ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 543, 2005-12-06 11:00

גאלב מג'אדלה: שלום לכולם.

גאלב מג'אדלה: אני פותח את הדיון בהצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראת שעה) (תיקון מס' 9), התשס"ו-2005 הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

גאלב מג'אדלה: זאת הצעת חוק ממשלתית.

יפעת רווה: מדובר בחוק הכניסה לישראל שבו יש הוראה שמתייחסת להסעת שב"חים.

יפעת רווה: בדיון הקודם הועלו בעיות קשות בעניין ידיעה והוכחת הידיעה של המסיעים.

יפעת רווה: היו גם פניות של האגודה לזכויות האזרח והועלו טענות של נהגי מוניות שמסיעים אנשים, ויש להם קושי לדעת מי שב"ח ומי לא.

יפעת רווה: אפשר היה לפרש את החוק הקודם אם כי לא זאת הייתה הכוונה, אבל אפשר היה לפרש אותו כאילו הנהג צריך להוכיח שהאדם שהוא מסיע אינו שב"ח.

יפעת רווה: כדי להבהיר את הנושא הזה אנחנו מציעים את התיקון הזה שאומר שנטל ההוכחה עובר רק כאשר הנהג יודע שהנוסע הוא תושב זר.

יפעת רווה: רק אז יש עליו חובה לבדוק את מסמכיו או לא להסיע אותו.

גאלב מג'אדלה: אם הוא זר תושב קפריסין- -

יפעת רווה: הכוונה היא לתושבי האזור.

יפעת רווה: זה חוק ביטחוני, זה לא חוק שחל על עובדים זרים באופן כללי.

גאלב מג'אדלה: אז צריך להגיד את זה, כי תושב זר יכול להיות גם תאילנדי- -

יפעת רווה: לא, יש הגדרה בחוק שמדובר בתושבי האזור.

יפעת רווה: פה הנושא היה מניעת פיגועים.

יפעת רווה: כל החוק היה בעקבות מקרים שאנשים הסיעו מחבלים למקום פיגוע- -

מירי פרנקל-שור: זה חוק שמדבר על הסעה לצורך כלכלה והלנה.

יפעת רווה: זה במפורש לא נושא של הבעיה הכלכלית של עובדים זרים, אלא נושא של הסעה לצורך פיגוע.

גאלב מג'אדלה: מה אתם מציעים?

יפעת רווה: אנחנו מציעים להסיט במידה מסוימת את נטל ההוכחה.

יפעת רווה: היום נטל ההוכחה היא על הנהג.

יפעת רווה: צריך להוכיח לא רק שהוא ידע שלאדם יש מסמכים, והוא יושב שלא כדין- -

גאלב מג'אדלה: לא רק שהוא לא ידע- -

יפעת רווה: לא שהוא לא ידע, אלא שהוא לא ידע שמדובר בתושב זר.

גאלב מג'אדלה: איך הוא יכול לדעת שהוא תושב זר?

יואל הדר: זה בדיוק העניין, הוא לא יכול לדעת.

יואל הדר: התביעה צריכה להוכיח את זה.

גאלב מג'אדלה: זאת אומרת, אתם באתם לקראת נהגי המוניות.

מירי פרנקל-שור: כדאי להקדים ולומר שכל החוק הזה הוא הוראת שעה.

גאלב מג'אדלה: יש הרבה מה להקדים ולומר על הצעת החוק הזאת, לא רק שהיא הוראת שעה.

מירי פרנקל-שור: הממשלה מבקשת בהצעת החוק הזאת שני דברים: ראשית, מדובר בתיקון שיפעת מציגה, ולפי הצעת החוק הממשלה מבקשת להאריך את הוראת השעה בשנתיים.

מירי פרנקל-שור: הוראת השעה פגה במרס.

יפעת רווה: אני אזכיר שבפעם הקודמת אנחנו ביקשנו הארכה לשלוש שנים- -

גאלב מג'אדלה: איך אנחנו יכולים להאריך לשנתיים כאשר יש לנו חוק שחוקקנו כאן, והממשלה התחייבה, לפי הצעת החוק הקבועה, במרס 2006- -

יפעת רווה: זאת הצעת החוק שאנחנו מביאים.

יפעת רווה: אנחנו באנו לפני חצי שנה וביקשנו להאריך את זה ל- 3 שנים, וכיוון שהועלו בעיות הוועדה האריכה את זה בשנה תוך התחייבות שלנו לבוא בדיוק עם התיקון הזה.

יפעת רווה: לכן לפני תום השנה אנחנו באים עם התיקון הזה ומבקשים הארכה במקביל לתיקון.

גאלב מג'אדלה: למה לשנתיים ולא לשנה?

יפעת רווה: זה היה מראש לשלוש שנים, הוועדה האריכה לשנה, ועכשיו אנחנו מבקשים להאריך לשנתיים לאור התיקון הזה שהופך את החוק ל- - -

גאלב מג'אדלה: אם נשלים את זה לשנתיים, עד איזה תאריך זה יהיה?

יואל הדר: מרס 2008.

גאלב מג'אדלה: זה מסתיים במרס 2006?

יפעת רווה: כן.

מירי פרנקל-שור: אין עניין להאריך ב- 3 שנים.

מירי פרנקל-שור: הממשלה ביקשה להאריך ב-3 שנים; הוועדה החליטה להאריך בשנה.

רוני בר-און: מתי ההצבעה בעניין הזה?

גאלב מג'אדלה: בעוד כמה דקות.

רוני בר-און: אז אתה תקרא לי להצבעה, כי אני באמצע ועדה?

גאלב מג'אדלה: אני לא יכול לקרוא לך, אבל אני אשתדל שיקראו לך.

רוני בר-און: אז אני אשב פה.

גאלב מג'אדלה: לא, אתה יכול ללכת, זה ייקח זמן.

רוני בר-און: אני לא אמרתי שאני אצביע, ואני אשתדל.

