאה שנייה ושלישית כבר תהיה החלטה של שר ויחליטו שזה ברירת - - -

גאלב מג'אדלה: בוא נחכה, אנחנו לא יודעים מי זה השר ומי זה הכנסת.

רוני טלמור: אדוני, זה לא קשור לחקיקה כזאת או אחרת.

אהוד רצאבי: עידו, מה דעתך בנושא?

עידו בן יצחק: לדעתי אין צורך בסעיף מהסיבות שצויינו.

עידו בן יצחק: אני חושב שחוק סדר הדין הפלילי נותן מענה.

גאלב מג'אדלה: התקדמנו.

דב באסל: אפשר להבין - - -

גאלב מג'אדלה: מורידים לך את הסעיף, מה אתה רוצה?

דב באסל: אני רוצה להבין גם קודם, הייתה איזושהי הסכמה למחיקת חלק מהסעיף.

דב באסל: זה לא לגמרי ברור, על מה הוסכם בחוק?

שירלי בבאי: אם אנחנו מסייגים את זה ואומרים, על אף האמור בחוק סדר הדין הפלילי וכן מכניסים את זה, למה לא?

רוני טלמור: מה פתאום?

רוני טלמור: מה זה על אף האמור?

אהוד רצאבי: מה יקרה אם אנחנו מאשרים את הכל כמות שהוא ובקריאה השלישית נוריד את זה.

גאלב מג'אדלה: בשניה ושלישית את יכולה לחזור לזה.

גאלב מג'אדלה: יש לך אפשרות עכשיו, או לאבד את הצעת החוק או לאבד את הסעיף.

גאלב מג'אדלה: בואי נלך עכשיו לעניין הזה ואם תשכנעו אחר כך שהסעיף הזה חיוני, תחזרו לזה.

אהוד רצאבי: הניסיון שלי, ואני אומר שוב.

אהוד רצאבי: בוא נשאיר את הכל, זה לא נזק כזה גדול.

אהוד רצאבי: והיה וזה מיותר נוריד אותו.

אהוד רצאבי: מה קרה?

אהוד רצאבי: יש לנו שנייה ושלישית להוריד.

אהוד רצאבי: אתה יכול לשנות את כל החוק בשניה ושלישית, זה לא דחוף לי הרגע.

גאלב מג'אדלה: היה לכם חזית אחת מול הממשלה שרצינו לעזור לכם, עכשיו יש לכם חזית מול היועץ המשפטי של הוועדה.

עידו בן יצחק: ברור שאין מניעה להביא את זה שוב לדיון בקריאה שנייה ושלישית, אני חושב שזה מיותר.

אהוד רצאבי: בגדול, אם אנחנו משאירים את זה כדי למנוע ויכוחים, ואני לא מסוגל כרגע להיכנס לעומקו של עניין, לא מסוגל.

אהוד רצאבי: האם יקרה נזק משפטי, השלכתי, אינני יודע מה, אם הדבר נשאר כמות שהוא ואנחנו עושים הכל בשניה ושלישית, ובשניה ושלישית מחליטים שזה מיותר ואז מורידים?

אהוד רצאבי: אם זה לא עושה נזק או איזושהי השלכה אחרת אז בוא נתקדם, זו דעתי.

גאלב מג'אדלה: האם יהיה נזק ציבורי לאזרחי ישראל אם נחזיר אותו בקריאה השנייה והשלישית?

עידו בן יצחק: שום נזק לא יגרם מזה.

גאלב מג'אדלה: אז תוריד אותו בבקשה ונתקדם.

עידו בן יצחק: אז להוריד אותו או להשאיר אותו?

גאלב מג'אדלה: תוריד אותו ובשנייה ושלישית אם רצאבי ישכנע את הממשלה - - -

עידו בן יצחק: ולא תוכל להעלות טענת נושא חדש כי הנושא נדון כבר.

עידו בן יצחק: סעיף 4.

עידו בן יצחק: תיקון חוק שמירת הניקיון.

עידו בן יצחק: בחוק שמירת הניקיון התשמ"ד - 1984 בסעיף 10(ה), אחרי "קנסות לפי סעיף 13" יבוא "קנסות לפי חוק המים, התשי"ט – 1959".

עידו בן יצחק: הנוסח כפי שהוא עכשיו הוא רחב מדי כי הוא מדבר על כל קנס לפי חוק המים.

עידו בן יצחק: אני חושב שאם כבר דובר אז דובר שקנסות שיוטלו על עברות לפי הסעיף שמוצע בחוק כלומר קנסות על עברה של חובת דיווח.

עידו בן יצחק: בחוק המים יש קנסות שגם אינם קשורים לזיהום מים.

