ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 537, 2005-11-30 09:15

גאלב מג'אדלה: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה, להמשיך את הדיון ולקדם את הצעת החוק של אוויר נקי לישראל.

גאלב מג'אדלה: שמחנו לקבל אתמול תגובה ממספר גורמים, שתהיה להם זכות דיבור בישיבה, בכפוף לסיכום שלנו מיום שני.

גאלב מג'אדלה: קיבלנו את נימוקיה של נציגתו של משרד המשפטים, עורכת הדין רוני טלמור, מדוע היא לא יכולה לתת לנו את הערותיה והשגותיה בכתב.

גאלב מג'אדלה: מלבדה, כל הגורמים שקיבלנו מהם תגובה הם: עיריית תל-אביב-יפו, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, האגודה למלחמה בסרטן, חברת החשמל, המשרד לאיכות הסביבה, משרד התחבורה והתאחדות התעשיינים.

גאלב מג'אדלה: עיריית תל-אביב-יפו היא היחידה שלא העבירה את התגובה לפי הסיכום, ושלחה לנו את תגובתה רק הבוקר.

גאלב מג'אדלה: כל השאר העבירו לנו בזמן.

גאלב מג'אדלה: אני מתכוון לעבוד עד לשבוע שלפני הבחירות, ולכן כל מה שצריך לעבור לטובת האזרח הישראלי מבחינת קריאה ראשונה וטרומית – נעשה אותו.

גאלב מג'אדלה: אדוני קצין הכנסת, היות ולא הגעתם להסכמות נדחה את הדיון שהיה אמור להתקיים הבוקר לשעה מאוחרת יותר היום או בשבוע הבא.

גאלב מג'אדלה: כבוד הקצין, אתה מוזמן להישאר אתנו אם רצונך בכך לדיון בנושא אוויר נקי לישראל.

זאב גרוס: אני נציג המשרד לתשתיות לאומיות, העברנו אתמול בפקס את הערותינו.

גאלב מג'אדלה: בסדר, אני מאמין לך.

גאלב מג'אדלה: סיכמנו שהיום אנחנו מקדמים את הצעת החוק לאוויר נקי לישראל.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מקבלים ממשרדי הממשלה והגורמים השונים תגובות בכתב, ולהם תהיה זכות להעלות את דבריהם.

גאלב מג'אדלה: אני מקווה שבזה אפשרנו לכל מי שיש לו מה לומר להגיד את דעתו.

גאלב מג'אדלה: נתחיל בקריאת החוק, ובהתאם לחומר שהעברתם אלינו נמשיך את ההתייחסות.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה להציע לכולם להתמקד עניינית בקצרה בהשגות, הערות והצעות כדי שנוכל לסיים את הנושא היום ולעשות את זה בצורה הכי מכובדת שאפשר.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, גברתי היועצת המשפטית.

קריאות: איזה נוסח קוראים?

מירי פרנקל שור: אדוני היושב ראש, הנוסח שנשלח אתמול על ידי הוועדה הוא נוסח שערכנו לנוחיות העניין.

מירי פרנקל שור: זה נוסח שמשלב, נוסח שמאחד, זה לא נוסח שלישי אלא מאחד.

מירי פרנקל שור: זה בא לבדוק אם היו תוספות לנוסח המתומצת או לא, הוא נותן פרספקטיבה מה היה ומה נשאר.

מירי פרנקל שור: הנוסח הזה יחולק על ידי הוועדה לנוחיות האנשים, ויש אפשרות לעבוד עם הנוסח המתומצת או עם הארוך.

מירי פרנקל שור: יש מספר דברים שאתמול הועברו לנו על ידי אדם טבע ודין, שמבקש להחזיר ולהוסיף לנוסח המצומצם.

מירי פרנקל שור: נקריא ונפנה לסעיפים, ואני חושבת שאפשר להתחיל בקריאת הצעת החוק.

איילת עציון: "הצעת חוק אוויר נקי לישראל, בתשס"ה-2005.

איילת עציון: פרק ראשון: הגדרות ועקרונות.

איילת עציון: 1.

איילת עציון: מטרת החוק.

איילת עציון: חוק זה נועד להבטיח שמירה על איכות האוויר ומניעת זיהומו, במטרה להגן על חייו ובריאותו של כל אדם, על החי והצומח ועל איכות הסביבה במדינה, היום ובדורות הבאים.

איילת עציון: "

יוסי ענבר: נגיב על כל סעיף?

גאלב מג'אדלה: אם נגיב על כל סעיף הדיון יתארך.

גאלב מג'אדלה: נלך לפי פרקים, האפשרות להגיב בידיכם.

