ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 539, 2005-12-05 11:00

גאלב מג'אדלה: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה לדון בהצעת החוק של אוויר נקי לישראל התשס"ה - 2005.

גאלב מג'אדלה: כידוע לכם הצעת החוק הזאת קיבלה תמיכה של 54 חברי כנסת, תמיכה רחבה ואנחנו התקדמנו איתה התקדמות יחסית סבירה, טובה, וסיכמנו בדיון הקודם, כפי שאתם זוכרים שעל הנוסח שהוצא בין הארוך לבין המקוצר שקיבלתם כולכם אותו, אנחנו היום נקיים את הדיון.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה ליידע אתכם, אנחנו ב-14 לחודש מעלים אותו לקריאה ראשונה כאן, מצביעים עליו.

גאלב מג'אדלה: נעניתי לבקשה של היועצת המשפטית של הכנסת ושל הוועדה לאפשר מספר ימים בין הדיון שלנו היום לבין הדיון ב-14 לחודש שהוא יהיה הדיון האחרון, המסכם, ושבו תעלה ההצעה להצבעה בוועדה.

גאלב מג'אדלה: כבר פנינו לנשיאות הכנסת כדי שלפני ה-21 לחודש יעלה להצבעה לקריאה ראשונה במליאת הכנסת.

גאלב מג'אדלה: היות ואנחנו סבורים, עוד לא יודעים, שב-21 לחודש זה המועד האחרון שהכנסת תתכנס כמליאה, אם לא תקום ממשלה חדשה, אז אנחנו רוצים ב-14 לחודש, כאן, בוועדת הפנים ואיכות הסביבה להעלות את הצעת החוק להצבעה כדי שתעבור לא יאוחר מה-21 לחודש לקריאה ראשונה במליאת הכנסת.

גאלב מג'אדלה: כדי לאפשר לכולם לומר את דעתם, להתייחס, לתרום את חלקם לחוק חשוב זה, ביקשנו מכם עד תאריך מסוים להעביר אלינו את הערותיכם בכתב.

גאלב מג'אדלה: אתם זוכרים?

גאלב מג'אדלה: אנחנו נתחיל לקרוא את הצעת החוק, תתייחסו להערות שהערתם, אנחנו נתקדם עם הצעת החוק, אחר כך יתקיימו ביניכם דיונים עם היועצת המשפטית של הוועדה ואנחנו ב-14 לחודש, בעזרת השם נעלה אותה להצבעה כאן בוועדה, תודה.

איילת עציון: מונח לפניכם כאן נוסח שמשלב בתוכו בעצם את כל הערות הגופים, אם תסתכלו בעמוד האחרון קיים איזשהו מקרא, אולי כדאי שתתלשו אותו ותשימו אותו לפניכם, יהיה לכם יותר קל לעקוב.

איילת עציון: אני אקריא את סעיפי החוק כמו שהם היו בנוסח המקורי, המקוצר, וכל גוף יעיר את ההערות שלו.

איילת עציון: הצעת חוק אוויר נקי לישראל, התשס"ו - 2005.

איילת עציון: 1.

איילת עציון: מטרת החוק.

איילת עציון: חוק זה נועד להבטיח שמירה על איכות האוויר ומניעת זיהומו במטרה להגן על חייו ובריאותו של אדם ועל איכות הסביבה במדינה.

איילת עציון: המשרד לאיכות הסביבה הציע איזשהו נוסח שונה וגם התשתיות הלאומיות העירו, האם אחד מהם רוצה להציג את ההערות שלו?

גאלב מג'אדלה: אנחנו פועלים בכפוף למה שאתם העברתם אלינו בדואר, ל-11 גופים שביקשו להעיר.

יוסי ענבר: מה שאנחנו הערנו מונח לפניכם, אתה רוצה שאני אקריא את זה?

גאלב מג'אדלה: לא, לומר את זה בקצרה.

יוסי ענבר: אנחנו הוספנו פשוט פה גם את משאבי הטבע, המערכות האקולוגיות וכן הלאה כיוון שההשפעה של האוויר לא רק על בריאות האדם אלא יש מערכות שמעבר לכך ולכן דאגנו לכלול את כל מה שאנחנו חושבים בתוך המטרה.

איילת עציון: זאת אומרת שזו ההגדרה שמתקבלת אז אני אקריא אותה.

זאב גרוס: גם משרד התשתיות.

איילת עציון: אז ההגדרה תהיה בעצם, מטרת החוק, חוק זה נועד להבטיח שמירה על איכות האוויר ומניעת זיהומו במטרה להגן על חיי בני אדם ובריאותם ולהבטיח רווחתם וכן להגן על משאבי טבע, מערכות אקולוגיות והמגוון הביולוגי, בהתחשב בצרכי הדור הנוכחי וצרכיהם של הדורות הבאים.

אילן שלגי: האם המשרד לאיכות הסביבה מסכים על מחיקת המילים, ועל איכות הסביבה?

אילן שלגי: אני לא שמעתי שקראת את זה.

אילן שלגי: בסעיף הראשון היו המילים, ועל איכות הסביבה במדינה.

רחל אדם: אנחנו פשוט הרחבנו את זה כי זו הגדרה כללית מדי.

אילן שלגי: אני סבור שהמילים, איכות הסביבה, ראוי שיהיו בסעיף הראשון לחוק.

אילן שלגי: אני מניח שאתם לא מתנגדים לזה?

אריה ונגר: אבל תעלה שאלה פרשנית, אם אתה מזכיר את זה, זה לא כולל את הדברים האחרים?

אילן שלגי: זה סעיף מאוד הצהרתי, והייתי אומר חגיגי במבוא לחוק, בראשיתו, אז מדוע שהמילים, איכות הסביבה, לא תוזכרנה?

איילת עציון: אז להכניס?

איילת עציון: אתם מעוניינים להכניס?

יוסי ענבר: אני חושב שזה מיותר.

איילת עציון: סעיף הבא, סעיף 2, סעיף הגדרות.

איילת עציון: בחוק זה: "דיגום" או "דגימה", נטילת דוגמא של גז הנפלט ממקור פליטה, בדיקתה ורישום הרכבה באופן מבודד.

איילת עציון: "האמצעים הטכנולוגיים הטובים ביותר" - הטכנולוגיה הטובה ביותר הקיימת, הזמינה מסחרית מבחינה כלכלית למניעת זיהום אוויר או לניטורו.

איילת עציון: היו כאן מספר הערות של משרד התחבורה, אם הנציג שלהם מעוניין להגיב.

אבנר פלנר: בעצם כמשרד התחבורה מה שאנחנו מציעים זה להוסיף פה בתוך ההגדרה גם שמכוח הטכנולוגית.

אבנר פלנר: כי אותה טכנולוגיה צריכה להיות מוכחת מבחינת ההגדרה עצמה, שלא יהיה משהו של ניסוי או איזה מחקר ואז מביאים את הטכנולוגיה ומתקינים ברכב, זה מקובל בעולם.

איילת עציון: אז מה ההצעה בעצם?

אבנר פלנר: שאנחנו רוצים לתוך ההגדרה להכניס, מכוח הטכנולוגי גם.

אבנר פלנר: אותם אמצעים מוכחים טכנולוגית.

שרית זוכוביצקי: הכוונה היא שיש אמצעים טכנולוגיים שאולי הם עומדים בפני עצמם אבל לא הוכחה התאמה לרכב והרבה פעמים, ואבנר המהנדס והוא יגיד, כשאתה שם מערכת טכנולוגית שנועדה לזיהום אוויר ולא מתאימה לרכב, היא יכולה לעשות בדיוק את הדבר ההפוך.

שרית זוכוביצקי: יש סעיף מהותי בתקנות שעוסק בזה, זאת רק ההגדרה.

שרית זוכוביצקי: ולכן אפשר להגיד שככל שמדובר ברכב זאת הוכחה טכנולוגית להתאמתו לרכב.

אבנר פלנר: זה לא מובן, כשזה יגיע לבית משפט זה לא יהיה מובן.

אבנר פלנר: ואז יתחילו שאלות, זה כן מתאים, לא מתאים.

אבנר פלנר: יש טכנולוגיה שמיועדת לתעשייה, היא מוכחת והיא זמינה והיא כלכלית ומספרית אבל היא לא מוכחת לרכב, אז מה?

אבנר פלנר: מבחינת ההגדרה אפשר להגדיר.

זאב גרוס: אולי אפשר להוסיף, הטכנולוגיה הטובה ביותר הקיימת לנושא המסוים?

אילן שלגי: והישימה.

גאלב מג'אדלה: חברים, אתם רוצים שנתקדם?

גאלב מג'אדלה: אני מציע שתאמר את הצעתך, נשמע את איכות הסביבה, אחר כך נתקדם.

זאב גרוס: ישימה איננה דווקא סבירה, אפשר לעשות משהו שהוא ישים אבל לא סביר.

אילן שלגי: מדוע צריך הזמינה מסחרית?

אילן שלגי: האם הישימה לא כולל גם הזמינה מסחרית?

שרית זוכוביצקי: יש הגדרה שכבר קיימת בתקנות, אני חושבת שכדאי לאמץ אותה.

שרית זוכוביצקי: המילה סבירה לא מופיעה שם כי היא מיותרת.

שרית זוכוביצקי: אני חושבת שההגדרה הקיימת פה צריכה להיות קוארנטית עם יתר החקיקה שיש.

שרית זוכוביצקי: התקנות האלה לקוחות מניסוחים שנמצאים באמנות בין לאומיות, זה לא המצאה ישראלית.

אילן שלגי: מדוע יש צורך במילים, זמינה מסחרית, אם לאחר מכן מופיעות המילים, והסבירה מבחינה כלכלית.

גאלב מג'אדלה: אדוני רוצה להסביר לחברי הכנסת את מה שהוא אומר?

זאב גרוס: יש אפשרות שדבר שהוא סביר כלכלית, תמצא אותו בגרמניה, אין בעיה, לא תוכל להשיג אותו בארץ.

זאב גרוס: לכן הנושא של הזמינות המסחרית מאפשר את הבלאנס המתאים שאתה יכול להשיג אותו בארץ והוא גם סביר מבחינה כלכלית.

אילן שלגי: אבל אם הוא לא זמין בארץ זאת אומרת שהוא גם איננו סביר כלכלית כי אם זה סביר כלכלית אז מישהו ייבא את זה.

זאב גרוס: יש דברים לדוגמא שגורמים מסוימים לא היו מוכנים למכור לארץ, אז בחו"ל אתה יכול לקנות אותם כמה שאתה רוצה ולארץ לא תוכל לייבא אותם ולכן הוא לא זמין מסחרית על אף העובדה שהוא ישים מבחינה כלכלית.

אילן שלגי: איזה בעיה אתה צופה אם אי אפשר לייבא אותו ארצה, מה, מישהו יילך לבית משפטי ומה הוא יבקש?

זאב גרוס: הוא עשוי לבקש, תפסיק לעשות את הפעילות בגלל שאתה לא יכול להשיג את האמצעי - - -

אילן שלגי: אולי המילה ישימה - - -

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת שלגי, כדי שהויכוח יהיה מעניין יותר אני מציע שאנחנו נעבור לסעיפים הבאים ואת זה תוכלו ללבן ביניכם בדיון עד ה-14 לחודש.

יוסי אריה: אם תוכל, אדוני היושב ראש, להגיד לי מה ההגדרה.

איילת עציון: כרגע אנחנו נשאיר את זה כמו שזה והוספנו את המילה סבירה.

גאלב מג'אדלה: יוסי, אני פתחתי ואמרתי, שב-14 לחודש כאן יתקיים דיון שעליו נצביע בוועדה.

גאלב מג'אדלה: היום אנחנו ב-5 לחודש.

גאלב מג'אדלה: עד ה-14 לחודש יש עוד 9 ימים.

גאלב מג'אדלה: כל הדברים שהערתם בכתובים שנמצאים אצלנו, שהם במחלוקות בין ה-5 לחודש לבין ה-14, יבואו להסכמות ביניכם כאן עם היועצת המשפטית.

גאלב מג'אדלה: לכן אנחנו עכשיו עוברים על הסעיפים שאין בהם מחלוקות ושאין בהם מחלוקות מהותיות כדי שנתקדם בקריאת הסעיפים.

איילת עציון: "השר" - השר לאיכות הסביבה או מי שהוא הסמיכו לעניין חוק זה.

גאלב מג'אדלה: נראה לך?

גאלב מג'אדלה: מקובל עליך?

גאלב מג'אדלה: בתור תעשיינים?

יוסי אריה: בהחלט.

איילת עציון: למשרד התחבורה ולמשרד התשתיות הלאומיות היו איזה שהן הערות אם הם רוצים להתייחס.