רוני בר-און: אתה יכול לקרוא לי להצבעה?

גאלב מג'אדלה: אני בהחלט יכול לסייע לך להגיע בזמן להצבעה, אבל זה ייקח זמן.

רוני בר-און: אני בחדרי בוועדה, תקראו לי בבקשה כשאתם מגיעים להצבעה.

גאלב מג'אדלה: אתה קורא?

רוני בר-און: כן.

רוני בר-און: כשמישהו מבקש, אני מחכה עד שהוא יגיע.

רוני בר-און: אף פעם לא חטפתי בוועדה שלי.

גאלב מג'אדלה: מה זה "חטפתי"?

גאלב מג'אדלה: יש פה מחטפים?

גאלב מג'אדלה: זאת כבר האשמה.

רוני בר-און: שאלת אם אני קורא, אמרתי לך, כן.

גאלב מג'אדלה: אני אסייע לך להגיע בזמן להצבעה כדי למלא את חובתך.

רוני בר-און: תודה רבה.

יפעת רווה: מלכתחילה ביקשנו שלוש שנים, נתנו לנו שנה.

יפעת רווה: עכשיו אנחנו מבקשים שנתיים במקביל לתיקון הזה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו ניתן לכם שנה.

גאלב מג'אדלה: תבוא כנסת חדשה, אני מקווה שיהיה מצב יותר טוב מאשר היום.

גאלב מג'אדלה: תמיד צריך לקוות ליותר טוב, לא ליותר רע.

יפעת רווה: הלוואי שלא יצטרכו את החוק הזה.

מירי פרנקל-שור: זה התיקון הראשון בנושא הארכת הוראת השעה.

מירי פרנקל-שור: הנושא השני שמבקשת הצעת החוק לתקן זה בנושא של נהגי המוניות.

מירי פרנקל-שור: כדאי להבין מה מהות התיקון.

יואל הדר: נהגי המוניות זאת דוגמה.

גאלב מג'אדלה: בואו נמקד את זה.

גאלב מג'אדלה: מדובר בשני דברים.

גאלב מג'אדלה: דבר ראשון, להאריך את התקופה, ודבר שני אתם מבקשים לשחרר את נהגי המוניות מנטל ההוכחה- -

שמעון איפרגן: אני לא הבנתי שמשחררים את נהגי המוניות.

יואל הדר: לא משחררים.

גאלב מג'אדלה: משחררים אותם מנטל ההוכחה.

יפעת רווה: מורידים את הנטל.

גאלב מג'אדלה: אז במה אתם באים לקראת נהגי המוניות?

יואל הדר: יש שני אלמנטים לזה: דבר אחד, הוא צריך לדעת שהוא תושב זר.

יואל הדר: הוא צריך להוכיח באמת שהוא ידע שהוא לא תושב זר.

גאלב מג'אדלה: איך הוא יכול לדעת?

יואל הדר: הוא באמת לא יכול לדעת.

גאלב מג'אדלה: בהצעת חוק לא פחות אומללה – אני לא רוצה להשתמש במילים יותר קשות – דיברו פעם על חזות מזרחית.

גאלב מג'אדלה: מה זה חזות מזרחית?

יפעת רווה: זאת בדיוק הסיבה שאנחנו רוצים לתקן את זה.

יואל הדר: זאת המטרה היום.

יואל הדר: הוא לא יצטרך להוכיח את זה, מי שיצטרך להוכיח שהוא ידע שזה תושב זר זאת התביעה.

יואל הדר: ברגע שהתביעה מוכיחה שהוא ידע שהוא תושב זר, הוא צריך להוכיח שהוא לא חשד בכל האלמנטים האחרים.

גאלב מג'אדלה: אז אתם עושים הקלה לטובת נהגי המוניות.

יואל הדר: כן.

גאלב מג'אדלה: זה לא מה שהבנת?

שמעון איפרגן: אני הבנתי שזאת הקלה, אני לא מסכים- -

גאלב מג'אדלה: אתה אומר שזאת לא הקלה מספקת, מבחינתך.

קריאה: זאת הקלה חלקית.

יואל הדר: בתי המשפט פירשו את החוק בצורה מסוימת, שלא התכוונו לה.

מירי פרנקל-שור: בעקבות הפסיקה שהייתה בבית המשפט אנחנו טענו את הנושא בוועדה, ולכן הממשלה מבקשת את ההקלה.

יואל הדר: קיבלנו את בקשת הוועדה, ולכן זה הובא לתיקון.

יפעת רווה: אני אקריא את הסעיף, ואז יהיה יותר קל להסביר: "מי שעשה מעשה כאמור, על אף הראיה שהמעשה נעשה באחת מאלה: 1.

יפעת רווה: לאחר שבדק שבידי התושב הזר מסמכים לפיהם הוא נכנס לישראל כדין ויושב בה כדין או בנסיבות שבהן הוא לא חשד שמדובר בתושב זר שנכנס לישראל שלא כדין, שהוא יושב בה שלא כדין.

יפעת רווה: במילים אחרות, בתי המשפט הבינו שהנהג צריך להוכיח שהוא לא ידע שמדובר בתושב זר.

יפעת רווה: אז עלה העניין של חזות מזרחית או כל מיני דברים אחרים, שהם לא תוצאות שהתכוונו להגיע אליהן.

יפעת רווה: התביעה צריכה להוכיח לא רק שזה תושב זר, אלא שהנהג ידע שזה תושב זר.

יפעת רווה: אם התביעה לא הוכיחה שהוא ידע שזה תושב זר, בכלל לא נכנסים לעבירה.

יפעת רווה: אם התביעה הוכיחה שהוא ידע שזה תושב זר, הנטל עליו להוכיח שהוא לא ידע שהשהייה שלו שלא כדין, ויש לו הגנה שהוא בדק את המסמכים.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מדברים רק על נהגי מוניות?

יפעת רווה: לא, על כל מסיע.

יפעת רווה: המילה "נהג מונית" לא מופיעה פה.