גאלב מג'אדלה: הייעול הוא חלק מהעניין.

איילת עציון: בסעיף ההגדרות הייתה הגדרה של בעל מקור פליטה, שאדם טבע ודין ביקשו להחזיר אותה לנוסח המקוצר, ולכן אקרא אותה בכל מקרה.

איילת עציון: "בעל מקור פליטה – כל אדם שהוא בעלים, חוכר, מחזיר, מפעיל, מנהל בפועל של מקור פליטה - - - "

אריה נייגר: סליחה, זה נוסח שלישי.

אריה נייגר: הוצג שהיה נוסח ארוך, נוסח קצר, והיועצת המשפטית הבהירה שהנוסח השלישי הוא התיקונים.

אריה נייגר: עכשיו מה מתברר?

אריה נייגר: שמכניסים מהנוסח הארוך לנוסח החדש.

אריה נייגר: זה נוסח שלא הוצג.

איילת עציון: עוד לא הכנסנו, אני רק מציינת מה שהם ביקשו.

עוזי יצחקי: אם רוצים להוסיף אז שיוסיפו את זה בהערות.

מירי פרנקל שור: סיימנו את הנוסח ביום שני וביקשנו להפיץ אותו.

מירי פרנקל שור: אמרתי בסוף דברי שאתמול אדם טבע ודין, במספר סעיפים מצומצם, ביקש להחזיר סעיפים מצומצמים ביותר.

מירי פרנקל שור: לנוחיות האנשים אנחנו קוראים את כל הסעיפים, אחר בזה תדונו בזה ותגידו שאתם מתנגדים או לא מתנגדים.

מירי פרנקל שור: אם מחליט יו"ר הוועדה לקרוא את כל הסעיפים האמורים להיכנס להצעת החוק לקריאה ראשונה, אז אנחנו קוראים את כל הסעיפים.

ערן פולק: נוסח הצעת החוק המקוצר, המשולב, לא מתואם אתנו.

ערן פולק: יש לנו הרבה התנגדויות, ובמצב הנוכחי אנחנו מתנגדים לכל החוק.

יורי שטרן: ההתנגדות שלכם היא לדברים ספציפיים ולא התנגדות טוטלית, אז תעירו לנו במסגרת הדיון.

גאלב מג'אדלה: הערתו של חבר-הכנסת יורי שטרן היא עניינית.

גאלב מג'אדלה: בנוסף לזה, אנחנו לא עובדים אצלכם.

גאלב מג'אדלה: שמענו את מה שאתה אומר, רשמנו את זה, האוצר מאוד חשוב אבל אנחנו לא עובדים אצלכם.

זאב גרוס: למען הסדר, הצעת החוק לא הוגשה על ידי אדם טבע ודין אלא על ידי חברי הכנסת.

זאב גרוס: לכן, זה עושה אותם גוף כמו כל גוף אחר.

זאב גרוס: הדבר לא נכון, גם מבחינת פרוצדורה, להתייחס להערות שלהם בשונה משל אחרים.

מירי פרנקל שור: אנחנו בסך הכל כרגע מציינים מה הסעיפים שיהיו על שולחן הוועדה להכנה לקריאה ראשונה.

מירי פרנקל שור: זאת הצעת החוק המקורית, יש כאן נוסח משולב, יש שלוש הגדרות וסעיף אחד.

מירי פרנקל שור: אדם טבע ודין מסייע ל-50 חברי הכנסת שהגישו את הצעת החוק להציע את עמדתם.

עדית הוד: עבדנו קשה על שני הנוסחים.

עדית הוד: לנוסח המקוצר מרכז השלטון המקומי מתנגד, כי יש המון דברים פתוחים שהיינו רוצים לסגור.

עדית הוד: על המורחב אנחנו מברכים כי יש בו דברים שכבר נסגרו.

עדית הוד: כרגע אני יושבת בלי נוסח שתואם, ומאוד קשה לקבוע עמדה לגבי סעיפים, שלפעמים שינוי בניסוח משנה את כל היחס שלנו לחקיקה.

גאלב מג'אדלה: נדאג לך לנוסח.

גאלב מג'אדלה: בדיון הקודם היית?

גאלב מג'אדלה: לא היית.

גאלב מג'אדלה: סיכמנו שבנוסף לדיון היום יהיה לנו הרבה מה להגיד בנוסח שבין בקריאה הראשונה לקריאה השניה והשלישית.

אריה נייגר: אני מבקש מאדוני שיסייע לנו, התאחדות התעשיינים, לסייע לאדם טבע ודין וסייע לחברי הכנסת להעביר את החוק הזה.

