ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 534, 2005-11-29 11:00

גאלב מג'אדלה: בוקר טוב לכולם.

גאלב מג'אדלה: אנחנו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית של הצעת החוק של חברת הכנסת אראלה גולן: הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון מס' 10) (הוכחת אימהות), התשס"ו-2005.

גאלב מג'אדלה: משרד המשפטים מיוצג?

רינה נשר: אנסה להשיג את עו"ד שטרנברג.

רינה נשר: אני נציגת משרד המשפטים, ויש כאן נציגה נוספת, אתי שרון.

רינה נשר: גב' טנגיסט יצחק, האישור שלה התעכב.

גאלב מג'אדלה: יש כאן נציגה לאגודה לזכויות האזרח, יש נציג למשרד הרווחה, עו"ד וייס.

גאלב מג'אדלה: נציגת ארגון נעמ"ת אינה נמצאת.

גאלב מג'אדלה: יש שני נציגים למשרד הבריאות: עו"ד טליה אגמון ויורם לוטן.

גאלב מג'אדלה: נברר מה עם נציגת משרד המשפטים.

גאלב מג'אדלה: חברת הכנסת גולן, בבקשה.

אראלה גולן: כפי שהסברנו, מדובר בהצעת חוק שנוגעת למקרה של נשים שיולדות שלא במוסד מוכר, קרי לידות בית.

אראלה גולן: התבססנו על מקרה עצוב אחד, ואני מבינה שהיום משרד הפנים נתקל בהרבה יותר מקרים מהמקרה הזה – מקרים שבהם נשים הצהירו שילד מסוים הוא ילדן, אף-על-פי שהוא לא ילדן החוקי, והילדים נולדו – בכל מיני מקרים אחרים – לנשים אחרות.

אראלה גולן: אנחנו חששנו מסיפור של אימוץ בלתי חוקי וסחר בתינוקות וניצול מצב כלכלי לא טוב של נשים, על מנת להכניס אותם הביתה ולהשתמש בזכויות האימהיות שלהן ללדת ילד לאישה אחרת.

אראלה גולן: חשבנו שיהיה נכון שלא נסת

אראלה גולן: פק בהצהרה של אישה שילדה במקום לא מוכר שהיא אכן ילדה, אלא היא צריכה לעבור בדיקה.

גאלב מג'אדלה: לא הבנתי, למה זה צרה?

אראלה גולן: אימוץ בלתי חוקי זו צרה.

אראלה גולן: אבל לא אמרתי צרה, אמרתי שכדי לוודא שהיא יולדת לא מספיקה לנו הצהרה של האישה שהיא אכן ילדה את אותו הילד.

אראלה גולן: אם היא לא היתה במעקב מסודר, היא צריכה להביא אישורים מרופא גינקולוג, במשך סוף ההיריון, בשבוע ה-28, כך החלטנו.

אראלה גולן: ואחרי הלידה עליה להיבדק.

אראלה גולן: היה לנו ויכוח אם זה צריך להיות 24 שעות אחרי הלידה או 48 שעות.

אראלה גולן: יש כאן רופא, וגם אני הבאתי חוות דעת של פרופסורים לגינקולוגיה.

אראלה גולן: לדעתי זה נוטה לכיוון של 48 שעות, כי אחרי 48 שעות חלק גדול מהרופאים חוששים שיהיה להם קשה לומר בוודאות שאכן האישה ילדה.

אראלה גולן: זה מחזיר אותנו לאפשרות שהיא תצטרך לעבור בדיקה גנטית.

אראלה גולן: אנחנו רוצים למנוע את האפשרות הזאת, שאישה תלך לבדיקה גנטית.

אראלה גולן: אנחנו חושבים שפשוט יותר שתוך 48 שעות אישה שילדה, אם לא היתה במעקב, תלך לגינקולוג או למישהו שמתמחה בגינקולוגיה, תיבדק על ידו, והוא יצהיר שהיא ילדה.

אראלה גולן: זה יחסוך מאתנו את הזמן ואת הכסף של הבדיקה הגנטית.

גאלב מג'אדלה: אתם רוצים להתייעץ?

גאלב מג'אדלה: אם כן, עשו זאת בחוץ.

גאלב מג'אדלה: בינתיים נשמע את משרד הבריאות.

טליה אגמון: יש כאן שתי שאלות שנוגעות לנו, ואחת העלתה חברת הכנסת גולן, השאלה לגבי משך הזמן שבמהלכו האישה תצטרך להיבדק על-ידי רופא מומחה בגינקולוגיה כדי שהוא יאפשר שהיא אכן ילדה ב-48 השעות האחרונות, בסבירות גבוהה, כמובן.

טליה אגמון: הבעיות המרכזיות, וד"ר לוטן יוכל להתייחס אליהן בצורה מקצועית יותר, היא קודם כול משך הזמן.

טליה אגמון: זו שאלה מקצועית, משך הזמן שצריך לקבוע כדי שרופא יוכל לדעת שהוא מאשר דבר נכון למיטב הבנתו.

טליה אגמון: השאלה השנייה שאני רוצה להעלות היא לעניין האישורים שיצטרכו לתת רופא ומיילדת שנכחו בלידה שלא קרתה בתוך מוסד רפואי.

טליה אגמון: כאן הצעת החוק, כפי שעברה, מדברת על תצהירים.

טליה אגמון: נראה לי שאם מדובר ברופא שנכח בלידה, לא צריך לחייב בהגשת תצהיר.

טליה אגמון: הוא יכול לתת תעודת רופא, שהיא מסמך מוכר לפי פקודת הראיות.

טליה אגמון: אין צורך להטריח אותו לחתימה בפני עורך דין וכו'.

טליה אגמון: המילה "תצהיר" בסעיף 1(ב) דורשת שינוי.

אראלה גולן: אין בעיה.

גאלב מג'אדלה: נשמע את משרד הפנים ומשרד המשפטים.

אביטל שטרנברג: אין לי הערות.

רינה נשר: אין הערות.

רינה נשר: יש לי התייחסות למכתב של האגודה לזכויות האזרח.

אפרת ברגמן: כפי שדיברנו בישיבה הקודמת וכפי שכתבנו במכתב, יש לנו הרבה בעיות עם הצעת החוק, וכמה בעיות מרכזיות.

אפרת ברגמן: ראשית, לא ברור למה צריך דרישה מצטברת: גם בדיקה מהשבוע 28 ואילך וגם בדיקה לאחר הלידה.

אפרת ברגמן: התייעצנו עם הרבה רופאים, ולצערנו חלקם לא יכלו להגיע היום, אבל הבנו שכל דרישה בנפרד יכולה לתת ודאות במאה אחוז שהאישה אכן ילדה.

אפרת ברגמן: לא משנה אם נקבע 24 שעות או 48 שעות או שבוע או עשרה ימים או בדיקה מהשבוע ה-28 או ממועד מוקדם יותר – הבנו שכל אחד מאלה מספיק.

אפרת ברגמן: לא ברור למה צריך את זה.

אפרת ברגמן: אם כן, הבעיה הראשונה שאנחנו רוצים להעלות היא הדרישה שהחוק דורש, דרישה מצטברת: נוסף על ההצהרה של ההורים, בסעיף 6(ב)(1) לחוק נדרש גם אישור רפואי מלפני ההיריון, על מעקב ההיריון מהשבוע 28, ונוסף על כך נדרש אישור רופא שבדק את האם לאחר הלידה.

אפרת ברגמן: השאלה הראשונה שלנו היא מדוע צריך להעמיס על האישה גם לפני הלידה וגם אחרי הלידה.

אפרת ברגמן: רופאים שביררנו אתם את הנושא אומרים שכל אחד מהם בנפרד נותן ודאות מספקת שהאישה אכן ילדה ולד חי, שזו ודאות לולד חי.

אפרת ברגמן: לא ברור לנו גם לפני וגם אחרי צריך אישור.

אפרת ברגמן: אני מזכירה שאנחנו מתייחסות בעיקר לנשים ערביות בנגב, שיש להן קושי להגיע לבתי-החולים ולבדיקות, בטח לאחר הלידה.

אפרת ברגמן: בשלב השני, כמו שיודעים, יש הבעיה של 24 השעות שאחרי הלידה.

אפרת ברגמן: נשים שגרות בכפרים לא מוכרים לא יכולות להגיע.

אפרת ברגמן: זה בלתי אפשרי.