שרית זוכוביצקי: אנחנו מבקשים שהשר המוסמך לענייני רכב יהיה שר התחבורה.

שרית זוכוביצקי: ימשיך להישאר, הנושא הזה מוסבר בפקודת התעבורה, יש תקנות על פי נושאים שונים הן ליבוא הרכב, הן לתקינת הרכב, הן לרישוי הרכב.

גאלב מג'אדלה: היות והמשרד לאיכות הסביבה הוא המשרד הדומיננטי בעניין כי אנחנו מתווכחים על אוויר נקי לישראל, אז על זה תצטרכו לבוא ביניכם להבנות או להסכמות.

דוד אזולאי: אולי אפשר להוסיף פה במשפט אחד, בתיאום עם השר לאיכות הסביבה.

אילן שלגי: אולי בסעיף שמדבר על תקנות - - -

דוד אזולאי: השר לאיכות הסביבה, או מי שהסמיכו לעניין חוק זה, בתיאום עם שר התחבורה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה, יוסי, מה אתה משיב?

יוסי ענבר: אני מציע שכשנגיע לתחבורה או לנושאים הספציפיים, אז ידובר אם בהתייעצות או לא בהתייעצות עם שר התחבורה.

יוסי ענבר: השר המוביל בנושא הזה הוא השר לאיכות הסביבה.

דוד אזולאי: אבל כשמדובר בענייני רכב אז בכל זאת האכיפה נמצאת אצל משרד התחבורה.

עמרי שרון: לא מדובר בענייני רכב, מדובר בפליטה של הרכב.

עמרי שרון: מכיוון שאנחנו מנסים להתרכז לא בתנועה אלא בפליטות של כל הדברים האלה, ולכן חשוב לראות איך מרכזים את האחריות הזאת במקום אחד.

עמרי שרון: כי בסוף צריך פה איזה שהוא משהו שאנחנו נתיישר אליו מבחינת ההצעות שלנו.

דוד אזולאי: אבל מי שמייבא את הרכב זה לא המשרד לאיכות הסביבה אלא משרד התחבורה, הוא שנותן את האישור.

דוד אזולאי: לכן במקרה הזה של פליטה יכולה להיות התייעצות עם שר התחבורה והשר לאיכות הסביבה.

אבי פלדמן: את אותה דרישה יש לנו לגבי הנושא של מפעלים תעשייתיים כמו משרד התחבורה, ויש לנו גם רעיון איך לתאם פה בין שני הכיוונים שמושכים אליהם.

אבי פלדמן: אנחנו חושבים שנכון שתהיה ועדה בין משרדית מקצועית שהיא זאת שעל בסיס המלצותיה יקבל השר לאיכות הסביבה את החלטותיו.

אבי פלדמן: אם לא תהיה ועדה כזאת, יש סיכוי שיהיו פה החלטות לא מתואמות עם המשרדים הרלוונטיים, וזה החשש שלי.

זאב גרוס: אני חושב שמשרדי הממשלה בוודאי לא מדברים בשפה אחרת מהחלטת הממשלה.

זאב גרוס: ולכן החלטת הממשלה בנושא הזה הייתה די ברורה, שבתחומים שקשורים לרכב ודלקים, יש הסכמות שנדרשות משרים אחרים, מבחינתנו אני חושב שרצוי להכניס איזושהי התאמה להגדרה של המונח "שר" לצורך הדבר הזה אבל מצד שני אני לא חושב שיש התנגדות שבאותם הסעיפים הרלוונטיים שהחלטת הממשלה התייחסה להם, יהיה כתוב במפורש שהתקנות האלו או הנושאים האלה יוסדרו בהסכמת השרים הרלוונטיים.

גאלב מג'אדלה: סליחה, אני לא מאמין שעולה על דעתו של המשרד לאיכות הסביבה בנושאים שנוגעים למשרד התחבורה או לתשתיות, שהם לא יתאמו, לא יתייעצו.

אבי פלדמן: לצערנו זה קורה.

זאב גרוס: יש הבדל עצום בין נושא של התייעצות משפטית לבין נושא של הסכמה.

גאלב מג'אדלה: בסדר, אז כשנגיע לסעיפים הרלוונטיים, למשרד התמ"ת, נגיע לזה בתיאום עם נציגי התמ"ת, וכשנגיע לתשתיות עם התשתיות וכשנגיע לתחבורה עם התחבורה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו הסכמנו שזה חוק חשוב לישראל, הסכמנו שכולנו רוצים אותו, הסכמנו שכולנו רוצים להיות שותפים בו והסכמנו שכולנו רוצים לתרום את חלקנו.

גאלב מג'אדלה: אז אני לא רואה כאן בעיה.

גאלב מג'אדלה: יוסי ענבר, לא מקובל עליך בתור סמנכ"ל בכיר של איכות הסביבה לתאם, להתייעץ עם כל המשרדים הממשלתיים בתחום שנוגע לו?

יוסי ענבר: אנחנו עושים את זה כל הזמן אבל בסופו של יום - - -

דוד אזולאי: לא תמיד יש תאום.

אילן שלגי: לא תמיד יש הסכמה.

יוסי ענבר: אני לא יודע מה ההבדל בין תיאום להסכמה משפטית.

גאלב מג'אדלה: העיקרון מוסכם, איך נעגן אותו משפטית ואיך נסכים עליו, זה נשאיר לדיון שיהיה ביניכם.

גאלב מג'אדלה: אתם צריכים לבוא אלינו בהסכמה, אתם צריכים לשבת ולהסכים ביניכם.

רחל אדם: רק רציתי להגיד שאם אנחנו נמשיך את המצב הקיים שכל שר יטפל בנושא שלו, בשביל מה אנחנו צריכים חוק חדש?

רחל אדם: הרעיון של החוק הזה זה לאחד את כל הסמכויות.

גאלב מג'אדלה: לא אמרנו את זה גברתי.

גאלב מג'אדלה: לא אמרנו ולא מקבלים גם את זה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו אומרים, המשרד הדומיננטי המוביל זה המשרד לאיכות הסביבה אבל בכל מה שנוגע לסעיפים שנוגעים למשרדים שונים, אנחנו רוצים שתגיעו להסכמות ביניכם.

רחל אדם: בוודאי, זה גם המצב היום שאנחנו משתפים פעולה.

גאלב מג'אדלה: בסדר, אז קלענו לדעתך, תודה רבה.

איילת עציון: "זיהום אוויר" כמשמעותו בחוק למניעת מפגעים, תשכ"א - 1961.

איילת עציון: "זיהום אוויר בלתי סביר" זיהום אוויר אשר יש בו או שעלול להיות בו במישרין או בעקיפין - - -

זאב גרוס: רגע אחד, אני חושב שהחוק הוא בהחלט חוק חשוב בוודאי בנושא של ההגדרות שהן מהותיות לחוק.

זאב גרוס: אני חושב, וזו הייתה גם ההערה של משרד התשתיות, שהנושא של זיהום אוויר, ואפשר להתייחס אחר כך להגדרה המדויקת ולדון בה, אבל בהחלט ההגדרה צריכה לבוא מהחוק הזה כאשר החוקים האחרים, בעיקר החוק למניעת מפגעים מנותק כבר מהנושא של זיהום אוויר.

אילן שלגי: חוק כהנוביץ, 1961.

אבי מושל: בהגדרה של זיהום אוויר יש לנו התנגדות כי כמו שמופיע בחוק לעניין מפגעים זה רק אם הוא גרם מטרד לעוברים ושבים או גרם להפרה למישהו.

אבי מושל: בהרבה מקרים זיהום אוויר כשהוא נפלט לא גורם הטרדה, הוא נפלט מתחנת כוח, הוא לא גורם באותו רגע למטרד.

אבי מושל: ההגדרה המקורית שהייתה בהצעה הראשונית הרבה יותר קולעת כי היא מדברת על שינוי באוויר כתוצאה מכל מיני פעילויות.

גאלב מג'אדלה: זה יבוא בדיון ביניכם, תודה רבה.

איילת עציון: אני אקריא את הנוסח המקורי ואנחנו נחזור אליו.

איילת עציון: זיהום אוויר הוא כל אחד מאלה.

איילת עציון: (א) זיהום על ידי עשן, גזים, אדים, אבק וכיוצא באלה.

איילת עציון: (ב) שינוי בתכונותיו ובהרכבו של האוויר מבחינה פיזיקלית, כימית, ביולוגית, בקטריולוגית, רדיו אקטיבית או אחרת.

קריאה: תראו, החוק הזה נועד לעשות סדר, עכשיו יהיה לנו גם החוק זה וגם חוק מניעת מפגעים, גם זה וגם חוק הקרינה, וכל זה ביחד, איך אנחנו נלך לעבוד?

ציפי איציק: מדובר על קרינה שמשנה את הרכב האוויר - - -

זאב גרוס: אבל אם ככה זה או עשן או גז, הרדיו אקטיבי זה דבר שהוא לא משהו מהותי, הוא אבק רדיו אקטיבי.

זאב גרוס: זה דבר שהוא שם תואר, הוא לא שם עצם.

זאב גרוס: הוא או עשן, או אבק או כל מיני דברים אבל הוא רדיו אקטיבי, זאת אומרת שהרישא מכסה את כל הנושא של רדיו אקטיבי.

גאלב מג'אדלה: סליחה, אתם מתחילים לדון דיון מקצועי, אנחנו מרגישים שאנחנו לא בעניין, אנחנו צריכים להביא לכאן כמה מוחות וכמה כוחות כדי שיהיו אתכם.

איילת עציון: בואו נחזור להגדרה המקורית, נעזוב בינתיים את עניין הרדיו אקטיבי שמוטל כרגע בספק, אוקי?

איילת עציון: "זיהום אוויר בלתי סביר" זיהום אוויר אשר יש בו או שעלול להיות בו במישרין או בעקיפין, אחד מאלה: - (א) כדי לפגוע בבריאותו של אדם, איכות חייו או רכושו, לרבות פגיעה בחי, בצומח, במשאבי הטבע או הסביבה, כולם או בכל אחד מהם.

איילת עציון: עכשיו, את סעיף קטן ב', אני הבנתי שהגיעו להסכמה של חברת חשמל מול אדם טבע ודין שהוא ירד.

איילת עציון: אז אני לא אקריא אותו כרגע ואם יש איזושהי התנגדות אז תגידו.

זאב גרוס: לי יש התנגדות לאל"ף כי הסעיף מתייחס לדבר שתוקן בסעיף המטרות.

זאב גרוס: יש לנתק את החי והצומח מהאדם.

זאב גרוס: זיהום אויר בלתי סביר לחתול הוא לא זיהום בלתי סביר לבן אדם.

אבי מושל: אם יש לך מפגע שפוגע בצמחייה נניח בחקלאות, אתה לא תגדיר אותו כזיהום אוויר - - -

זאב גרוס: כל עוד לא קבעתי סדרי עדיפות בין בני אדם, בין החי ובין הצומח, אי אפשר לשים אותם ביחד.

זאב גרוס: או שתקבע אותם, בבקשה.

זאב גרוס: בוא נדון מה יותר חשוב, החי, הצומח או הבן אדם.

אבי פלדמן: צריך לעשות פה עוד רמה נוספת של פגיעה, בין זיהום אוויר - - -

גאלב מג'אדלה: בתמ"ת ככה מתנהלים הדברים?

גאלב מג'אדלה: יש מחלוקת בעניין?

גאלב מג'אדלה: אני לא מתכוון להתעכב, אנחנו נלך לסעיף הבא.

גאלב מג'אדלה: תגיעו להסכמות בדיון המסכם.

אבי פלדמן: אתם לא רוצים לשמוע את ההערות?

גאלב מג'אדלה: שלחתם לנו הערות?

אבי פלדמן: כן.

גאלב מג'אדלה: יפה מאוד, אז ההערות הן בעינן.

גאלב מג'אדלה: עוד לא הגעתם להסכמות - - -

אבי פלדמן: אתם לא רוצים לשמוע את ההסברים?

אילן שלגי: היושב ראש אמר לך שלא, פעמיים הוא אמר.

גאלב מג'אדלה: תסלח לי, כבודו, אני חבר כנסת טרי, חדש.

גאלב מג'אדלה: לא מתכוון להיות מקצוען בכל דבר, גם לא רוצה.

גאלב מג'אדלה: אתה רוצה להסביר מקצועית, אנחנו לא מתכוונים להיכנס עכשיו לוויכוחים מקצועיים כי על כל דבר שתגיד יש פה אי הסכמה של כמה גופים.