אריה נייגר: להתאחדות התעשיינים יש אינטרס שהחוק יעבור.

אריה נייגר: אבל עכשיו עולים דברים שלא ראינו, אנחנו לא יכולים להתייחס אליהם.

גאלב מג'אדלה: אני מציע לך לרדת ממה שאתה אומר.

גאלב מג'אדלה: אנחנו ממשיכים בקריאה.

איילת עציון: ההגדרה של בעל מקור פליטה היא אחת ההגדרות שאדם טבע ודין ביקשו להכניס, ואקרא אותה.

איילת עציון: "בעל מקור פליטה – כל אדם שהוא בעלים, חוכר, מחזיק, מפעיל, מנהל בפועל של מקור פליטה, או השולט או מפקח על מקור פליטה, או מי שהוא בעל היתר או רשיון הדרושים לפי כל דין להפעלתו; "דיגום" או "דגימה" – נטילת דוגמה של גז הנפלט ממקור פליטה, בדיקתה ורישום הרכבה באופן מבודד; "האמצעים הטכנולוגיים הטובים ביותר" – הטכנולוגיה הטובה ביותר הקיימת, הזמינה מסחרית והישימה מבחינה כלכלית למניעת זיהום אוויר לניטורו; "זיהום אוויר" – כמשמעותו בחוק למניעת מפגעים, התשכ"א-1961; "זיהום אוויר בלתי סביר" – זיהום אוויר אשר יש בו או שעלול להיות בו, במישרין או בעקיפין, אחד מאלה – (א) כדי לפגוע בחיי אדם, בבריאות הציבור, ברווחת הציבור, באיכות חייו, ברכושו, בחי, בצומח, במשאבי הטבע או הסביבה - - - "

קריאות: זה שונה מהנוסח שבידינו.

מירי פרנקל שור: אני לא מבינה על מה הסערה, אתם מעירים בלי לשים לב.

מירי פרנקל שור: בסך הכל ירד "רווחת הציבור", אבל דברים לא הוספו.

מירי פרנקל שור: הטעות היא שלי, שבאמת פספסתי, אני מתנצלת.

מירי פרנקל שור: הנוסח בסעיף קטן (א) אינו דומה לנוסח המתומצת.

מירי פרנקל שור: בסעיף (א) ב"חיי אדם" וב"רווחת הציבור" נשמט.

איילת עציון: "(ב) כדי לפגום בהנאת הציבור או בכל שימוש לגיטימי שלו בסביבתו; (ג) לרבות כל חריגה מתקני פליטה או תקני סביבה שנקבעו בחוק זה או בתקנות לפיו, או לפי כל דין; "מזהם או חומר מזהם" – כל חומר אשר הימצאותו באטמוספרה עשויה להוות זיהום אוויר; "מקור פליטה" – גורם מכל מין וסוג שהוא, הגורם או יוצר, במישרין או בעקיפין, זיהום אוויר; "ניטור" – מדידה רציפה או תקופתית של ריכוזי המזהמים, לשם קבלת מידע שוטף על איכות האוויר באזור נתון או ממקור פליטה, לפי העניין; "עקרון הזהירות המונעת" – במצב בו קיים חשש לפגיעה בבריאות האדם, בסביבה בחי או בצומח, לא ישמש העדרה של ודאות מדעית מלאה עילה לאי נקיטת אמצעים למניעה או צמצום של פגיעה זו; הטוען להעדר ודאות מדעית מלאה – עליו ההוכחה כי לא קיים חשש לפגיעה; "פליטה" – לרבות זריקה, שפיכה, נטישה, השארה, התנדפות, אידוי, שחרור לאוויר של חומר במצב צבירה מוצק, נוזלי או גזי, במישרין או בעקיפין, או גרם זיהום אוויר באופן אחר; "רכב מנועי" – כמשמעותו בפקודת התעבורה [נוסח חדש];" "השר" – השר לאיכות הסביבה או מי שהוא הסמיכו לעניין חוק זה;"

מירי פרנקל שור: אדוני היושב ראש, סיימנו את סעיף ההגדרות.

גאלב מג'אדלה: מישהו רוצה להעיר לסעיף 1 ולהגדרות?

גאלב מג'אדלה: מי שיש להם הזכות להעיר, להסתייג ולהגיב הם הגופים שקראתי בתחילת הדיון.

טלי דולן: גם משרד האוצר.

עדי ביתן: גם אנחנו העברנו תגובות אתמול בערב בפקס לוועדה ולאי.

עדי ביתן: מייל של היועצת המשפטית של הוועדה.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, משרד התחבורה.