אפרת ברגמן: גם לנו יש אינטרס שהן ייבדקו, שהתינוק ייבדק, אבל זה בלתי אפשרי להגיע – לא תוך 24 שעות, ולצערי גם לא תוך 48 שעות.

אפרת ברגמן: התייעצנו עם רופאים, ובישיבה הקודמת אמרתי שיש לנו מידע על 30 ימים שבהם אפשר לדעת שהאישה אכן ילדה.

אפרת ברגמן: בדקנו את זה עוד.

אפרת ברגמן: מה שאני יכולה להגיד הוא שהמינימום שהצלחנו להבין הוא שעד שבעה ימים לאחר הלידה, אפשר לזהות לפי חומרים בשתן, שהאישה ילדה.

אפרת ברגמן: זה מידע מרופאים.

אפרת ברגמן: שבעה ימים, זה עדיין לא מספיק, אבל זה אולי מאפשר לנשים להגיע.

אפרת ברגמן: לצערנו הן לא יכולות להגיע תוך 48 שעות.

אפרת ברגמן: הדרישה ל-24 שעות או 48 שעות מחמירה מדי.

גאלב מג'אדלה: לשמאלך יושבת גב' אלסנע.

גאלב מג'אדלה: אחת לשבוע אני בנגב, בפזורה, או ברהט.

גאלב מג'אדלה: אחת לשבוע, או בממוצע שלוש פעמים בחודש.

גאלב מג'אדלה: אישה בדואית בהריון, גם בפזורה, היא לא במעקב לפני הלידה?

גאלב מג'אדלה: תסלחי לי, מי ששומע אותך מבין שאת מדברת על שנות הארבעים או החמישים.

גאלב מג'אדלה: במקרה יש לך מישהו ששלוש פעמים בחודש נמצא בכפרים הלא מוכרים.

גאלב מג'אדלה: תסלחי לי, אני לא רוצה להשתמש במילים לא ראויות.

גאלב מג'אדלה: אין בית שאין בו רכב.

גאלב מג'אדלה: אין יישוב קטן של 400-500 שאין בו – אני מבקש שד"ר רניה תתייחס.

אמל אלסנע אלחג'אג': אני רוצה להתייחס, וגם ד"ר רניה רוצה להתייחס.

אמל אלסנע אלחג'אג': כמו שאמרתי בפעם הקודמת, אני בעד חוק שאוסר על אימוץ לא חוקי ועל גניבת ילדים.

אמל אלסנע אלחג'אג': כולנו בעד הדבר הזה, ואתם מחוקקים חוק כזה כי ראיתם מציאות כזאת והתייחסתם אליה.

אמל אלסנע אלחג'אג': כל הכבוד.

אמל אלסנע אלחג'אג': אני רואה עוד מציאות, שגם אליה צריך להתייחס, כי אי-אפשר להתייחס למציאות אחת ולהשאיר מציאות אחרת.

אמל אלסנע אלחג'אג': המציאות האחרת שאני פונה אליכם בבקשה שתתייחסו אליה היא המציאות שנשים יולדות בבתים ולא מגיעות אף פעם לבית-החולים "סורוקה".

אמל אלסנע אלחג'אג': אין "טיפת חלב" אפילו במרחק של 20-30 קילומטר מן הבית של האישה, והיא מעדיפה להיות בבית, כי גם אין הסעות לנשים מתוך הכפרים הבלתי מוכרים ל"טיפת חלב" או לבית-חולים "סורוקה".

אמל אלסנע אלחג'אג': יש 2% של לידות בית.

אמל אלסנע אלחג'אג': אני רוצה שנתייחס לזה במסגרת החוק.

אמל אלסנע אלחג'אג': אני לא נגד החוק, אני רוצה להתייחס למציאות קיימת, כמו שאת מתייחסת למציאות שראית.

אמל אלסנע אלחג'אג': אני רוצה שהחוק יתייחס למציאות שגם היא קיימת.

גאלב מג'אדלה: אבל לפני הלידה האישה צריכה להיות במעקב.

אמל אלסנע אלחג'אג': צריכה להיות במעקב.

אמל אלסנע אלחג'אג': ותמותת התינוקות במגזר הבדואי היא פי שלושה מתמותת תינוקות במגזר היהודי, זה בדוק במחקרים, כי היא לא מגיעה.

גאלב מג'אדלה: לא יזמתי את החוק הזה, אבל מישהו יזם את החוק הזה.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה להשתמש בחוק הזה לטובת האזרחים הבדואים.

גאלב מג'אדלה: לראות למה אישה בהיריון לא נמצאת במעקב של "טיפת חלב".

גאלב מג'אדלה: משרד בריאות נמצא כאן, אני לא מוכן בשום אופן שאישה שנמצאת בהיריון תשעה חודשים לא תהיה במעקב רפואי, לא תעשה בדיקות.

גאלב מג'אדלה: מישהו יודע מה האישה נושאת אתה?

גאלב מג'אדלה: איזה תינוק, אילו פגיעות?

גאלב מג'אדלה: מה קורה?

גאלב מג'אדלה: הוא בריא?

גאלב מג'אדלה: עוד לא הגענו ללידה, נגיע ללידה.

גאלב מג'אדלה: קודם כול, אני רוצה לאפשר לד"ר עוקבי להתייחס.

גאלב מג'אדלה: ולפני שאנחנו דואגים למי שילדו בבית, קודם כול נדאג שהם ילדו לידה כמו שצריך.

רניה עוקבי: אני בוגרת אוניברסיטת בן-גוריון ו"סורוקה", ועבדתי שם בחדר הלידה.

גאלב מג'אדלה: את רופאה במקצועך?

רניה עוקבי: כן.

רניה עוקבי: אתחיל התמחות בגינקולוגיה בקרוב.

רניה עוקבי: אני גם בדואית.

רניה עוקבי: רוב הנשים שגרות בכפרים הלא מוכרים, בפעם הראשונה בפעם הראשונה שהן נרשמות כנשים בהיריון זה בזמן שהן נכנסות לחדר הלידה.

רניה עוקבי: רוב הנשים הבדואיות שגרות בכפרים הלא מוכרים, הפעם הראשונה שנרשם שהן בהיריון זה בזמן הלידה.

רניה עוקבי: יש נשים שיש להן תאומים והן לא יודעות על זה, שלא לדבר על מומים מולדים.

רניה עוקבי: ובאמת, תמותת התינוקות היא 17 ל-1,000 תינוקות, וזה פי שלושה מהמגזר היהודי ופי שניים מהמגזר הערבי בצפון.

רניה עוקבי: זה משום שאין מעקב בזמן ההיריון.

רניה עוקבי: ב-46 מהכפרים הלא מוכרים יש רק שבע מרפאות, וזה כמו קיוסק: קרוואן, בדרך כלל אין שם רופא, אין שם תרופות חיוניות.

רניה עוקבי: 50% מהאוכלוסייה הערבית בדואית בנגב, אין לה גישה כמו שנהוג.

דוד אזולאי: אם היתה גישה, הן היו הולכות?

רניה עוקבי: בטח, עובדה שבלהט, בלקיה ובכפרים המוכרים הן כן הולכות, הן כן במעקב.

רניה עוקבי: ברגע שהמחזור מאחר הן מייד הולכות ל"טיפת חלב".

רניה עוקבי: זה לא קורה בכפרים הלא מוכרים כי אין להן גישה.

רניה עוקבי: אני לא מסכימה עם היושב-ראש שבכל בית יש רכב.

רניה עוקבי: אתם בטח יודעים מהו המצב הסוציו-אקונומי, הוא מאוד נמוך.

גאלב מג'אדלה: אז בכל שני בתים.

אמל אלסנע אלחג'אג': אז שיקחו רכב של השכן?

רניה עוקבי: אני לא יודעת מה הסטטיסטיקה, אבל להרבה נשים אין מכונית.

גאלב מג'אדלה: מי שרוצה להביא ילד לעולם צריך לדאוג להביא אותו לעולם כמו שצריך.

אראלה גולן: זו אחריות.

אמל אלסנע אלחג'אג': אתם מאשימים את הקורבן.

גאלב מג'אדלה: אני נולדתי בבית, ב-1953.

רניה עוקבי: גם אמא שלי נולדה בבית.

גאלב מג'אדלה: אנחנו בתוך עמנו.

גאלב מג'אדלה: אני מציע להיות זהירים.

גאלב מג'אדלה: בפרוטוקול הכול נרשם.

רניה עוקבי: אני עומדת מאחורי כל מילה שאני אומרת.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים לשמור עלייך בתור רופאה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו יושבים בתוך עמנו, אנחנו יודעים מה המצב.

