ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 547, 2005-12-14 09:00

גאלב מג'אדלה: בוקר טוב לכולם.

גאלב מג'אדלה: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת לדיון בהצעת חוק אוויר נקי לישראל.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה להזכיר למשתתפים כאן שהיום אנחנו קוראים את הצעת החוק ומעבירים אותה לקריאה ראשונה כפי שהתחייבנו.

גאלב מג'אדלה: היו שני דיונים של כל הגופים והגורמים שהעבירו אלינו הצעות, השגות והערות בכתב.

גאלב מג'אדלה: בהזדמנות הזאת אני רוצה להודות לחבר הכנסת עומרי שרון שלקח על עצמו לנהל את שני הדיונים האלה ולנווט יחד אתכם את הצעת החוק כפי שהיא מונחת עכשיו לפנינו.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא ניכנס לשום הערות או השגות.

גאלב מג'אדלה: הבטחתי רק לתעשיינים להעיר הערה אחת בפחות מחצי דקה.

גאלב מג'אדלה: יענו עליה המשרד לאיכות הסביבה בעוד חצי דקה, ובזה תם העניין, ואנחנו ממשיכים כפי שסיכמנו לפני שלושה שבועות, שהיום אנחנו מקריאים את הצעת החוק, מצביעים עליה ומגישים אותה לקריאה ראשונה ביום שני.

גאלב מג'אדלה: אם היועצת המשפטית של הוועדה והצוות המסור והנאמן שלה יצליחו לעשות את ההכנות לקריאה שנייה ושלישית, אני כיושב ראש הוועדה אשמח לעשות את זה.

מירי פרנקל-שור: בישיבה משותפת שנערכה אצלי היו למשרד לאיכות הסביבה מספר נקודות שאנחנו סיכמנו שיעלו לאישור הוועדה לאיכות הסביבה.

היו”ר גאלב מג’אדלה: מאה אחוז.

היו”ר גאלב מג’אדלה: לכל הגופים שהשתתפו בדיונים לא ניתן להעלות היום השגות וטענות.

זאב גרוס: כבודו, עם כל הכבוד- -

היו”ר גאלב מג’אדלה: סליחה, בלי "כבודו", ועם כל הכבוד, כשתרצה לדבר תקבל ממני את הרשות לדבר.

היו”ר גאלב מג’אדלה: ההתחייבות שלי חשובה יותר מכל התחייבות אחרת.

היו”ר גאלב מג’אדלה: אני נתתי הבטחה לתעשיינים להעלות בחצי דקה את ההשגה שלהם, איכות הסביבה ישיבו במשך חצי דקה, ואנחנו נתחיל לקרוא את הצעת החוק סעיף סעיף.

היו”ר גאלב מג’אדלה: בסעיף 4 ביקשתם שהשר לאיכות הסביבה יתייעץ גם עם שר הבריאות וגם עם שר התמ"ת כי זה נוגע לתעשיינים.

היו”ר גאלב מג’אדלה: אני מבקש לומר בחצי דקה את דעתכם.

יוסי אריה: נכון, אבל השיקול הוא רוחבי.

יוסי אריה: מאחר שבקביעת שיקולים מהסוג הזה יש אלמנטים נוספים כמו טכנולוגיה, מכונות ומה נמצא במשק הישראלי, זה מחייב גם התייעצות עם שר התעשייה והמסחר.

יוסי ענבר: הכוונה בסעיף הזה זה ערכי סביבה ולא היקף פליטה.

יוסי ענבר: ערכי הסביבה נובעים לא רק מהתעשייה, אלא מהתחבורה ומהיערות – על פליטת חומרים אורגניים מהיער.

יוסי ענבר: אז אני אתייעץ גם עם פקיד היערות?

היו”ר גאלב מג’אדלה: תודה רבה.

יוסי אריה: - - -

היו”ר גאלב מג’אדלה: שמעת על ההתחייבות שלי?

היו”ר גאלב מג’אדלה: היא לא שלי אישית, היא של יושב ראש הוועדה.

היו”ר גאלב מג’אדלה: המעמד שלכם הוא חלקי?

יוסי אריה: לא, של משרד התמ"ת.

היו”ר גאלב מג’אדלה: אני מדבר על תמ"ת, לא על נשיא התעשיינים.

היו”ר גאלב מג’אדלה: שלא תהיינה אי הבנות.

היו”ר גאלב מג’אדלה: לכן נתתי לכם את הזכות להעלות את זה כפי שהתחייבתי.

היו”ר גאלב מג’אדלה: קיבלתם תשובה, ואני רוצה שנתקדם ונתחיל לקרוא את הצעת החוק.

רוני טלמור: שוחחתי עם היועצת המשפטית של הוועדה.

רוני טלמור: יש הרבה הערות של משרדים, גם של משרדים אחרים וגם של משרד המשפטים, שלא התקבלו בנוסח.

רוני טלמור: אנחנו מבקשים שתהיה אפשרות להעלות אותם כדי שהדברים יופיעו בפרוטוקול, מהן ההסתייגויות והיכן הן מופיעות.

רוני טלמור: אם אתה מעוניין שאנחנו נתקדם בקצב מהיר אפשר לבקש שזה ייעשה במהירות, אבל אנא תן לנציגי משרדי הממשלה להביע את דעתם על כל אחד מהסעיפים.

היו”ר גאלב מג’אדלה: אני לא מתכוון לעשות את זה.

רוני טלמור: אז מדוע הוזמנו?

היו”ר גאלב מג’אדלה: אתם יכולים להשתחרר.

רוני טלמור: למה לא נותנים למשרדי ממשלה להביע את עמדתם?

זאב גרוס: היה דיון אתמול, ואני מבין גם מהיועצת המשפטית של הוועדה שכנראה שבעקבות הדיון הזה אתמול המשרד לאיכות הסביבה העלה דברים.

זאב גרוס: משרד התשתיות הלאומיות לא הוזמן לישיבה אתמול, למיטב הבנתי.

זאב גרוס: יש לנו פה ושם כמה דברים לגבי הסתייגויות בסעיפים ספציפיים.

זאב גרוס: אילו היינו שם אתמול היינו יכולים להעלות את זה, ואז היינו מקבלים את דין הוועדה.

זאב גרוס: בינתיים אנחנו כאילו ללא ייצוג גם בישיבה שהייתה אתמול וגם היום.

היו”ר גאלב מג’אדלה: משרד כה חשוב כמו משרד התשתיות הלאומיות לא יהיה מיוצג?

היו”ר גאלב מג’אדלה: חס וחלילה.

היו”ר גאלב מג’אדלה: אני רוצה שנהיה צמודים לסיכומים שלנו כי אנחנו קודם כל אנשים שצריכים לכבד את הסיכומים שלנו, אחר-כך יבואו כל הדברים מסביב.

היו”ר גאלב מג’אדלה: אני אפשרתי שתי ישיבות של כל הגורמים שהעבירו השגות והסתייגויות בכתב כדי שתקיימו דיונים ביניכם.

היו”ר גאלב מג’אדלה: עכשיו אני לא מוכן לשמוע שום השגות ושום הערות.

היו”ר גאלב מג’אדלה: היו לכם שני דיונים.

היו”ר גאלב מג’אדלה: אמרתי לכם אל תבחנו אותי ואל תנסו אותי, ואני אומר לך את זה שוב: היו ארבעה דיונים, אתה דיברת הכי הרבה מכולם יחד.

היו”ר גאלב מג’אדלה: קבענו לוחות זמנים.

היו”ר גאלב מג’אדלה: שני דיונים היו לכל מי שהגיש הצעות והערות בכתב.

היו”ר גאלב מג’אדלה: היום אין מקום להערות.

היו”ר גאלב מג’אדלה: אם אתם אומרים שאתם רוצים להגיד לפרוטוקול, אני מאוד מכבד את זה, נעביר לפרוטוקול ונצרף את זה לפרוטוקול.