גאלב מג'אדלה: לכן אמרנו, אנחנו עכשיו נלך למשהו מוסכם, מה שלא מוסכם שלחתם בהערות שלכם בכתב.

גאלב מג'אדלה: אחר כך תשבו ביניכם 11 הגופים ביחד עם היועצת המשפטית ותתווכחו אז מקצועית עניינית.

גאלב מג'אדלה: אני וחבר הכנסת אזולאי וחבר הכנסת שלגי, לא רוצים להיות שותפים לויכוחים מקצועיים כי אנחנו רוצים לאפשר לכם את זה לטובת העניין, בבקשה.

איילת עציון: אני חייבת לחזור אחורה להגדרת "השר" על סמך הערה שהגיעה אלי כרגע ממשרד המשפטים.

איילת עציון: בהגדרת "השר" הגדרנו את השר לאיכות הסביבה והסיומת אומרת שמי שהסמיכו לעניין חוק זה.

איילת עציון: את רוצה להסביר?

רוני טלמור: כן, הסברתי את זה גם בדיון הקודם.

רוני טלמור: מכיון שרוב הסמכויות כאן הן סמכויות שהשר צריך לבצע בעצמו כמו להתקין תקנות.

רוני טלמור: אני מציע שההגדרה של השר תהיה השר לאיכות הסביבה ובהתאם גם למה שעוד שילבתם כאן מבחינת שרים אחרים.

רוני טלמור: ובמקומות שבהם נניח השר יהיה רשאי להסמיך מישהו אחר, יהיה כתוב באופן מפורש.

גאלב מג'אדלה: אמרנו את זה גם בפעם הקודמת.

איילת עציון: בסדר, אז הגדרת השר היא השר לאיכות הסביבה ואנחנו נטפל בכל פרטי ההסמכה האחרת או לשרים נוספים בסעיפים אחרים.

איילת עציון: סעיף קטן ב' בהגדרת זיהום אוויר בלתי סביר, יורד.

איילת עציון: סעיף קטן ג' שהופך להיות ב', לרבות כל חריגה מתקני פליטה או תקני סביבה שנקבעו בחוק זה או בתקנות לפיו, או לפי כל דין.

רוני טלמור: גם לעניין הזה הערתי בפעם הקודמת, אם רוצים לעשות איזושהי הבחנה בין זיהום אוויר לבין זיהום אוויר בלתי סביר, לא ניתן לומר שכל חריגה באשר היא אפילו קטנה, הופכת את הזיהום לבלתי סביר ברמה שגם בהמשך נראה מגדירה את הענישה בצורה דרמתית.

רוני טלמור: בעיקר לא כשמשווים את זה למה שכתוב בחלופה הקודמת של פגיעה בבריאותו של אדם.

רוני טלמור: ההשוואה בין אל"ף לגימ"ל יוצרת בעצם אבסורד שזה הופך כל זיהום אוויר לזיהום אוויר בלתי סביר.

אריה ניגר: אנחנו מבקשים למחוק את הסיפא לפי כל דין, הרעיון הוא שכל מה שאסור מותר בזיהום האוויר כי התקנות הן לפי החוק, המילה לפי כל דין מפנה אותנו לכל מיני תקנות - - -

גאלב מג'אדלה: תודה, איילת תמשיכי.

איילת עציון: "מזהם" או "חומר מזהם" כל חומר אשר הימצאותו באטמוספרה עשויה להוות זיהום אוויר.

איילת עציון: העירו הערה מהתשתיות הלאומיות שיש להגדיר את המונח אטמוספרה.

זאב גרוס: אטמוספרה זה דבר גדול.

גאלב מג'אדלה: איכות הסביבה צריכים להתייחס לזה.

אבי מושל: אני חושב שצריך להשאיר את זה ברמה הנוכחית שזה אטמוספרה.

אבי מושל: יש סוגים שונים של זיהום, נניח הפגיעה באוזון הטוב, בשכבות הגבוהות של האטמוספרה בגובה של 30 ק"מ, ועדיין אנחנו מתייחסים לזה כאל זיהום אויר.

אבי מושל: לא כדאי לשנות, אפקט החממה.

גאלב מג'אדלה: אתם צריכים לשכנע את התשתיות הלאומיות.

איילת עציון: "מקור פליטה" גורם מכל מין וסוג שהוא, הגורם או היוצר, במישרין או בעקיפין, זיהום אוויר.

זאב גרוס: זו הגדרה אבסורדית כי אתה לא יכול להיות מקור פליטה אלא אם כן אתה מזהם.

זאב גרוס: זאת אומרת שלא ייתכן מקור פליטה שהוא לא מזהם.

זאב גרוס: מקור פליטה שעובד לפי התקנות הוא לא מקור פליטה על פי התקנות.

זאב גרוס: אם זה מקור פליטה אתם לא יכולים להכשיר אותו.

זאב גרוס: מקור פליטה הגורם או היוצר במישרין או בעקיפין זיהום אוויר.

זאב גרוס: זאת אומרת, אם הוא לא יוצר במישרין או בעקיפין, אז הוא לא מקור פליטה, נכון?

זאב גרוס: לכן כל דבר שפועל על פי דין ואיננו מזהם איננו מקור פליטה אפילו אם הוא פולט.

רוני טלמור: בנוסף לדברים שנאמרו כאן, אני הערתי גם בדיון הקודם, ההגדרה של מקור פליטה היא הגדרה רחבה מדי.

רוני טלמור: אני מבינה שהכוונה פה הייתה באמת לעשות חוק כוללני אבל נדמה לי שפה זה רחב מדי וצריך לחשוב על איך לצמצם את זה.

רוני טלמור: בין השאר יש כל מיני שימושים פרטיים וביתיים, אפילו מינוריים, שאני לא יודעת אם העליתם על דעתכם ויש לכם כוונה שזה יכלל כאן אבל זה נכלל וזה אומר שכל הסמכויות וכל העבירות וכל החוק הזה חל, כמו שזה חל על ארובה של חברת חשמל כך זה חל על תנור בישול בבית שיוצא ממנו עשן בזמן שמטגנים, כולם מקור פליטה.

רוני טלמור: הסמכות היא רחבה מדי ולכן ההגדרה רחבה מדי.

גאלב מג'אדלה: גם התשתיות הלאומיות וגם המשפטים בדעה אחת שההגדרה היא רחבה מדי.

גאלב מג'אדלה: אין לנו כוונה להתייחס לפליטה של טיגון בבית.

גאלב מג'אדלה: לכן צריך לפעול ומה שאני מציע זה שאנחנו נמקד את ההגדרה ותגיעו להבנה בעניין הזה, בבקשה.

איילת עציון: "ניטור" מדידה רציפה או תקופתית של ריכוזי המזהמים, לשם קבלת מידע שוטף על איכות האוויר באזור נתון או ממקור פליטה, לפי העניין.

איילת עציון: "עיקרון הזהירות המונעת" במצב בו קיים חשש לפגיעה בבריאות האדם, בסביבה בחי או בצומח, לא ישמש העדרה של ודאות מדעית מלאה עילה לאי נקיטת אמצעים למניעה או צמצום של פגיעה זו.

איילת עציון: הסיפא של ההגדרה אומרת, הטוען להיעדר ודאות מדעית מלאה עליו ההוכחה כי לא קיים חשש לפגיעה.

איילת עציון: אני הבנתי שהגיעו להסכמה עם חברת חשמל שהסיפא הזו יורדת.

זאב גרוס: אנחנו עדיין מבקשים למחוק את כל הקטע, אנחנו מצטרפים.

גאלב מג'אדלה: התשתיות מבקשים למחוק, התמ"ת מצטרף?

אבי פלדמן: כן.

רוני טלמור: גם אנחנו ביקשנו למחוק.

גאלב מג'אדלה: גם משרד המשפטים ביקש למחוק, אז אתם בהסכמה שלושתכם.

גאלב מג'אדלה: מה אומר איכות הסביבה?

רחל אדם: אין לנו בעיה.

גאלב מג'אדלה: הסכמנו, קדימה.

איילת עציון: למחוק?

גאלב מג'אדלה: כן.

רחל אדם: אני מציעה שנעבור על הטקסט של החוק ונראה איפה זה מופיע ואז נוכל להתייחס לזה.

איילת עציון: "פליטה" לרבות זריקה, שפיכה, נטישה, השארה, התנדפות, אידוי, שחרור לאוויר של חומר במצב צבירה מוצק, נוזלי או גזי, במישרין או בעקיפין, או גרם זיהום אויר באופן אחר.

איילת עציון: "רכב מנועי" כמשמעותו בפקודת התעבורה (נוסח חדש).

זאב גרוס: אנחנו גם העלינו כשאלה עקרונית, הגדרת המונח אוויר נקי.

זאב גרוס: אנחנו לא יודעים אם האוויר הנקי צריך להיות בחוץ, אוויר נקי צריך להיות בפנים, מה בדיוק איכותו, מהו, מאיפה הוא, למה הוא, אנחנו לא יודעים עליו כלום.

אילן שלגי: תהיינה תקנות.

זאב גרוס: לא, עוד לפני, אני רוצה לדעת מה ההגדרה של אוויר נקי.

זאב גרוס: יש לנו חוק שהטייטל שלו, חוק אוויר נקי.

זאב גרוס: יפה, מהו אוויר נקי?

עמרי שרון: אתה מגדיר פה באיזה שהוא מקום את האוויר נקי דרך המזהמים בעצם.

עמרי שרון: אוויר נקי לצערנו מוגדר דרך המזהמים, זו הבעיה.

עמרי שרון: ולכן גם חשוב מאוד מכל מה שאמרנו פה עד עכשיו, איפה זה צריך להיות מרוכז ומי צריך לרכז את זה.

עמרי שרון: ובגלל מקום שיש בו זיהום סימן שזה לא אויר נקי, זאת הדרך שצריך ללכת.

עמרי שרון: לכן ההגדרה פה באה דרך המזהמים, דרך הפליטה, דרך הדברים האחרים ולא דרך העניין עצמו מה זה אוויר נקי.

זאב גרוס: אתה מעלה בדעתך שהמשרד לאיכות הסביבה מסוגל להגדיר מה זה כל המזהמים לדוגמא ביחס לחי ולצומח ולבני האדם?

זאב גרוס: אם הוא כבר עשה את זה אז בשביל מה צריך את החוק?

עמרי שרון: אני אגיד לך למה מה שאתה אומר הוא מאוד נחמד אבל הוא בעצם נועד לא לעשות את החוק.

עמרי שרון: כל העניין הוא לראות איך אנחנו מצמצמים כמה שיותר פליטות וזיהומים שמטנפים את האוויר, זו המטרה של העניין.

עמרי שרון: שיהיה לנו איזה שהוא סטנדרט, שתהיה לנו איזושהי יכולת להגיע לכל מקום שעובד ופולט משהו ונוכל לשים על זה את היד ולהגיד, אתה פה, צריך לרדת ברמה - - -

זאב גרוס: זה החוצה או בפנים?

עמרי שרון: אני שואל שאלה.

זאב גרוס: יש חוק עם ענישה ועם הכל ואני שואל, אם בתוך החדר הזה מישהו מתעטש ובאופן ביולוגי מפזר פה - - -

עמרי שרון: אתה לא מנסה לגרום פה שזה ייראה אבסורד?

עמרי שרון: שאנחנו לא נוכל להתקדם.

זאב גרוס: אבל שוב, כשהולכים על חוקים מאוד בומבסטיים מבחינה הצהרתית, זה מה שיוצא.

זאב גרוס: נהפוך הוא, אני רוצה להעביר את החוק אני רוצה שזה יהיה אמיתי.

עמרי שרון: לכן אני אומר שוב, ההליכה פה היא דרך המזהם ודרך הזיהום.

עמרי שרון: אתה לא הולך להגדיר מה זה אוויר נקי, אתה הולך להגדיר מה זה מזהם, מה זה מקור פליטה.

עמרי שרון: יש התייחסות לזה ולכן מפה מגיעים להגדרה וזו הכוונה.

זאב גרוס: אנחנו נמשיך את הדיון הזה בסעיף 3 ונראה מה בדיוק ההגדרה.

גאלב מג'אדלה: כשאנחנו נתקדם עם החוק הזה עוד כמה שנים, ונהיה חברה טובה יותר, נבוא למצב האופטימלי שאתה רוצה אותו.

זאב גרוס: כשתקרא את סעיף 3 תראה שאנחנו צריכים את זה מחר.

חנוך אילסר: אני מבקש להוסיף 3 הגדרות, 2 הן בחוק הנוכחי והן הושמטו ואני אחזור עליהן והשלישית נוגעת לתקני סביבה שפשוט זה פרק שלם שהושמט לכן צריך להגדיר את זה כאן.