גאלב מג'אדלה: המצב של הכפרים הבלתי מוכרים בכי רע, זה לא מתאים ל-2005 וגם לא לחברה שלנו.

גאלב מג'אדלה: אבל בין זה לבין להגיד – אישה נשואה, איך בעלה מגיעה לעבודה?

גאלב מג'אדלה: איך הילדים מגיעים לבית-הספר?

רניה עוקבי: יש הסעה לילדים.

אמל אלסנע אלחג'אג': לכן הזמנתי אותך לסיור, לא הגעת לסיור הזה, חיכו לך 27 נשים באותו יום, שעמדו להגיד לך במפורש ששום לידה מהלידות שלהן לא היתה בבית-החולים "סורוקה".

אמל אלסנע אלחג'אג': ואתה לא הגעת.

אמל אלסנע אלחג'אג': התקשרת שעה לפני כן וביטלת את הסיור, שארגנתי שבועיים בשבילך, כדי להראות לך את המציאות.

אמל אלסנע אלחג'אג': זה שאתה מגיע לנגב, בכל הכבוד – אתה מתארח אצל מישהו, אתה לא מסייר בקרב הנשים.

אמל אלסנע אלחג'אג': אני רוצה שתבוא ותשמע את הנשים.

אמל אלסנע אלחג'אג': הגברים, לא אכפת להם, בכל הכבוד להם, ואני רוצה שזה יירשם בפרוטוקול.

אמל אלסנע אלחג'אג': הוא יוצא לעבודה שבוע בנס ציונה, ולא אכפת לו אם אשתו יולדת היום או מחר.

אמל אלסנע אלחג'אג': אני מדברת בשם הנשים פה.

גאלב מג'אדלה: קודם כול, כדאי שתירגעי קצת.

אמל אלסנע אלחג'אג': אני רגועה.

אמל אלסנע אלחג'אג': תאמין לי שאני רגועה.

גאלב מג'אדלה: אני מסייר בנגב, אני מכיר את כל החתכים, אני מכיר את הנגב כמוך, לא פחות ממך.

גאלב מג'אדלה: אני אפגש עם נשים – לא ניכנס לעניין הזה, יש לי תשובה בשבילך למה לא נפגשתי, יש לי תשובה בשבילך למה לא הגעתי, ואני מגיע.

גאלב מג'אדלה: הלשכה הפרלמנטרית שלי היא בבאר-שבע.

גאלב מג'אדלה: לא כל חבר כנסת יש לו יחידה בנגב.

גאלב מג'אדלה: אני עושה את העבודה כמו שאני מבין, לא כמו שאת מבינה.

אמל אלסנע אלחג'אג': מאה אחוז, אבל אני אומרת מה שאני חושבת.

גאלב מג'אדלה: אני אגיע כשאני אחשוב, וכשאני מרגיש שמארגנים לי משהו מתוכנן – שהוא לא בדיוק כמו שצריך – אז אני לא מגיע.

גאלב מג'אדלה: אני יודע למה אני מתכוון, ואת יודעת למה אני מתכוון.

אמל אלסנע אלחג'אג': אני לא יודעת למה אתה מתכוון.

גאלב מג'אדלה: אז אחר כך אסביר לך, כדי לשמור על כבודך.

אמל אלסנע אלחג'אג': אתה יכול להגיד את זה כאן.

אמל אלסנע אלחג'אג': אין לי בעיה.

דוד אזולאי: זה לא שייך לעניין, אם היושב-ראש ביקר או לא ביקר.

דוד אזולאי: מה זה שייך לעניין?

דוד אזולאי: אחר כך תבררי את זה אתו.

קריאה: עושים הצעת חוק, רוצים שהכול יהיה מסודר.

גאלב מג'אדלה: אבל אני לא אסכים שדרך החוק הזה יפתרו את בעיות הפזורה.

רניה עוקבי: הכפרים הלא מוכרים.

גאלב מג'אדלה: אני גם לא אסכים שיעוותו את האמת, שהיא קשה מאוד.

גאלב מג'אדלה: אני מציע שתישארו בפרופורציה הנכונה.

גאלב מג'אדלה: תצלמו מצב נכון, שהוא מאוד קשה.

רניה עוקבי: אנחנו מצלמים תמונה נכונה.

רניה עוקבי: מה שקורה הוא שהרבה מהגברים מובטלים, אין מקומות עבודה באזורים המוכרים, שלא לדבר על האזורים הלא מוכרים.

רניה עוקבי: הילדים, שחלקם הולכים לבית-הספר, מוסעים.

רניה עוקבי: גם אם האישה רוצה ללדת, היא מזמינה אמבולנס, בממוצע האמבולנס מגיע אחרי 45 דקות לכפר לא מוכר.

רניה עוקבי: אין כבישים, אין איך להגיע, אין איך לכוון את האמבולנס.

אראלה גולן: מה זה רלוונטי?

אראלה גולן: אנחנו רוצים שהכל יהיה מסודר ורשום כראוי.

רניה עוקבי: הנשים לא מגיעות ללדת בבית-החולים פשוט כי הן לא יכולות.

רניה עוקבי: אף-על-פי שהסטטיסטיקה אומרת ש-2% מהנשים הערביות בנגב יולדות בבתים, במציאות זה יותר.

רניה עוקבי: רבות מהן מגיעות ביום השני או השלישי אחרי הלידה, וזה יותר בגלל מענק הלידה.

דוד אזולאי: אני רוצה שתדעי, ותתקן אותי חברת הכנסת גולן, החוק מדבר על אפשרות של 24 שעות, או הגדלנו את זה ל-48 שעות, כדי לפתור הבעיות שאת מדברת עליהן.

רניה עוקבי: זה לא פותר את הבעיה של 2%.

רניה עוקבי: 2% זה הרבה.

רניה עוקבי: אם יהיו מרפאות באזורים האלה, לנשים לא תהיה בעיה.

דוד אזולאי: נתנו את הדעת, נתנו 48 שעות.

דוד אזולאי: אנחנו מדברים על רישום של ילוד שנולד בבית, שיירשם בצורה חוקית וייכנס למרשם האוכלוסין של מדינת ישראל.

דוד אזולאי: זה כל מה שאנחנו עושים.

רניה עוקבי: אין בעיה, אבל כדי שזה יקרה, צריך לתת תנאים.

דוד אזולאי: אתן מעלות את כל הבעיות של הפזורה הבדואית.

דוד אזולאי: האמינו לי, אנחנו מכירים את הבעיות.

דוד אזולאי: היושב-ראש קיים על כך דיון, ביקרנו שם.

דוד אזולאי: כולנו מכירים הבעיות.

דוד אזולאי: זה לא המקום ולא הזמן לדון בבעיות.

אמל אלסנע אלחג'אג': אנחנו מבקשות עשרה ימים ולא 48 שעות.

אראלה גולן: רופאים גינקולוגים לא מוכנים להתחייב, יש לי שלושה מכתבים – גם לי יש מכתבים – מפרופסורים וממנהלי מחלקות.

אראלה גולן: הם אומרים שאם זה יהיה מעבר ל-48 שעות, הם לא יתחייבו שהאישה אכן ילדה.

אראלה גולן: גם אני, יש לי מכתב משלושה מנהלי מחלקות.

אראלה גולן: זה אומר שהן יצטרכו לעבור בדיקה גנטית, זה הרבה יותר גרוע, גם בשביל הנשים הבדואיות.

גאלב מג'אדלה: הצעת החוק אומרת ש-48 שעות לאחר הלידה יש לרשום.

גאלב מג'אדלה: החברות המנגב מציעות עשרה ימים.

גאלב מג'אדלה: ד"ר לוטן ממשרד הבריאות, יש בפזורה ניידות טיפול לאם ולילד, "טיפת חלב"?

גאלב מג'אדלה: אתה מוכן להגיד לנו מה קורה?

יורם לוטן: לא הכנתי נתונים.

יורם לוטן: לא ידעתי שזה יהיה הדיון היום.

יורם לוטן: יש.

יורם לוטן: לא מספיק, אני מקבל את זה.

יורם לוטן: נושא הפזורה לא ייפתר דרך "טיפת חלב", הבעיות שם הרבה יותר כבדות.

יורם לוטן: אחת הבעיות היא גם מעקב ההיריון.

יורם לוטן: גם אני סיירתי, לא כמוך, אני מודה, אבל לקחו את כל צמרת משרד הבריאות לסיור.