היו”ר גאלב מג’אדלה: אתם צריכים לבוא לעניין בידיים נקיות, לא לתקוע את זה היום ולמשוך את זה.

היו”ר גאלב מג’אדלה: ב- 11:00 יש מליאה, וחברי הכנסת צריכים להיות במליאה כי הם חברי כנסת קודם כל.

היו”ר גאלב מג’אדלה: ב- 11:00 אני נועל את הישיבה, אם כל אחד יעלה את טענותיו לא נגמור ב- 11:00.

היו”ר גאלב מג’אדלה: אתם רוצים להעביר לפרוטוקול כדי שזה יירשם – בכבוד הראוי.

היו”ר גאלב מג’אדלה: נצרף את זה לפרוטוקול, בקריאה שנייה ושלישית תעמדו על הדברים בכבוד הראוי בלי שום בעיה.

היו”ר גאלב מג’אדלה: אנחנו מתחילים בקריאת הצעת החוק.

ערן פולק: הצעת החוק לא מתואמת עם משרד האוצר; משרד האוצר מתנגד להצעת החוק.

היו”ר גאלב מג’אדלה: אמרת את זה כבר שלוש פעמים.

היו”ר גאלב מג’אדלה: אין שום טעם לחזור על זה חמש פעמים.

אילת עציון: מקריאה מתוך הצעת החוק.

אילת עציון: אילת עציון: אני אציין שכאן באה הוראת מעבר.

רחל ביגון: אמרת שאסור לנו להגדיר, ואנחנו גם לא ראינו את הסעיף הזה.

רחל ביגון: הדיון האחרון היה בהתייעצות עם שר התמ"ת, ולפחות אנחנו רוצים שזה יהיה בהתייעצות עם שר התמ"ת.

גאלב מג'אדלה: זה סוכם בדיון?

אילת עציון: לא בסעיף הקונקרטי הזה.

אילת עציון: זה נרשם, נחליט אחר-כך.

אילת עציון: המשך הקראה.

רחל אדם: חשוב שיהיה כתוב בסעיף 9 שזה גם בהתייעצות עם שר התחבורה.

היו”ר גאלב מג’אדלה: הוסכם על דעתכם שזה בהתייעצות שר התחבורה?

קריאה: כן.

אילת עציון: נוסיף את זה.

אילת עציון: המשך הקראה.

אריה נייגר: נאמר לנו ששתי השורות: "על אף האמור בכל חוק אחר.

אריה נייגר: ..

אריה נייגר: לעיון הציבור הורדו בהסכמה.

אריה נייגר: אנחנו חשבנו להתנגד- -

היו”ר גאלב מג’אדלה: מי אמר?

אריה נייגר: היועצים המשפטיים של משרדי הממשלה.

גאלב מג'אדלה: יש פה 5 משרדי ממשלה, תמקד את זה בבקשה.

רוני טלמור: אני נכחתי אתמול בדיונים אצל היועצת המשפטית של הוועדה עד מאוחר בלילה.

רוני טלמור: מסומן אצלי בנוסח שעליו עבדנו שהפסקה הזאת תימחק כי היא לא נחוצה.

רוני טלמור: יש הוראות בעניין הזה בחקיקה אחרת, ככל שהן נדרשות.

רוני טלמור: אין צורך להוסיף את העניין הזה כאן.

היו”ר גאלב מג’אדלה: מירי, שמעת?

מירי פרנקל-שור: לא שמעתי, אני אבדוק.

גאלב מג'אדלה: את מאשרת את מה שהוא אמר?

רוני טלמור: כן, אני אמרתי לו את זה.

רוני טלמור: כשישבנו אתמול עם היועצת המשפטית והכנו את הנוסח שיעלה היום לדיון הבנו שהקטע הזה בסעיף 11(ב) בפסקה השנייה תימחק משום שהיא איננה נחוצה.

רוני טלמור: ככל שההגנה הזאת קיימת בחקיקה אחרת היא תבוא משם ולא מכאן.

היו”ר גאלב מג’אדלה: איך הבנת את זה?

רוני טלמור: מהדיונים אתמול, וגם מהיועצת המשפטית של הוועדה.

מירי פרנקל-שור: אני בהחלט מודעת לבעייתיות בפסקה הזאת.

מירי פרנקל-שור: אנחנו אמרנו שנבדוק.

מירי פרנקל-שור: אנחנו לא הספקנו עד הבוקר לבדוק.

מירי פרנקל-שור: אם יש בעייתיות בכחול היא לא תופיע.

מירי פרנקל-שור: אמרנו שנבדוק בחוק חופש המידע ובחוק הגנת הפרטיות, לא הספקנו אתמול בערב.

מירי פרנקל-שור: אני לא אמרתי שנמחק את זה.

רוני טלמור: - - -

מירי פרנקל-שור: אמרתי שנבדוק.

היו”ר גאלב מג’אדלה: מבחינתי, עד שיופיע בכחול אתם יכולים למצות את העניין עם היועצת המשפטית של הוועדה.

אילת עציון: הקראה.

נועה בן-אריה: - - -

אילת עציון: נועה, התוספת תתרחב.

אילת עציון: אנחנו רק עשינו פתח לתוספת, יוספו בה גופים.

נועה בן-אריה: כבר בקריאה ראשונה?

מירי פרנקל-שור: לא.

זאב גרוס: הדבר הזה הוא בניגוד לחוק משק החשמל.

זאב גרוס: חוק משק החשמל שם את האחריות הבלעדית למשק החשמל בידי שר התשתיות הלאומיות.

זאב גרוס: כל דבר שעשוי להשפיע על המשק הזה חייב להיות בהסכמתו.

היו”ר גאלב מג’אדלה: תרשום לך את זה.

היו”ר גאלב מג’אדלה: אם אתה אומר שזה בניגוד לחוק החשמל זה כבר דבר מהותי, זה לא נושא לוויכוח.

היו”ר גאלב מג’אדלה: חוק נגד חוק זה לא בא בחשבון.

היו”ר גאלב מג’אדלה: נסיים את הקריאה של החוק, נחזור לזה.

אילת עציון: המשך הקראה.

היו”ר גאלב מג’אדלה: היועצת המשפטית של הוועדה מירי פרנקל-שור אומרת שתינתן למשרד לאיכות הסביבה האפשרות להעלות את דעתם היום בעניין.

רחל אדם: אני רוצה לציין מראש שיש לי הערה גם על סעיף 15 וגם על סעיף 16.

רחל אדם: בסעיף 15 אנחנו חזרנו ואמרנו כמה פעמים שהמקור העיקרי לזיהום אוויר זה מתחבורה, לכן הסעיף הזה מאוד חשוב.

רחל אדם: כדי להבטיח שלסעיף הזה יש גם תוכן, אני רוצה לציין שכבר היום לרשות מקומית יש סמכויות כרשות תמרור מקומית על-פי תקנות לפי פקודת התעבורה, ואני מציעה לאמץ את זה.

רחל אדם: ליועצת המשפטית של משרד התחבורה יש הצעה חלופית שהייתי רוצה שהיא תציע, אם אפשר.

שרית זוכוביצקי: אני מבקשת שבמקום "רשות מקומית", יבוא "רשות תמרור מקומית".

שרית זוכוביצקי: במקום "בהסכמת המפקח על התעבורה" – משום שהיום חלק מהסדרת התנועה לא צריך את הסכמת מפקח התעבורה, ולכן אין צורך לצמצם את הסמכויות במקומות שהם ממילא רחבות יותר.

שרית זוכוביצקי: לכן הנוסח המוצע הוא "רשות תמרור מקומית רשאית בהתאם לסמכויותיה על-פי פקודת התעבורה ותקנותיה להסדיר תנועת כלי רכב בתחומיה או להגביל לשם צמצום זיהום האוויר".

מירי פרנקל-שור: זה מקובל עליכם?

