ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 533, 2005-11-28 10:00

גאלב מג'אדלה: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

גאלב מג'אדלה: על סדר היום הצעת חוק אוויר נקי לישראל, התשס"ה-2005.

גאלב מג'אדלה: אני מבקש מכל הנוכחים לדבר בקצרה, ככל האפשר.

גאלב מג'אדלה: מונחת בפנינו הצעת חוק שעברה בוועדת שרים לענייני חקיקה.

גאלב מג'אדלה: כמו כן, מונחת בפנינו הצעת חוק מקוצרת.

גאלב מג'אדלה: שוחחתי אתמול בטלפון בעניין הזה.

גאלב מג'אדלה: זה לא במקרה ולא טעות, ולא מתוכנן חלילה לפגוע במשהו.

גאלב מג'אדלה: אנחנו נפעל על-פי כל הנהלים המתחייבים.

גאלב מג'אדלה: אאפשר ליועצת המשפטית של הוועדה להסביר את העניין בקצרה, ואחר-כך נעבור לתכלית.

גאלב מג'אדלה: אאפשר לכמה חברים לומר דעתם, לאנשי המשרד לאיכות הסביבה ולעוד 2-3 גורמים.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אולי תוכל לומר לנו מה בכוונתך לעשות עם הצעת החוק הזאת.

גאלב מג'אדלה: לי אין תוכניות.

גאלב מג'אדלה: לוועדה יש תוכנית.

משה גפני: אבל אתה יושב-ראש הוועדה.

משה גפני: אתה רוצה להעביר את החוק כפי שהוא?

גאלב מג'אדלה: בדרך כלל אני נוהג לעשות דברים בהתייעצות עם כמה חברים.

גאלב מג'אדלה: אם נבצר ממני לדבר עם כל החברים, אני מתנצל.

גאלב מג'אדלה: החלפתי דעות עם כמה חברי כנסת שהנושא חשוב להם, ועם גורמים מקרב הממשלה, אם כי אנחנו לא עובדים אצל הממשלה.

גאלב מג'אדלה: לנגד עיני עומדת טובת האזרח הישראלי.

גאלב מג'אדלה: החוק הזה חשוב לחברה הישראלית, הוא רצוי ובנפשנו.

גאלב מג'אדלה: בחברה מתקדמת כמו החברה שלנו ראוי שיהיה חוק אוויר נקי.

גאלב מג'אדלה: על כן, בעקבות התייעצות עם חברי כנסת ועם גורמים נוספים שהם צד לעניין, כדי שהחוק הזה לא יצטרך לעבור את כל ההליכים בכנסת הבאה, הכנסת השבע-עשרה, לעבור עוד מדורים וכל מיני משוכות וקשיים, אני מתכוון לפעול ב-7-10 הימים שנותרו לנו ולקדם אותו לקריאה ראשונה.

משה גפני: לא לקריאה שנייה ושלישית?

גאלב מג'אדלה: יהיה קשה.

גאלב מג'אדלה: אני בדרך כלל אדם אופטימי, אבל גם מדוד, הצעדים שלי מדודים.

גאלב מג'אדלה: אני לא מאמין שנוכל לסיים את עבודת החקיקה לקריאה שנייה ושלישית.

גאלב מג'אדלה: מי כמוך יודע, כחבר כנסת ותיק ומנוסה בכנסת ישראל, שתפסת מרובה – לא תפסת.

גאלב מג'אדלה: נעבור את המשוכה הראשונה, הקריאה הראשונה, כדי שהחוק הזה יהיה כבר בפנים ולא נצטרך לעבוד עליו עוד שנה שלמה בכנסת הבאה.

גאלב מג'אדלה: על כן אני מבקש שיתוף פעולה של כל הצדדים, כדי לקדם את הצעת החוק ביחד אתכם.

גאלב מג'אדלה: השבוע נערוך ישיבה נוספת ואני מקווה שנקדם את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

מרים פרנקל-שור: אדוני היושב-ראש, בוועדת שרים לענייני חקיקה עברה הצעת החוק פ/3518 בקריאה טרומית, הצעת החוק שמונחת בפני חברי הוועדה.