חנוך אילסר: אז שלושת ההגדרות הן, הראשונה זה בעל מקור פליטה, אני לוקח את ההגדרה מהחוק המקורי, אחרי שצמצמנו אותה קצת בתיאום עם משרד הפנים.

חנוך אילסר: כל אדם שהוא בעלים חוכר, מחזיק, מפעיל, מנהל בפועל של מקור פליטה או השולט על מקור פליטה ומי שהוא בעל היתר או רשיון הדרושים לפי כל דין להפעלה.

חנוך אילסר: בחוק המקורי פשוט הורדנו את המילה היתר.

חנוך אילסר: "דלקים חלופיים לתחבורה" דלק גזים ממקור כל שהוא או דלק נוזלי שכתוצאה משריפתו במנוע כלי רכב, נפלטים פחות מזהמים ביחס לבנזין או סולר לתחבורה, לרבות פז פחממני מעובה, גז טבעי, חשמל, מימן או כל שילוב שלהם.

חנוך אילסר: זה מה שמופיע במקורי.

חנוך אילסר: לעניין תקני סביבה, זה לא מופיע, אבל כמו שאמרתי, היה פרק שלם שעסק בתקני סביבה לכן לא צריך את ההגדרה, נבקש כרגע שזה ינוסח, ריכוז מזהמים לאוויר כפי שקבוע בתקנות למניעת מפגעים איכות אוויר התשנ"ב – 1992.

גאלב מג'אדלה: תודה.

גאלב מג'אדלה: לאיכות הסביבה או למשפטים, יש מה להגיד?

רוני טלמור: אני לא הבנתי את ההגדרה האחרונה שנאמרה, הייתי רוצה שהוא יסביר מה הוא מתכוון כי באמת קצת משונה להפנות לתקנות שהן אפילו לא מכוח החוק הזה עד כמה שאני מבינה.

ציפי איציק: אני אסביר, החוק הזה משתמש במונח תקני סביבה בהמשך, לכל מיני צרכים בחוק, תכנון למשל.

ציפי איציק: והמונח תקני סביבה לא מוגדר מכיוון שהורדנו את כל הפרק שקובע מה זה תקני סביבה.

ציפי איציק: לכן צריך להוסיף את הגדרה, ברגע שהפרק ירד ההגדרה צריכה להישאר כי אחר כך כשמפנים לזה - - -

רוני טלמור: באותו מקום נתייחס ונראה מה רוצים, למשל אם רוצים להתייחס לתקנות מסוימות, אז נעשה נוסח שמתייחס לתקנות מסוימות או מה שיבוא במקומן.

אריה ונגר: כיום תקני הסביבה כולם נקבעים בתקנות האלה.

רוני טלמור: המושג תקני סביבה, זה לא ביטוי משפטי, אני לא בטוחה שזה בכלל ביטוי שמתאים לחקיקה.

אריה ונגר: זו שאלה אחרת, אפשר לקרוא לזה בשם אחר.

רוני טלמור: לכן בואו נגיע לאיפה שזה נמצא ונראה שם מה צריך.

אריה ונגר: כרגע לפחות בחוק התייחסנו למונח תקני סביבה, גם אם נשנה את זה למילה אחרת אבל עדיין ההתייחסות תהיה לאותם תקנים או לאותם ערכים שנקבעו בתקנות.

זאב גרוס: לגבי הנושא של בעל מקור פליטה, אנחנו חוזרים לבעיה של הגדרת המונח, מקור פליטה, מלכתחילה כי בן אדם שמחזיק משהו שאם הוא יזהם יהפוך להיות מקור פליטה ובינתיים הוא לא מזהם ולכן אינו מקור פליטה, אין לך סמכות עליו על פי החוק.

זאב גרוס: אתה לא יכול להגיד לו מה לעשות בגלל שהחוק לא חל עליו, זה מה שאני מנסה לעשות שם.

זאב גרוס: בהנחה שהדבר הזה יוסדר אז אין לי בעיה עם הנושא של בעל מקור פליטה.

איילת עציון: אני מציעה שאנחנו נשלב איזה שהוא נוסח, נעביר אותו למשרדים ונקבל התייחסות בדיון הבא.

עדי ביתן: למיטב ידיעתי פסקי חוק אינם מאפשרים להפנות בחוק לתקנות, כלומר צריך למצוא איזו הגדרה שהיא אולי תהיה מהותית כמו התקנות שאתם מדברים עליהם אבל לא ניתן להפנות מחקיקה ראשית לאיזה שהן תקנות - - -

אבנר פלנר: לגבי ההגדרה של הדלקים חלופיים, רציתי להעיר שיש היום כלי רכב שעומדים בתקני זיהום אוויר מתקדמים, בנזין וסולר שהם יותר טובים מגז.

אבנר פלנר: אז אי אפשר לבוא ולומר מבחינת ההגדרה שיהיו יותר טובים מבנזין וסולר, ההגדרה הזאת היא מיותרת.

איילת עציון: סעיף 3, זכות הפרט לאוויר נקי.

איילת עציון: לכל אדם הזכות לנשום אוויר נקי וחובת כל רשות מרשויות השלטון לכבד זכות זו ולהבטיח את קיומה.

זאב גרוס: יש לדעתי הערות מהותיות לסעיף הזה.

זאב גרוס: הסעיף הזה הוא מאוד נחמד ובתור הצהרה הוא יפה אבל ברגע שהוא מתחיל לקבוע זכות על משאב מוגבל אם תרצו ללא כל התייחסות לגדר הזכות, לדוגמא.

זאב גרוס: אני ואת יש לנו בחדר הזה מעט אוויר נקי, למי יש יותר זכות לאותו אוויר נקי, לך או לי?

זאב גרוס: אתה לא יכול להיות בעל הזכות במקרקעין שהוא שלי.

זאב גרוס: יש לי זכות לו - - -

עמרי שרון: אין לך זכות קניינית, לא מדובר בזכות קניינית.

רוני טלמור: זכות היא זכות אמיתית שיש מאחוריה חובות אמיתיות, פה זה זכות שהיא דקלרטיבית בלבד ולכן אין מקומה - - -

עמרי שרון: יש פה עניין שהוא דקלרטיבי לחוק, אבל יש פה גם עניין שיש זכות, אני חושב שכל אזרח, כמו שיש לו בסל הדברים שמגיעים לו וסל החובות, מגיע לו גם שיוכל לנשום אויר נקי.

רוני טלמור: אם אני יכולה להסביר, קודם כל כמו שלפחות הגורמים שעוסקים באופן שוטף באיכות סביבה יודעים, יש מחלוקת שנים רבות לגבי בכלל ההגדרה של זכות הסביבה ואיזה זכויות נובעות מזה וזה נמצא כרגע בדיונים בוועדת חוקה במסגרת הדיונים של חוקה לישראל ואני חושבת שיש שם התקדמות.

רוני טלמור: הזכות לאוויר נקי ככל שאפשר להתייחס אליה בכלל כזכות, זו בכלל שאלה למה מתייחסים.

רוני טלמור: למשל בחוק המים יש זכות לכל אדם לקבל מים, לא כתוב שם איזה מים, אפילו לא כתוב שזה מים באיכות של שתיה, כך שבסופו של דבר הזכות הזאת היא חסרת ערך.

רוני טלמור: הזכות לאוויר נקי לכאורה, כמו שמשפטנים יודעים, מול זכות בדרך כלל יש חובה, גם לאנשים פרטיים וגם לרשויות.

רוני טלמור: החובות כאן הן לא ברורות.

רוני טלמור: אם יש זכות לאוויר נקי ואני נוהגת ברכב שלי מאחוריך, השאלה אם יש לי זכות שאתה לא תפלוט עשן מהאגזוז שלך לגבי כי זה מפריע לאוויר הנקי שאני נושמת, אז זה לא הגיוני, זה לא הגיוני לעשות זכות כזאת.

רוני טלמור: צריך לפרוט את הדברים.

עמרי שרון: אם יש חוק והחוק הוא כוללני הוא בסוף יגיע לכל מקום, כולל הפליטה של הרכב שלי - - -

רוני טלמור: זה לא נכון מבחינת הגדרת הזכויות כי לך בכל מקרה יהיה מותר לנסוע ויהיה מותר לפלוט משהו והמשהו שאתה תפלוט בכל מקרה יפגע באוויר - - -

עמרי שרון: ברגע שהוא עומד בתוך התקן שיקבע, בתוך המסגרת - - -

רוני טלמור: לא בטוח, בפקק תנועה הקושי שמתעורר הוא לא שלאנשים יש רכבים שהם מחוץ לתקן אלא שכשיש מאה רכבים אחד ליד השני במסגרת זמן מסוימת, המצבור שלהם גורם לאיזשהו זיהום שהוא לא באחריות שלנו - - -

אילן שלגי: למה הסעיף הזה מפריע לך?

אילן שלגי: פה מדובר על חובה של רשויות השלטון.

אילן שלגי: רשויות השלטון תצטרכנה למזער ככל האפשר את זיהום האוויר שייגרם באותו פקק שאת תיארת.

אילן שלגי: יהיו בחוק הזה סעיפים נוספים ותהיינה תקנות שלא תהפוכנה את הסעיף הזה לאבסורדי.

אילן שלגי: זה סעיף דקלרטיבי, לדעתי זה ליבו של החוק, כמו סעיף 1 שדיברנו עליו קודם.

אילן שלגי: אפשר אולי לשפר אותו אבל לא צריך לנסות ולנטרל אותו עם כל הכבוד.

רוני טלמור: אין לי התנגדות שהזכות כזכות דקלרטיבית תופיע בסעיף דקלרטיבי.

רוני טלמור: הבעיה היא שסעיף 3 מנוסח כסעיף שהוא לא דקלרטיבי אלא כסעיף שיש לו תוצאות, שיש לו משמעויות בעולם המשפט.

רוני טלמור: ואת התוצאות האלה אוכל לומר שאנחנו לא מצריכים לגבש עד הסוף ולהבין כי זה מעורר הרבה מאוד קשיים שאני לא בטוחה שהתכוונו אליהם, זה לגבי הזכות.

אילן שלגי: מי ניסח את הסעיף הזה כפי שהוא?

רוני טלמור: תשאל את אדם טבע ודין, אנחנו לא ניסחנו.

אילן שלגי: אני מניח שהמשפטנים גם עמדו מאחורי הסעיף הזה, זה לא סתם נכתב.

זאב גרוס: החובה היא גם על כל אזרח.

זאב גרוס: אם יש לי זכות כלפיך, לך יש חובה - - -

אילן שלגי: אבל הסעיף הזה אינו עומד בפני עצמו, יש בחוק הזה עוד סעיפים.

זאב גרוס: הבעיה היא שהחוק לא מסדיר, דווקא מה שלא כתוב פה זאת הבעיה - - -

אילן שלגי: האם הוא לא מפנה לתקנות?

זאב גרוס: אבל הוא לא מסדיר זאת אומרת, כל הנושא של התעשייה, הרשויות, זה מוסדר, זה מצוין, הבעיה היא אני מולך, שאז אין דין, אין דיין.

זאב גרוס: החוק הזה עומד בפני עצמו.

רוני טלמור: אני רוצה להעיר לגבי חוסר הבהירות שאפילו בית המשפט העליון והשופטת דורנר שפרשה, אבל היא הייתה אחת מהשופטות שתמכה בגישה יחסית ירוקה, אפילו היא באה ואמרה בהקשר הזכות לסביבה ראויה, ולענייננו זה אותו דבר, שאין משמעות אופרטיבית מכרעת לכותרת הכללית שכאמור אחת ממטרותיה העיקריות היא דקלרטיבית אלא יש להתייחס לטעמים העומדים ביסוד הזכויות והאינטרסים המסוימים המעוגנים במסגרתה ולקבוע את הקפה של ההגנה שניתנת להם.

רוני טלמור: שם מדובר בהגנה חוקתית, כאן כידוע לא מדובר בזכות יסוד אלא בזכות רגילה אבל בכל מקרה אין פה גיבוש והבהרה של מה מהות הזכות, על מי ומתי ובאיזה נסיבות היא באה להגן ולכן אנחנו חושבים שכמו שהיא לא ניתן לכלול אותה בנוסח החוק.

עמרי שרון: את חושבת שצריך למחוק את זה?

רוני טלמור: או להעביר את זה לסעיף 1.

אילנה מישר: זה מה שרציתי להציע להעביר את זה לסעיף 1 - - -

עמרי שרון: אדם טבע ודין, אם זה נמצא בסעיף 1, זה עונה לנו על מה שאנחנו רוצים?

ציפי איציק: כן.