היו”ר גאלב מג’אדלה: אני מבין שלמשרד הבריאות יש מה להגיד.

היו”ר גאלב מג’אדלה: אני הצעתי שנסיים את הקריאה של הצעת החוק, ואז תוכלו לקבל רשות דיבור להעלות את העניין.

אילת עציון: הקראה.

רחל אדם: כדי להבטיח שגם לסעיף הזה יהיה תוכן אנחנו מציעים שכאשר השר יכריז על אזור פגוע מזיהום אוויר, במקום שהרשות המקומית תהיה רשאית, היא תהיה חייבת במקרה כזה לפעול להסדרת התנועה.

היו”ר גאלב מג’אדלה: את רוצה לחייב את הרשויות המקומיות, נכון?

היו”ר גאלב מג’אדלה: לרשויות המקומיות יש עמדה בעניין.

היו”ר גאלב מג’אדלה: ברגע שאת מטילה עליי חובה, אני צריך לומר את דעתי.

היו”ר גאלב מג’אדלה: אולי אני לא מוכן לחובה הזאת?

היו”ר גאלב מג’אדלה: אולי זה עולה לי כסף?

היו”ר גאלב מג’אדלה: אולי יש לי בעיה לוגיסטית או ארגונית?

היו”ר גאלב מג’אדלה: בבקשה השלטון המקומי.

נועה בן-אריה: האמת היא שאני מרגישה שאני חוזרת על עצמי כי דיברנו גם בדיונים הקודמים על החובה להכנת תוכניות וגם על החובה להסדרת התנועה.

היו”ר גאלב מג’אדלה: הגעתם להסכמה?

נועה בן-אריה: אנחנו שוחחנו שוב אתמול, ואני הבנתי שהגענו להסכמה.

נועה בן-אריה: כפי שהיא מנוסחת היום בסעיף 16 היא שמדובר בהכרזה בלבד, וההכרזה לא תוביל לחיוב בהכנת תוכנית.

נועה בן-אריה: כך גם בהתייחס לסעיף 15.

נועה בן-אריה: לכן אני מבקשת להעיר על ההערה של היועצת המשפטית במשרד התחבורה כי כאשר יחייבו את הרשויות המקומיות להסדיר בתחומן את נושא התנועה אני יכולה לעשות בהתאם לסמכויותיי על פי הדין, אלא שאני לא אוכל למנות פקחים לפיקוח על כלי רכב או על פליטה של מזהמים מכלי רכב.

נועה בן-אריה: אז כבר הופכת הוראת הסעיף הזה להוראה בעייתית גם מבחינה תקציבית וגם מבחינה תפעולית של תקנים, כפי שהערתי בנושא התוכניות.

נועה בן-אריה: אז אני חוזרת על ההערה שלי מהדיון הקודם, היא כבר מתייחסת גם לסעיף 15.

היו”ר גאלב מג’אדלה: תודה רבה.

היו”ר גאלב מג’אדלה: השלטון המקומי מוכן לפשרה בהכרזה ולא לחיוב.

היו”ר גאלב מג’אדלה: מה אומר סמנכ"ל בכיר של המשרד לאיכות הסביבה, יוסי ענבר?

יוסי ענבר: הכרזנו, ומה קורה?

יוסי ענבר: תושבי היישוב יודעים שיש זיהום אוויר, עכשיו צריך לעשות פעולה מסוימת, מי יעשה אותה?

יוסי ענבר: מי שממונה לעשות אותה זה השלטון המקומי, לא השלטון המרכזי.

היו”ר גאלב מג’אדלה: נציב הדורות הבאים רוצה לומר משהו?

שלמה שוהם: אני פניתי לשלטון המקומי ואמרתי שאולי יכתבו הצעה מצדם איך הם חושבים שצריך למלא את זה בדוח.

שלמה שוהם: לומר שאין פתרון זאת התשובה הקלה.

נועה בן-אריה: אנחנו הצענו מספר חלופות, אלא שגם למשרדי הממשלה יש קושי עם העניין הזה מבחינה של עלות תקציבית- -

היו”ר גאלב מג’אדלה: נניח שהנוסח המוצע כאן יהיה, ובקריאה שנייה ושלישית תהיה לכם אפשרות להציע אלטרנטיבה?

היו”ר גאלב מג’אדלה: זה מקובל על גברתי?

נועה בן-אריה: התשובה היא לא.

נועה בן-אריה: הדברים הובהרו וגם סוכמו- -

היו”ר גאלב מג’אדלה: מה סוכם?

נועה בן-אריה: סוכם שבנושא של הכנת תוכניות וגם בנושא הפיקוח ואכיפת החוק הזה הדברים ייעשו על-פי הסמכויות שנתונות לנו כיום בדין משני טעמים: א.

נועה בן-אריה: נושא של זיהום אוויר הוא נושא שחוצה גבולות של תחומי שיפוט.

נועה בן-אריה: לכן לא בהכרח רשות אחת יכולה לפקח בתחומה על זיהום אוויר שנגרם וחוצה גבולות.

נועה בן-אריה: לכן מבחינה מעשית יש בעיה.

נועה בן-אריה: לגבי עלויות, הבהרתי בדיונים הקודמים שקיימת בעיה גם בנושא הכנת תוכניות וגם בנושא הפיקוח.

נועה בן-אריה: לא התנערתי מחובת הפיקוח והאכיפה שלנו שקיימת על-פי הדין גם בהתאם לחוקים שקיימים היום: חוק רישוי עסקים, חוק התכנון והבנייה והוראותיו.

היו”ר גאלב מג’אדלה: יש לכם הצעה?

נועה בן-אריה: אנחנו חשבנו שחלק- -

היו”ר גאלב מג’אדלה: במקום לחייב, להכריז.

היו”ר גאלב מג’אדלה: זאת ההצעה שלכם.

נועה בן-אריה: לא לגבי השלטון המקומי.

נועה בן-אריה: אנחנו חושבים שדי בהכרזה בעניין הזה.

נועה בן-אריה: הכנת תוכניות ברמה הלאומית שמוסדרת כבר במסגרת הסעיפים הראשונים של החוק יכולה להציע פתרון התחלתי לנושא הזה.

היו”ר גאלב מג’אדלה: מה מפריע לגברתי שזה יבוא לקריאה שנייה ושלישית?

היו”ר גאלב מג’אדלה: מה מפריע לגברתי שהצעה נבונה וחכמה כזאת תגיע לקריאה שנייה ושלישית?

נועה בן-אריה: אבל ההצעות האלה מופיעות היום בהצעת החוק.

נועה בן-אריה: ככל שהנוסח שמובא היום שמדבר רק על סעיפים 15, 16 כהכרזה וכרשות של רשות מקומית מופיע, וכך יעלה לקריאה ראשונה – אין לי התנגדות.

נועה בן-אריה: ההתנגדות שלי היא רק לשינויים.

עמרי שרון: הסעיף כמו שהוא מוצג פה זה אחרי הרבה מאוד דיונים בדיון הקודם.

עמרי שרון: הסעיף כמו שהוא הובא בנוסח הקודם של החוק הוא בלתי ישים כי אין לרשויות אפשרות לעשות את זה, הוא בלתי ישים כי אי-אפשר לפקח על זה, והוא בלתי ישים בכל חתך שהוא.

עמרי שרון: לכן זה נוסח פשרה הצהרתי שהוא נותן, והוא מוביל לכיוון שאנחנו רוצים להגיע.

עמרי שרון: אין בו מספיק שיניים – נכון, אבל אי-אפשר לעשות אותו אחרת.

היו”ר גאלב מג’אדלה: אני מודה ששכנעת אותי.

אילת עציון: המשך הקראת החוק.

מירי פרנקל-שור: החלק הזה, אם אנחנו נכלול אותו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית הוא עוד ישופר ויותאם.

מירי פרנקל-שור: אנחנו פשוט רצינו לשים את העוגן הראשוני לפן של תובענות ייצוגיות.