עוזי יצחקי: הגדרת שר, משרד התחבורה דורש שבנושאים הקשורים לפליטת מזהמים מרכב, לתקינת רכב ולתנועת הרכב בדרך – יש על זה פרק שלם שנוגע בפרטים נוספים - שהשר המוסמך לעניין ההגדרות האלה יהיה שר התחבורה.

עוזי יצחקי: לא ניתן להפוך סדרי בראשית ותחומי אחריות בממשלה.

גאלב מג'אדלה: אמרת את העיקרון, אנחנו לא רוצים הסברים, זה ברור.

עוזי יצחקי: הערה שניה, לגבי הגדרת האמצעים הטכנולוגיים הטובים ביותר.

עוזי יצחקי: מדובר בהגדרה רחבה, שמאפשרת להתקין אביזרים ברכב שלא הוכחו טכנולוגית.

עוזי יצחקי: כלומר, יכול להיות מצב שזה יפגע בביצוע כלי הרכב או אפילו באחריות היצרן.

יוסי ענבר: שלחנו להגדרות ולמטרת החוק.

יוסי ענבר: בנוסף, לגבי ההגדרה של זיהום אוויר, אנחנו מבקשים לחזור לנוסח המקורי, המורחב.

גאלב מג'אדלה: זה בקריאה השניה והשלישית.

יוסי ענבר: לגבי ההגדרה של עקרון הזהירות המונעת, "הטוען להיעדר ודאות מדעית מלאה - עליו ההוכחה כי לא קיים חשש לפגיעה".

יוסי ענבר: זו הגדרה רחבה מידיי.

הדר אלמוג: יש לגבי זה הסכמה, להוריד את הסיפא של הגדרת הזהירות המונעת.

אריה נייגר: בסעיף המטרות, אנחנו מבקשים שאחרי המילה "אוויר" יבוא "בישראל".

רחל אדם: הבעיה היא שזה משפיע גם על מדינות אחרות.

רחל אדם: יש אמנות בין לאומיות ואנחנו חייבים להתחשב בזה.

אריה נייגר: בהגדרה לזיהום אוויר בלתי סביר, כתוב: "שהוא בניגוד לתקנות שהותקנו לפי חוק זה".

אריה נייגר: אנחנו רוצים הגדרה ברורה, שהמפעל יידע מה מותר ומה אסור.

אריה נייגר: הגדרה של מקור פליטה - אנחנו מציעים למחוק אותה.

אריה נייגר: היא לא נחוצה בכלל, היא רק עושה אי בהירות לגבי היחס בין מקורות פליטה לאוויר, מקורות פליטה לשפכים ומקומות אחרים.

אריה נייגר: עיקרון הזהירות המונעת – אנחנו מציעים למחוק את זה בכלל מסעיף ההגדרות, ונתייחס לזה במקום שבו יש הפנייה לעקרון הזהירות המונעת.

אריה נייגר: אנחנו מתנגדים להגבלת שיקול הדעת המקצועי של המשרד לאיכות הסביבה על יסוד קריטריונים אחרים.

אריה נייגר: אני מציע למחוק את הגדרת הפליטה.

אריה נייגר: זה לא נחוץ, זה דבר מובן באופן אינטואיטיבי לכל אדם עם ניסיון חיים.

גאלב מג'אדלה: אם זה מובן, לא מפריע לך שההגדרה תישאר.

אריה נייגר: בדיוק הפוך, ברגע שמוסיפים הגדרה לדבר שהוא מובן מאליו, פתאום חושבים אולי מדברים על משהו אחר, אולי זאת לא הפליטה שאנחנו מכירים.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

הדר אלמוג: סעיף (ב) שמדבר על זיהום אוויר בלתי סביר, אנחנו חושבים שזה סעיף כללי מידי.

גאלב מג'אדלה: אדוני, אתם צמודים בהערות שלכם למה שכתוב כאן.

הדר אלמוג: נכון, ולגבי הסעיף הזה יש הסכמה שיש להוריד אותו כי הוא כללי מידי.

הדר אלמוג: לגבי עקרון הזהירות המונעת, אנחנו מסכימים שיש להוריד את הסיפא.

רחל ביגון: אנחנו רוצים שיהיו דרגות שונות של זיהום אוויר בלתי סביר, ובהתאם לזה גם תהיה האכיפה.

רחל ביגון: אנחנו מבקשים שזיהום אוויר בלתי סביר יהיה רק מה שפוגע בבריאות הציבור, לא בחי ובצומח, וכך גם ההתייחסות לזה בהמשך החוק.

רחל ביגון: לגבי עיקרון הזהירות המונעת, שוב רק פגיעה בבריאות האדם, אנחנו כמובן רוצים שהסיפא תימחק, ואני מבינה שזה בהסכמה.