עמרי שרון: נעביר לסעיף 1, הלאה.

איילת עציון: סעיף 4, תכנית לאומית להפחתת זיהום האוויר.

איילת עציון: השר יקבע יעדים לאומיים ואזוריים לשנת 2020, להפחתה של זיהום האוויר הכולל במדינה.

איילת עציון: השר יערוך תוכנית לאומית הכוללת אמצעים ודרכים לעמידה ביעדי הפחתת זיהום האוויר שנקבעו לעיל, אשר תוגש לכנסת ותיושם החל ב-2008.

איילת עציון: המשרד לאיכות הסביבה ביקש להוסיף איזושהי תוספת לאותו סעיף, אתם יכולים לראות אותה מולכם מייד לאחר מכן.

יוסי ענבר: כשדיברו על תוכנית התייעצות אנחנו הכנסנו את משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות, האוצר והפנים להתייעצות.

אבי פלדמן: אני מציע הצעה שקביעת השר תהיה באישור הממשלה ואז זה בעצם פותר את כל הבעיה.

אבי פלדמן: אם אתה רוצה לקבוע תוכנית לאומית אז אתה מקבל גושפנקא של הממשלה.

עמרי שרון: מי שצריך לקבוע פה זה השר לאיכות הסביבה.

עמרי שרון: כל בריחה של כל מי שרוצה פה להחזיר איזה שהוא מקום, זה אוטומטית פוגע באיכות הסביבה, זה אוטומטית פוגע באוויר כי תמיד יהיה יותר קל לעשות את זה.

עמרי שרון: המטרה היא אחרת לכן בוא נראה איך משלבים את מה שאתה רוצה בצורה אחרת, לא נראה לי.

רוני טלמור: השר יציע והממשלה תאשר.

עמרי שרון: ואם היא לא תאשר?

רוני טלמור: זה לאומי, אתה רוצה שזה יהיה לאומי.

רוני טלמור: נדמה לי שאדם טבע ודין הסכימו לזה שזה יהיה באישור הממשלה.

רוני טלמור: השר מגבש, מציע, מביא לפני הממשלה והיא מאשרת.

עמרי שרון: איכות סביבה, אתם מקבלים את זה?

רחל אדם: כן, זה באמת הליך שצריכים לגבש את זה, להביא את זה להחלטת ממשלה, לאישור הממשלה, מקובל עלינו.

זאב גרוס: אז אולי זה במקום לאישור הכנסת.

ערן פולק: אנחנו מבקשים להוריד את הסעיף הזה מהצעת החוק.

ערן פולק: העניין הזה צריך להיסגר בתוך מדיניות ממשלתית במסגרת החלטות ממשלה, במסגרת סדרי העדיפויות התקציביים ולא בחקיקה ראשית.

עמרי שרון: זה בדיוק מה שמנסים עוד פעם למנוע.

עמרי שרון: הרי תמיד לך בתור האוצר יהיה יותר קל להשקיע פחות בעניין הזה וזה יחכה לשנה הבאה, בגלל זה עושים את העניין הזה ומנסים ליצור פה מצב שזה כן יעבור.

זאב גרוס: חבר הכנסת שרון, גם המעמד של הכנסת, האם זה רק יובא לידיעת הכנסת, האם זה יאושר על ידי הכנסת, אני כרגע לא יודע - - -

עמרי שרון: רוני מה את מציעה?

רוני טלמור: יאושר גם בממשלה וגם בכנסת, אין שום סיבה שלא.

עמרי שרון: יאושר בממשלה זה מספיק.

עמרי שרון: אני מניח שאם זה יאושר בממשלה זה גם יכלול חלק מהשיקולים שאתם מדברים עליהם ועדיין זה יהיה משהו מספיק ברור.

זאב גרוס: מבחינתי זה בסדר.

ערן פולק: הבעיה היא מה קורה במהלך הזמן אחר כך אם נדרשים תיקונים לתוכנית הזאת, יש שינוי בסדרי העדיפויות.

עמרי שרון: עדיין זה יצטרך לבוא לאישור הממשלה.

ערן פולק: אישור הממשלה הוא לא הבעייתי, הבעיה היא שבמצב כזה אתה תצטרך את אישור הכנסת.

אילן שלגי: רק אם תהיה דחיית מועדים.

ערן פולק: לא רק בנושא של דחיית מועדים, יכול להיות שישנו, יכול להיות שירצו להכליל עוד דברים.

עמרי שרון: אם יצטרכו יביאו את זה לאישור הכנסת.

עמרי שרון: אדם טבע ודין, אישור הממשלה?

ציפי איציק: כן.

עמרי שרון: תודה, סעיף הבא.

איילת עציון: סעיף 5.

איילת עציון: השר יקבע הוראות להסדרת פעולתו של מערך תחזית איכות אוויר ארצי - - -

יוסי ענבר: רגע, לגבי לוחות זמנים, אנחנו הוספנו פה לוחות זמנים.

יוסי ענבר: הוספנו שני דברים, התייעצות עם משרדי הממשלה האחרים.

יוסי ענבר: אישור ממשלה פותר את הבעיה הזאת?

רחל אדם: המועד, אנחנו מבקשים שבמקום זה, יהיה 2008, אנחנו רוצים שזה יהיה 3 שנים למועד תחילת החוק.

רחל אדם: אנחנו לא יכולים להתחיל את זה ב- 2008, תלוי מתי החוק יתפרסם.

עמרי שרון: אנחנו אופטימיים, הויכוח הוא על האופטימיות כרגע.

עמרי שרון: מה אתם מבקשים, 3 שנים?

יוסי ענבר: אנחנו אומרים מתוכם, תוך שנתיים ונכלול לוח זמנים לביצוע שלא יעלה על 3 שנים.

ציפי איציק: לא הבנתי, 3 שנים מיום האישור?

חנוך אילסר: אתם רוצים 5 שנים?

יוסי ענבר: להכין את התוכנית אנחנו אופטימיים מאוד, שנתיים זה מעט מאוד זמן.

יוסי ענבר: אחרי שמכינים תוכנית יש פה יישום שגורף את כל היושבים פה בחדר, כל העולם ואשתו.

יוסי ענבר: את לא יכולה להנחית עליו את זה מיום למחר.

אבי פלדמן: אתה יודע שתוך 3 שנים אתה יכול גם לסיים את זה?

אבי פלדמן: כי זה מה שאתה קובע לעצמך.

עמרי שרון: אנחנו מנסים להתקדם.

יוסי ענבר: התוכנית צריכה להיות מוגשת שנתיים מיום אישור החוק.

יוסי ענבר: היישום לא יכול להתחיל באותו יום שמאשרים - - -

עמרי שרון: זאת אומרת אתה אומר שנתיים מרגע אישור החוק תוכנית 3 שנים מרגע אישור החוק, שנה אחרי יישום, זה מה שאתה אומר?

יוסי ענבר: לא, 3 שנים אחרי התוכנית.

עמרי שרון: 3 שנים אחרי התוכנית?

עמרי שרון: סליחה שאני מנסה רק להבין, מה מפריע לך להתחיל להתארגן לקראת יישום בזמן שאתה מתכנן?

יוסי ענבר: כי המערכת לא תדע מה היא צריכה לעשות עד שאני לא גומר את התוכנית.

עמרי שרון: זה לא נראה לך סדרי זמן שהם קצת רחוקים מדי?

יוסי ענבר: מצידי אפשר אתמול כמשרד לאיכות הסביבה אבל הזמן להתארגנות מהסוג הזה הוא זמן ארוך, זה לא הולך מהיום למחר.

יוסי ענבר: חברת חשמל הוא יגיד תיכף, צריכה להיערך, לשים לזה אמצעים, לוקח לו זמן ארוך מאוד להתחיל ליישם את התהליך הזה.

יוסי ענבר: זה השקעות של מאות מיליוני דולרים.

הדר אלמוג: כיום יש תקנות למניעת פליטת מזהמים שהמשרד לאיכות הסביבה בשלבים סופיים של חקיקה ושם יש תוכנית מאוד רחבה שמשפיעה על כל משק החשמל להיערכות.

הדר אלמוג: התוכנית הזאת מדברת על יותר מחמש שנים, מדובר פה בסדרי גודל אדירים בדברים של החלפת מערכות שלמות.

הדר אלמוג: אז דבר ראשון 5 שנים בוודאי שלא יספיק, לא לכל דבר, אולי לדבר קטן זה יספיק אבל למשק החשמל זה בוודאי שלא יספיק.

הדר אלמוג: בנוסף יש היום תוכנית למשק החשמל שמתבססת על התקנות ויש פה איזושהי כפילות ואנחנו נתייחס לזה גם בהמשך כשנדבר על התקנות, יש פה תקנות ויש לוחות זמנים שהושגו בדיונים אין ספור עם המשרד לאיכות הסביבה ולדעתי הם מעבר ל-5 שנים ואין פה מה להגביל את זה.

אבי פלדמן: יש פה איזשהו כשל כי הסעיף מדבר על השגת יעדים עד 2020 וההצעה שמביא המשרד לאיכות הסביבה אומר, 3 שנים מרגע שהתוכנית מאושרת כבר צריך להסתיים שלב היישום.

אבי פלדמן: אם זה להתחיל, אין עם זה בעיה, לדעתי להתחיל אפשר גם פחות מ-3 שנים אבל התוכנית צריכה לקבוע את הפריסה בהתאם למה שאתה מתכנן.

אבי פלדמן: אתה לא יכול לקבוע את שלב הסיום לפני שאתה יודע מה התוכנית כוללת.

ערן פולק: בהנחה שעמדתנו לא התקבלה קודם, אני מבקש להחריג מהסעיף הזה את הטיפול בגזי חממה שלא תיקבע התוכנית היום להחלטה בגזי חממה.

עמרי שרון: למה להחריג את זה?

ערן פולק: כי הכללה של גזי חממה בתוכנית כזאת תמנע את האפשרות בשימוש במנגנוני סיגל בעידוד השקעות מהאו"ם בישראל.

יוסי ענבר: אני מציע שנבדוק את זה, אנחנו לא נגד - - -

רחל אדם: אנחנו מבקשים לבדוק את הנושא של גזי חממה ולחזור לזה.

עמרי שרון: נגיע בפעם הבאה להכניס את זה פנימה, גם את זה וגם את זה?

עמרי שרון: רוני, מה את אומרת?

רוני טלמור: לעניין הזה אין לי מה להעיר.

רוני טלמור: לגבי הנוסח של הסעיף יש לי שתי הערות נוספות.

רוני טלמור: קודם כל היה מצוין פה ששנת 2020 שזה אולי יכול להיות רלוונטי לתוכנית הראשונה אבל בהנחה שהחוק הזה הוא לא הוראת שעה אלא הוא נועד להימשך על פני זמן, הייתי מציעה לא לקבוע שנה מסוימת אלא בקביעה של טווחים זאת אומרת כמה זמן מראש מעוניינים, באיזה תקופה מעוניינים שהתוכניות האלה יתייחסו.

עמרי שרון: אני מניח שהאמירה היא 2020 מכיוון שלוקחים פה איזשהו טווח בטיחות שהם מאמינים שיוכלו להגיע עד אליו - - -

רוני טלמור: ומה יהיה בעוד 10 שנים?

רוני טלמור: מה אז יהיה היעד של התוכנית?

עמרי שרון: היעד יהיה להגיע ב-2020 ועד אז אני מניח שהיו לאנשים בתחום אבני דרך, לכן אני לא בטוח שזה נכון לגעת בזה.

רוני טלמור: אני הייתי מציעה לנסח משהו בסגנון, אני לא יודעת מה בדיוק התקופה, אבל לתקופה של 10, לתקופה של 15, לתקופה של 20 שנה, איך שרואים את זה.

רוני טלמור: הרי סך הכל מדובר בתוכנית מראש, לא תוכנית חומש, שאתה אומר עכשיו מה אתה מצפה מעצמך כממשלה לעשות בכך וכך השנים הבאות.

רוני טלמור: ואם אתה נוקב בתאריך המשמעות היא שבעוד כמה שנים ההוראה הזאת תאבד את המשמעות שלה, כמו שזה מנוסח כרגע.

רוני טלמור: אני מניחה שמעוניינים שהממשלה כל הזמן תבדוק את עצמה ותעדכן את התוכניות ותסתכל קדימה.

עמרי שרון: את רוצה לבנות את ההגדרה הזאת של התאריך אחרת?

עמרי שרון: זה צריך להיות גם בקבועי זמן כאלה שגם אפשר לעשות שינויים בדברים מאוד גדולים מצד אחד, וגם אפשר להתחיל להנות מהיישום שלהם באיזשהו שלב.