מרים פרנקל-שור: הוצגה גם הצעה, ונשלחה לגורמים נוספים, על-ידי "אדם, טבע ודין", הצעת חוק מקוצרת יותר, תמציתית יותר, שלוקחת את הדברים העיקריים המצויים בהצעת החוק הרחבה שעברה קריאה טרומית.

מרים פרנקל-שור: גם ההצעה המצומצמת מונחת אל השולחן.

מרים פרנקל-שור: אני מודעת לכך שהצעת החוק לא הגיעה לכל גורמי הממשלה, אבל אני מציעה שעבודת הוועדה תיעשה כדלקמן:

מרים פרנקל-שור: נמצאות בפנינו שתי הצעות, הצעת החוק שעברה קריאה טרומית וההצעה בנוסח התמציתי והמקוצר יותר.

מרים פרנקל-שור: אני מציעה שמי שעומד להציג את החוק, שמכיר גם את הצעת החוק שעברה קריאה טרומית וגם את הצעת החוק התמציתית, יסביר לוועדה מהיכן נלקחו העקרונות להצעת החוק התמציתית ומדוע.

מרים פרנקל-שור: לדעתי הוועדה צריכה כרגע לשאוף להעביר את הצעת החוק התמציתית בקריאה ראשונה, ומי יודע, אולי נוכל גם להמשיך הלאה.

גאלב מג'אדלה: מר יוסי ענבר, סמנכ"ל תשתיות במשרד לאיכות הסביבה, רוצה לומר דבר מה.

גאלב מג'אדלה: אני מנחש שדבריך נוגעים לשיחתי אתמול בלילה עם מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה.

גאלב מג'אדלה: נכון?

יוסי ענבר: המשרד לאיכות הסביבה תומך בהצעת החוק הזאת.

יוסי ענבר: יחד עם זאת, צריך להתחשב בתוכנית הקיימת.

יוסי ענבר: החוק הזה יטיל נטל גדול מאוד על המשרד וידרוש משאבים וכוח-אדם, וגם לוחות הזמנים שנקבעו צפופים מדי, מעבר לכל הבעיות הנוספות שנציג בהמשך.

יוסי ענבר: כעיקרון, המשרד, כפי שתמך בהצעה הראשונית תומך בהצעה הזאת.

עוזי יצחקי: אני סמנכ"ל בכיר תנועה במשרד התחבורה.

עוזי יצחקי: בהצעת החוק, גם המקוצרת וגם המקורית, יש היבטים רבים מאוד הנוגעים במשרד התחבורה.

עוזי יצחקי: בהחלטת ועדת שרים לענייני חקיקה מ-17 ביולי, שהזכירו גם כבוד היושב-ראש וגם היועצת המשפטית, נאמר: "מחליטים בהתאם לסעיף 56 לתמוך בקריאה טרומית בהצעת החוק של חבר הכנסת עמרי שרון ואחרים, בכפוף לתיאום מלא של המשך החקיקה עם משרדי המשפטים, הפנים, האוצר, איכות הסביבה, ביטחון פנים, התשתיות הלאומיות, התעשייה, המסחר והתעסוקה והתחבורה, לרבות תיאום החלקים העוסקים בתחום הפלילי בהצעת החוק עם משרד המשפטים" – ואני מדגיש: "והסכמת שר התחבורה ושר התשתיות הלאומיות, לפי העניין, בנוגע לסמכויותיהם".

עוזי יצחקי: לא נעשה שום תיאום, לא נעשתה כל פעולה מקדימה בעניין הזה.

עוזי יצחקי: היו כמה התנגדויות של שרים לעניין הזה, לכן הוכנסה ההסתייגות הזאת.