חגית אייזנמן-מלכה: כל הרעיון של העברת הקנסות לקרן הוא מנוגד.

חגית אייזנמן-מלכה: אנחנו כמשרד התשתיות מתנגדים להעברת הקנסות לקרן לשמירת הניקיון.

גאלב מג'אדלה: למה?

גאלב מג'אדלה: התקציב שלכם לא מספיק?

חגית אייזנמן-מלכה: ראשית התקציב שלנו לא מספיק.

חגית אייזנמן-מלכה: זה ברור שאם היו מגדילים לנו את התקציבים היינו מסוגלים לעשות עוד דברים.

חגית אייזנמן-מלכה: כאשר האחריות על הנושא הזה של מים מסורה בידי שני משרדים שונים, זה קצת לא סביר שהתקציב ילך למשרד אחר.

גאלב מג'אדלה: איזה משרד הוא הולך לפי ההצעה?

חגית אייזנמן-מלכה: ההצעה שלי זה בכלל לא לקחת, ללכת לקרן יעודית, יש לנו תקציב המדינה.

חגית אייזנמן-מלכה: תקציב המדינה מתחלק לפי הקריטריונים - - -

גאלב מג'אדלה: למה אני צריך להחזיר כסף לאוצר ואחר כך ללכת להתחנן לאוצר?

גאלב מג'אדלה: אני אעביר כסף אלי ואני לא אתחנן לאוצר, לא אהיה תלוי בחסדיו.

חגית אייזנמן-מלכה: הניסיון שלי אומר שיש קרן יעודית אחת שפועלת שכל הזמן מעבירים - - -

גאלב מג'אדלה: אני כבר עשיתי את זה פעמיים.

חגית אייזנמן-מלכה: נכון, ותמיד הקרן לשמירת הניקיון.

גאלב מג'אדלה: נכון.

חגית אייזנמן-מלכה: ועל ידי חוקים של שמירת הסביבה - - -

גאלב מג'אדלה: אם האוצר היה קשוב והיה מתנהג אחרת - - -

חגית אייזנמן-מלכה: אני לא פה בשביל להציג את עמדת האוצר.

גאלב מג'אדלה: את רואה, אפילו אין להם נציג.

חגית אייזנמן-מלכה: נציג האוצר היה והלך.

גאלב מג'אדלה: ככה הם מתנהגים, ככה הם מזלזלים.

גאלב מג'אדלה: באים והולכים, הולכים ובאים.

רוני טלמור: הם לא מזלזלים.

רוני טלמור: יש להם בוודאי עוד דיון.

גאלב מג'אדלה: אז שיבואו, שישלחו מישהו, זה חשוב.

גאלב מג'אדלה: כל פעם כשהאוצר לא נמצא אני מעביר את הכסף לקרן יעודית.

גאלב מג'אדלה: אנחנו נעביר את הכסף לא לאוצר.

עידו בן יצחק: למען הפרוטוקול אזכיר שוב שכולם ידעו על מה אנחנו מדברים.

אהוד רצאבי: איזה סעיף הושמט?

אהוד רצאבי: הוא אומר שסעיף הושמט.

גאלב מג'אדלה: אנחנו יודעים שהשמטנו סעיף.

30817: בנוסח המקורי שהובא הייתה התייחסות לאחריות מוחלטת של העברות לפי חוק המים.

30817: הרי ברוב העברות הסביבתיות לא צריך להוכיח יסוד נפשי.

30817: ובעברות לחוק המים אנשים כבר זוכו מכיוון שלא הצליחו לשכנע את האלמנט הזה וחבל שמקלים.

30817: אז אני מציע שנחזיר את זה, נוותר על המחיקה הקודמת אבל לפחות נחזיר את האחריות המוחלטת.

30817: זה חצי משפט ואז זה משנה לנו - - -

גאלב מג'אדלה: מה זה החצי משפט הזה?

30817: עברות לפי סעיף 20ה1 תהיינה עברות של אחריות כבידה.

30817: אפשר להוסיף את זה?

גאלב מג'אדלה: אתם לא מתנגדים לזה?

רוני טלמור: אנחנו מתנגדים כי זה לא רק העברה הזאת יש הרבה עברות - - -

אהוד רצאבי: עידו, זה היה בהצעת החוק המקורית?

עידו בן יצחק: לא.

אהוד רצאבי: אני רוצה כאן לברר דברים כי אני אמרתי רבותי, בואו נעביר את המצב כמות שהוא ואת היתר נעשה בשנייה ושלישית.

אהוד רצאבי: בין אם זה לטובתי ובין אם זה לרעתי.