אילת עציון: המשך הקראה.

מירי פרנקל-שור: אפשר להוריד את זה.

אילת עציון: המשך הקראה.

אילת עציון: התוספת תתרחב, כמובן, לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

היו”ר גאלב מג’אדלה: היות שלוח הזמנים מאפשר לנו הערות מהותיות ולא הערות שהיו במחלוקת בדיונים שקדמו לדיון הזה.

היו”ר גאלב מג’אדלה: אני מבקש שנשמע אותן, ואחר-כך את התגובה.

היו”ר גאלב מג’אדלה: משרד הבריאות, בבקשה

אילנה מישר: יש לי תיקון קטן לגבי המנגנון של תיאום עם משרד הבריאות לעניין מצב מזג אוויר חריג.

אילנה מישר: אני מבקשת שבסעיף 5 במקום הפסקה שמתחילה במילים "הממונה יקבע" יבוא "הממונה יקבע את דרכי פעולתו על המערך כאמור, בכלל זה נהלים בהתייעצות עם שר הבריאות בעניין התראה לציבור על זיהום אוויר חריג.

אילנה מישר: התראה לציבור כאמור תהיה בהתייעצות עם מי שמינה שר הבריאות לעניין סעיף זה".

אילנה מישר: השינוי הוא שקביעת הנהלים תהיה עם שר הבריאות, ולא ההתראה.

אילנה מישר: ההתראה לא צריכה להיות עם שר הבריאות, זה צריך להיות עם גורם מקצועי ששר הבריאות ימנה לצורך זה.

היו”ר גאלב מג’אדלה: יוסי ענבר, יש לכם מה להשיב לנציגת משרד הבריאות?

יוסי ענבר: אנחנו עושים את זה היום ממילא.

מירי פרנקל-שור: כלומר, התקנות יהיו בהתייעצות עם שר הבריאות, הפן המקצועי יהיה למי ששר הבריאות הסמיך לכך.

שרית זוכוביצקי: בקשר לתיקון העקיף לפקודת התעבורה לסעיף 70 – זה מופיע בתיקוני חקיקה סעיף 42 – בזמנו דיברנו על תיקון עקיף כי חשבנו שלא נכלול את סמכויות רשות התמרור המקומית בהסדרת התנועה לצורך זיהום אוויר.

שרית זוכוביצקי: מכיוון שזה נכלל אז תיקון עקיף מיותר, ממילא הסמכנו באופן ישיר, לא צריך תיקון עקיף.

היו”ר גאלב מג’אדלה: תודה רבה.

היו”ר גאלב מג’אדלה: אני מבין ש"אדם טבע ודין" רוצים להשיב.

חנוך אילסר: הנוסח שהציע משרד התחבורה לא מספק.

חנוך אילסר: התיקון העקיף אומר שגם כששר התחבורה בא להסדיר את התנועה או אמור לפקח על התנועה הוא צריך להתחשב בנושא של זיהום אוויר, והוא אומר את זה במפורש.

חנוך אילסר: לכן זה קצת יותר כללי ועקרוני מהסמכויות המצומצמות שיש כיום לרשות תמרור מקומית לעשות תמרור כזה או אחר.

חנוך אילסר: לכן חשוב שהתיקון הזה ישולב.

היו”ר גאלב מג’אדלה: זה עלה בדיונים שקיימנו?

חנוך אילסר: בדיונים שקיימנו עלו שתי אפשרויות- -

היו”ר גאלב מג’אדלה: את העלית את זה?

שרית זוכוביצקי: כן, וזה גם הופיע באחד הנוסחים.

שרית זוכוביצקי: אמרנו שנעשה עוד תיקון לסעיף הזה או באמצעות תיקון עקיף.

שרית זוכוביצקי: בפועל גם הוכנס הסעיף וגם נכנס התיקון העקיף.

ציפי איציק: הסכמתם לתיקון העקיף הזה.

שרית זוכוביצקי: התיקון העקיף לא נדון, לא הגענו לחלק הזה בכלל.

שרית זוכוביצקי: כשדיברנו הופיע גם באחד הסעיפים שייבחן תיקון עקיף במקום הסעיף הזה.

שרית זוכוביצקי: נכנס סעיף מסמיך, אז לא צריך את התיקון העקיף.

שרית זוכוביצקי: זה לא נכון שלרשות התמרור יש סמכויות.

שרית זוכוביצקי: שר התחבורה לא מסדיר תנועה, אלא רשויות התמרור.

שרית זוכוביצקי: הסדרת תנועה זה בסך-הכול הצבת תמרורים, ויש היום סמכויות גם בנושא זיהום אוויר.

שרית זוכוביצקי: לכן סעיף 15 שתיקנו אותו לא מחדש הרבה, בסך-הכול מתאר מצב קיים ומחדד את סוגיית זיהום האוויר בנושא הסדרת התנועה.

שרית זוכוביצקי: סעיף 70 הוא מיותר.

חנוך אילסר: כשאנחנו עושים תיקון עקיף אנחנו יודעים לעשות רק תיקון עקיף בדבר חוק ולא בתקנות.

חנוך אילסר: המילה "זיהום אוויר" לא מוזכרת בפקודת התעבורה.

חנוך אילסר: היא יכולה להיות מוזכרת רק בתקנות בהתייחס למכלולים ולגבי ציוד.

חנוך אילסר: לכן המקום היחידי שהשר יכול לקבוע הוראות כלשהן להסדרת נהלים לפקודת התעבורה- - -

שרית זוכוביצקי: זה לא נכון.

היו”ר גאלב מג’אדלה: היועצת המשפטית תבדוק את זה, ואם זה מיותר אנחנו נפעל בהתאם.

היו”ר גאלב מג’אדלה: אם לא – הדבר יופיע.

היו”ר גאלב מג’אדלה: אני מודה לך.

היו”ר גאלב מג’אדלה: נציג המועצה הלאומית למניעת עישון, בבקשה.

עמוס האוזנר: אני רוצה לברך את הוועדה על החוק שהיא העבירה, על הניסוח הרחב של ההגדרה של זיהום אוויר מכל מקורותיו.

עמוס האוזנר: אני בטוח שהיא תשמש נר לרגליו של בתי המשפט בעת פרשנות החוק.

עמוס האוזנר: אני רוצה להפנות את הוועדה לפסק דין של בית הדין האזורי לעבודה בתל-אביב שדווח עליו בעיתון "הארץ" אתמול בנושא של זיהום אוויר, כולל ממקור של עישון פסיבי.

עמוס האוזנר: פסק דין 1896/01 השופטת הראשית פוגל.

עמוס האוזנר: אני בטוח שגם בעתיד החוק הזה ישמש אמצעי לשמירה על כל האנשים מפני זיהום אוויר מכל מקורותיו.

עמוס האוזנר: תודה רבה.

זאב גרוס: אני מעלה נושאים שהועלו בדיונים שהיו או שזאת פעם ראשונה שהדבר הזה קופץ- -

היו”ר גאלב מג’אדלה: סליחה, דיונים קודמים נרשמים בפרוטוקול, אין צורך להעלות אותם.

היו”ר גאלב מג’אדלה: ההערות עכשיו הן רק לפרוטוקול.

היו”ר גאלב מג’אדלה: היות שהדברים האלה עלו בדיונים הקודמים ומופיעים בפרוטוקול, אנחנו מבקשים לחסוך לך את האנרגיה ולהשתמש בהערה מרכזית שאמרת שזה בניגוד לחוק משק החשמל.

זאב גרוס: השורה שמתחילה במילים "ובלבד", לא היה באף נוסח עד הנוסח כמעט האחרון שבו הועלו הנושאים של הבעייתיות של משק החשמל בנושא.

זאב גרוס: הסעיף לא דן בסמכויות הקשורות לזיהום האוויר.