יפעת רווה: לנהגי המוניות הייתה בעיה מיוחדת כי הם אמרו שהם מסיעים אנשים, והם לא יודעים- -

גאלב מג'אדלה: וגם המקרה שהיה עם נהג המונית.

קריאה: זה חל לא רק על מסיעים, זה חל גם על כל מי שמעסיק או מלין אדם מהשטחים.

יפעת רווה: הבעיה העיקרית היא בדרך-כלל בהסעה כי בדרך-כלל מלינים אנשים שמכירים.

גאלב מג'אדלה: מלינים זאת כבר מדרגה אחרת.

גאלב מג'אדלה: אני לא מלין אצלי בבית מישהו שאני לא יודע מיהו.

גאלב מג'אדלה: לגבי מסיע יש ספק גדול.

יפעת רווה: בדיוק.

יפעת רווה: בייחוד בהסעה ציבורית.

שמעון איפרגן: אני הנציג של המזכירות הארצית של נהגי המוניות.

שמעון איפרגן: אני רוצה שתבינו מה עשיתם עם המהירות הזאת של החוק.

שמעון איפרגן: נהגי הספיישלים הם היחידים שלא יודעים מי אלה האנשים שעולים אצלם למונית.

שמעון איפרגן: לאלה של השירות אין בעיה, הם פטורים כמו נהגי אוטובוסים.

שמעון איפרגן: אין לנהג של הספיישל שום סמכות חוקית לבדוק אותם, לבקש מהם אישור.

גאלב מג'אדלה: מה זה, אין לך סמכות חוקית?

גאלב מג'אדלה: אם אני מסמן לך שאני רוצה לעלות, ואתה מבקש ממני תעודת זהות, הייתי אומר לך שאני לא רוצה לנסוע.

שמעון איפרגן: לא רק זה.

שמעון איפרגן: ברגע שעצרתי את המונית אתה רשאי לעלות לאוטו ולהגיד לי לנסוע לנקודה מסוימת.

שמעון איפרגן: אני לא יכול להוריד אותך מהמונית, ואני לא יכול לבקש תעודת זהות.

שמעון איפרגן: אלה מקרים שנדונים היום בבתי משפט; אדם שעצרו אותו בכיכר ציון.

שמעון איפרגן: במחנה יהודה היה מחסום של מג"ב.

שמעון איפרגן: אין לך רישיון - לקחו לך את המונית ל- 30 יום, ואתה צריך להתרוצץ ולהוכיח שאתה חף מפשע.

שמעון איפרגן: בעיניי זה לא תקין.

שמעון איפרגן: נכון שיש פסיקה של ד"ר מודריק מבית המשפט המחוזי בתל-אביב, שאומרת שאם זה לא ליד מחסום או ליד קו תפר- -

יפעת רווה: אז החוק הזה בא להתאים את עצמו לפסיקה כזאת.

שמעון איפרגן: או שתיתנו לנו סמכות אף על פי שאין לנו שום הכשרה ממי לבקש וממי לא.

שמעון איפרגן: זאת גם בעיה.

שמעון איפרגן: כל המשחק הזה בעייתי.

שמעון איפרגן: לדעתי, צריך לתת לנו סמכות כזאת או להוריד אותנו מהנטל הזה.

גאלב מג'אדלה: לכמה נהגים לקחו את המוניות לחודש ימים?

שמעון איפרגן: להרבה.

שמעון איפרגן: מחמירים אתנו מאוד, אנחנו מתרוצצים בעניין הזה.

שמעון איפרגן: מי שבאמת לקחת מאזור של מחסום או קבע איתם, אין לי שום בעיה.

שמעון איפרגן: שלא ייקחו את האוטו שלו ל- 30 יום, אלא ל- 30 שנה.

שמעון איפרגן: זה לא מפריע לי.

שמעון איפרגן: אנחנו לא בעד פשעים במדינה הזאת.

שמעון איפרגן: מי שעשה את זה שישלם.

שמעון איפרגן: כשהם פונים אלינו אנחנו גם לא מייצגים אותם.

שמעון איפרגן: אנחנו אומרים להם ללכת לעורך-דין.

יואב ספיר: אני מהסנגוריה הציבורית.

יואב ספיר: הדברים שנאמרו פה מצביעים על בעיה אמיתית.

יואב ספיר: אנחנו נתקלים בהרבה מאוד תיקים בסנגוריה הציבורית, והיא חלקה של הבעיה.

יואב ספיר: בעיה אחת היא קלות ההרשעה, והעובדה שהחוק העביר נטלים על הנאשם להוכיח שהוא לא ידע כל מיני דברים.

יואב ספיר: אלה דברים שבדרך-כלל לא עושים במשפט הפלילי, ובמקרה הזה עשו.

יואב ספיר: הצעת החוק באה לתקן חלק מהמצב הזה.

יואב ספיר: יש כאן תנועת מלקחיים: מצד אחד קלות ההרשעה, ומצד שני חומרת ענישה.

יואב ספיר: התמונה צריכה להיות בפני הוועדה כשמדברים על זה.

יואב ספיר: באוקטובר 2001 הוציא בית המשפט העליון פסק דין "חטיב", שעל-פיו למעט בנסיבות יוצאות מגדר הרגיל, אפילו אם הם אנשים נורמטיבים ללא עבר פלילי הם יישלחו למאסר בפועל מאחורי סורג ובריח.

יואב ספיר: לפי אותה הנחיה של בית המשפט העליון בשנת 2001, רוב בתי המשפט היום נוהגים בלי להבחין בין נאשם מסוג אחד לנאשם מסוג אחר ובין נסיבות ביצוע העבירה מסוג אחד לבין נסיבות ביצוע העבירה מסוג אחר.

מוחמד ברכה: אני מבקש הסתייגות למליאה.

גאלב מג'אדלה: אתה רוצה שנקרא לך להצבעה?

מוחמד ברכה: כן.