עוזי יצחקי: כפי שאמר מר יוסי ענבר, סמנכ"ל תשתיות במשרד לאיכות הסביבה, יש לזה המון היבטים, גם כלכליים, גם תקציביים וגם היבט של משרד התחבורה – מדובר כאן בשינוי סדרי בראשית.

עוזי יצחקי: אני רוצה להדגיש שמדובר בהחלט במהפיכה גמורה, בניגוד למדיניות ולתקינה שאימצנו בשנים האחרונות מתוך התקינה האירופאית.

עוזי יצחקי: בהצעה הזאת ובדרכים שרוצים להכניס בה הופכים את התקינה האירופאית וממציאים תקינה ישראלית בפני עצמה, דרישות חובה ייחודיות ישראליות.

עוזי יצחקי: לדעתי צריך לעשות את זה בזהירות רבה ובתיאום, כי יש לכך השלכות רבות.

גאלב מג'אדלה: מר יצחקי, האם זאת פעם ראשונה שאתה נמצא אצלנו בוועדה?

עוזי יצחקי: בוועדת הפנים ואיכות הסביבה – לא, ויש לי ניסיון גם בוועדות אחרות.

גאלב מג'אדלה: אנחנו באווירה נינוחה, אז לאט-לאט.

אילן שלגי: יש לנו תחושה שהרשות המבצעת כועסת על הרשות המחוקקת, וזה לא רצוי.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מאפשרים לכולם להגיד מה הם חושבים, משתדלים ככל האפשר.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מודעים למה שאתה אומר.

גאלב מג'אדלה: אמרנו את זה בפתיחה.

גאלב מג'אדלה: לא מסתירים כלום, לא חוטפים שום דבר.

גאלב מג'אדלה: ההסתייגויות שלכם במקומן הראוי.

גאלב מג'אדלה: אבל היועצת המשפטית הסבירה מה שהסבירה ולדעתי זה יספק אותך בשלב זה.

עוזי יצחקי: אם אנחנו מדברים על מכלול תקינה אירופאית - - -

גאלב מג'אדלה: האם לנו לא צריכה להיות תקינה משלנו?

גאלב מג'אדלה: אנחנו חייבים ללכת עם האירופאים?

עוזי יצחקי: יש החלטת ממשלה ויש מדיניות, שמה שטוב לאירופאים וטוב לעולם המערבי אנחנו מקבלים.

עוזי יצחקי: היום 97% מכלי הרכב שמגיעים לכאן הם בתקינה אירופאית.

גאלב מג'אדלה: המסר שלך ברור.

עוזי יצחקי: אני רוצה לציין ליועצת המשפטית, ההיבטים הרבים שמשפיעים כאן על משרד התחבורה – בעיקר תקנות התעבורה – דיונים עליהם נערכים בוועדת הכלכלה.

עוזי יצחקי: לכן אני מבקש שהוועדה תהיה מתואמת בעניין הזה גם עם ועדת הכלכלה.

עוזי יצחקי: באוקטובר 2004 ועדת הכלכלה קיבלה את כל תקנות התעבורה על אימוץ התקינה האירופאית.

עוזי יצחקי: צריך לעשות תיאום בעניין הזה.

גאלב מג'אדלה: מר יצחקי, אנחנו לא יודעים איך אתם מנהלים את משרד התחבורה.

גאלב מג'אדלה: בכנסת מתנהלים על-פי נהלים תקינים של עבודת ועדות.

גאלב מג'אדלה: כאשר יש דברים שיש ביניהם קשר הכול נעשה על-פי נוהל מסודר.

גאלב מג'אדלה: אנחנו כרגע בוועדת הפנים ובתחום סמכותנו לדון באוויר נקי בישראל.

עוזי יצחקי: מדובר כאן בפירוש בהכבדה ניכרת מאוד על האזרחים לעומת התועלות שעשויות לצאת ממניעת זהום אוויר.

עוזי יצחקי: תהיה הכבדה על האזרחים גם במחיר הבאת הרכב החדש, גם בבדיקות השנתיות, בכל המכלולים, גם בשינויים שיידרשו ברכב, כולל ברכבים שאושר להם כבר אב-טיפוס.