יורם לוטן: היה מקום ביישוב כזה שבו המתקן הממשלתי היחיד – שלא לדבר שאין שם חשמל ומים, אני לא יודע למה זה לא מפריע לגדל תינוקות, דווקא "טיפת חלב" זה מה שיפריע –– המבנה היחיד שהיה ממשלתי, משהו שניתן מבחוץ, שלא במסגרת המבנים של הפזורה, דווקא היה מרפאה ותחנת מעקב.

יורם לוטן: אחד שאני זוכר.

יורם לוטן: ברור לגמרי שאין עדיין מענה לכל עשרות היישובים האלה, שעצם קיומם עומד בסימן שאלה.

דוד אזולאי: אתה לא תיתן מענה עוד הרבה שנים, לצערי הרב.

דוד אזולאי: הבעיה היא קשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, תרשה לי להעיר את ההערה הזאת.

דוד אזולאי: אני מציע, ואדוני, אם ירצה יקבל: יש בעיות בפזורה הבדואית, אנחנו מכירים אותן.

דוד אזולאי: התקיימו כאן עשרות דיונים, בכל מיני פורומים, גם של הממשלה, גם של הכנסת.

דוד אזולאי: אנחנו לא הולכים לפתור את הבעיה של הפזורה, יש לפנינו חוק.

דוד אזולאי: החוק מדבר על רישום אותה לידה ברישום האוכלוסין של מדינת ישראל.

דוד אזולאי: זו כל הדרישה של החוק הזה.

דוד אזולאי: אני מציע: בואו נתקדם עם החוק הזה, נפתור את הבעיה הזאת.

דוד אזולאי: דווקא הנשים מהפזורה, הבדואיות, צריכות לתמוך בחוק הזה.

דוד אזולאי: כי מה המטרה?

דוד אזולאי: הרי מעבר לכך שהן תקבלנה את מענק הלידה, בסופו של דבר גם הילד הזה נרשם במרשם האוכלוסין, ולא תבוא כאן הגברת שיושבת מולי ותגיד שהנתונים שישנם הם לא 2%, הם הרבה יותר מ-2%.

דוד אזולאי: אני לא רוצה לשמוע את זה.

דוד אזולאי: איך ייתכן שבמדינת ישראל אנחנו נמצאים במצב שבו נתון שמתפרסם אינו מדויק, כי חלק נמצאים בפזורה הבדואית ובכלל לא מגיעים לרישום?

דוד אזולאי: זאת מטרת הצעת החוק – למנוע את זה.

אמל אלסנע אלחג'אג': בסדר, אבל ההצעה צריכה להתאים לכלל האוכלוסייה.

אילן גל: אני מ"רופאים לזכויות אדם", רופא נשים זה 20 שנה.

אילן גל: התחום הזה קרוב ללבי.

אילן גל: אם אבהיר כמה דברים, אולי יימצאו כאן פתרונות, כי בסך הכל כולם יושבים עם מכנה משותף אחד: לפתור בעיה אמיתית.

אילן גל: כדי לתת לכם את הרקע של הבעיה, צריכים להבין שהיריון ולידה הם דברים מסוכנים מדרך הטבע.

אילן גל: יש 136 מיליון לידות בעולם.

גאלב מג'אדלה: סליחה, אנחנו לא נשמע הרצאה כרגע.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים לשמוע את דעתך על הנושא, ספציפית קונקרטית.

גאלב מג'אדלה: אחר כך אצא אתך למזנון, תספר לי.

אילן גל: אני לא נעלב, רציתי לתת לנשים את הבעיה.

אילן גל: אתמקד במה שאתה מבקש.

גאלב מג'אדלה: אפשר להזמין אותך לגב' אלסאנע, לנשים.

אילן גל: קודם כול, לנושא של 48 שעות: ניתן לזהות לידה חמישה ימים אחרי לידה, בבדיקה פשוטה שעולה 30 ש"ח, בדיקת הורמונים של היריון, שנמצאים בדם חמישה ימים.

אילן גל: לא צריך לריב הרבה אם זה יום אחד או חמישה ימים, כי מטרת הבדיקה לוודא שהאישה היתה בהריון, ואז ניתן לרשום הילד, וטוב הוא.

אילן גל: למה לתת חמישה ימים ולא יום, כי אותה אישה שלא תגיע אחרי יום, הילד שלה לא יהיה רשום.

אילן גל: ילד שלא יהיה רשום – זה מביא אותנו לבעיה העיקרית פה, והיא שאנחנו מענישים, במירכאות, את ההורים, או נוקטים סנקציות, ובכך אנחנו גורמים לפגיעה אפשרית בילדים.

אילן גל: מדוע?

אילן גל: כי אם הילד לא יירשם תוך 24 שעות, הוא גם לא יהיה זכאי להיות רשום לטיפולים רפואיים.

אילן גל: לכן לדעתי הנושא של 24 שעות לא כל כך חשוב.

אילן גל: גם אחרי שלושה, ארבעה וחמישה ימים אפשר.

דוד אזולאי: אדוני, נתנו גם אפשרות לבדיקה גנטית.

אילן גל: בדיקה גנטית טובה ברמת השרון.

אילן גל: מי שמשלם 5,000 ש"ח לבדיקה גנטית, בשבילו זה לא אופציה.

אילן גל: אנחנו מדברים על כמה אחוזים שאתה מכיר בנגב.

אילן גל: אם נרחיב את זה לחמישה ימים לא תהיה שום בעיה בזיהוי האישה ההרה, ומצד שני זה לא ישים ילדים במצב שבו הם לא יקבלו טיפולים רפואיים משום שההורים היו חסרי אחריות.

אילן גל: זאת הצעתי הראשונה.

אילן גל: יש לי עוד הצעה: מכיוון שחלק מההורים לא יבואו גם אחרי חמישה ימים,

גאלב מג'אדלה: למה אתה חושב שהם לא יבואו?

אילן גל: אותו חוסר אחריות שבגללו לא הלכו בשבוע ה-16, בשבוע ה-28 וה-30, או היעדר אמצעים, והמספרים מדברים על כך – מה שגרם להם לא לעשות את הפעולות הנדרשות לאורך ההיריון, יכול להיות שיביא אותם לא לעשות את זה גם אחרי כן.

אילן גל: אולי הם יפחדו שיסגירו אותם, אני לא יודע.

אילן גל: אתם יודעים את הסיבות טוב ממני.

גאלב מג'אדלה: אני לא מכיר את הסיבות.

גאלב מג'אדלה: התיאור הזה מציג את ההורים כרשעים, כחסרי אחריות, כאילו הם לא בני אדם, אפילו, כאילו נולד להם ילד במקרה, שהם בכלל לא רצו.

גאלב מג'אדלה: האנשים האלה צעירים, בכל הכבוד, רובם מתחת לגיל 30, צעירים, כולם בוגרי תיכון – מרביתם לפחות – חלקם אקדמאים.

רניה עוקבי: תלוי על מי אתה מדבר.

גאלב מג'אדלה: גם בפזורה, שהיא במצב בלתי נסבל, אנשים לומדים היום.

גאלב מג'אדלה: יש בתי-ספר שאתה לא מאמין שזה בישראל, גם בתנאים קשים יש בתי-ספר.

אילן גל: גם אם אדם לא יעשה את זה, מסיבותיו הוא – וכבר ראיתי בחיי הרבה אנשים שעושים דברים לא הגיוניים – לא סביר שהילד לא יירשם ולא יקבל טיפולים רפואיים.

גאלב מג'אדלה: אני מסכים אתך.

גאלב מג'אדלה: אם תגיד יש אחוז בודד, אסכים אתך.

גאלב מג'אדלה: אבל אי-אפשר לדבר בהכללה.

גאלב מג'אדלה: צריך לשמור על כבודם של האנשים.

אילן גל: חס ושלום, לא דיברתי בהכללה.

אילן גל: דיברתי על אותו מקרה של אותו ילד שהוריו לא רשמו.

אילן גל: זו אופציה שצריך לכסות.

אילן גל: האופציה הזאת לא קיימת בחוק.

אראלה גולן: כן, יש בדיקה גנטית שתוכיח שזו באמת האם.

רניה עוקבי: שהמדינה תשלם.

אראלה גולן: היא עולה 3,000 שקל.

גאלב מג'אדלה: לאנשים האלה הסכום הזה, 3,000 ש"ח, זה לחיות שלושה חודשים.

אראלה גולן: אבל אנחנו לא רוצים להביא לכך שהאנשים ינצלו את העובדה שזה עולה 3,000 ש"ח ולא ירשמו הילד כחוק.