מוחמד ברכה: אבל אני אבוא, אני ממושמע.

יואב ספיר: ההלכה הזאת היא מאוד חריגה, שאומרים שלמעט בנסיבות יוצאות מגדר הרגיל שיהיה מאסר בפועל לכולם.

יואב ספיר: אנשים נכנסים לכלא לתקופות קצרות בדרך-כלל כי בתי המשפט רואים שזה לא אדם שמקומו בכלא, ומצד שני בית המשפט העליון מחייב לשלוח אותם לכלא, ואז נוצר מצב אבסורדי ששולחים אנשים ל- 21 יום בכלא, 14 יום בכלא או חודש בכלא.

גאלב מג'אדלה: יש מישהו שהסיע אנשים בלי אישור שהייה וקיבל 6 חודשים בכלא.

יואב ספיר: יש גם, אבל זה נדיר.

גאלב מג'אדלה: לא, אל תטעה.

יואב ספיר: ברוב המקרים זה פחות, אבל זה גם חמור כשלעצמו.

יואב ספיר: אנשים שמקומם לא בכלא, ואין ההבחנות האלה שדיברו עליהן פה; הרי לא ההסעה מהמחסום למקום אקראי בלב הארץ – יש מקרים שאדם הסיע מישהו שהוא מכיר בתוך כפר קאסם, מרחוב אחד לאחר, והוא ידע שהוא שוהה בלתי חוקי, אבל זה לא אותו דבר, הסיכון הוא לא אותו דבר.

יואב ספיר: ויש גם נסיבות אישיות.

יואב ספיר: אני מטפל בתיק של אדם בן 80 חולה מנצרת ללא עבר פלילי, ורוצים לשלוח אותו ל- 3 חודשים בכלא, רק בגלל פסק דין חטיב.

יואב ספיר: העניין הזה נדון היום שוב בבית המשפט העליון, וגם פרקליטות המדינה הביעה את עמדתה שיש בעייתיות מסוימת בפסק דין חטיב, ואנחנו מקווים שבית המשפט העליון ישנה או ירכך במידה מסוימת את ההלכה.

יואב ספיר: אבל אני רוצה להציג את התמונה כדי להשלים את זה; זה לא רק שיש קלות הרשעה, אלא גם עונש מאוד מחמיר.

לילה מרגלית: אני מהאגודה לזכויות האזרח.

לילה מרגלית: חשוב להבין שגם באיסור עצמו יש בעיה רבה.

לילה מרגלית: אנחנו שמחים על התיקון המוצע לצמצם את החזקה, כי זה יכול למזער את הפגיעה במידה מסוימת.

לילה מרגלית: אבל צריך להבין שיש בעייתיות בעצם הדרישה מאדם שמסיע אדם אחר בתוך ישראל בעניין של הסעה והלנה, כי יש איסור מיוחד שחל על תושב השטחים לעומת עובדים זרים ואנשים זרים אחרים, אבל אני לא אגע בזה כרגע.

לילה מרגלית: עצם האיסור על אדם להסיע אדם אחר בתוך תחומי מדינת ישראל בגלל הזהות של האדם שהוא מסיע זאת בעיה מאוד רצינית מנקודת המבט של זכויות אדם.

לילה מרגלית: גם מכיוון שזה מעמיד את המסיע במצב שהוא אמור להתעניין בכלל בזהות או במוצא של אדם שנכנס לרכב שלו – שזה לא מצב רצוי במדינה דמוקרטית – אבל גם מנקודת מבטם של הנוסעים שגם עם צמצום החזקה אני חוששת מאוד, וזה די ברור שנוסעים יתבקשו להציג תעודות זהות וייתקלו בבעיות עם נהגים ציבוריים על-פי מוצאם ועל-פי מראיתם.

יפעת רווה: למה על פי מראיתם אם הוא לא יודע שזה תושב זר?

לילה מרגלית: אני לא יודעת איך בתי המשפט יתמודדו עם זה, אבל עדיין החשש הוא מאוד גדול.

לילה מרגלית: אני לא רוצה שנהג יהיה חייב לבדוק זהותו של אדם שנכנס לרכבו.

לילה מרגלית: אם אדם מסיע אדם מהשטחים לתחומי ישראל אפשר לקבוע איסור ואפשר לבסס איסור על סעיפים אחרים שקיימים בחוק.

לילה מרגלית: אז באמת יכול להיות שיש הצדקה.

לילה מרגלית: אם אדם מסיע אדם שיש לו חשד שהוא מחבל, ברור שזה אסור, ואפשר לבסס את זה על עבירות שקיימות בחוק העונשין.

לילה מרגלית: לדעתי, הממשלה לא הציגה נתונים או בסיס עובדתי שהסעת אנשים בתוך ישראל ממקום למקום תורמת לפיגועים באופן מיוחד, או שהאיסור הזה יכול להיות כלי אפקטיבי למניעת פיגועים.

לילה מרגלית: גם אי-אפשר לחזור להנחת היסוד הבעייתית שכל אדם מהשטחים שנמצא בישראל ללא אישור הוא בבחינת מחבל.

לילה מרגלית: ברור לכולנו שיש כאן הרבה מאוד אנשים שנמצאים כאן בלי אישור, והם אינם מחבלים – זה הרוב המכריע של האנשים, וזה מצב מאוד לא דמוקרטי לשים את הנהגים בצומת הזה של מברר ובודק.

לילה מרגלית: לכן גם עם צמצום החזקה – ואני מקווה שהוועדה תאשר את צמצום החזקה ותצביע בעד החלק הזה של התיקון, אבל עדיין הארכת האיסור הזה בתקופה נוספת פוגעת, וצריך להיות מודעים לזה.

אילנה חן: מדובר באיסור שאנחנו חייבים להאריך את התוקף שלו בשנה ואפילו בשנתיים כפי שהצענו מלכתחילה כי אנחנו עדיין במצב ביטחוני קשה, והאירוע אתמול בקניון בנתניה הוכיח לנו מחדש שהמצב הביטחוני הזה הוא לא מאחורינו.