עוזי יצחקי: ההכבדה על האזרחים תהיה קשה בהרבה מהתועלות שייצאו מהחוק הזה.

עוזי יצחקי: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: על אף כל זה, החוק חיוני.

עוזי יצחקי: חיוני, אך לא במתכונת הזאת.

משה גפני: אני מסתובב בימים האחרונים בתחושה שמשרדי הממשלה סבורים שכאשר אומרים "בתיאום עם משרדי הממשלה" הכוונה שנעשה מה שהממשלה רוצה.

גאלב מג'אדלה: זה היה גם בשנים עברו, לא רק בממשלה הזאת.

משה גפני: נכון, זה היה תמיד, אבל כדאי לראות את המאזן.

משה גפני: אני מכבד את הממשלה תמיד.

משה גפני: כאשר מחליטים לתאם עם משרדי הממשלה, הכוונה שהחוק באופן עקרוני מקובל, אחרת הממשלה היתה מתנגדת.

משה גפני: מה שצריך לעשות זה תיאום, וכאן עושים את התיאום, בוועדה הזאת.

עוזי יצחקי: לא נתנו די זמן לדיונים.

משה גפני: זאת ועדה פלורליסטית.

משה גפני: כאשר אתה מגיע לכאן, מר יצחקי, תאמר דברך, וסביר להניח שנתחשב מאוד בדעה שלך, מסיבות אובייקטיביות וסובייקטיביות.

משה גפני: דבר שני, אתה מסתכל על החוק הגדול, שבעזרת השם יעבירו ככל הנראה בכנסת הבאה, מי שיהיה כאן.

משה גפני: היושב-ראש אמר שהוא רוצה לקדם כעת הצעת חוק שקובעת רק את העקרונות.

משה גפני: חלק גדול מהדברים שציינת לא נמצא בחוק המקוצר, לכן דבריך, שנאמרו בלהט – אני אוהב להט, אבל זה היה מיותר לאור דברי היושב-ראש בתחילת הישיבה.

משה גפני: נהנינו לשמוע דבריך, אך הם מיותרים.

אילן שלגי: הם לא היו מיותרים.

אילן שלגי: אני מבקש להגן על מר יצחקי.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת שלגי, נאפשר לך להיות סניגור שלו.

עדי ביתן: אני ממשרד הפנים.

עדי ביתן: חבר הכנסת גפני, לדעתי אנחנו לא חייבים תמיד להסכים עם חברי הכנסת.

עדי ביתן: במקרה הזה, לא נעשתה אלינו אפילו פנייה אחת לצורך תיאום, אפילו לא ראשית תיאום.

עדי ביתן: הצעת החוק המקוצרת הזאת, שקיבלתי הבוקר, מעוררת הרבה קשיים בתחום הרשויות המקומיות, וכל שכן בתחום התכנון והבנייה.

עדי ביתן: היא יוצרת חסמים שמשרד הפנים לא יוכל להסכים להם.

עדי ביתן: נראה לי לא מקצועי להגיב על הצעת חוק שראיתי רק הבוקר, בלי ששמעתי את עמדת מנהל מינהל התכנון ומנהל מינהל השלטון המקומי על ההצעה החדשה.

עדי ביתן: לכן הצעתי ל"אדם, טבע ודין" שנבוא בדברים מחר וננסה לעשות תיאום מהר ככל האפשר.

עדי ביתן: אבל כרגע אני חייבת לומר שאנחנו מתנגדים להצעת החוק הזאת, וחבל שלא נעשה תיאום קודם לכן.

ערן פולק: אני מאגף התקציבים במשרד האוצר.

ערן פולק: בהמשך למה שאמרו נציגי הממשלה האחרים, לא קיבלתי את ההצעה המקוצרת אפילו הבוקר, לא ידוע לי מה יש בה.

ערן פולק: בהצעת החוק המקורית יש פרקים שלמים בעייתיים מאוד מבחינה כלכלית ותקציבית.