גאלב מג'אדלה: שמעתי מד"ר גל שאחרי חמישה ימים אפשר לקבוע בוודאות.

גאלב מג'אדלה: לפני שאנחנו מתחילים לקרוא את הצעת החוק אני רוצה לשמוע את ד"ר לוטן ואת נציגת משרד הפנים.

גאלב מג'אדלה: שמעתי ממנכ"ל משרד הבריאות, בשיחה אתו על העניין הזה, שהמשרד מתעקש על 48 שעות.

גאלב מג'אדלה: מה אתה אומר על דבריו של ד"ר גל?

דוד אזולאי: אולי נשמע התייחסות של משרד הבריאות לנושא הבדיקה הגנטית, כי נדמה לי שבישיבה הקודמת נאמר פה שחלק מהעלות היא גם על חשבון משרד הבריאות.

רינה נשר: זה לא משרד הבריאות.

רינה נשר: אם אפשר לדייק, בדיקה גנטית נעשית רק על סמך צו של בית משפט לענייני משפחה.

רינה נשר: מישהו שאין לו אמצעים מקבל סיוע משפטי, שזה מדינת ישראל.

רינה נשר: הוא מייצג בתביעה וגם נושא בעלות הבדיקה.

רינה נשר: כך שדווקא מי שאין לו אמצעים יש לו פתרון.

יורם לוטן: כמו שאתה מבין, זו סוגיה רפואית ביולוגית, ויש חילוקי דעות.

יורם לוטן: יש כאן שלושה רופאים סביב השולחן, ויש כמה דעות.

גאלב מג'אדלה: סלח לי, אולי יהיו 50 רופאים.

גאלב מג'אדלה: בכל הכבוד לרופאים, אני צריך לשמוע עמדה מקצועית של רופא גינקולוג.

גאלב מג'אדלה: רופא משפחה או רופא עיניים – בכל הכבוד, הוא רופא, אבל צריך גינקולוג, שיש לו חוות דעת מקצועית.

יורם לוטן: אני גינקולוג, וגם התייעצתי עם גורמים נוספים במערכת.

יורם לוטן: ברוב דעות הוחלט ש-48 שעות זה הזמן האופטימלי הסביר, שבו סיכוי לטעויות ולהטעיות שעלולות להיות, הוא הקטן ביותר.

יורם לוטן: כמובן, אם מישהו מציע 53 שעות, או 72 – זה גם ניתן, אבל זה הזמן המועדף והטוב שנראה למשרד הבריאות כזמן לחוק הזה.

רינה נשר: רציתי להתייחס למה שאמרה גב' עוקבי, שרוב הנשים נרשמות להיריון או מגיעות לבית-החולים כאשר כבר מתנהל תהליך הלידה.

רינה נשר: הצעת החוק באמת פוטרת את כל הנשים האלה מהתהליך הזה, כי הלידה מתבצעת בבית-החולים בסופו של דבר.

רינה נשר: לפי בדיקה שניסינו לעשות, אלו מרבית המקרים, כי מענק הלידה ניתן רק למי שמתאשפזת בבית-חולים.

רינה נשר: כך שהחוק לא מכביד על הנשים האלה.

דוד אזולאי: מעבר לכך, הוא גם לא נוקט שום סנקציה.

דוד אזולאי: אין כאן סנקציות.

רינה נשר: הצורך המצטבר במעקב היריון ובבדיקה תוך 48 שעות אחרי הלידה נובע מניסיון.

רינה נשר: במקרים שנדרש רק משהו אחד, אנשים הצליחו להביא מסמכים לא אמיתיים.

רינה נשר: לכן השילוב של מעקב היריון ובדיקה מייד לאחר הלידה, מעקב היריון בשבוע ה-28 לוודא שרוב הסיכויים שאכן ייוולד ולד חי, ולא בדיקה בתחילת היריון – השילוב של שניהם נראה לנו סביר לאמת שהאישה ילדה.

רינה נשר: אנחנו מדברים מניסיון, אני לא רוצה לתת כאן דוגמאות – דווקא ממקרים של עקיפת תהליך האימוץ.

רינה נשר: פעם אחת הצליחו להביא את האישה עם מסמך של האזרחית הישראלית שרצתה לקנות ילד.

רינה נשר: אם היתה נדרשת עוד בדיקה אחת, אולי היה קשה להטעות את המערכת פעמיים.

עידו בן יצחק: שתי הערות לפני קריאת החוק: לגבי סעיף קטן (ב): "אירעה לידה במקום שאינו מוסד וטיפלו בה רופא ומיילדת".

עידו בן יצחק: מה קורה אם יש רופא ואין מיילדת או להיפך?

אראלה גולן: רופא בלי מיילדת אפשר.

אראלה גולן: מיילדת בלי רופא – לא.

טליה אגמון: רופא יכול לתת תעודה רפואית ולחתום עליה, ויש לה משקל בפקודת הראיות, ניתנת לה אמינות גבוהה מאוד.

טליה אגמון: למיילדת אין הסמכה כזאת.

עידו בן יצחק: אז למעשה מספיק לנו רופא.

גאלב מג'אדלה: ברשות חבר הכנסת אזולאי וחברת הכנסת גולן: נציגי משרד הבריאות, אנחנו רוצים מכם בדיקה יסודית תוך 30 יום מה קורה בפזורה הערבית לגבי מעקב ולידה, "טיפת חלב", דוח מסודר מה קורה בפזורה, לגבי הטענות שנשמעו.

רניה עוקבי: אשמח לעזור, אם תרצו.

גאלב מג'אדלה: מנהלת הוועדה תוציא לשר הבריאות, עם העתק למנכ"ל: בדיון בוועדת הפנים בנושא החוק עלה הנושא של "טיפת חלב", מעקב לנשים הרות בפזורה במגזר הבדואי.

גאלב מג'אדלה: בעניין הזה אנחנו מבקשים טיפול, תשובה, שיפור של המצב הקיים.

גאלב מג'אדלה: אדוני, אני מאוד מכבד אותך ואת המשרד שלך.

גאלב מג'אדלה: אתה יודע שהנושא הזה עלה בדיון הקודם, לא באים לדיון בלי תשובות מסודרות.

גאלב מג'אדלה: ידעתם שזה יעלה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

גאלב מג'אדלה: אמרתי גם למנכ"ל בשיחה לפני יותר מחודשיים, הסבתי את תשומת לבו לנושא.

גאלב מג'אדלה: אני מבקש: בתוך 30 יום אני רוצה דוח מסודר.

גאלב מג'אדלה: לא בערים, לא במועצות המקומיות, לא בחורה – אני מדבר על הפזורה, על היישובים הבלתי מוכרים.

גאלב מג'אדלה: גם לא באבו בסמה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: המיילדת מוסמכת, יש לה הסמכה כלשהי?

טליה אגמון: בפקודת המיילדות יש הסמכה, רישיונות למיילדות, בדומה לאחיות.

טליה אגמון: זה מקצוע מוכר.

רינה נשר: אז אולי אפשר להסתפק בתעודת רופא ואם זו מיילדת… אי-אפשר להתעלם מזה שיש לידות שנעשות רק עם מיילדת, בלי רופא.

רינה נשר: אם זו מיילדת, אז אולי יצטרכו גם מעקב היריון.

טליה אגמון: סעיף קטן (ב) מדבר על רופא ומיילדת וסעיף קטן (ג) דורש "רופא או מיילדת".

טליה אגמון: מה עם המקרה של מיילדת בלבד?

טליה אגמון: אולי לכתוב גם בסעיף קטן (ב) "רופא או מיילדת", להפריד בין אישור רופא לאישור מיילדת?

רינה נשר: לכן אני אומרת שאם זו מיילדת אולי יש לצרף מעקב היריון, ואם זה רופא – לא.

עידו בן יצחק: אז צריך לכתוב "אירעה לידה במקום שאינו מסוד וטיפל בה רופא, תצורף להודעה כאמור בסעיף קטן (א) תעודת רופא.

עידו בן יצחק: אם אירעה לידה במקום שאינו מוסד ולא טיפל בה רופא…" – אין לנו הכרח להתייחס למיילדת.

רינה נשר: מיילדת יכולה לתת תצהיר, אבל היא לא יכולה לתת תעודת רופא.

דוד אזולאי: כלומר, אם יש מיילדת בלבד וזה לא תופס, למה לכתוב "מיילדת"?