רוני טלמור: אפשר לדבר על 15 שנה, זה 2020.

עמרי שרון: איכות סביבה, 15 נראה לכם?

רחל אדם: אז מה הנוסח עכשיו?

רוני טלמור: לצורך העניין גם את הסעיף הלוגורלי, הייתי את הסיפא משנה והופכת את זה להוראת מעבר נפרדת שאומרת שהתוכנית הראשונה לפי סעיף 4 וכו'.

זאב גרוס: זו מדיניות הממשלה.

רוני טלמור: אני מדברת על עצם זה שהוסיפו ל-2008 לעניין התוכנית.

זאב גרוס: חבר הכנסת שרון, לא נראה לי, ברגע שיש את הדבר הזה, היישום יתחיל מייד לאחר החלטת הממשלה.

זאב גרוס: הרי התוכנית מדרגת את היישום.

רוני טלמור: כן אבל מה תהיה המשמעות של הסעיף הזה ב-2009.

רוני טלמור: בשנת 2009 מישהו יקרא אותו, מה תהיה המשמעות שלו?

זאב גרוס: לדעתי הטיפול בסעיף הזה כולל גם את האפשרות לבחון הלאה מדי פעם.

עמרי שרון: את קובעת שהמחזוריות פה היא 15 שנים ואת קובעת 2020 מהיום וב-2010 את תעדכני את זה אבל בקבועים שהם קבועים, שהם לא אחד ליום ולא אחת לשנה אלא אחת ל-X שנים שהוא כן נותן מענה לבעיות שאנחנו מדברים עליהם פה.

זאב גרוס: בדיוק.

רוני טלמור: אז רק את הסיפא צריך להפוך להוראת שעה.

עמרי שרון: למישהו יש עוד משהו או שאפשר להמשיך?

עמרי שרון: תודה, סעיף הבא.

איילת עציון: סעיף 5, השר יקבע הוראות להסדרת פעולתו של מערך תחזית איכות אוויר ארצי, ונהלים בעניין התראה לציבור על זיהום אוויר חריג.

איילת עציון: רק רציתי לציין שלא ניתן שם לסעיף הזה.

חנוך אילסר: יש לנו פה הסכמה עם המשרד לאיכות הסביבה, הוא הציע לבטל את זה מסיבות שלו, ההצעה המשותפת שלנו הייתה שהשר ימנה מבין עובדי המדינה שבמשרדו ממונה לצורך הפעלת מערך תחזית איכות אוויר ארצי אשר יקבע את דרכי פעולתו ובכלל זה התראה לציבור על זיהום אוויר חריג.

רוני טלמור: מי יקבע לפי ההצעה?

חנוך אילסר: הממונה.

אילנה מישר: אם יישאר הנוסח הזה, הנהלים האלה צריכים להיות בהסכמת שר הבריאות.

עמרי שרון: בהסכמה זה קצת חריג, לא?

אילנה מישר: אבל כאן בנסיבות האלה ההגדרה קיבלה סיכון לבריאות האדם, אז מי שהסמכות לגבי מה זה אוויר מסוכן לבריאות האדם באופן חריג, זה צריך להיות משרד הבריאות.

יוסי ענבר: סך היום גם היום אנחנו מוציאים התראות ואנחנו עושים את זה בתיאום מלא - - -

עמרי שרון: מה שהיא מבקשת זה שמכיוון שמדובר בזה שהדבר יהיה גם כתוב בחוק.

ערן פולק: אנחנו שוב נאלצים לבקש להוריד את הסעיף הזה, זה סעיף שהפעילות שלו היא בעיקר תקציבית.

ערן פולק: משרד לאיכות סביבה מפעיל מערכים כאלה היום, הוא אחראי על החוק הזה, הוא אחראי על יישום ואכיפת החוק הזה, הוא יעשה את זה במסגרת הפעילות העיקרית שלו, לא צריך סעיף מיוחד בחוק שמגדיר את החובה שלו בנושא של תחזית אוויר.

חנוך אילסר: ערן, הסעיף שניסחנו עכשיו נועד לפתור את העניין הזה אבל עדיין להגן על זה שצריך להיות הדרישה של ההתראה.

זאב גרוס: התקנות האלה יעברו עכשיו להיות תקנות של חוק אוויר נקי?

ציפי איציק: זה לא תקנות - - -

זאב גרוס: לא, אבל המצב הקיים היום הוא באמצעות תקנות?

ציפי איציק: לא.

זאב גרוס: אז הן תהיינה בנוהל בפנימי, לא יהיו תקנות?

חנוך אילסר: יכולות להיות תקנות - - -

ערן פולק: המערכת היום עובדת - - -

עמרי שרון: למה שזה לא יהיה בחקיקה, תסביר.

ערן פולק: כי ברגע שזה נקבע בחקיקה יש לזה משמעות מבחינת הגמישות התקציבית של המשרד לאיכות סביבה, יכולת שלו לנהל את המשאבים שלו, יש לו אחריות על החוק, הוא צריך לדאוג שהחוק יתקיים, שהחוק ייאכף.

ערן פולק: בישיבה הקודמת הקריאה המנכ"לית של אדם טבע ודין תחזית שפרסם המשרד לאיכות סביבה, הנושא הזה מתקיים.

עמרי שרון: אם זה מתקיים וזה נכון שזה התקיים וזה משתלב בתוך החוק הזה, למה זה לא יהיה סעיף?

רחל אדם: אני רוצה להגיד שבנוסח המקורי אנחנו ספרנו לפחות 21 חובות על השר לאיכות סביבה להתקין תקנות.

רחל אדם: בנוסח המקוצר עדיין יש 9חובות על השר, זה לא סביר, זה לא יעיל, אפשר לעשות הרבה עם המערכות האלו ואיך שאנחנו פועלים היום במסגרת הנחיות, התקנות כובלות אותנו.

רחל אדם: בכל פעם שיש איזשהו שינוי טכנולוגי, יש עדכון, חייבים לעבור את כל ההליך שוב.

רחל אדם: ואנחנו מתנגדים.

עמרי שרון: לא יכול להיות שכולם יסבלו מהחוק הזה ואתם לא.

רחל אדם: אבל אם אנחנו כמו שוטר, ולעגן בתקנות, זה כובל אותנו.

עמרי שרון: בוודאי זו המטרה.

זאב גרוס: ברגע שהסעיף הזה מופיע בחוק ראשי, וכרגע אני לא מתווכח על הצורך בממונה שיהיה התראות וכו' על פי חוק.

זאב גרוס: מה הדבר הזה מוליד, וזה אילנה בעצם נוגעת בזה, ברגע שיש התראה שניתנה על פי חוק, האם הדבר הזה לא מחייב אותם פתאום לעבוד, מה המשמעות של הדבר שיקום ממונה וייתן התראה על פי סעיף בחקיקה ראשית, מה המשמעות של הדבר?

זאב גרוס: האם הדבר הזה מחייב מישהו בכלל להפסיק לעשות איזושהי פעילות?

עמרי שרון: יש פה משהו שהוא קצת מגוחך, לא יכול להיות שהולכים לקבוע פה משהו והולכים להשית על כולם איזה שהם הגבלים ולהכריח אותנו לעשות משהו, ואתם אומרים, אנחנו לא רוצים את האחריות.

רחל אדם: אנחנו היום עושים את זה.

עמרי שרון: מכוח מה את עושה את זה היום?

רחל אדם: מכוח נהלים ומהסמכות הכללית שלנו.

עמרי שרון: למה שזה לא יהיה בתוך החוק?

חנוך אילסר: הנוסח הוא, השר ימנה מבין עובדי המדינה שבמשרדו ממונה לצורך הפעלת מערך תחזית איכות אוויר ארצי אשר יקבע את דרכי פעולתו ובכלל זה התראה לציבור על זיהום אוויר חריג.

עמרי שרון: אני לא מבין את זה, אם יש לזה משמעות אז זה צריך להיות בחוק - - -

רוני טלמור: כל ההגדרה של זיהום אוויר בלתי סביר היא רחבה מדי, זה רלוונטי למה שכתוב שם באל"ף, זה לא רלוונטי למה שכתוב שם בגימ"ל.

חנוך אילסר: זיהום אוויר חריג, יכול להיות שצריך להגדיר ויכול להיות שאו שממונה או שאנחנו נחליט שבחוק יהיה כתוב מהו זיהום אוויר חריג לצורך העניין.

עמרי שרון: אתה לא רוצה להגיע לזה לחריג, לא חריג.

חנוך אילסר: היה לנו התייחסות לזה בנוסח המקורי, הגדרה מלאה מה זה חריגה מהתקנים הארוכים ביותר - - -

זאב גרוס: אבל מה המשמעות של הדבר הזה?

חנוך אילסר: זה לא פוגע באף אחד וזה מעגן את מה שהמשרד לאיכות הסביבה עושה וולונטרי כיום על מנת שאפשר יהיה גם להחיל את ביתר ביסוס.

אילנה מישר: מה שהוזכר לא מקובל עלינו - - -

עמרי שרון: בעניין שזה צריך להיות מתואם אתכם כמו שאמרת, בתיאום עם משרד הבריאות.

זאב גרוס: ההתראה צריכה להיות בתאום, לא המינוי.

איילת עציון: בוודאי שלא המינוי.

יוסי ענבר: גם היום יש לנו נהלים משותפים אתכם.

אילנה מישר: אבל אנחנו רוצים שזה יהיה רישמי בהתייעצות.

ציפי איציק: ההתייעצות תהיה בקביעת הכללים.

ציפי איציק: ההתראה צריכה להיות מיידית, אין זמן להתייעצות בשלב ההתראה.

אריה ונגר: אני רק רוצה להעיר שההתראה צריכה להיות בתיאום עם משרד הבריאות רק אולי לעניין הפגיעה בבריאות אבל בהגדרה הראשונית שהסכמנו עליה בסעיף 1, יש גם מטרה לשמור על מערכות אקולוגיות, מיגוון ביולוגי.

יוסי ענבר: מה, נודיע לצמחים לרדת למים במקרה - - -

אריה ונגר: אם היה איזשהו שימוש אחר אי פעם על פי הגדרת הממונה, אז ככל שהדבר אינו נוגע לבריאות הציבור הוא לא צריך להיות בתיאום עם משרד הבריאות.

עמוס האוזנר: יש לי הערה כללית לגבי מהותו של החוק כפי שנעשה במעבר מהנוסח המלא לנוסח המקוצר.

עמוס האוזנר: מה שעכשיו נשאר בחוק הזה זה, השר יעשה ככה, והשר ימנה ככה והשר יקבע ככה.

עמוס האוזנר: מה שאתם עשיתם פה במעבר זה שאתם הוצאתם את הציבור מתוך החוק מכיוון שאתם ביטלתם את הסעיפים האזרחיים של החוק.

עמוס האוזנר: אין פה כל הסעיפים שעוסקים באדם, באגודות הציבוריות.

גאלב מג'אדלה: למי עשינו את החוק הזה, לחיות?

גאלב מג'אדלה: רק לאדם.

עמוס האוזנר: לא, אבל ליחידים.

עמוס האוזנר: היה פה למשל הפרק ה- 12 של החוק שאיפשר לך תביעות אזרחיות - - -

גאלב מג'אדלה: הגענו לסעיף 12?

עמוס האוזנר: לא, הוציאו אותו.

רוני טלמור: יש לך את חוק מניעת מפגעים סביבתיים תביעות אזרחיות שיחול - - -

עמוס האוזנר: זה משהו אחר, אנחנו מכירים את החוק ההוא אבל החוק הזה פה הוא חוק מפורד שנתן לנו תביעות מסודרות בצורה מאוד יסודית ואני חושב שהחוק מאוד ירוויח אם תערבו את הציבור באכיפה של החוק ולא שאתם תקבעו, השר יעשה ככה והשר יעשה ככה ואתם שומעים שהשר לא ממש מתלהב, שמעתם את זה כרגע.

גאלב מג'אדלה: אז ניקח את הסמכויות של השר וניתן לאזרחים?

עמוס האוזנר: לא, היה פה פרק 12 לחוק שאיפשר לנו אפשרות להגיש תביעות אזרחיות, לרבות תביעות ייצוגיות כאשר היום המצב המשפטי הוא, ואת זה כמובן יודעים במשרד המשפטים, שלפי פסק דינו של בית המשפט העליון שניתן לאחרונה בעניין אשת, אם לא נאמר במפורש בחוק שאפשר להגיש תביעות ייצוגיות אז אי אפשר להגיש את התביעות הייצוגיות.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה, מה אומרת רוני?

גאלב מג'אדלה: רוני טלמור: קודם כל החוק למניעת מפגעי תביעות אזרחיות נותן כלים לאזרח מול הרשויות לתמרץ אותם לפעול.