רחל ביגון: עוד דבר אחד, שיחזור על עצמו בכל ההערות שלנו, אנחנו רוצים ועדת בין משרדית, ואפשר להגדיר את זה בהגדרות.

זאב גרוס: אחד החסרונות החשובים ביותר בחוק הזה הוא שאין הגדרה של המונח "אוויר נקי".

זאב גרוס: לדבר הזה יש השפעה הלאה, אבל בראש ובראשונה קשה להתייחס לחוק כשאין הגדרה של אוויר נקי.

מירי פרנקל שור: אתה מבקש להחזיר את ההגדרה של אוויר נקי?

מירי פרנקל שור: יש הגדרה בנוסח הרחב של אוויר נקי, ההגדרה הזאת מקובלת עליך?

מירי פרנקל שור: זאת ההגדרה שניה בסעיף 2.

זאב גרוס: לא, ההגדרה הזאת לא מקובלת עליי, מכמה סיבות.

זאב גרוס: יש ערבוביה שלמה של החיים של בני אדם, בריאות האדם, בריאות הצומח, הבריאות של החי, ואני חושב שכל דבר שמשווה בין בן- אדם וחתול מוגזם.

זאב גרוס: יש אפשרות להביא אוויר נקי לעץ שהוא לא אוויר נקי לבן אדם.

זאב גרוס: בכלל, הערבוביה מאוד מסוכנת ויש להביא להפרדה גם בהגדרות וגם בחוק עצמו.

זאב גרוס: לגבי סעיף 1, המטרות, אנחנו מציעים למחוק את המילים "על החי והצומח" וגם את המילים "כיום ובדורות הבאים".

זאב גרוס: סעיף 2, בהגדרה של המונח "האמצעים הטכנולוגיים הטובים ביותר" אנחנו מציעים להחליף את המילה "הישימה" במילה "הסבירה".

זאב גרוס: בהגדרת המונח "השר", אנחנו מציעים לתקן את ההגדרה ברוח החלטת הממשלה או להוסיף הגדרה נוספת שמכניסה את החלטת הממשלה שהכפיפה החלטות ותקנות מסוימות להסכמת שר התחבורה ושר התשתיות הלאומיות.

זאב גרוס: לגבי המונח "זיהום אוויר", אנחנו מציעים שהחוק הזה יהיה בלתי תלוי, ולכן לנתק אותו מכל חוק אחר ולהגדיר קודם כל את מונח זיהום האוויר באופן עצמאי בחוק ולמחוק אותו מחוק מניעת נפגעים.

זאב גרוס: זאת אומרת, יש להפריד בין כל החוקים האחרים ולשדרג את האמצעים הקיימים ולנסחם בחוק הזה, ולבטל אותם מכל חוק אחר.

זאב גרוס: בהגדרת המונח "זיהום אוויר בלתי סביר", אנחנו מבקשים גם פה לנתק החי והצומח.

זאב גרוס: בפסקה (ב) אם לא יוכנס אלמנט של מדתיות לסעיף הנאת הציבור אנחנו מתנגדים להגדרה בכלל.

זאב גרוס: בפסקה (ג) יש למחוק המילה "לרבות", כי הניסוח לא מתאים.

זאב גרוס: בסעיף "חומר מזהם" יש להגדיר את המונח אטמוספירה.

זאב גרוס: אנחנו לא יודעים מה זאת אטמוספרה, כי האטמוספרה מגיעה עד 100 קילומטרים מעל כדור הארץ, ונראה לי שאנחנו לא מתייחסים נכון לדבר הזה.

זאב גרוס: לגבי הגדרת "מקור פליטה", מי שמעיין טוב בהגדרה הזאת מבין שהוא לא נכנס להגדרה, אלא אם כן הוא כבר התחיל לזהם.

זאב גרוס: זאת אומרת, אם יש מקור פליטה שמוציא אך ורק חומר שאינו מזהם הוא לא נופל לתוך ההגדרה של "מקור פליטה".

זאב גרוס: זאת אומרת, כל עוד אין זיהום מאותו מקור פליטה אי אפשר לחייב אותו לעשות כלום כי הוא לא מקור פליטה.

זאב גרוס: זה לפי נוסח ההגדרה, ואני מציע שינסחו אותה מחדש.

זאב גרוס: אנחנו בכלל מתנגדים לעקרון הזיהום.

זאב גרוס: אנחנו טוענים שההסדרים בחוק הזה מנוגדים להסדרי המשפט הבסיסיים ועקרונות יסוד וזכויות אדם שקיימים במדינת ישראל; העברת נטלי ההוכחה, קביעת אשם לפני החלטת בית משפט.