רינה נשר: אני לא רוצה להקשות על המציאות, אני יודע שיש מקרים שבהם לידות נעשות רק על-ידי מיילדת.

רינה נשר: אנחנו מכירים את הפניות שמגיעות אלינו.

רינה נשר: אני לא אדרוש גם מעקב היריון וגם בדיקת רופא תוך 24 שעות, אם יש מיילדת בלידה.

רינה נשר: אסתפק במעקב היריון, לא אריץ אותה לרופא תוך 24 שעות.

יחזקאל לביא: מה עוד שיש להן קשר עם רופאים.

אילן גל: מיילדת היא בעלת מקצוע שהוסמך.

אילן גל: להגיד למיילדת: לרופא אנחנו מאמינים, אבל אנחנו לא מאמינים לך, תביאי גם מעקב היריון – זה פוגע בציבור גדול.

גאלב מג'אדלה: אני מסכים אתך, השאלה היא אם מיילדת מוסמכת לתת אישור.

גאלב מג'אדלה: בצד האישי המקצועי אני מסכים, השאלה אם היא יכולה לקחת אחריות.

רינה נשר: אני מסכימה שהמיילדת תיתן תצהיר, והרופא ייתן תעודת רופא על סמך זה.

גאלב מג'אדלה: תצהיר של המיילדת, כפוף לאישור הרופא.

רניה עוקבי: מה עם מיילדת מסורתית?

דוד אזולאי: לא.

דוד אזולאי: לכן שאלתי אם יש מיילדת מוסמכת.

דוד אזולאי: מיילדת מסורתית יכולה להיות כל אחת.

אמל אלסנע אלחג'אג': אם זו מיילדת מודרנית שלמדה פה, יש אסמכתא ורישיון, אבל למה לא נכיר במיילדת מסורתית, שיש לה ניסיון של 30 שנה?

אמל אלסנע אלחג'אג': בקנדה מכירים בה.

אמל אלסנע אלחג'אג': איזו מדינה זו?

רניה עוקבי: בקניה ובאפריקה מכירים.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא מדברים עכשיו על הצד המקצועי.

גאלב מג'אדלה: אין לי ספק בצד המקצועי.

גאלב מג'אדלה: הסבתא שלי, שטיפלה בלידה שלי, הרבה יותר טובה מהמיילדות המקצועיות.

דוד אזולאי: אני מסכים אתך.

דוד אזולאי: אין חכם כבעל ניסיון.

גאלב מג'אדלה: השאלה היא בצד הפורמלי.

גאלב מג'אדלה: אם למיילדת מסורתית יש מעמד, והיא תוכל לתת אישור.

רניה עוקבי: היא יכולה לתת תצהיר.

גאלב מג'אדלה: אני לא חולק על העניין המקצועי.

גאלב מג'אדלה: כאשר הקימו את בית היולדות בבקה, ב-1958, נעזרו בסבתא שלי במשך שנתיים, בהתחלה.

גאלב מג'אדלה: אבל השאלה היא בצד הפורמלי.

רניה עוקבי: בקניה, באפריקה, יש איגוד המיילדות המסורתיות.

רניה עוקבי: אפשר לארגן דבר כזה.

גאלב מג'אדלה: הבעיה שלנו היא לא בצד המקצועי.

גאלב מג'אדלה: האם מיילדת מקצועית תהיה מסוגלת להצהיר ולעמוד במצב פורמלי, זאת השאלה.

גאלב מג'אדלה: מקצועית אין מחלוקת.

גאלב מג'אדלה: הבעיה היא פורמלית: האם יכירו בתצהיר שלה, כי אין לה הסמכה?

גאלב מג'אדלה: אם זה יסבך אותה, כי היא עושה דבר לא בסמכות?

עידו בן יצחק: אנחנו נקבע שלגבי רופא יהיה צורך בתעודת רופא, ולגבי מיילדת מוסמכת – תצהיר.

דוד אזולאי: אני מבקש את המילה "מוסמכת" אחרי "ומיילדת".

עידו בן יצחק: כן.

עידו בן יצחק: הערה נוספת שהעליתי גם בפעם שעברה: אם הולכים לבדיקה גנטית, זה אורך יותר מעשרה ימים, ולכן נצטרך לקבוע הוראה שמאפשרת לדחות את הרישום עד קבלת התוצאה.

רינה נשר: הסעיף מדבר על הודעה, לא על מה שיעשה פקיד הרישום עם ההודעה.

רינה נשר: ברור שברגע שתתקבל בדיקה גנטית, תהיה חובה לרשום.

גאלב מג'אדלה: מה שהודעת לנו, אנחנו רוצים שזה יהיה מעוגן בהצעת החוק.

גאלב מג'אדלה: שלא יבוא מישהו ממשרד הפנים שיגיד שזו היתה הצהרה של עובד.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה שמה שאמרת יהיה מעוגן בחוק.

עידו בן יצחק: האם יש צורך בכך?

עידו בן יצחק: לא בטוח.

גאלב מג'אדלה: למה?

גאלב מג'אדלה: אני רוצה שהחוק יבטיח ההליך הזה לטובת האזרח.

רינה נשר: אפשר להגיד: "יצרפו הודעה כאמור, יכול שתוגש עם קבלת התוצאות".

גאלב מג'אדלה: זה לא עניין של ניסוח.

גאלב מג'אדלה: אמרת שיש רשויות מוסמכות שנושאות בנטל הכספי בהליך מסודר.

גאלב מג'אדלה: אני מתכוון לעניין הזה.

גאלב מג'אדלה: כי פה חוקקנו חוקים ובמשרד הפנים, אצלכם, פועלים שלא בהתאם לחוק שחוקקנו, אלא בהתאם למצב הרוח של העובד.

רינה נשר: דיברתי על משהו שהוא לא מעניינו של משרד הפנים, אבל במסגרת תפקידי, כמי שמטפלת בתיקים במשרד הפנים – אני יודע את זה מהעבודה מול פרקליטות המדינה ופרקליטויות המחוז –

גאלב מג'אדלה: נמצאת כאן נציגת משרד המשפטים.

אביטל שטרנברג: אני לא מטפלת בתיקים האלה.

אביטל שטרנברג: עו"ד נשר יודעת יותר טוב ממני.

גאלב מג'אדלה: אז למה לא לעגן את זה בחוק?

רינה נשר: לא יכולה להטיל חובה בחוק.

רינה נשר: זה לפי חוק הסיוע המשפטי, של מדינת ישראל.

גאלב מג'אדלה: אני חשבתי שזה משרד הפנים.

אפרת ברגמן: מה קורה עם הזכות של הילד לקבל שירותי בריאות עד הרישום במרשם?

אפרת ברגמן: צריך לפתור את הבעיה הזאת.

יחזקאל לביא: זה לא יכול להיפתר בצורה כזאת.

יחזקאל לביא: אין דבר כזה אישור זמני.

רינה נשר: הצעת החוק הזאת היא יותר מאשר המצב הקיים.

רינה נשר: במצב הקיים, אם אין אישור רופא ומיילדת, אני לא חייבת לרשום.

קריאה: ובפועל?

רינה נשר: אני לא רושמת.

רינה נשר: ההצעה הזאת מעודדת את הרישום.

אפרת ברגמן: מה הפתרון?

רינה נשר: במסגרת חוק מרשם האוכלוסין אין יצור שנקרא "רישום זמני".

אפרת ברגמן: אולי נשנה את זה.

אפרת ברגמן: יש האופציה הנוספת של בדיקה גנטית, אבל כידוע זה אורך זמן: פנייה לבית משפט וכו'.

אפרת ברגמן: מה עם זכות הילד לקבל שירותי בריאות, שהיא נגזרת מהיותו תושב?

אפרת ברגמן: רק אחרי שהוא נרשם הוא מקבל זכות.

יחזקאל לביא: זה חוק אחרי לגמרי.

אראלה גולן: אז צריך לעודד לרשום מהר.

דוד אזולאי: אם דואגים לאותו תינוק, אז בבקשה: שהאם תישא באחריות ותבצע פעולה פשוטה של רישום תוך 48 שעות.

עידו בן יצחק: אני מתחיל לקרוא את הצעת החוק.

עידו בן יצחק: כאמור בסעיף קטן (ב) נכתוב "מיילדת" במקום "מיילדת מוסמכת".

עידו בן יצחק: להודעה יצורפו תעודת רופא, כשמדובר ברופא, ותצהיר, כשמדובר מיילדת.

קריאה: זה יכול להיות חמישה ימים.