אילנה חן: מטרת האיסור כשלעצמו היא הרתעה מסוימת כלפי ציבור של נוסעים – אמנם ציבור גדול – שלא להסיע אנשים שיש להם חשד שהם שב"חים.

אילנה חן: הוכח לא אחת שמחבלים מתאבדים למיניהם עשו שימוש בהסעה של נהגי מוניות ושל אנשים שהם אזרחי מדינת ישראל.

אילנה חן: לכן כדי להמשיך להרתיע ולעשות ככל האפשר כדי לסכל את פעולות הטרור שאנחנו עומדים בפניהן בתקופה הזאת, אין מנוס.

אילנה חן: יכול להיות שיש פגיעה מסוימת, אבל השיקול הביטחוני והצורך הביטחוני גובר כאן.

אילנה חן: לגבי נהג מונית שנכנס אליו נוסע, והוא לא יודע אם הוא מוסמך או לא לבקש ממנו להזדהות, גם היום בתקנה 501 בתקנות התעבורה הוא יכול לסרב אם יש לו סיבה סבירה- -

שמעון איפרגן: רק אם הוא שיכור, נרקומן או מלוכלך.

אילנה חן: זאת הפרשנות שאתה נותן.

אילנה חן: אבל סיבה סבירה יכולה להיות בהחלט אדם שנכנס לאוטו ומתבקש להזדהות, והוא מסרב להזדהות.

מירי פרנקל-שור: מכוח מה הוא יכול לבקש ממנו להזדהות?

לילה מרגלית: הוא יכול לבקש ממנו להציג מסמכים, והוא יכול להגיד שהוא לא רוצה להציג מסמכים.

אילנה חן: רק בהסכמה, לא אמרתי מכוח מה.

לילה מרגלית: אם הוא לא מציג את המסמכים הוא לא יכול לנסוע, זאת לא הסכמה.

אילנה חן: אנחנו חושבים שיכולה להיות כאן סיבה סבירה לנהג המונית לסרב.

גאלב מג'אדלה: נהג המונית יוצא לפרנסתו.

גאלב מג'אדלה: אני שם את עצמי במקום האזרח שעולה למונית שלו, והנהג מבקש ממנו תעודת זהות.

גאלב מג'אדלה: התגובה מידית – אני יורד מהאוטו.

גאלב מג'אדלה: קודם כל, יש כאלה שיגידו "למה שאני אתן לך את תעודת הזהות?".

גאלב מג'אדלה: שנית, אם המוניות זמינות במקום כזה הוא יעניש אותו וילך למונית אחרת.

יפעת רווה: צריך להדגיש שכאן זה רק כאשר הוא יודע שזה תושב זר.

מירי פרנקל-שור: אבל איך הוא יידע שמדובר בתושב זר?

גאלב מג'אדלה: איך הוא יכול לדעת בחיפה אם זה תושב זר?

יפעת רווה: לפי הנסיבות.

יפעת רווה: למשל, אם הוא מסיע מאזור המחסום - -

גאלב מג'אדלה: מחסום זה משהו אחר.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מדברים על מקומות כמו מרכז ירושלים.

יפעת רווה: אז בתוך ירושלים הוא לא יכול לדעת, וזה לא ייכנס לחוק החדש.

יואל הדר: אז הוא לא יכול לדעת, זה התיקון.

גאלב מג'אדלה: אתמול היה פיגוע, לפני חודש היה פיגוע.

גאלב מג'אדלה: בפיגוע נהרג ערבי-ישראלי מבאקה אל-גרבייה, מחנך במקצועו.

גאלב מג'אדלה: כולנו נגד זה, אנחנו מאמינים שזה לא תורם לכלום, להפך – זה מחבל.

גאלב מג'אדלה: זה לא נושא לוויכוח.

גאלב מג'אדלה: אבל אנחנו לא יכולים לשים אזרח שיוצא לפרנסתו במצב מביך ובעייתי שפוגע בפרנסתו ובנורמות ההתנהגות שלו.

גאלב מג'אדלה: היום אנחנו משתדלים לחנך את הילדים שלנו לא לשאול שאלות מביכות, אז אנחנו נשאל אזרח שבא לתת לנו פרנסה?

גאלב מג'אדלה: אתם צריכים להבין את זה.

גאלב מג'אדלה: כמו שאנחנו מבינים את צורכי הביטחון כי זה ביטחון שלנו, לא של מישהו מעבר לים- -

יפעת רווה: אנחנו מבינים את זה, לכן אנחנו מחפשים איזון, וההצעה הזאת מאוזנת יותר.

גאלב מג'אדלה: מצד אחד הבנתם את הבעיה ובאתם לטובת הנהגים או המסיעים ועשיתם הקלה.

גאלב מג'אדלה: מצד שני העונשים חמורים.

יפעת רווה: העונשים זה משהו אחר, זה לא בחוק.

גאלב מג'אדלה: תארי לעצמך שבעלך נהג מונית.

גאלב מג'אדלה: לוקחים לו את המונית לחודש ימים- -

יפעת רווה: אנחנו בודקים לעומת מה זה עומד.

גאלב מג'אדלה: אנחנו יכולים לצמצם את הנזק.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא מבקשים להתעלם מהמציאות, אנחנו מבקשים לצמצם את המבוכה ואת הפגיעה בכבוד האזרח ובזכויות האזרח.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא מבקשים לבטל ולהתעלם מהמציאות.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מודעים למציאות.

גאלב מג'אדלה: הלוואי שלא היה אתמול פיגוע, לא צריכים להזכיר לנו את זה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו זוכרים את זה, אבל השאלה היא איך אנחנו יכולים לצמצם עד המינימום - -

יפעת רווה: נראה לנו שמצד אחד ההצעה שלנו לא מבטלת את העבירה, כי אי-אפשר לבטל את העבירה, אבל היא בהחלט מצמצמת את המקרים שיש חשד לעצימת עיניים או ידיעה של ממש; אז בודקים את הנסיבות - אם זה באזור של מחסומים.