יורי שטרן: אבל סוכם שזה יורד.

זאב גרוס: רק הנושא האחרון יורד, אנחנו מדברים ככלל.

זאב גרוס: יש במקומות נוספים לכן אנחנו מציעים להוריד את ההגדרה.

רוני טלמור: עקרון הזהירות המונעת, נראה שאין צורך משפטי להגדיר אותו.

רוני טלמור: אני רוצה להזכיר שבחוק הקרינה הבלתי מייננת, שאנחנו מקווים שבימים הקרובים תעלה לקריאה שניה ושלישית, ייסדנו את עקרון הזהירות המונעת.

רוני טלמור: שם זאת תהיה הפעם הראשונה שזה נזכר, וזה מופיע שם ללא הגדרה.

רוני טלמור: מדובר בעקרון שאין צורך להגדירו, ונראה שבמקרה הזה כל המוסיף גורע, ואני מציעה להשמיט ההגדרה לגמרי.

רוני טלמור: ההגדרה של השר בעייתית משום שהיא כוללת לא רק את השר לאיכות הסביבה אלא גם את מי שהוא הסמיכו לעניין חוק זה.

רוני טלמור: רוב הסמכויות של השר הן סמכויות שלא ניתן להעביר אותן, ולכן צריך לשים לב, שבאותם מקומות שבהם מעונינים שהשר יופיע אני מציעה רק השר לאיכות הסביבה ולא "או מי שהוא הסמיכו".

רוני טלמור: ההגדרה של "זיהום אוויר בלתי" אין בה הגדרה של חומרה, ויש הבדל מאוד גדול בין פגיעה בבריאות ובחיים לבין פגיעה בהנאה, וזה מעורר אחר כך מעורר קשיים משפטיים, כולל ביצירת העבירות הפליליות לעניין החוק, משום שלא כל זיהום אוויר בכל רמה שהיא אמור להיות מוענש באותה מידה.

רוני טלמור: דבר אחרון, הגדרה של "מקור פליטה" ו"בעל מקור פליטה" הן מאוד רחבות ועמומות, שאינן יוצרות אבחנה בין גורמים פרטיים מסחריים, בין פעילות שגרתית יומיומית של אנשים, לבין גורמי זיהום כבדים תעשייתיים, וזה יוצר חוסר בהירות בתחולה של החוק, כולל כניסה לחיים פרטיים של אנשים, שבדרך כלל נהוג בחקיקה כזאת לא להיכנס אליהם.

גאלב מג'אדלה: תודה.

גאלב מג'אדלה: משרד הפנים ואחר כך האוצר.

עדי ביתן: הגדרת "בעל מקור פליטה" בנוסח שהועבר אלינו אתמול הייתה מחוקה ועכשיו הוקראה.

עדי ביתן: הוכנס בה: "כל אדם שהוא בעלים, חוכר, מחזיק, מפעיל - - - או שולט או מפקח על מקור פליטה".

עדי ביתן: אני חושבת שלא נכון להטיל את אותה אחריות שמטילים על הבעלים על המפקח, שזה המדינה או הרשויות המקומיות, לפי מה שייקבע בחוק הזה.

עדי ביתן: לא נכון לקבוע שמפקח הוא בעל אותה אחריות כמו בעל מקור הפליטה.

עדי ביתן: מבחינת סדר הדברים הנכון האחריות הראשית והמרכזית היא של בעל מקור הפליטה, ולא נכון להטיל אחריות פלילית על מי שפיקח או לא פיקח.

עדי ביתן: לכן, לדעתנו המילה "מפקח" צריכה להימחק מההגדרה.

טלי דולן: בנוסח שמונח לפנינו כתוב בסעיף 24(ב) ששיעורי האגרות וההיטלים ייקבעו בהתחשב בדרוג שקבע שר האוצר לכלי רכב מזהמים.

טלי דולן: בחקיקה אין בשום מקום חיוב לשר האוצר להתחשב בגןרפ כלשהו והוא מתחשב.

טלי דולן: אבל אין בשום מקום חובה בחקיקה הראשית להתחשב בגורם איזשהו.

טלי דולן: למשל, השר תתחשב בגורם של אמצעי בטיחות, אבל אין לו חובה להתחשב בגורם של אמצעי בטיחות.

טלי דולן: פה אתם מכניסים בצורה קטגורית ששר האוצר חייב להתחשב במרכיב של זיהום האוויר, זה דבר שאין לנו בשום חוק אחר ולכן אנחנו מתנגדים לסעיף הזה.