אהוד רצאבי: אז לכן אני לא רוצה להוסיף תוספות שלא היו.

אהוד רצאבי: האם בטרומית זה היה?

עידו בן יצחק: לא, זה לא מופיע בנוסח הקודם.

אהוד רצאבי: זה לא היה, אז בוא נשאיר את זה לשנייה ושלישית.

אהוד רצאבי: דו סיטרי, אני לא מקל לעצמי.

גאלב מג'אדלה: תחסוך את האנרגיות שלך לשנייה ושלישית.

גאלב מג'אדלה: בסדר?

עידו בן יצחק: אני שוב מקריא מה למעשה השמטנו.

עידו בן יצחק: בסעיף 20ה1 בסעיף קטן א', למעשה כל הפסקאות אנחנו מורידים, כל הנושא יקבע בתקנות.

עידו בן יצחק: סעיף קטן ג' מטבע הדברים יורד גם הוא.

עידו בן יצחק: סעיפים 2 ו-3 ירדו ובסעיף 4 אנחנו אומרים, קנסות לפי סימן א' 1 לחוק המים.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

אהוד רצאבי: סעיף 2 של החוק יורד לחלוטין?

אהוד רצאבי: זה עם ה-1000 שקל.

עידו בן יצחק: כן.

שלום גולדברגר: לא הבנתי, בסעיף 1 נשארת רק הפסקה הראשונה?

עידו בן יצחק: כן.

עידו בן יצחק: הכל יהיה, רשאי לקבוע בתקנות.

גאלב מג'אדלה: שלום, אתם תקבלו את זה.

עידו בן יצחק: אנחנו נציין בדברי ההסבר שבעת הכנת החוק לקריאה שנייה ושלישית יבחן מעמד משרד החקלאות - - -

גאלב מג'אדלה: דבר נוסף, כל הדרך פתוחה בפניכם לקריאה שניה ושלישית להוסיף, להוריד, להחזיר, כל מה שאתם רוצים.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מעלים את זה להצבעה.

אהוד רצאבי: רק דקה אחת, אני רוצה להבין מהיועץ המשפטי, האם למעשה לא רוקנו את הצעת החוק מתוכן?

אהוד רצאבי: ברגע שעשית את הכל התקנות והשר לא יתקין תקנות?

אהוד רצאבי: הרי זה נמצא כבר היום באיזה מצב שהשר מתקין תקנות.

עידו בן יצחק: אז אפשר יהיה להוסיף סעיף של חובת התקנת תקנות.

עידו בן יצחק: ולקבוע שתוך X זמן - - -

רוני טלמור: אבל אנחנו לא יודעים להגיד על מי יחולו כל התקנות האלה.

רוני טלמור: אם רוצים לקבוע חובת התקנת תקנות כדאי שנדע מי האוכלוסייה שהתקנות האלה יחולו עליה.

גאלב מג'אדלה: אני לא מבין אותך אהוד, הגמישות היא גם לטובתך, לא רק לרעתך.

אהוד רצאבי: לא, אין לי בעיה אבל אני אומר, אם לקחתי את הכל ואכתוב הכל הותקן בתקנות, אז למעשה לא צריך את הצעת החוק.

אהוד רצאבי: לכן אני שואל, מה נשאר לנו ביד?

אהוד רצאבי: עידו.

עידו בן יצחק: נשאר לנו שזה יותקן בתקנות למעשה - - -

גאלב מג'אדלה: נשארה לך הצעת החוק שאתה יכול בשנייה ושלישית לשנות מה שאתה רוצה.

אהוד רצאבי: אוקי.

אהוד רצאבי: זה שזה ירד עכשיו זה לא מרוקן אותה מתוכן?

גאלב מג'אדלה: מה שהם רוצים לשנות גם אתה יכול לשנות, זה הדדי.

עידו בן יצחק: זה לא ימנע להחזיר.

עידו בן יצחק: אם אנחנו פותחים הכל לדיון מחדש ואחרי קריאה שנייה - - - -

אהוד רצאבי: לא ימנע, בסדר.

30817: אז תוסיף לפחות את העניין של אחריות הכבידה, לא נשאר כלום.

אהוד רצאבי: אני לא רוצה - - -

גאלב מג'אדלה: אני מעלה את ההצעה להצבעה, מי בעד?

גאלב מג'אדלה: מי נגד?

גאלב מג'אדלה: ההצעה התקבלה פה אחד ללא מתנגדים וללא נמנעים.

גאלב מג'אדלה: הדרך פתוחה בפניכם מכאן ועד הכנסת ה-17 ועוד 4 שנים, כמה שאתם רוצים, תודה לכולכם, הישיבה נעולה.