זאב גרוס: אף אחד לא מתווכח על הצורך למנוע ולמי הסמכות לקבוע את אמות המידה של זיהום האוויר.

זאב גרוס: הבעיה היא רק הפעולות שנוקטים נגד הדבר הזה.

זאב גרוס: על-פי חוק משק החשמל השר האחראי להסדרת כל נושא משק החשמל, לרבות אמינות האספקה ופיתוחו זה שר התשתיות הלאומיות.

זאב גרוס: על-פי הסעיף הזה ההחלטה האם לסגור את תחנת החשמל בחדרה בגלל זיהום אוויר הוא לא בידי שר התשתיות הלאומיות, הוא בידי השר לאיכות הסביבה, והדבר הזה מנוגד לחוק משק החשמל כי הוא פוגע באמינות אספקת החשמל למדינת ישראל, כי הוא אמור להיות לפחות בהסכמת שר התשתיות הלאומיות.

עמרי שרון: מה שאתה אומר הוא לא נכון, זאב.

עמרי שרון: על-פי חוק משק החשמל השר אחראי על ייצור החשמל, ופה מדובר על הפליטות.

עמרי שרון: לכן הקשירה הזאת לא נכונה.

עמרי שרון: לכן מה שאתה אומר הוא לא מדויק ולא נכון.

זאב גרוס: - - -

עמרי שרון: זה לא קשור למדיניות האספקה, זה קשור למדיניות הפליטה.

יוסי ענבר: היום יש לנו הכלי באמצעות צו אישי לעצור את פעולתה של התחנה בגלל פליטות האוויר.

יוסי ענבר: אם נתחיל להתייעץ או לקבל הסכמה במשרד התשתיות זה גורע מהסמכויות שקיימות לנו בחוק.

יוסי ענבר: אני לא חושב שהמשרד לאיכות הסביבה צריך לקבל הסכמה של שר התשתיות אם תחנת כוח מסוימת מזהמת אוויר.

היו”ר גאלב מג’אדלה: מהותה של הצעת החוק בסעיף הזה מנוגדת לחוק משק החשמל?

יוסי ענבר: אני לא יודע לענות.

שולי נזר: אני מסכימה לחלוטין עם מה שאמר חבר הכנסת עומרי שרון.

שולי נזר: גם היום הסמכות הבלעדית היא של השר לאיכות הסביבה לקבוע תקני פליטה.

שולי נזר: אין לנו צורך היום בהסכמה של שר התשתיות, וזה מה שהסעיף קובע פה.

שולי נזר: התוספת שהוספה בסוף – שני המשפטים האחרונים – הוספו, למיטב זיכרוני, לפי בקשת חברת החשמל, ומשמעותה היא שבקביעת מגבלות לחברת החשמל הרשות המקומית תעשה את זה רק באישור השר ולא על סמך דעתה בלבד.

שולי נזר: וזה בא להגן על חברת החשמל.

היו”ר גאלב מג’אדלה: תודה רבה.

היו”ר גאלב מג’אדלה: כבוד השופט בדימוס, נציב הדורות הבאים.

שלמה שוהם: כיוון שאני אישית לא הייתי בדיונים הקודמים אני רוצה לברך את כל העוסקים במלאכה.

שלמה שוהם: באופן עקרוני כאשר יש במשפט נושא מסוים באחריות שר אחד ונושא אחר בסמכות שר אחר, גם כאשר הם נוגעים לאותו מקרה או לאותו מתקן או הליך, הדבר הזה אפשרי, ואז בית המשפט פוסק לפי מה שיותר מיוחד במקרה הזה.

שלמה שוהם: במקרה הספציפי הזה אם החליט שר התשתיות שלמען משק החשמל חייבים להפעיל את כל התחנות יחד, אבל הסעיף הזה אומר בדיוק את הדבר ההפוך: אם באמת יש פליטה שעוברת, יש לשר לאיכות הסביבה סמכות לפעול בנושא הזה.

זאב גרוס: זה לא מה שאומר הסעיף.

שלמה שוהם: אבל כאשר יש התנגשות בין שני סעיפים זאת תהיה הפרשנות.

שלמה שוהם: הדבר הזה בהחלט נכון גם בהסבר המשפטי וגם בכוונה של החוק.

שלמה שוהם: דבר נוסף שהייתי מבקש לחזור אליו הוא סעיף 11(ב) סיפא לגבי עניין הסוד המסחרי שהוא חשוב, והיה כדאי להכריע בו עכשיו.

שלמה שוהם: העמדה שלנו היא שגם לפי חוק חופש המידע יש חשש גדול מאוד שכאשר נרצה מידע מסוים הטענה של סוד מסחרי תמיד תעלה.

שלמה שוהם: משום שתבוא חברה או מפעל או מתקן שיגיד שהוא לא רוצה לספר איך הוא בדיוק מפעיל את השרפה שלו.

היו”ר גאלב מג’אדלה: אני מבין שאתה בעד שנכריע.

היו”ר גאלב מג’אדלה: היועצת המשפטית שלנו אומרת לדחות את ההכרעה.

זאב גרוס: עם כל הכבוד, אנשים לא קראו לעומק את הסעיף.

זאב גרוס: הנושא של קביעת תקני ערכי פליטה זה נושא של סעיף 6, והוא באמת נדון, ואמרו מה שאמרו מבחינת חברת החשמל.

זאב גרוס: כל הקטע הזה אינו במחלוקת היום.

זאב גרוס: אנחנו מדברים על סעיף 13 שמדבר רק על הסמכויות שיש להפסקת פעילות של גורם מסוים.

זאב גרוס: הדבר הזה ניתן בידי הרשויות המקומיות, ויש סייג שאומר שבנושא של חשמל צריך לערב את השר לאיכות הסביבה.

היו”ר גאלב מג’אדלה: ערן, רוצה לומר משהו בעניין הזה?

ערן פולק: לא, בעניין אחר.

היו”ר גאלב מג’אדלה: אז רגע, עוד לא מיקדנו אותו.

מירי פרנקל-שור: חברת חשמל יכולה לעזור לנו בסוגייה הזאת?

הדר אלמוג: אני ביקשתי את שתי השורות האחרונות כדי למנוע מצב שרשות מקומית תפעל בניגוד למה שחברת החשמל מחויבת על-פי כל דין, ותפגע באמינות אספקת החשמל.

הדר אלמוג: ההחלטה צריכה להיות ממלכתית ולא מקומית.

היו”ר גאלב מג’אדלה: התוספת שביקשת הוכנסה כדי להבטיח את מה שאתה אומר.

היו”ר גאלב מג’אדלה: אז מה אתה כנציג חברת החשמל אומר למשרד התשתיות הלאומיות?

הדר אלמוג: אני סבור שכדאי להוסיף גם את השר לתשתיות לאומיות, לפחות בהתייעצות.

היו”ר גאלב מג’אדלה: על זה לא שאלנו אותך.

היו”ר גאלב מג’אדלה: נציג התשתיות הלאומיות רוצה לשמור על זכויות חברת החשמל.

היו”ר גאלב מג’אדלה: אתה נציג החברה, ואתה ביקשת להוסיף תוספת שהוספנו.

היו”ר גאלב מג’אדלה: אתה רואה את חברת חשמל נפגעת מסעיף 13?

הדר אלמוג: לא.

היו”ר גאלב מג’אדלה: תודה רבה.

היו”ר גאלב מג’אדלה: אדוני רוצה להגן על מי שמסכים לסעיף?

זאב גרוס: עם כל הכבוד לחברת החשמל, יש היום יצרנים פרטיים, עומד לחול שינוי במשק החשמל.

זאב גרוס: הדבר הזה מובל על-ידי משרד התשתיות, הדברים האלה לא סוכמו עם יצרנים שטרם קיימים.