גאלב מג'אדלה: ד"ר לוטן, לא אמרת לי מה דעתך בנושא חמשת הימים.

יורם לוטן: אמרתי שאנחנו מתנגדים.

יורם לוטן: עמדת משרד הבריאות היא שיש לקבוע 48 שעות.

גאלב מג'אדלה: ועל מה שאמר ד"ר גל מבחינה מקצועית רפואית – מה אתה עונה?

יורם לוטן: אתה יכול להוסיף: "רשאי רופא להוסיף בדיקות עזר נוספות".

יורם לוטן: אכן קיימת בדיקה כזאת.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה התייחסות לגבי דברי ד"ר גל על חמישה ימים, מקצועית.

גאלב מג'אדלה: זה שיש לכם עמדה ל-48 שעות, את זה אני יודע.

גאלב מג'אדלה: גם המנכ"ל אמר לי את זה, שמעתי את זה.

גאלב מג'אדלה: יש חוות דעת מקצועיות לגב' גולן.

אראלה גולן: נכון, שקובעות שככל שהזמן עובר, פחות סיכוי.

יורם לוטן: זה ניתן, אפילו דיברו על שבעה ימים וכו', אבל הוודאות יורדת.

יורם לוטן: אם זה מקרה של לידה רגילה במועד, בסדר.

יורם לוטן: אבל יש מקרים של לידות מוקדמות, ואז השינויים מתרחשים מהר יותר, האישה חוזרת למצב הקודם מהר יותר, ואז מתחילים ספקות.

יורם לוטן: אנחנו רוצים שיהיה גם שיתוף פעולה, שהרופאים יבדקו ויוכלו בלב שלם לחתום.

יורם לוטן: הרופאים לא יסכימו לחתום על שום מסמך ברגע שיהיו ספקות.

גאלב מג'אדלה: אם נקבע שלושה ימים, יהיו ספקות?

יורם לוטן: יהיו פחות ספקות.

יורם לוטן: כאשר התחלנו את הדיונים בדקנו כל האפשרויות.

גאלב מג'אדלה: אבל לא בדקתם אפשרויות של אוכלוסייה מסוימת, שהיא במצב שונה מכל האוכלוסיות שבדקתם.

יורם לוטן: הביאו את זה בחשבון עד כמה שניתן.

גאלב מג'אדלה: אני לא מסכים עם המצב שצילמו כאן, כאילו אנחנו בעידן הטורקי, אבל אנחנו לא במצב של מדינת ישראל.

יורם לוטן: היוזמה של החוק היא לא ממשרד הבריאות.

יורם לוטן: נתבקשנו לסייע.

גאלב מג'אדלה: שאלתי לגבי חמישה הימים.

גאלב מג'אדלה: אולי שלושה או ארבעה ימים מקלים על האזרח לעשות המשימה על-פי החוק.

דוד אזולאי: גם ביומיים.

יורם לוטן: אולי זה מקל על האזרח, אבל זה מכביד על המערכת הציבורית.

גאלב מג'אדלה: אם אנחנו רוצים להתקדם עוד יום לקראת האזרח?

גאלב מג'אדלה: אני לא רוצה להשוות, אבל לפעמים אתה צריך לשלם דוח, ואתה מאחר ביום אחד – ומשלם כפול.

יורם לוטן: יש לי הרגשה שזה כאילו משא ומתן: תן יום, אני אתן לך יום, נתפשר על יום וחצי.

יורם לוטן: אנחנו רצינו לקבוע 24 שעות – כך זה כתוב בנוסח.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני מניח שאם נשאל עוד עשרה רופאים, תמצא מגוון דעות בעניין הזה.

דוד אזולאי: בסופו של דבר מי שצריך לנהל את העסק הם משרדי הממשלה: משרד הבריאות ומשרד הפנים.

דוד אזולאי: בואו ניצמד למשרד הבריאות.

דוד אזולאי: גם אני רציתי להיות לארג', לתת יותר ימים, מסיבות אובייקטיביות, אבל אני צמוד להחלטת משרד הבריאות.

דוד אזולאי: היות שמשרד הבריאות שינה מ-24 שעות ל-48 שעות, אני מציע שניצמד לזה.

דוד אזולאי: אחרת נגיע לסחף ללא שליטה.

אביטל שטרנברג: יש לי שאלה ליועץ המשפטי: בסעיף 1(ב) כתוב "אירעה לידה במקום שאינו מוסד וטיפלו בה רופא או מיילדת מוסמכת" או "רופא ומיילדת מוסמכת".

עידו בן-יצחק: "רופא או מיילדת מוסמכת".

אפרת ברגמן: אני רוצה להגיד משהו לא רפואי.

אפרת ברגמן: כפי שנאמר קודם, אם יהיו 50 רופאים סביב השולחן, נמצא 50 דעות, או קרוב לזה.

אפרת ברגמן: גם אני לא רוצה לעשות סחר בימים לנשים הבדואיות, כדי שיספיקו להגיע.

אפרת ברגמן: אבל צריך להבין על מה מגנים כאן.

אפרת ברגמן: האם מגינים על היד הרועדת של הרופא שיבדוק את האישה הבדואית ארבעה ימים אחרי הלידה, או אנחנו מגינים על הנשים.

דוד אזולאי: למה מדברים דווקא על הנשים הבדואיות?

דוד אזולאי: שמעתי שיש סקטורים אחרים שיש בהם לידות בבית.

אמל אלסנע אלחג'אג': אבל הן מבצעות מעקב ב"טיפת חלב".

אפרת ברגמן: יש להן רופא שמלווה אותם.

גאלב מג'אדלה: זו אוכלוסייה אחרת, ברמת השרון רוצים ללדת בבית – באווירה אינטימית.

אמל אלסנע אלחג'אג': אנחנו רוצים שכל הילדים יהיו רשומים.

אמל אלסנע אלחג'אג': אבל צריכים לתת לאם זמן להגיע.

טליה אגמון: הבדיקה שדיבר עליה ד"ר גל, אם אני מבינה נכון, בודקת אם האישה היתה בהיריון בזמן האחרון.

טליה אגמון: זה יבדוק גם אם היא בהיריון בשבוע ה-12.

טליה אגמון: זה לא אומר שהיא ילדה.

טליה אגמון: זה אומר שהיא בהיריון, או היתה בהיריון בזמן האחרון.

טליה אגמון: לכן זו לא בדיקה שאפשר להסתמך עליה.

רניה עוקבי: בבדיקת "אולטרה סאונד" אפשר להגיד באיזה שלב היא נמצאת.

עידו בן-יצחק: אני ממשיך לקרוא את הצעת החוק, את סעיף ג(1)(ג).

עידו בן-יצחק: אני קורא את סעיף ג(2).

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להוסיף שני דברים להצעת החוק, כהסתייגות או בדרך אחרת, איך שתחליטו.

דוד אזולאי: לגבי הסעיף האחרון, הייתי מבקש להגביל זמן הבדיקה הגנטית, שזה לא יהיה עד אין סוף.

דוד אזולאי: כמה זמן?

דוד אזולאי: חודש, חודשיים, שנה?

אביטל שטרנברג: אם עושים את הבדיקה עשר שנים אחרי כן, ומסתבר שהוא באמת הילד של ההורים, לא רושמים?

דוד אזולאי: אני מבקש להגביל את זה בזמן.

דוד אזולאי: גם אם זה הולך לבית משפט, בית המשפט לא יוכל להתעלם מהחוק, אם יופיע סעיף כזה.

דוד אזולאי: זמן סביר זה חצי שנה, או שנה.

דוד אזולאי: בואו נחליט.

עידו בן-יצחק: לא צריך להכניס את זה לחוק.

עידו בן-יצחק: משרד הבריאות יתחייב שיעשה את זה.

דוד אזולאי: בכל הכבוד למשרד הבריאות, ואני מעריך את העבודה שלהם, אנחנו צריכים להיות זהירים.

דוד אזולאי: כל המטרה של הצעת החוק של חברת הכנסת גולן היא להביא לרישום במרשם האוכלוסין.

דוד אזולאי: אם הציבור לא יהיה מודע, ותהיה מסה של נשים שלא רשמו את הילדים, אז החוק חסר תוכן.

אביטל שטרנברג: עניין אחר: קופות החולים אינן נוכחות פה.

אביטל שטרנברג: אני לא מדברת על המהות, היא נראית לי נכונה, אבל רואה קושי בקביעת חובה על קופות החולים כאשר הן לא נמצאות כאן סביב השולחן.