ערן פולק: לא נעשתה שום פנייה לתיאום.

ערן פולק: צריך לתאם את הנושאים האלה כדי לא ליצור כאן עלויות לא סבירות.

ערן פולק: גם מה שאמר מר יוסי ענבר לגבי העלות למשרד לאיכות הסביבה דורש תיאום.

ערן פולק: צריך זמן לתאם את העניין הזה.

ציפי איסר-איציק: אני מנכ"ל עמותת "אדם, טבע ודין".

ציפי איסר-איציק: אתמול היתה הודעה באמצעי התקשורת: "זיהום אוויר גבוה בגוש דן.

ציפי איסר-איציק: במשרד לאיכות הסביבה ממליצים לחולי לב-ריאות, לקשישים, לילדים ולנשים בהריון להימנע מפעילות גופנית מאומצת בשעות הללו.

ציפי איסר-איציק: כמו כן, מומלץ להימנע מריצות, משחקי כדור למיניהם, כדורגל, כדורסל, טניס וכולי, רכיבה מאומצת על אופניים, הליכה מאומצת או הליכה ממושכת בעלייה".

ציפי איסר-איציק: אכן נטל כבד על הציבור.

ציפי איסר-איציק: אני מסכימה לכל מילה שנאמרה, אולי לא בכיוון שלך, אבל הציבור אכן סובל מזיהום אוויר.

ציפי איסר-איציק: גם המשרד לאיכות הסביבה אומר את זה.

ציפי איסר-איציק: אני מברכת את יוזמי הצעת החוק על היוזמה, שהביאו לפני הכנסת נושא כה חשוב.

ציפי איסר-איציק: מדינות מתוקנות בעולם חוקקו חוקים דומים מן הסוג הזה, חוקי אוויר.

ציפי איסר-איציק: ארצות-הברית חוקקה ב-1990, אנגליה חוקקה ב-1993 תיקון לחוק שנחקק כבר ב-1956, יפאן ב-1968, קנדה ב-1999, גרמניה ב-1990, והאיחוד האירופי קבע הנחיה ב-1996.

ציפי איסר-איציק: אם נעביר חוק כזה במדינת ישראל נלך בדרך המדינות המתוקנות שדואגות לתושביהן, שדואגות לבריאות הילדים, האזרחים והתושבים שגרים במדינה.

ציפי איסר-איציק: לכן אני מברכת על היוזמה להצעת החוק.

גאלב מג'אדלה: אנחנו משוכנעים במה שאמרת, לכן כולנו פה.

רוני טלמור: אני ממשרד המשפטים.

רוני טלמור: אומר כמה דברים כלליים לגבי הצעת החוק, מבלי להיכנס לגוף הסעיפים, או לנוסח המקוצר שהגיע אלינו בדרך לא דרך אתמול בערב.

רוני טלמור: אין כאן אדם אחד שיתנגד לכותרת של הצעת החוק – אוויר נקי.

רוני טלמור: כולם רוצים אוויר נקי.

רוני טלמור: תמיד עדיף אוויר נקי על אוויר מלוכלך.

רוני טלמור: מסביב לרעיון הזה אפשר יהיה להגיע להסכמה מקיר לקיר.

רוני טלמור: השאלה איך פורטים נושא אוויר נקי לפרטים ואיך מגיעים ליעד של אוויר נקי.

רוני טלמור: לחברי הכנסת יש יכולת לסייע בכל אותם מקומות בהם המצב החוקי הקיים לא מספיק טוב.

רוני טלמור: כבר משנות ה-60 יש חקיקה.

רוני טלמור: במהלך השנים התווספו לא מעט חיקוקים אחרים ותקנות שעוסקים בזיהום אוויר.

רוני טלמור: נעשית עבודה שוטפת בעניין הזה, בעיקר במשרד לאיכות הסביבה, אבל גם במשרדים אחרים – משרד התחבורה למשל עושה הרבה כדי לשמור על איכות האוויר בכלים שבידיו.