זאב גרוס: לכן אנחנו לא מתנגדים לנושאים של ערכי פליטה, והצורך להתמודד עם זיהום האוויר, אלא אנחנו אומרים שמכיוון שאנחנו הולכים למשק שלא רק חברת החשמל יושבת שם, אלא צריכים להתייחס גם למשק עתידי שבו יהיו גם יצרנים פרטיים שעובדים באנרגיות מתחדשות, אנחנו חושבים שגם שר התשתיות הלאומיות צריך להיות בסעיף הזה.

ציפי איציק: הנושא הזה הוסף, לפי בקשת חברת החשמל, כדי להגן עליה.

ציפי איציק: אני חושבת שמהסיבות האלה כל ההתייחסות של משרד התשתיות אינה רלוונטית כי היא ביקשה את זה, ולכן זה הוסף.

ציפי איציק: אם חברת חשמל לא מעונינת אפשר פשוט להוריד את זה.

ציפי איציק: זאת הסכמה איתם וכדי להגן עליהם.

ציפי איציק: אני רוצה להעיר לגבי סעיף 6 שיובא בדברי ההסבר פירוט שמתייחס לסיכומים שהיו עם התאחדות התעשיינים.

ציפי איציק: מכיוון שלא היה מספיק זמן ללבן את זה ולגבש את זה בהסכמה עם משרד המשפטים ועם המשרד לאיכות הסביבה, הסיכום היה שהנושא הזה יוכנס לדברי ההסבר, ולקראת קריאה שנייה ושלישית אנחנו ננסה לגבש הסדר סגור לגבי תקני פליטה ממקורות נייחים.

ציפי איציק: זה כולל גם התייחסות גם להיבט העונשין וגם להיבט של חוק מניעת מפגעים.

היו”ר גאלב מג’אדלה: התעשיינים רוצים לומר משהו בעניין הזה?

אריה נייגר: לא.

היו”ר גאלב מג’אדלה: מירי, יש לך מה לומר על סעיף 13?

מירי פרנקל-שור: לא.

היו”ר גאלב מג’אדלה: אנחנו מתקדמים, הסעיף נשאר כפי שהוא.

רוני טלמור: אני לא אחזור על הערות של הנוסח.

רוני טלמור: יש הרבה דברים שצריך לסגור אף על פי שכבר הרבה שיפורים הוכנסו.

רוני טלמור: אני רוצה להעיר על החלת חוק למניעת מפגעים בסעיף 43.

רוני טלמור: יש שלושה סעיפים שצריך להשמיט אותם, אחד שממילא עוסק בקובלנה.

רוני טלמור: מעבר להתנגדות שלנו לעצם ההכללה שממילא נמצאת בסעיף נפרד – 11(ה).

רוני טלמור: 11(ד) מדבר על שיעורי קנסות, וזה לא נדרש כרגע.

רוני טלמור: סעיף 13 שמדבר על מטרד יחיד במבנה הנוכחי של החוק אין גם טעם משום שהפרעה למפקח לא תהיה מטרד יחיד.

רוני טלמור: לכן הסעיפים האחרונים – 10(א), 11(ב) הם בסדר, ושלושת האחרים לא.

רוני טלמור: מעבר לכך על ההערות האחרות ועל התנגדותה של הממשלה נדמה לי שנאמר מספיק.

רחל בוגין: אני מחזירה אותנו לסעיף 4.

רחל בוגין: ההערה הראשונה שלנו הייתה שיש לחוק הזה השפעה על התעשייה.

רחל בוגין: ההערה הזאת לא באה לידי ביטוי.

רחל בוגין: בשלב מסוים זה הוכנס לסעיף 6 זה שהורד, ואני מבינה שיוכנס בדברי ההסבר.

רחל בוגין: הייתה שם התייעצות עם שר התמ"ת שבה יכולנו להביע את עמדתנו באיזשהו אופן.

רחל בוגין: זה הורד נכון לעכשיו, אין שום התייחסות ממשרד התמ"ת אף על פי שצריכה להיות התייחסות.

רחל בוגין: אנחנו כן נבקש להכניס את זה לסעיף 4, לא בהסכמה של שר התמ"ת, אבל בהתייעצות עימו.

היו”ר גאלב מג’אדלה: זה עלה על-ידי התעשיינים.

היו”ר גאלב מג’אדלה: קיבלנו תשובה של המשרד לאיכות הסביבה.

היו”ר גאלב מג’אדלה: אנחנו מאוד מעריכים את המאמצים שלך להביא לפרוטוקול.

היו”ר גאלב מג’אדלה: זה נשאר כפי שהוא מפני שאנחנו לא רוצים לפתוח את זה.

היו”ר גאלב מג’אדלה: חבר הכנסת מלכיאור, בבקשה.

מיכאל מלכיאור: כבוד היושב ראש, אני רוצה להביע הערכתי על הדרך שבה היושב ראש מנהל את העניינים פה.

מיכאל מלכיאור: זה חוק חשוב ביותר, לפחות שיישאר קצת אוויר נקי גם מהכנסת הנוכחית.

מיכאל מלכיאור: גם אם לא נעביר בקריאה שנייה ושלישית עשית דבר גדול.

מיכאל מלכיאור: גם היועצת המשפטית של הוועדה עשתה עבודה ענקית כי בלי זה אי-אפשר היה לגבש את כל הפרטים, ואני עקבתי מהצד אחר כל הדיונים שהיו בעניין.

מיכאל מלכיאור: יחד עם זה יש אי הבנה בקשר לדבר שכבר עלה, שגם השופט בדימוס שלמה שוהם העלה, וזה דבר שאנחנו יכולים להכריע בו, לגבי סעיף 11(ב) על התוספת לגבי הסוד המסחרי.

מיכאל מלכיאור: היועצת המשפטית אמרה שעל זה אפשר להכריע אחר-כך.

מיכאל מלכיאור: אבל זה לא עניין משפטי, אלא הסכנה פה.

מיכאל מלכיאור: הסכנה היא שיגידו על כל דבר שהוא סוד מסחרי, וזה מנוגד לרוח הדברים כפי שהם עכשיו.

מיכאל מלכיאור: זאת הכרעה פוליטית, זאת לא הכרעה משפטית.

מיכאל מלכיאור: אני תומך בעניין הזה, ואני גם חושב שהייתה הסכמה כללית בעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: אני גם מבין את כל האינטרסים נגד זה, אבל זה יקשה להפעיל את הסעיף.

מיכאל מלכיאור: לכן אני מציע בהסכמת היועצת לעשות הכרעה פוליטית בעניין.

רוני טלמור: אני רוצה להציע משהו- -

מירי פרנקל-שור: ההצעה בהחלט מקובלת עליי.

רוני טלמור: רציתי להציע שבמקום הפסקה הזאת ייאמר: "יחולו לכל דבר ועניין הסייגים של חוק חופש המידע".

רוני טלמור: כלומר, אין חובה למסרו, לפי חוק חופש המידע, משום שהוא סוד מסחרי – לא יימסר; מה שחוק חופש המידע מאפשר למסור אף על פי שיש לו היבטים של סוד מסחרי – כן יימסר.

היו”ר גאלב מג’אדלה: מה אומר כבוד הרב?

היו”ר גאלב מג’אדלה: היות שמתחיל להיות עניין משפטי, אתה מרשה שנערב את נציב הדורות הבאים?

שלמה שוהם: אנחנו מכירים את המגבלות בחוק חופש המידע.

שלמה שוהם: בזמנו ישבתי על האבניים של החוק הזה כשהוא נכתב.

שלמה שוהם: לצערי, חוק חופש המידע לא תמיד מביא ליותר חופש מידע, אבל זאת כבר שיחה אחרת לגמרי.

שלמה שוהם: השאלה היא פשוטה.

שלמה שוהם: בנושא ההגדרות של סוד מסחרי בחוק חופש המידע באמת הגענו לאיזון שהיה נכון אז.

שלמה שוהם: בנושא של האוויר צריך להבין שהנושא הזה הרבה יותר גמיש, גם משום שהסכנה לציבור היא גדולה וגם בגלל שפיכה של מזהמים לטבע.