טלי דולן: למרות שלא הייתי רוצה את זה, הייתי לפחות מבקשת לחזור לנוסח הישן ששם נאמר: "שיעור הבלו על דלק המוטל על דלק על פי חוק זה יהיה מדורג ושיעורו ייקבע במידת האפשר בהתאם לרמת זיהום האוויר".

טלי דולן: בשום מקור אחר אנחנו לא מחייבים את שר האוצר להתחשב בגורם כלשהו, ופה הנוסח הוא קטגורי, חייבים להתחשב בגורם זיהום האוויר.

טלי דולן: זה דבר לא נכון, אבל לפחות לרכך את זה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: חבר-הכנסת שרון, מה אתה אומר אחרי ההערות של הגופים השונים ושל הממשלה?

עמרי שרון: שמעתי חלק מההערות, לא את כולן.

עמרי שרון: אחרי ששמעתי אני מבין כמה חשוב להעביר את זה היום בקריאה ראשונה.

עמרי שרון: ככל ששומעים יותר את ההערות שלהם ברור למה חשוב שזה יעלה.

עמרי שרון: זה חוק שהוא קריטי לאזרחים ולחיים שלנו כאן, ולכולם יש סיבה למה הם לא רוצים אותו.

עמרי שרון: זה יוצר על כולם עול של עבודה, התאמצות ופוגע בחלק מהסמכויות שלהם.

עמרי שרון: זה יותר מצב שנותן לנו, האזרחים, איכות ואוויר נקי יותר, משהו שהוא מוכח וברור.

עמרי שרון: לכן אני מציע לראות איך מביאים את זה הכי טוב שאפשר ומעבירים את זה בקריאה ראשונה.

עמרי שרון: זה הדבר הכי חשוב שיש כרגע.

גאלב מג'אדלה: יש כאן מספר חברי-כנסת, אנחנו רוצים להתייעץ אתכם.

גאלב מג'אדלה: יש 11 גופים ומשרדי ממשלה שונים שהעירו לנו הערות וגם שלחו לנו בכתב.

גאלב מג'אדלה: חלק מההערות מקובלות עלינו, השאלה היא מה אתם מציעים כדי שנוכל להעביר את החוק היום בקריאת ראשונה.

גאלב מג'אדלה: האם לקחת את ההערות האלה להוסיף אותן להצעת החוק או לעשות דבר אחר?

גאלב מג'אדלה: עשינו את הפרק הראשון כדי שיהיה מודל.

גאלב מג'אדלה: יש הערות שעלו כדי להעיר, ויש הערות ענייניות שמקובלות עלינו.

אראלה גולן: עם מה שמקובל אפשר להמשיך הלאה.

משה גפני: הסיפור הזה מאוד מסובך, החוק הרבה גדול מההצעה שמונחת לפנינו לאחר צמצומה.

משה גפני: אנחנו לא יכולים לעשות צחוק מהחקיקה.

משה גפני: מה שצריך לעשות זה להביא את זה לקריאה ראשונה, אנחנו יודעים שאי אפשר להשלים את זה לקריאה שניה ושלישית, אפשר רק להחיל על זה רציפות.

משה גפני: אם הכנסת מתפזרת ב-21 בדצמבר, הייתי מציע שנציגי המשרדים יביאו את ההערות, היועצת המשפטית תיקח את הדברים החשובים ביותר, תנסה להכניס לתיקונים, לזמן עוד ישיבה של הוועדה, לאשר בוועדה לקריאה ראשונה.

משה גפני: מכאן ואילך, במערכת המאבקים בינינו לבין הממשלה השאלה היא מה יקרה במליאת הכנסת.

משה גפני: אם נצליח להעביר את בקריאה ראשונה המאבק יתחיל בכנסת הבאה.

משה גפני: זה חוק חשוב, שיאושר בסופו של דבר.

משה גפני: השאלה אם אנחנו היום יכולים להתחיל את העבודה באופן מסודר ושהממשלה תסכים, ולפני הקריאה השניה והשלישית יהיו הדיונים האמיתיים או שהממשלה תנצל את כוחה ולא תאפשר להביא את זה לקריאה ראשונה.

משה גפני: לכן, ההצעה שלי היא להביא את הדברים החשובים והעקרוניים ביותר שאנחנו מסכימים עליהם, את הערות הממשלה, והיועצת המשפטית של הוועדה תכין את זה לישיבה הקרובה.

משה גפני: נאשר את זה בישיבה הקרובה, נביא את זה לקריאה ראשונה ונודיע שזה לא הולך לקריאה שניה ושלישית בכנסת הנוכחית.

רומן ברונפמן: אני רוצה לחדד את ההתלבטות.