גאלב מג'אדלה: לגבי חלק מהנושאים שקשורים לתביעות אזרחיות, מה שירד זה טוב, יש לי עדיין כמה הערות למה שיש פה אז אנחנו נגיע לזה, אבל כמו שנזכר פה לגבי תובענות ייצוגיות, יש הצעת חוק פרטית והצעת חוק ממשלתית שעכשיו רצות והכיוון שנראה כרגע זה שתהיה גם הרחבה של האפשרות להגיש תביעה ייצוגית בנושאים סביבתיים.

עמוס האוזנר: ברור שכשה

עמוס האוזנר: הוא יעבור לא צריך יהיה גם את זה, בינתיים ההוא עוד לא עבר - - -

רוני טלמור: גם זה עוד לא עבר.

עמוס האוזנר: נכון, וזה הולך לקריאה ראשונה ובסופו של דבר יתאמו את זה.

רוני טלמור: יש יתרון, אנחנו גם מעדיפים מבחינת הממשלה את הנושא של תביעות ייצוגיות לצורך ריכוז.

רוני טלמור: המצב שיש היום שבכל חוק יש הוראות משלו הוא מצב לא ראוי.

עמוס האוזנר: אין ספק שאת צודקת שכשזה יעבור שם לא צריך יהיה פה ואם זה יעבור שם, אנחנו אבל לא יודעים אם זה יעבור, כשזה יעבור שם פה לא צריך את זה, אבל בינתיים לקריאה ראשונה זה מאוד חשוב.

עמרי שרון: בוא נמשיך.

איילת עציון: סעיף 6, קביעת תקני פליטה.

איילת עציון: (א) תוך 18 חודשים ממועד פרסומו של חוק זה יתקין השר תקנות לקביעת התקנים אשר יגדירו את הריכוז המקסימאלי המותר של חומרים מזהמים הנפלטים ממקורות פליטה לסוגיהם השונים באמצעות יישום האמצעים הטכנולוגיים הטובים ביותר לשם מניעת זיהום האוויר, לסוגי מקורות הפליטה הבאים.

איילת עציון: (1) מקורות פליטה נייחים לרבות מתקנים לייצור חשמל ואנרגיה, מפעלים ומתקני תעשיה, מתקני שריפת פסולת.

איילת עציון: (2) כלי רכב מנועי לסוגיו השונים בהתייעצות עם שר התחבורה.

איילת עציון: משרד התשתיות הלאומיות ביקש להוריד את המושג, לקביעת התקנים, ב-6 (א).

זאב גרוס: וכמובן לגבי מתקנים נייחים שזה יהיה, דרך אגב, לא בהתייעצות אלא מה שהיה כתוב בהחלטת הממשלה, בהסכמה.

יוסי ענבר: לא, אני לא מסכים איתך.

זאב גרוס: דווקא פסקה א' של המשרד לאיכות הסביבה, אם היו מחליפים את המילה, תקני פליטה, במילים תקנות, אז הייתי מקבל את האזהרה שלהם.

זאב גרוס: במקום לרבות תקני פליטה לקביעת, לרבות תקנות לקביעת ריכוז וכו'.

רחל אדם: תקני פליטה אפשר לקבוע רק במסגרת של תקנות.

זאב גרוס: למה להשתמש במונחים שמטעים?

זאב גרוס: תקני פליטה הוא לא תקן, הוא תקנה כי הקביעה של התקן היא קביעה שיש לה מסלול מקצועי מסוים ותקנות הן לאו דווקא דרך המסלול הזה.

ציפי איציק: מה שהוא אומר שתקן, המילה תקן, מצוייה בחוק התקנים - - -

רוני טלמור: צודק, לכן הנוסח של איכות הסביבה יותר טוב, למה צריך ערך?

רוני טלמור: תסתכלי על הנוסח של איכות הסביבה.

זאב גרוס: לא, הם משתמשים במונח תקני פליטה.

זאב גרוס: כל מינוח אחר מתאים פה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה, תמ"ת בבקשה.

אבי פלדמן: אנחנו הערנו את ההערה לגבי הנושא של תקנים.

אבי פלדמן: יש מוסד שאמון על קביעת תקנים וזה מכון התקנים.

אבי פלדמן: מכון התקנים יש לו ועדות מקצועיות לקביעת כל תקן ותקן שהם מבקשים ויש תהליך בו משותפים כל הגופים הרלוונטיים להליך של תקינה.

אבי פלדמן: אנחנו חושבים שאם אנחנו מכניסים פה את הנושא של תקנים, וזה לא משנה אם קוראים לזה תקן או תקנות, לצורך העניין זה לא רלוונטי, מה שרלוונטי זה שמדובר פה על תקינה טכנית, זאת אומרת על שורה של כללים טכניים כמו בדירקטיבות האירופאיות, ההסדרה הנכונה של זה לפי חוק התקנים עם מסגרת של תקנים של מכון התקנים.

יוסי ענבר: אני חושב שיש פה בלבול.

יוסי ענבר: אין לנו בעיה לקרוא במקום תקני, ערכי פליטה אבל זה בטח לא המקום, מכון התקנים לא יקבע אם מהארובה יצא 300 פיפר או 20 פיפר או פיפר אחר, תבחר לך איזה מזהם, זה ממש לא בדירקטיבה של מכון התקנים ולכן אנחנו מדברים על ערכי פליטה ולא על תקנים כמו שאתה מביא.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה, תחבורה בבקשה.

שרית זוכוביצקי: בנוסח המקורי הפליטה קשורה באמצעים הטכנולוגיים.

שרית זוכוביצקי: מבחינת רכב יצרן הרכב מתכנן את הרכב ונמדדת התוצאה.

שרית זוכוביצקי: הוא מגיע לתוצאה באמצעים שהוא מוצא לנכון ומגיעה תוצאה שהיא כיום על פי התקן האירופי כשמדובר ברכב המיובא מאירופה.

שרית זוכוביצקי: לכן אין לדעתנו לקשור בין האמצעי הטכנולוגי לבין ערכי הפליטה, במקרה הזה לא מדובר בתקנים ישראלים כמובן, מדובר בתקנים אירופאים.

שרית זוכוביצקי: אנחנו לא מדינה יצרנית, אנחנו מדינה שמייבאת רכב, בעיקר מאירופה.

שרית זוכוביצקי: אנחנו רוצים להיצמד, בהתאם להחלטת הממשלה לתקנים האירופאים.

שרית זוכוביצקי: כיום נושא יבוא הרכב ותקני פליטת זיהום האוויר מוסדר - - -

גאלב מג'אדלה: למה את אומרת בעיקר מאירופה?

גאלב מג'אדלה: נדמה לי ש-98 אחוז זה על פי תקינה אירופית.

שרית זוכוביצקי: כן, גם אם רכב מיוצר ביפאן, לפי דעתי, זה על פי תקינה אירופית.

שרית זוכוביצקי: לכן אנחנו הולכים לפי מבחן התוצאה.

שרית זוכוביצקי: אני רוצה להגיד שנושא פליטת זיהום אויר מרכב הוא רק מרכיב אחד כשאנחנו בודקים את מכלול הרכב, ויגיד איש המקצוע שהרבה פעמים אי אפשר לנתק, ושוב, אנחנו עובדים לפי מבחן התוצאה.

שרית זוכוביצקי: היום יש תקנות לפי פקודת התעבורה שמסדירות את כל נושא זיהום האוויר מרכב.

שרית זוכוביצקי: משלב היבוא, עובר לשלב רישום הרכב בטסט הראשון, לפני שהרכב עולה על הכביש, במהלך השנים גם בדרך.

שרית זוכוביצקי: אנחנו נכנסים היום לתחום שמוסדר היום לגמרי.

שרית זוכוביצקי: לכן אנחנו רוצים שהתיאום הזה יישאר בסמכות שר התחבורה ואם לא יצלח הדבר לפחות בהסכמה.

הדר אלמוג: לעניין 6 (א) 1, מקורות פליטה נייחים לרבות מתקנים לייצור חשמל.

הדר אלמוג: כיוון שגם אמרתי את זה מקודם, אני אחזור על זה, כיום המשרד לאיכות הסביבה נמצא בהליך סופי של התקנת תקנות לפליטה ממתקני חשמל וזה יובא לוועדה הזאת לאישור, ביחד ובהסכמה עם אדם טבע ודין אנחנו רוצים להוסיף והוספנו פה סעיף 35 שמתייחס לסעיף הזה ואני אקריא אותו.

הדר אלמוג: לעניין מילוי חובתו של השר, כאמור בסעיף 6 (א) (1) תחשבנה תקנות למניעת מפגעים (מניעת זיהום אוויר מייצור חשמל) התשס"ה – 2005, אשר הותקנו עד מועד כניסתו לתוקף של חוק זה לגבי יחידות לייצור חשמל עליהן הן חלות.

הדר אלמוג: לא נעשה את זה פעמיים, השר לא יתקין פעמיים תקנות.

הדר אלמוג: יש תקנות שהולכות להיכנס לתוקף עכשיו ושהן יהיו הקובעות.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה, בבקשה גברתי, משרד התמ"ת.

ורדה אדוארדס: אני רוצה להעיר כאן הערה, אני התייחסנו אליה יותר בסעיף התחולה אבל אני חושבת שמן הראוי לומר את זה כבר עכשיו.

ורדה אדוארדס: החוק הזה קובע הוראות לעניין מניעת זיהום אויר ואויר נקי כאשר הוא אינו עושה אבחנה בין מניעת זיהום אוויר ככל שזה נוגע להיבטים תעסוקתיים.

ורדה אדוארדס: הנושא התעסוקתי מכוסה בחוק ובשורה של תקנות ספציפיות שקובעות תקני חשיפה מוכרים לעובדים ואני חושבת שהחוק הזה לא רצה בעצם להיכנס לנושא הזה.

ורדה אדוארדס: כפי שהחוק מנוסח כרגע יש לנו את התחושה שהוא למעשה מתנגש או נוגע באותו תחום שמכוסה כבר ואני רוצה שהאבחנה הזאת תיעשה.

גאלב מג'אדלה: תודה, עיריית ת"א בבקשה.

יוסף באזיס: הצענו את המילה עסקים, ולא שמעתי שקראת את המילה, צריך להוסיף - - -

איילת עציון: לא קראתי את התוספות, קראתי את הנוסח המקורי והגופים העירו מה שהם רוצים.

יוסף באזיס: זה מקובל?

גאלב מג'אדלה: תציג את ההצעה שלכם.

איילת עציון: הוא רצה להוסיף את המילה עסקים בפיסקה (1), מה את אומרת ציפי?

ציפי איציק: אני לא מבינה מה התוספת שאתה רוצה להוסיף?

יוסף באזיס: אני רוצה להגיד שעסקים קטנים שהם לא מפעלים, למשל מכבסות, מסעדות, דברים כאלה.

יוסף באזיס: מעבדות כימיות שבבית חולים שזה לא מתקן תעשיה ולא מפעל - - -

ציפי איציק: אין לי התנגדות.

יוסף באזיס: מדובר פה על ארובות, על ריכוזים ואין התייחסות למקורות לא מוקדיים, למשל מחצבות, כבר כמעט כל המקורות הם לא ארובות והם פולטים אז בעצם זה חסר אני חושב.

יוסי ענבר: איפה שכתוב לרבות אולי שם.

אילנה מישר: חלק נכבד מחשיבות התקנות האלה מתייחסת למניעת סכנות לבני אדם.

אילנה מישר: לדעת משרד הבריאות חשוב שהתקנות האלה יפנו להתייעצות עם משרד הבריאות.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה, אתם צמודים להערות שלכם ששלחתם אלינו בכתב, כדי שאחר כך נהיה יותר יעילים, לא רק בהתקדמות אלא גם בתכנים?

אבי פלדמן: כן.

אבי פלדמן: לגבי 6 (א) (1) אנחנו מבקשים שזה יהיה בהסכמת שר התמ"ת.

גאלב מג'אדלה: זכות התגובה לאיכות סביבה ואנחנו עוברים לסעיף הבא.

יוסי ענבר: ראשית, זמן התקנות 18 חודש אין סיכוי שנתקין, מספר תקנות שנגזרות מכל מה שכתוב פה.

יוסי ענבר: גם 36 חודש זה מעט מדי אבל היינו ריאלים, 3 שנים.

יוסי ענבר: לגבי ההתייעצויות עם כל משרדי הממשלה, אדוני היושב ראש, אם אנחנו נצטרך לעשות את זה, יהיה חוק, לא יהיו תקנות, אני מודיע לך חד וחלק.