שלמה שוהם: בנושא הזה יש בהחלט מקום לאמירה קיצונית כמו שהאמירה הזאת נאמרת.

שלמה שוהם: אני יודע שהיא קיצונית, ולפחות בקריאה ראשונה יש לה מקום.

שלמה שוהם: אם גם תשימו רף ותגידו לאנשים שהם פוגעים היום בסביבה, ולכן להם אחריות לספר לסביבה מה הם עושים בתוך הסביבה הזאת; וההגנה של הסוד המסחרי לא תעמוד בכך.

שלמה שוהם: הבעיה המרכזית היא שבחוק חופש המידע יש שימוש בעניין הזה, והשימוש הזה לא היה מאוזן.

היו”ר גאלב מג’אדלה: תודה.

היו”ר גאלב מג’אדלה: התעשיינים, בבקשה.

אריה נייגר: בקביעת עמדה בעניין הזה לא מזיק לקרוא את לשון החוק.

אריה נייגר: ראשית, אין לנו שום התנגדות, זה הסטטוס-קוו, כך קיים בחוק חופש המידע, שמידע על מה שנשלח לסביבה ונפלט יהיה נחלת הציבור, והוא לא סוד מסחרי, והנושא הזה לא בוויכוח.

אריה נייגר: אבל זה לא מה שאומר הסעיף; הסעיף אומר שכל מה שכתוב במרשם לא יכול להיות סוד מסחרי.

אריה נייגר: אנחנו רוצים לאפשר, וגם המשרד לאיכות הסביבה מנהל מרשם ואוסף פרטים שחלקם לא רלוונטיים לציבור כי הם פשוט לא קשורים למה שנפלט החוצה.

אריה נייגר: לכן ההצעה של משרד המשפטים היא הצעה נכונה כי אנחנו חיים עם הדבר הזה, ואנחנו קיבלנו על עצמנו שמה שנפלט ומשפיע על הסביבה זה לא סוד מסחרי.

היו”ר גאלב מג’אדלה: תודה רבה.

היו”ר גאלב מג’אדלה: המשרד לאיכות הסביבה, אני רוצה לשמוע התייחסות לדבריו של הרב מלכיאור שרוצה הכרעה פוליטית.

היו”ר גאלב מג’אדלה: מה אתם אומרים מבחינה מקצועית?

יוסי ענבר: כדי להעריך פליטות הרבה פעמים צריך לדעת את סוגי חומרי הגלם ואת כמויותיהם שנכנסים למפעלים.

יוסי ענבר: זה עשוי להירשם במרשם.

יוסי ענבר: כאן אני נתקל בבעיה.

יוסי ענבר: מפעל א' שמייצר חומר מסוים ומפעל ב' שמתחרה בו, יכולים לקבל את המידע הזה.

יוסי ענבר: אני משאיר את השאלה פתוחה כי אין לי תשובה לעניין הזה, אבל זה מידע שקיים בידיי- -

מיכאל מלכיאור: איך אתה תדע בלי לקבל את הידע מה מזהם?

יוסי ענבר: הידע אצלי, השאלה היא אם הידע הזה פתוח לציבור.

יוסי ענבר: עכשיו יש בידיי מידע על כמות חומרי הגלם וסוגיהם, שנכנסים למפעל.

יוסי ענבר: המידע הזה קיים ברשותי לצורך הערכת פליטות – מה אני עושה עם המידע הזה?

יחזקאל לביא: חוק חופש המידע קובע את צד ג'.

יחזקאל לביא: על אדם שפונה לקבל מידע על צד ג' אפשר למנוע את מסירת המידע אם צד ג' לא מוכן שיימסר המידע הזה.

יחזקאל לביא: אפשר להכניס לסעיף הזה הסתייגות על הנושא הזה, כך שאם תהיה פנייה על-פי חוק חופש המידע היא תופעל על-פי חוק חופש המידע.

יחזקאל לביא: ואז אפשר יהיה להימנע ממסירת המידע הזה.

היו”ר גאלב מג’אדלה: ההצעה של יחזקאל לביא היא מיני פשרה.

רוני טלמור: ההערה של מר לביא היא לא כל-כך רלוונטית כי כמו שאמרו חברים מהתאחדות התעשיינים, ברגע שהמידע אינו מוגן למסירה אין קושי להכליל אותו במרשם, ואני בטוחה שבמשרד לאיכות הסביבה יידעו לעשות את ההבחנה בין סוגי מידע שממילא יש חובה למסור אותם, והם לא מוגנים, ואת זה הם יכלילו במרשם לבין מידע שאין למסור אותו.

רוני טלמור: לכן אני מציעה לחזור בכל-זאת לנוסחה שאומרת שמידע שיש חובה למסור אותו, לפי חוק חופש המידע, גם ייכנס למרשם.

רוני טלמור: מידע שאסור למסור אותו, לפי חוק חופש המידע, לא ייכנס למרשם.

ציפי איציק: את חוק חופש המידע קשה מאוד להפעיל היום.

ציפי איציק: אני לא הייתי רוצה שהמרשם שאנחנו בונים כאן שאמור לשפר את המצב יהיה כפוף לכל הפרוצדורה והביורוקרטיה של חוק חופש המידע והסייגים.

ציפי איציק: מה שכתוב כאן משקף את המטרה שכולנו רוצים להשיג, אחר-כך אפשר לדבר על הניסוחים.

היו”ר גאלב מג’אדלה: המשרד לאיכות הסביבה רוצה התייעצות נוספת?

רחל אדם: אנחנו רוצים להוסיף לגבי סעיף 11(א) "מזהמים שנפלטים ממקורות פליטה".

רחל אדם: כי אז מדובר על פליטות לסביבה, ואז אין בכלל שאלה של סוד מסחרי.

רחל אדם: זה הפתרון שלנו, רק מה שנפלט לסביבה.

שולי נזר: זה באמת מה שחשוב לכולם פה, שלא יהיה טיעון של סוד מסחרי לגבי מה שנפלט החוצה כי חשוב לנו מה נפלט החוצה.

שולי נזר: לגבי חומרי הגלם והנתונים שאנחנו צריכים כדי לקבוע מה נפלט החוצה, בהחלט יש מקום לסוד מסחרי.

היו”ר גאלב מג’אדלה: אתם עולים מדרגה לכיוון הבקשה של חבר הכנסת מלכיאור ושל הנציב.

שולי נזר: זה מגן על הצרכים שלכולם.

שולי נזר: זה לא מונע מאף אחד לפרסם נתונים על הפליטות, ומצד שני זה מגן על האינטרסים של התעשייה בעניין סודות מסחריים.

היו”ר גאלב מג’אדלה: מקובל עליכם?

מיכאל מלכיאור: מקובל עליי.

היו”ר גאלב מג’אדלה: אנחנו מקבלים את זה כפשרה כדי להגיע להסכמה.

מירי פרנקל-שור: זה מקובל עליי.

ערן פולק: אנחנו מבקשים לתקן את סעיף 10(ב) ולקבוע ששיעורי אגרות, היטלים או מיסוי המוטלים על כלי רכב או על שימוש בו על פי כל דין ייקבעו בין היתר בהתחשב דירוג שקבע השר, ולמחוק את הפסיק אחר-כך.

ערן פולק: הערה נוספת.

ערן פולק: שני הסעיפים: 30, 34(ו), שנושאם זהה – ייעול קנסות –מנוגדים למדיניות ניהול התקציב ולמדיניות הממשלתית, ואנחנו מבקשים למחוק אותם.

היו”ר גאלב מג’אדלה: תודה.

היו”ר גאלב מג’אדלה: אני מבין שהמשרד לאיכות הסביבה רוצה להגיד משהו.

יוסי ענבר: אנחנו כמובן מתנגדים.

יוסי ענבר: אנחנו חושבים שהקנסות צריכות להיכנס לקרן לשמירת הניקיון.