רומן ברונפמן: השאלה היא אם היועצת המשפטית של הוועדה תספיק לעשות את השינויים האלה, אם אנחנו נספיק לכנס את הוועדה פעם נוספת לפני ההעלאה לקריאה ראשונה.

רומן ברונפמן: הדרך הזאת מקובלת לחלוטין, ההתלבטות שלי היא לא בין לבין - - -

משה גפני: התשובה שלי היא כן.

רומן ברונפמן: אני רוצה לשמוע את היועצת המשפטית.

רומן ברונפמן: ההתלבטות שלי היא בין מה שיש עכשיו לבין הקריאה הראשונה, בלי תחנת ביניים.

רומן ברונפמן: את זה אני רוצה לשמוע גם מהיושב ראש וגם מהיועצת המשפטית.

גאלב מג'אדלה: ליועצת המשפטית יש זמן וליושב ראש הוועדה יש זמן.

גאלב מג'אדלה: יש שני דברים שאני רוצה לשמור עליהם מכל משמר.

גאלב מג'אדלה: אחד, שתהיה חקיקה ראויה, שתיים, שזה יעבור בקריאה ראשונה.

גאלב מג'אדלה: אפשר לקחת את כל הגופים שהעירו לנו בכתב, כולל משרד המשפטים הפטור מזה, לכנס אותם למיני ישיבה עם היועצת המשפטית ולנסות להגיע להסכמה מרבית, כהכנה לישיבה שבה נסיים את העניין טלגרפית.

גאלב מג'אדלה: את זה נוכל לעשות בשבוע הבא, ביום רביעי הבא.

גאלב מג'אדלה: צמצמנו מהרבה גופים ל-11 גופים.

גאלב מג'אדלה: כולנו מסכימים שזאת הצעת חוק חיונית לישראל ולחברה הישראלית.

גאלב מג'אדלה: ביום רביעי הבא נבוא לכאן ונעבור על הצעת החוק, שתגיע אליכם, לכל מי שנמצא כאן ולכל מי שלא נמצא כאן, עד יום שלישי לפחות.

עמרי שרון: אדוני היושב ראש, יום רביעי זה לא קצת מאוחר?

עמרי שרון: אני מוטרד מלוח הזמנים.

גאלב מג'אדלה: רוצה לתת שבוע, שלא יגידו שזה מחטף.

גאלב מג'אדלה: יש אחר כך עוד שבועיים עד פיזור הכנסת.

עמרי שרון: אתה צודק, אדוני היושב ראש, טעיתי.

גאלב מג'אדלה: נתתי את המקסימום, שבוע, כדי שיוכלו לעשות שיעורי בית, לתאם.

גאלב מג'אדלה: אבל ביום רביעי הבא, בעזרת השם, מתחילים את הישיבה בשעה 9:00 ומסיימים ב-11:00, שעתיים של דיון ענייני.

גאלב מג'אדלה: הצעתי, כדי שנשמור מהותית על עקרון החקיקה הראויה ונעביר את הצעת החוק בקריאה ראשונה, לכנס את כל הגופים.

מירי פרנקל שור: אני אמורה לכנס את כל הפורום הזה?

גאלב מג'אדלה: יש פה 11 גופים, הוועדה תכנס אותם.

עמרי שרון: גברתי היועצת, לגופים האלה יש אינטרס לשבת אתך, כדי שישטחו את טענותיהם.

מירי פרנקל שור: אנחנו רוצים לראות בדיוק מה אמור לקרות.

גאלב מג'אדלה: ביום שני הבא, בשעה 11:00, כדי שכולם יוכלו להגיע, אנחנו מכנסים את הגופים.

גאלב מג'אדלה: כל אחד ישלח נציג אחד: המשרד לאיכות הסביבה, משרד התמ"ת, משרד האוצר, חברת החשמל, התעשיינים, משרד התחבורה, משרד התשתיות הלאומיות, משרד המשפטים ומשרד הפנים יחד עם היועצת המשפטית.

גאלב מג'אדלה: ביום רביעי תהיה ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה שיוזמן אליה כל עם ישראל, ישיבה לסכם את העניין.

אילנה מישר: אני מצטערת, לא הספקנו להעביר הערות בכתב.

אילנה מישר: יש לנו כמה הערות בודדות, ואנחנו מבקשים להיות מוזמנים לדיון ביום שני.

גאלב מג'אדלה: אתם מעבירים לנו עד יום שני בכתב את המסמך שלכם ותבואו לדיון.

עידית הוד: גם אנחנו היינו רוצים להגיע לישיבה, פשוט לא ידענו על איזה נוסח דנים.

גאלב מג'אדלה: את מוזמנת בכבוד הראוי.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.