מירי פרנקל-שור: ידיעה של ממש זה בסדר, אבל אנחנו מדברים פה רק על חשד.

יפעת רווה: ידיעה או עצימת עיניים.

גאלב מג'אדלה: על ידיעה אנחנו מסכימים: צריך להחמיר, לא רק להקל.

גאלב מג'אדלה: היועצת המשפטית מדברת על דבר הפוך.

מירי פרנקל-שור: בדיונים הקודמים דיברו על הנושא הזה על פסק דין מודריק ועל פסק דין חטיב, ותמיד הבעיה מתעוררת.

מירי פרנקל-שור: למרות הבעייתיות ניתן פתרון, אבל השאלה היא האם הפתרון מספיק, ואם אי-אפשר למצוא בסוגייה העדינה שקיימת פה פתרון קצת יותר יצירתי; מצד אחד – אנחנו לא יכולים כרגע להציע – ברורה מטרתו של החוק.

מירי פרנקל-שור: השופט טירקל גם מנמק מדוע יש להחמיר בענישה.

מירי פרנקל-שור: מצד שני יש דבר יוצא דופן שמטילים את נטל ההוכחה ואת נטל הראיה על מישהו שלא ניתנה לו שום סמכות בחוק לוודא שהוא באמת פועל כדין.

מירי פרנקל-שור: נכון שאתם צמצמתם, אבל הבעיה נשארת.

מירי פרנקל-שור: טירקל מדבר אפילו על אנשים תמימים שצריך להחמיר איתם בענישה כדי להרתיע אנשים מלסייע בטרור.

מירי פרנקל-שור: אבל זה לא מספיק.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, את מצמצמת את המעגל של האנשים שייכנסו לתוכו.

מירי פרנקל-שור: אבל עדיין את לא נותנת לאותם אנשים שעוסקים בהסעות, שזאת פרנסתם, והפגיעה בהם היא קשה, שום סמכות.

יפעת רווה: כשמדובר בתושב זר.

מירי פרנקל-שור: אז בואי נכתוב "יודע שמדובר".

מירי פרנקל-שור: פה את מדברת רק על חשד, את לא מדברת על אדם שיודע.

מירי פרנקל-שור: אם הוא יודע, הוא כבר בדק, אבל מכוח מה הוא יכול לבדוק אותו?

מירי פרנקל-שור: את מטילה עליו נטל ראייתי, ומלכתחילה את לא נותנת לו כלים להתמודד איתו.

מירי פרנקל-שור: נכון שאת מצמצמת, אבל יכולים להיות אנשים תמימים שבאמת לא הייתה להם אפשרות לדעת.

יואל הדר: אם הוא לא יודע, הוא לא נכנס לזה.

מירי פרנקל-שור: מה זאת אומרת הוא לא נכנס?

מירי פרנקל-שור: הוא כן נכנס.

מירי פרנקל-שור: יכול להיות שהוא היה צריך לחשוד.

יפעת רווה: לא "היה צריך", הוא חשד בפועל.

יפעת רווה: אנחנו מדברים על עצימת עיניים.

מירי פרנקל-שור: אז בואי נצמצם את זה.

אילנה חן: אולי אפשר לקבוע שהעבירה הזאת לא תהיה עבירה של עצימת עיניים.

יפעת רווה: לא.

יפעת רווה: זה בשום אופן לא.

יפעת רווה: זה תקדים.

יפעת רווה: אחרת אין לזה משמעות בכלל.

מירי פרנקל-שור: יש הבדל בין נהג מונית שאוסף אנשים ליד מחסום לבין אדם שאוסף אנשים בתוך ירושלים.

יפעת רווה: גם בתוך המחסום אני לא יכולה להוכיח ידיעה, אני יכולה להוכיח רק עצימת עיניים.

מירי פרנקל-שור: אז יכול להיות שפה מתחילה הבעיה.

גאלב מג'אדלה: החשד הוא הרבה יותר גדול לגבי נהג שמסיע אנשים ליד מחסום לעומת נהג שמסיע מישהו ברחוב בלפור בירושלים.

יפעת רווה: אני מסכימה עם אדוני.

יפעת רווה: אז אם הוא מסיע ברחוב בלפור בירושלים אין לו חשד.

לילה מרגלית: אז למה לא לצמצם את העבירה למקרים שזה ליד מחסום.

קריאות: לא, אי-אפשר.

יפעת רווה: יש אין ספור מקרים של ידיעה.

יפעת רווה: אני לא יכולה להגיד "מחסום", ואז יהיה מקרה אחר.

מירי פרנקל-שור: יכול להיות שצריך למפות איפה הבעיה.

מירי פרנקל-שור: אנחנו מסכימים על כך שיש יותר חשד בירושלים או בערים או ביפו- -

יפעת רווה: אבל זה לא נכון לעשות את זה.

יפעת רווה: לדוגמה, אם אדם מסיע מישהו בתוך תל-אביב, והוא יודע שמדובר בתושב זר- -

מירי פרנקל-שור: אבל ברגע שהוא יודע אין לנו מחלוקת איתך.

יפעת רווה: זאת הצעת החוק.

מירי פרנקל-שור: מאיפה הוא ידע?

יפעת רווה: ידע או חשד.

יואל הדר: אני אסביר לך.

יואל הדר: שני אנשים נכנסו למונית, והם מדברים ביניהם.

יואל הדר: הוא מבין ערבית, והם אומרים שהם באו מג'נין.

יואל הדר: אז הוא יודע.

מירי פרנקל-שור: אבל מי מתווכח איתך?

יפעת רווה: זה המקרה, אחרת הוא לא נכנס בכלל לחוק.

יואל הדר: קודם צריכה להיות הכרעה לפני חילוט.

מירי פרנקל-שור: אז מה הוא צריך לעשות?