היו”ר גאלב מג’אדלה: המשרד לאיכות הסביבה מתנגד להערות של משרד האוצר.

יוסי ענבר: אנחנו מתנגדים לעמדת משרד האוצר לגבי העברת הכסף לקרן שמירת הניקיון; לגבי ההערה הראשונה לגבי סעיף 10(ב) אנחנו לא רואים בעיה עם ההצעה של משרד האוצר.

היו”ר גאלב מג’אדלה: אדם טבע ודין מקבלת את ההערות של נציג האוצר?

קריאה: מקבלים.

רחל אדם: יש לי הערה טכנית.

רחל אדם: בסעיף 34(א)(2) במקום "השר", זה צריך להיות "הממונה".

רחל אדם: אנחנו שינינו את זה אתמול ל"ממונה", ולא "השר".

רחל אדם: סעיף 34(2) מפנה לסעיף 8, וזה הממונה ולא השר.

עמרי שרון: לגבי העניין מה עושים עם הקנסות.

עמרי שרון: יש למשרד האוצר נטייה למנוע צביעה של הקנסות האלה, בזמן שחלק גדול של מטרת החוק הזה זה גם שיהיו תוכניות לאומיות וגם שיעסקו בזה.

עמרי שרון: יש לזה עלויות, ורצוי שהכסף הזה שמגיע לקרן לשמירה על הניקיון ישמש להכנת התוכניות הלאומיות וישמש את המשרד לאיכות הסביבה.

עמרי שרון: זאת מטרת החוק.

עמרי שרון: לכן אני מתנגד למה שהוא מציע, ומציע לא לקבל את זה.

היו”ר גאלב מג’אדלה: גם המשרד לאיכות הסביבה לא קיבלו את זה.

יורי שטרן: רק להבהרה.

יורי שטרן: את זה עשינו גם בחוק לשמירת הסביבה החופית.

יורי שטרן: גם אז ממשרד האוצר התנגד, עשינו את זה, ולכן אי אפשר להגיד שזה מנוגד ל-, כאשר זה כבר כלול בחקיקה דומה.

ערן פולק: אמרתי שזה מנוגד למדיניות הממשלה בניהול התקציב, לא מנוגד לחוקים אחרים.

ערן פולק: יש סעיפים בחוקים שמתקבלים על אף דעת הממשלה.

ערן פולק: הבעיה העיקרית בניהול קנסות ובייעוד שלו להשלמת התוכניות ולביצוען היא שברגע שיש כסף מיועד כזה יהיה קשה להעמיד מקורות נוספים לאותה מטרה במסגרת סדרי העדיפויות של ניהול התקציב.

היו”ר גאלב מג’אדלה: תודה על ההערה.

היו”ר גאלב מג’אדלה: אני רוצה להזכיר לך שלנגד עינינו לא עומדת רק מדיניות הממשלה; יש לנגד עינינו עוד דברים חוץ ממדיניות הממשל, שאנחנו צריכים לדאוג להם, וכאשר יהיה לנו כסף לא נדרוש מכם כסף.

היו”ר גאלב מג’אדלה: בלאו הכי זה יחסוך לכם את המאמצים.

ערן פולק: בסדר גמור.

אילן שלגי: אני רוצה לגבות את יושב ראש הוועדה בכלל בהובלת החוק, ובפרט בסעיף האחרון שנדון כאן – סעיף 34.

אילן שלגי: חשוב מאוד שכל הקנסות ייכנסו לקרן לשמירת הניקיון כדי שייועדו רק למטרות החוק הזה.

היו”ר גאלב מג’אדלה: תודה רבה.

היו”ר גאלב מג’אדלה: אני רוצה להזכיר לך, ערן, שבאחת הישיבות שלא הגעת ולא כיבדת את הכנסת בנוכחותך כנציג האוצר, אני העברתי הצעת חוק שכל הקנסות ייועדו לקרן הניקיון.

היו”ר גאלב מג’אדלה: כך זה צריך להיות.

היו”ר גאלב מג’אדלה: הקרנות האלה זקוקות לכסף יותר מאשר האוצר זקוק לו.

ערן פולק: בקרנות האלה יש הרבה יותר מהכסף הזה.

היו”ר גאלב מג’אדלה: אני מבין שלכל משרדי הממשלה, הגורמים, הגופים והנציגים ניתנה הזכות להביע את דעתם.

חיים גבע הספיל: אני מהאגודה למלחמה בסרטן.

חיים גבע הספיל: אנחנו כמובן מברכים על החוק.

חיים גבע הספיל: לכל מאבק בנושא הזיהום הסביבתי יש השפעה על בריאות התושבים.

חיים גבע הספיל: יש בארץ כ- 700 מקרי סרטן בשנה.

חיים גבע הספיל: חבל לנו שאין אמירה יותר חד-משמעית בחוק על החובה של הרשויות לאכוף נושא זיהום אוויר מקומי בדמות עישון במקומות ציבוריים בניגוד לחוק.

היו”ר גאלב מג’אדלה: תודה רבה.

היו”ר גאלב מג’אדלה: אתם הבעתם דעתכם בדיונים שהיו- -

חיים הספיל-גבע: לא התנהל דיון ענייני.

היו”ר גאלב מג’אדלה: סליחה, אני מאוד מבקש שתיקח את דבריך בחזרה.

היו”ר גאלב מג’אדלה: אם דעתך לא מתקבלת אז הדיון הוא לא ענייני?

חיים הספיל-גבע: זה לא היה הנושא.

היו”ר גאלב מג’אדלה: היו דיונים ענייניים.

היו”ר גאלב מג’אדלה: ניתנה לכל הגופים ולכם אפשרות להביע את דעתכם ולעמוד עליה, יותר ממה שציפיתם.

היו”ר גאלב מג’אדלה: כיבדנו את דעתכם בכל הדיונים שבהם הבעתם אותה.

היו”ר גאלב מג’אדלה: ניסינו להגיע להסכמות רחבות ככל האפשר משום שמדובר בחוק לא פשוט שיש בו הרבה מרכיבים והרבה שותפים, אבל לנגד עינינו עמדה טובת החברה הישראלית.

היו”ר גאלב מג’אדלה: ראוי לחברה הישראלית שיהיה לה חוק אוויר נקי.

היו”ר גאלב מג’אדלה: ואם ישנם דברים שנוכל לתקן לקראת קריאה שנייה ושלישית בכנסת הבאה כולם ייטלו חלק ויעשו את הכול למען דעתם, או הערה שלהם או הסתייגות שלהם שאמרו או לא אמרו – הדרך עדיין פתוחה בפניכם.

היו”ר גאלב מג’אדלה: אני רוצה להודות לחברי הכנסת, לנציגי הממשלה, ולכל הגופים שכיבדו אותנו בהשתתפותם ותרמו תרומה נכבדה כדי שנגיע לרגע הזה שבו נאשר לקריאה ראשונה חוק אוויר נקי לישראל.

היו”ר גאלב מג’אדלה: אני רוצה להודות לצוות הוועדה שעבד ימים ולילות כדי לקדם את הצעת החוק.

היו”ר גאלב מג’אדלה: אני רוצה להודות לייעוץ המשפטי שסייע לנו לאורך כל הדרך, וכמובן לכל מציעי החוק שתרמו את תרומתם.

היו”ר גאלב מג’אדלה: ברשותכם אני רוצה להעלות להצבעה את הצעת החוק.

היו”ר גאלב מג’אדלה: מי בעד?

היו”ר גאלב מג’אדלה: מי נגד?

היו”ר גאלב מג’אדלה: מי נמנע?

היו”ר גאלב מג’אדלה: בעד – רוב.

היו”ר גאלב מג’אדלה: הצעת החוק התקבלה פה אחד לקריאה ראשונה ללא מתנגדים וללא נמנעים.

היו”ר גאלב מג’אדלה: תודה רבה.