יעקב מרגי: אם משרד הבריאות ינחה את קופות החולים לפרסם, מה המניעה?

יעקב מרגי: הם כפופים למשרד הבריאות.

גאלב מג'אדלה: בואו לא נכניס קופות החולים לעניין.

גאלב מג'אדלה: המערכת הממשלתית המופקדת על הבריאות היא משרד הבריאות.

גאלב מג'אדלה: האחרים הם גופים שונים, ומהבחינה הזאת אנחנו לא יכולים לחייב אותם.

יורם לוטן: כדי לסבר את האוזן, החומר שמופץ בחוזר מנכ"ל מגיע תמיד לכל ארבע קופות החולים ודרכן מועבר לרופאים בשטח.

יורם לוטן: זה אוטומטי מגיע לקופות החולים.

אילן גל: רציתי לדבר על ההתניה: אם הלידה לא נעשתה בבית, והרופא הוכיח שהאישה ילדה ב-48 שעות אחרונות, למה צריך לחזור למעקב ההיריון ולבקש מעקב אחרי 28 שבועות?

אילן גל: אני האחרון שלא ארצה במעקב כזה, מכל בחינה טוב שיהיה מעקב כזה.

אילן גל: אבל אם הוא לא היה, אנחנו מענישים ילד שברור לנו שנולד.

אילן גל: לכן אני חושב שאם רופא בדק, וברור לנו שהאישה ילדה, לא נחזור אחורה להגיד לאישה: ילדת, אבל תוכיח שבשבוע ה-28 היית בהיריון.

אדי וייס: לגבי ההצעה להגביל בזמן, נראה לי שזה בעייתי כי לא יישאר פתרון לילד.

אדי וייס: על סמך מה ירשמו אותו?

אדי וייס: זה ישאיר את משרד הפנים במצב בעייתי.

אדי וייס: יש ילדים יותר גדולים, היו מקרים כאלה, אנחנו מטפלים בדברים כאלה.

גאלב מג'אדלה: נרד מזה, נלך לפרסום.

גאלב מג'אדלה: נכניס בהצעת החוק חובה של משרד הבריאות לפרסם את הדבר.

גאלב מג'אדלה: ד"ר לוטן, מה אתה אומר על דברי ד"ר גל?

רינה נשר: אני חושבת שעניתי על כך.

רינה נשר: הסברתי שמהניסיון שלנו במקרים של עקיפת הליכי אימוץ האישה הגיעה לבדיקת רופא עם מסמך מזהה של אזרחית ישראלית, ואם היה צורך בבדיקות, בדרישות שמצטרפות אחת לשנייה, היה יותר קשה.

רינה נשר: לכן הצורך שלנו לצרף את שתי הדרישות.

רינה נשר: אם פותרים את זה על-ידי הפרסום, גם מודיעים מראש לאנשים מה הדרישות, וזה גם לא רע לעודד בדיקה.

אילן גל: בטח.

אילן גל: אני מיילד, אני רוצה שמישהו יראה את האישה בשבוע ה-28 להיריון.

אילן גל: כשאני אומר שלא תסתכלי על השבוע הזה, זה משום שאני חושש.

רינה נשר: אתה רוצה לרשום מוקדם יותר?

אילן גל: לא, אני חושש מהמצב שההורים לא היו במעקב היריון מסיבות כלשהן, ואנחנו מטילים את העונש על הילד.

אילן גל: הרי לפנינו ילד, ואנחנו יודעים שהוא נולד, בדק אותו רופא.

רינת שפרן: אני רוצה לדעת שאותה הנבדקת היא אכן אותה אזרחית ישראלית שמתיימרת להיות אמו של היילוד.

רינת שפרן: לכן אני רוצה את שתי הבדיקות.

רינת שפרן: אם הקושי הוא פרק הזמן מהשבוע ה-28 עד הלידה, אני מבהירה שלא מדובר על השבוע הזה דווקא, יש טווח.

אילן גל: זה לא העניין.

אילן גל: אני רופא – וזה נכון מכל בחינה, גם מבחינה לוגית: הנה אישה שילדה ב-48 השעות האחרונות.

אילן גל: את אומרת: זה לא מספיק, תוכיח שהיא גם היתה בשבוע ה-28.

רינה נשר: אני רוצה לדעת שמי שנבדקה על-ידי הרופא היא גם מי שבאה לרשום את הילד במרשם האוכלוסין.

גאלב מג'אדלה: ד"ר גל, הדברים ברורים.

גאלב מג'אדלה: אולי רופא עושה יד אחת עם האם למטרה מסוימת.

גאלב מג'אדלה: היו דברים מעולם.

אילן גל: אז הוא גם ייתן לה אישור שהיא היתה בשבוע ה-28.

אילן גל: אי-אפשר להעניש את הילדים.

גאלב מג'אדלה: אני מבין מה שאתה אומר.

גאלב מג'אדלה: אתה צודק שזה קושי נוסף, אבל אנחנו רוצים שהקושי הנוסף יבטיח לנו את מטרת החוק.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מדברים על תינוק.

גאלב מג'אדלה: מי שמביא תינוק לעולם חוסך דברים כאלה?

גאלב מג'אדלה: בכל הכבוד, על מה מדברים?

אילן גל: אין מקרים של נשים שעברו היריון שלם בלי שראו אותן?

אראלה גולן: אנחנו לא רוצים לעודד את זה.

אילן גל: אבל אל תענישו ילד, שלא יהיה רשום.

דוד אזולאי: כל המטרה למנוע את מה שאתה אומר.

אילן גל: אז לא בחוק הזה.

אילן גל: אל תיתן להן מענק לידה אם הן לא היו במעקב היריון.

אילן גל: אבל אל תעניש את הילד.

דוד אזולאי: זו סנקציה חמורה יותר.

אמל אלסנע אלחג'אג': כיוון שאנחנו יודעים שיש הרבה נשים שאינן במעקב ומגיעות רק לבית-החולים "סורוקה" ללדת, ואין שום הוכחה שהן היו במעקב ואין "טיפת חלב",

אראלה גולן: מי שמגיעה ל"סורוקה", אין בעיה.

אמל אלסנע אלחג'אג': אתם אומרים: כל אלה.

אמל אלסנע אלחג'אג': אני מציעה בדיקת רופא פלוס עוד בדיקת רופא מטעם משרד הבריאות ולא פלוס מעקב של "טיפת חלב", כי אין "טיפת חלב".

דוד אזולאי: אבל היא ילדה בבית-חולים.

דוד אזולאי: אין בעיה.

רניה עוקבי: רוצים מעקב בשבוע ה-28 בכל מקרה.

דוד אזולאי: לא.

דוד אזולאי: אם היא ילדה בבית-חולים, החוק לא שייך.

אמל אלסנע אלחג'אג': בסדר, הבנתי.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: היתה אי-הבנה.

גאלב מג'אדלה: כשמדברים ארבעה יש אי-הבנה.

דוד אזולאי: יש הסתייגות, אני מסתייג.

גאלב מג'אדלה: אין הסתייגות, הכנסנו את זה: לחייב את משרד הבריאות לפרסם.

גאלב מג'אדלה: זה מחייב אותך לפרסם את זה.

גאלב מג'אדלה: למה צריך חוק אם אתה לא מתחייב לפרסם אותו?

יורם לוטן: לא הבנתי שמדובר על התחייבות.

יורם לוטן: אנחנו מתחייבים לפרסם, והסברתי איך המנגנון.

יורם לוטן: אבל,

גאלב מג'אדלה: לפי המנגנון שלך.

גאלב מג'אדלה: לא ביקשנו לעשות מזה קמפיין.

רינה נשר: צריך לזכור שזה סעיף שנכנס לחוק מרשם האוכלוסין.

דוד אזולאי: אין בעיה, גם משרד הפנים יכול לפרסם את זה, אם הוא רוצה.

עידו בן יצחק: השאלה היא אם לא נצטרך לדחות את תחילת החוק עקב כך.

עידו בן יצחק: אם התחילה היא ביום הפרסום, אני לא יודע אם משרד הפנים מוכן לכך.

גאלב מג'אדלה: תכניס את זה פנימה.

גאלב מג'אדלה: אין הסתייגויות.

דוד אזולאי: משרד הפנים הוא משרד רציני, הוא יכול להתארגן.

גאלב מג'אדלה: תכניס את זה, אין הסתייגויות.

דוד אזולאי: אני מבקש הסתייגות לדיבור.

גאלב מג'אדלה: הוא לא צריך את זה ממני.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.