יואל הדר: נהג המונית צריך לדעת.

מירי פרנקל-שור: מכוח מה הוא יבקש מהם להציג את המסמכים?

יפעת רווה: יש סעיף שנותן סיבה סבירה לאי הסעה.

יפעת רווה: אם יש חוק שאסור להסיע תושב זר, זוהי חד-משמעית סיבה סבירה.

גאלב מג'אדלה: סגן השר בבקשה.

יעקב אדרי: אני אומר כמה מילים בעקבות המילים הקשות שנאמרו במשך השנים.

גאלב מג'אדלה: על זה אין לנו מחלוקת.

יעקב אדרי: לולא היו רק אנשים שלקחו מהמחסום לכאורה היה נכון לכתוב שזה רק מהמחסום.

יעקב אדרי: רבותיי, אותם ארגוני טרור משתמשים בכל השיטות, כולל הלנה בכפרים מסוימים וביישובים מסוימים שמהם הם נוסעים ליעד.

יעקב אדרי: הייתי מביא דוגמאות של שירותי הביטחון כדי שתראו את כל המסלולים.

יעקב אדרי: לא רק מהמחסום מביאים אותם לפיגוע בנתניה.

יעקב אדרי: אנחנו עוד לא יודעים מה היה אתמול בדיוק.

יעקב אדרי: עושים הרבה מאוד קומבינות, מביאים אותם לכפרים מסוימים, הם ישנים לפעמים בתל-אביב לפני הפיגוע, ומשם הוא לוקח מונית.

יעקב אדרי: זה מגוון מאוד, ואי אפשר לייחס את זה רק למי שלוקח מהמחסום.

יעקב אדרי: זה פשוט לא נכון.

גאלב מג'אדלה: אין לנו ויכוח על חשד סביר.

יפעת רווה: זה המקרה, לפי ההצעה החדשה.

מירי פרנקל-שור: אני לא בטוחה שאת צודקת.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מודעים לצורכי הביטחון בדיוק כמוך וכמו כל אזרח כי זה הביטחון שלנו, ועל זה אין ויכוח.

גאלב מג'אדלה: המחלוקת בינינו היא - -

יואל הדר: הכול זה עניין של הידיעה.

מירי פרנקל-שור: - - -

יפעת רווה: אז זה לא ייכנס.

יעקב אדרי: הפיגועים לא נגמרו.

יעקב אדרי: אתמול היה פיגוע, ויש תמיד התרעות.

יעקב אדרי: צריך ללכת לפי הגישה המחמירה.

יעקב אדרי: כל עוד יש טרור צריכים לעשות הכול, ולפעמים מהספק נפגעים אנשים.

יעקב אדרי: חבל לי, אבל במציאות של מדינת ישראל אין מה לעשות.

גאלב מג'אדלה: אדוני סגן השר, אנחנו מחוקקים חוק, ובתי המשפט פועלים על-פיו.

גאלב מג'אדלה: אני שמעתי לא פעם שאומרים שלא משוכנעים שזה מה שצריך, אבל יש חוק ולכן פועלים על-פיו.

גאלב מג'אדלה: לכן פה מתמקדת הבעיה.

גאלב מג'אדלה: הבעיה היא לא בכך שזה חשוב.

גאלב מג'אדלה: אתה לא היית בתחילת הדיון; בין צורכי הביטחון והבקשה שלכם לבין מה שאנחנו אומרים יש עדיין מרחק.

גאלב מג'אדלה: כרגע לא נוכל להתעכב על זה פרוצדורלית, עד כמה שאני מבין מהיועצת המשפטית, אבל תתחשבו בנהגי המוניות ובסניגוריה ובאגודה לזכויות האזרח.

יפעת רווה: ישבנו עם הסנגוריה הציבורית ועם האגודה לזכויות האזרח, ניסינו לחשוב על הפתרון האופטימלי שהוא לא ביטול מוחלט של החוק.

יפעת רווה: זה הדבר הכי טוב שאנחנו הגענו אליו, ואנחנו חושבים שזאת תהיה הצעה יותר טובה.

יואב ספיר: אני רוצה להציע משהו.

יואב ספיר: יש הסכמה שהחוק הזה משפר את המצב.

יואב ספיר: לכן אני אישית קורא לוועדה להעביר את זה, אבל לא לתקופה של שנתיים, אלא לתקופה קצרה יותר- -

גאלב מג'אדלה: דיברנו על תקופה של שנה.

יואב ספיר: - - ולבקש שאם יהיה רצון להאריך שוב שיהיו יותר נתונים.

גאלב מג'אדלה: נתונים יביאו לנו בחבילות.

יואב ספיר: אבל אני רוצה להסביר אלו נתונים.

יואב ספיר: ברור שיש הסעות שקשורות לפיגועים גם בתוך הארץ, ולא רק ממחסום, אבל האם אלה שהן בתוך הארץ הן הסעות מקריות שמבצעים נהגי הסעות או שאלה הסעות של מישהו שהוא חלק מרשת שכבר מכיר?

יואב ספיר: אז בוודאי שאפשר להעמיד אותו לדין.

יעקב אדרי: תביא את כל הדוגמאות ותראו כמה שהנושא לא פשוט, כי הם משתמשים בכל השיטות.

גאלב מג'אדלה: כל אלה שמסיעים, השורה התחתונה - היא פרנסה.

גאלב מג'אדלה: גם זה שתפסו אותו עם רכב מסחרי מסיע, וגם נהג המונית – השורה התחתונה היא פרנסה.

גאלב מג'אדלה: הוא מסיע קבוצה של 4 עובדים, הוא מסיע אדם שהוא לוקח – השורה התחתונה היא פרנסה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא מדברים על מקרים שמסיעים בכוונה תחילה כדי לבצע פיגוע.

לילה מרגלית: אבל אם הנהג מודע או חושד שהאנשים שהוא מסיע הם מחבלים או מחבלים פוטנציאליים- -

מירי פרנקל-שור: לא על זה הדיון.