איילת עציון: מה לגבי הזמנים, אתם מסכימים?

איילת עציון: 36 חודשים?

זאב גרוס: זה לא עומד בסעיפים שקבענו לגבי לוח זמנים.

רוני טלמור: לעניין התקופה, לא אכנס לשאלה מה היא צריכה להיות אבל אני מבקשת להעיר שזה כתוב באיזה הוראת מעבר ולא כאן.

רוני טלמור: החובה להתקין תקנות תהיה כאן ואז בהוראת מעבר אפשר לומר שיש חובה להתקין תקנות ראשונות תוך כך וכך זמן, זה הניסוח המקובל.

יוסי ענבר: ראשונות תוך 18 חודש אנחנו יודעים לעשות.

רוני טלמור: זה באמת עניין של נוסח.

רוני טלמור: מעבר לזה, יש היום כבר סמכות לשר לאיכות הסביבה להתקין את התקנות שמפורטות כאן והסמכות הזאת נמצאת בחוק למניעת מפגעים ואני רוצה להבין, מה היחס בין הסעיף הזה לבין הסמכות ההיא שתהיה שם כי בעצם יש שתי סמכויות זהות מקבילות וזה מצב חקיקתי קלוקל ואני אשמח לקבל על זה אחרי זה הבהרות.

רוני טלמור: הערה נוספת לגבי הנושא של מקורות פליטה שהערתי גם קודם על זה שמדובר במשהו רחב מדי, אני לא יודעת באיזה נוסח אתם בוחרים, אם בנוסח המוצע או בנוסח שהמשרד לאיכות הסביבה בחר אבל בנוסח המוצע מבקשים שיהיו תקנות לגבי כל סוג של מקורות פליטה ונראה לי שלא סביר להניח שיהיו תקנות כאלה ברמה כל כך רחבה, וכאמור דיברנו על זה שצריך להגדיר מה הן מקורות פליטה.

ציפי איציק: הכוונה כמובן שהסעיף הספציפי הזה יחליף את החוק ואנחנו דיברנו על זה שנעשה את ההתאמות - - -

רוני טלמור: אמרת לי שאת רוצה שהוא יישאר בתוקף לכל מיני עניינים.

ציפי איציק: לא, את דיברת על החוק באופן כללי.

ציפי איציק: החוק באופן כללי, חוק כהנוביץ צריך להישאר, יש דברים ספציפיים שהם מוחלפים בחוק הזה ואנחנו נסדיר את זה בסוף בהתאמות שונות שנעשה.

רוני טלמור: הייתי מאוד רוצה לראות נוסח מתוקן לדיון הבא, זה דבר מאוד חשוב.

זאב גרוס: שכולל גם את הביטולים של הסעיפים.

ציפי איציק: התייחסנו לדברים ספציפיים שהיינו רוצים לגבי תקנות, ואלה דברים מאוד מרכזיים, הם לא דברים שוליים.

רוני טלמור: בסדר, אבל עולה השאלה, למה זה צריך להיות פה, זאת אומרת, יש סמכות לעניין הזה - - -

ציפי איציק: כן, אבל הסמכות היא מאוד כללית והיא לא מיושמת לטעמנו והחוק הזה בא לשפר את המצב.

ציפי איציק: המצב היום מבחינתנו לא מספיק טוב והחוק הזה לדעתנו ישפר את המצב.

רוני טלמור: הוא לא מספיק טוב מבחינת הקלת הסמכויות של השר.

ציפי איציק: לא, גם לא מבחינת האיכויות המשפטיות המוגדרות שלו, פה הזמן להרחיב.

רוני טלמור: אם אתם יכולים להביא את ההצעה שלכם, אחד ליד השני, זה יועיל לנו להבין את הדברים.

ציפי איציק: בסדר גמור.

רחל אדם: רציתי להגיד לך שיהיו תקנות תוך 3 שנים.

רחל אדם: אנחנו ביקשנו להוסיף את המילים בנוסח שלנו, כפי שיקבע, זאת אומרת, כפי שהשר יקבע, כי זו פשוט רשימה רחבה מדי, לא ניתן לעשות את זה תוך 36 חודשים לקבוע תקנות בכל המקומות.

רחל אדם: כריבון אנחנו לא נמצאים בחלל ריק.

ציפי איציק: אנחנו לא מסכימים לזה שזה כפי שהשר יקבע.

ציפי איציק: יש כאן מוקדים מסוימים של זיהום שחייבות לטעמנו להיות תקנות לגביהם ובעיקר מפעלי תעשייה - - -

עמרי שרון: למה צריך כל כך הרבה זמן?

עמרי שרון: הרי אנחנו מתייחסים לאיזה שהם תקנים, אנחנו מנסים להגיע לתקנים, אנחנו לא ממציאים משהו, אנחנו לוקחים את זה מאיזשהו מקום.

עמרי שרון: הרי אנחנו מתייחסים פה לכל האורך לדברים שמקובלים במקומות מסוימים, אז מה הבעיה?

יוסי ענבר: עוד לא ישבנו לתרגם את כל הסעיפים פה למספר התקנות שאנחנו צריכים לכתוב.

יוסי ענבר: כל תקנה כפי שאדוני יודע, לוקחת פה, קודם כל הדיונים הפנימיים ואחרי זה הדיונים שאנחנו מגיעים הנה לוקחת חודשים רבים ושנים.

יוסי ענבר: לי יש כמה תקנות שלקח לי 10 שנים להעביר בכנסת.

יוסי ענבר: 36 חודשים להעביר סט כל כך גדול של תקנות, בוודאי במסגרת כוח האדם שאין למשרד לאיכות הסביבה, ואני מודיע לך שאין לנו את כוח האדם המספיק - - -

עמרי שרון: אני מבין שאתה עכשיו פה עוד רגע מעורר את הנציג של האוצר שיגיד שהוא מתנגד להוסיף תקציבים.

יוסי ענבר: הוא הרי מתנגד בכל מקרה.

יוסי ענבר: אם אתה חושב שאנחנו מסוגלים באמצעים שיש לנו היום לעשות את הדבר הזה אני מודיע לך מראש שאנחנו לא מסוגלים.

יוסי ענבר: לא מסוגלים להעביר את החקיקה הזאת עם כוח האדם שקיים במשרד לאיכות הסביבה.

יוסי ענבר: אני מודיע את זה חד וחלק.

יוסי ענבר: ב-36 חודשים יינתן שתהיה תוספת כוח אדם שנוכל להעביר תקנות וכל אחד פה עבר את חווית העברת התקנות בכנסת, זה בלתי אפשרי להעביר את זה בזמן קצר יותר.

עמרי שרון: מה נראה לך מסגרת הזמן הסבירה?

יוסי ענבר: אני כתבתי פה 3 שנים ואני מאוד אופטימי.

יוסי ענבר: אני אומר, סט ראשון של תקנות יכול להיות שיגיע אחרי חצי שנה.

עמרי שרון: אתה יודע מה, פעם שנייה בדיון הזה אני מוצא את עצמי קצת לא כל כך מבין.

עמרי שרון: כי אתה צריך להיות זה שירצה הכי מהר לעשות את זה.

עמרי שרון: אתה זה שיש לו את האינטרס להעביר את זה הכי מהר שיש, אבל אתה אומר, אני לא רוצה, קח את זה, אל תביא את זה, תן לי זמן, בלי לחץ.

יוסי ענבר: זה לא נכון כי היום מרבית, אם לא כל הסעיפים הכתובים פה בחקיקה, מכוסים בהליך חקיקתי כזה או אחר.

יוסי ענבר: ובעיקר בתנאים לרשיון עסק שיש לכל בית עסק.

יוסי ענבר: אף בית עסק במדינת ישראל שפולט משמעותית לאוויר, כל עסק שפולט מכוסה מבחינת תנאים שיש לו ברשיון העסק.

יוסי ענבר: לכן אני לא מודאג מזה.

יוסי ענבר: העסקים כרגע לא מופקרים.

עמרי שרון: אתה מסתכל על זה הפוך, זה לא עסקים מופקרים, זה הציבור.

יוסי ענבר: הציבור לא מופקר כי יש היום כלים לאכוף ולפעול מול כל עסק שפולט זיהום לאוויר, העסק הזה מטופל בכלי כזה או אחר.

יוסי ענבר: מה שהחקיקה הזאת באה לעשות זה להכניס את הכל תחת חוק אחד.

יוסי ענבר: לכן מבחינתנו המספרים והערכים והכל קיים אבל לעגן את זה במסגרת סט גדול של תקנות וזה מספר רב של תקנות, לוקח זמן, זה מה שאני רוצה לומר.

עמרי שרון: ואם זה יהיה בחוק, זה לא יגרום לכם גם להיות מחויבים למשהו, במסגרת זמנים אני מתכוון.

יוסי ענבר: אנחנו גם היום מחויבים, ואם זה יהיה בחוק ואני לא אעמוד בחוק, אז מה יקרה?

יוסי ענבר: בוא נשאל, מה, אתה תיקח אותי לבית משפט?

עמרי שרון: אני צריך לענות על זה במקומות אחרים היום, זו לא השאלה.

יוסי ענבר: אני מסוגל לעשות מה שאני מסוגל לעשות במסגרת המגבלות שקיימות.

יוסי ענבר: אני רוצה לומר שהציבור לא מופקר אם זה 18 חודש או 36 חודש, הציבור מטופל באותה מידה כרגע.

עמוס האוזנר: עכשיו אתם רואים למה חשובה אכיפה אזרחית.

יוסי ענבר: כתוב פה 18 חודש, תבוא הכנסת, יבוא אדם טבע ודין, יבוא מבקר המדינה, יאמרו לנו, כתוב בחוק, אתם לא עומדים בחוק, אבל מה לעשות?

יוסי ענבר: אנחנו לא מסוגלים לעמוד בחוק בתקופת הזמן ששמים אותה פה.

עמרי שרון: 36 חודש לדעתי, אני מתנצל שאני עדיין חושב כך אבל זה המון.

עמרי שרון: יכול להיות ששווה בדיון הבא לעשות פה סרגל זמנים בדיוק שאומר מה קורה מתי.

עמרי שרון: אם אושר החוק, 36 חודש אחרי זה, זה 5 שנים אחר כך לפה, ו-15 שנה אחרי זה מתקינים כל פעם.

עמרי שרון: תסתכל ותראה שאתה מגיע למכפלות זמן שהופכות את הרוב ללא רלוונטי.

יוסי ענבר: אם תעקוב אחרי החקיקה הקיימת בעולם בנושאים כאלה, נושאי אוויר, אחרי זמן של 10 ו-15 שנה, עד יישום מלא של החוקים.

יוסי ענבר: זה מה שקורה בחקיקה מהסוג הזה, אני מדבר ביישום.

יוסי ענבר: אין לי בעיה שתאמר לי, התקנה הראשונה תצא אחרי X זמן.

יוסי ענבר: בזה אני יכול לעמוד אבל אם אתה רוצה את כל סט התקנות תוך 36 חודשים זה בלתי אפשרי.

ערן פולק: לא הבנתי עד הסוף איזה נוסח מתקבל אבל אם מתקבל הנוסח של משרד לאיכות סביבה שהוא מקובל גם עלינו, אז יש הגדרות שמתייתרות.

ערן פולק: אחד זה האמצעים הטכנולוגים הטובים ביותר והשני זה עיקרון הזהירות המונעת, שאפשר להוריד אותם.

זאב גרוס: תיכף נוריד גם אותו משם.

עמרי שרון: אתה אופטימי.

רוני טלמור: אפשר לדעת מה הנוסח של סעיף קטן א' - - -

איילת עציון: הנוסח הראשון עם 36 חודשים.

רוני טלמור: אז אני מבקשת להזכיר שוב את הנושא של מקורות פליטה שזה לא כל כך ברור, היקף החובה להתקין תקנות היא לא ברורה, זה רחב מדי.

ציפי איציק: דיברנו על זה, סיכמנו שאנחנו נצמצם את ההגדרה.

ציפי איציק: ברגע שאנחנו נצמצם את זה בהגדרה זה חל גם לעניין הזה.

איילת עציון: סעיף קטן (ב) בקביעת תקני הפליטה יונחה השר על ידי דירקטיבות אירופאיות עדכניות ועקרון הזהירות המונעת.

אבי פלדמן: את העיקרון מחקנו בהגדרות.

איילת עציון: את העיקרון מחקנו אבל המשרד לאיכות הסביבה שהם יתייחסו בהתאם לכל סעיף.

יוסי ענבר: אנחנו הוספנו שה - - - בתקנים גרמניים מעודכנים כי על סמך זה אנחנו עובדים כרגע.