לילה מרגלית: - -אפשר וצריך להעמיד אותו לדין בגין עבירות הרבה יותר חמורות; אבל אם אין לו שום סיבה לחשוב שמדובר במחבלים או במחבלים פוטנציאליים- -

גאלב מג'אדלה: את אומרת מה שאמר חברך, הקלה בעונש.

מירי פרנקל-שור: הם יענו לך שאם לא הייתה לו סיבה לחשוד הוא מלכתחילה לא נכנס תחת המטריה של הצעת החוק.

הרצל משה: אני רוצה לתת דוגמה קלסית להחרמת המכונית למשך 30 יום.

הרצל משה: נהג מונית הלך לתדלק בתחנת דלק קריית יובל.

הרצל משה: המתדלק עובד שם כבר מספר חודשים.

הרצל משה: הנהג הסיע אותו לגילה, בדרך עצרו אותו במחסום, מצאו שהוא שוהה בלתי חוקי, לקחו לנהג את המכונית למשך 30 יום.

הרצל משה: הנהג אמר שהוא רואה אותו כבר חודשיים כי הוא מתדלק אצלו- -

יפעת רווה: הוא לא ידע שזה שב"ח?

יואל הדר: זה בדיוק התיקון.

יואל הדר: התביעה צריכה להוכיח את הידיעה.

קריאות: - - -

יפעת רווה: יכול להיות- - - יש לו סמכות לדרוש מסמכים.

מירי פרנקל-שור: אין ספק שזה נכון.

מירי פרנקל-שור: הוא צריך לבקש ממנו מסמכים?

מירי פרנקל-שור: מכוח מה?

ג'נט קרבץ: אני עובדת בוועדה מטעם קרן וקסנר.

ג'נט קרבץ: אני בדקתי את ההצעה הזאת וזיהיתי בעיות.

ג'נט קרבץ: הבעיה הראשונה חלה באופן מפורט גם לגבי הלנה והעסקה, והיא בעצם מקלה על האדם.

ג'נט קרבץ: אני יכולה להעסיק מישהו ולהגיד שלא ראיתי שום נסיבה, הוא בא לכאן כל יום, ואני לא חשבתי שהוא מחבל פוטנציאלי.

ג'נט קרבץ: דבר שני, זה פשוט מבטל את כל משמעות הסעיף וכל משמעות החוק, כי אין שום דרך להוכיח את הנסיבה.

ג'נט קרבץ: כשמישהו נכנס לשטח ישראל לא ניתן להוכיח.

ג'נט קרבץ: לכן קיימת סכנה של "לא תעמוד על דם רעך".

ג'נט קרבץ: מצד שני יש פגיעה בשוויון האזרחים.

ג'נט קרבץ: אין שום סיבה שדווקא בעל חזות מזרחית שייכנס לאוטובוס יתבקש להציג תעודת זהות במדינה מתוקנת.

ג'נט קרבץ: האפשרות היחידה היא לעגן בין כל המצבים האלה ולהביא בחשבון שזאת מדינה מאוד בעייתית, ואפשר לעשות את זה בהצגת תעודת זהות של כל אדם שנכנס לאוטובוס, זה כמו "חופשי-חודשי" שכל אחד מציג.

ג'נט קרבץ: כל אחד מאיתנו יציג תעודת זהות כמו בקניון ובמוזיאון.

ג'נט קרבץ: זה לא הרבה זמן, זאת עלות מינימלית, זה מידתי ושוויוני.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

שמעון איפרגן: אנחנו כמובן בעד ההקלה הזאת.

שמעון איפרגן: אנחנו מבקשים לבקש מהם שבפעם הבאה שיבואו ייתנו לנו סמכות – לא כשוטר – לדרוש תעודת זהות ממי שעולה למונית.

מירי פרנקל-שור: יש לנו הצעה לפתרון.

מירי פרנקל-שור: בסעיף 1 ברישא במקום "10 שנים", יבוא "11 שנים".

מירי פרנקל-שור: אני רק מציעה שבמקום 11 שנים אנחנו נכתוב תאריך ספציפי – 31 במרס 2007.

מירי פרנקל-שור: (הקראה מתוך הצעת החוק) (2) בפסקה (2) המתקנת את חוק הכניסה לישראל, התשי"ב – 1952, בסעיף 12א(ד)(2)שבה, במקום "שהמדובר בתושב זר שנכנס" יבוא "שהתושב הזר נכנס", ובמקום "שהמדובר בתושב זר שאינו", יבוא "שהתושב הזר אינו".

מירי פרנקל-שור: כאן מציע משרד המשפטים להוסיף בעקבות הדיון שהתקיים היום- -

יפעת רווה: אני לא מנסחת, אבל בגדול: אם האדם חשד שמדובר בתושב זר הוא יהיה מוסמך לדרוש ממנו מסמכים כאמור בסעיף ד1.

מירי פרנקל-שור: למה "כאמור בסעיף ד1"?

יפעת רווה: זה לאחר שבדק שהוא נכנס לישראל- -

יואב ספיר: זה רק לגבי נהג מונית, מה עם מסיע שהוא לא נהג מונית?

מירי פרנקל-שור: כתבנו "המסיע".

יואל הדר: עדיף לוותר על זה עכשיו.

מירי פרנקל-שור: אם מוותרים על זה עכשיו, ההתחייבות של הממשלה היא שהיא תיתן את דעתה לכך ותביא לנו את זה לידיעת ועדת הפנים.

יפעת רווה: בסדר.

יואל הדר: בסדר.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מאריכים לשנה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מעלים את ההצעה להצבעה.

גאלב מג'אדלה: מי בעד ההצעה?

גאלב מג'אדלה: בעד - 2; נגד - אין; נמנעים - 1.

גאלב מג'אדלה: ההצעה נתקבלה.

רוני בר-און: תודה רבה אדוני היושב ראש.

גאלב מג'אדלה: תודה לכולם.