רוני טלמור: בכל זאת מגיעים אלינו נציגי הציבור מ"אדם, טבע ודין" ואנשי המשרד לאיכות הסביבה ואומרים שהמצב לא משביע רצון.

רוני טלמור: נדמה לי שהכי חשוב לראות לא איך אפשר לכתוב חוק אחר, כי חוק קיים כבר.

רוני טלמור: אולי ישן, אולי צריך לשפרו.

רוני טלמור: צריך לראות מה הכשלים במניעת מפגעי זיהום אוויר ומה הצרכים שיש היום, והכנסת יכולה לסייע לממשלה לחזק סמכויות כדי שיישמר אוויר נקי.

רוני טלמור: לצערי, הצעת החוק יוצרת חקיקה חדשה לגמרי.

רוני טלמור: היא לא מבטלת חקיקה קיימת, אך לכאורה באה ליצור חוק שלם, יפה וחדש למניעת זיהום אוויר.

רוני טלמור: אבל גם החוק הזה בהוראות שלו כוללני מאוד.

רוני טלמור: היום יש כבר סמכויות להתקין תקנות למניעת זיהום אוויר ולקבוע תקנים.

רוני טלמור: אם זה לא נעשה, עלינו לשאול עצמנו מדוע ולא לכתוב סעיף יפה יותר שמסמיך להתקין תקנות ולקבוע תקנים, כי יש כבר סמכות בעניין הזה.

רוני טלמור: רחל ביגון: אני ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

רוני טלמור: הבענו התנגדותנו גם בוועדת השרים לענייני חקיקה.

רוני טלמור: דיברנו עם "אדם, טבע ודין", שהיו אצלנו, אבל לא היתה הסכמה, ואת הנוסח המקוצר ראיתי רק עכשיו.

רוני טלמור: בנוסח המקורי יש פגיעה חמורה מאוד בתעשיינים.

רוני טלמור: הוא לא מידתי.

גאלב מג'אדלה: תשאירי את זה לתעשיינים.

גאלב מג'אדלה: יש כאן תעשיינים והם יודעים להתבטא יפה מאוד.

גאלב מג'אדלה: תגידי לנו את עמדת משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

רחל ביגון: נדרוש שכל נוסח יהיה מתואם איתנו, וגם שנצטרף להליך התקינה.

רחל ביגון: חשוב שכל דבר ייעשה בהסכמה של שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

אילן שלגי: אין ספק שלממשלת ישראל היתה כוונה טובה – לקדם את הנושא החשוב הזה ולקבוע שראוי שיהיה במדינת ישראל אוויר נקי.

אילן שלגי: הצעת החוק הונחה אחרי עבודה יסודית ביותר של אנשי מקצוע, ולא סתם הגישו אותה כל כך הרבה חברי כנסת.

אילן שלגי: לא ייתכן שהממשלה, אחרי הצהרת תמיכה, תגיע היום ונשמע את כל משרדי הממשלה, אחד-אחד, מתנגדים או מסתייגים.

רוני טלמור: זה כתוב גם בהחלטת הממשלה.

אילן שלגי: אין ספק שהמשרד לאיכות סביבה, שיש לו כאן תפקיד עיקרי, ראוי לאור החקיקה הזאת לתוספת כוח-אדם ומשאבים כדי לאכוף את החוק.

אילן שלגי: אולי יהיה צורך גם בתקציבים ומשאבים במשרדים אחרים.

אילן שלגי: אבל לא ייתכן שהממשלה, אחרי שהביעה תמיכה בחוק כה חשוב, פתאום תספר לנו – כפי שאמר הסמנכ"ל הבכיר במשרד התחבורה במשפטו האחרון, שראוי לבחינה – שלדעת המשרד החוק הזה לא טוב לאזרחי מדינת ישראל.

אילן שלגי: את זה הוועדה הנכבדה הזאת צריכה כמובן לבחון.

אילן שלגי: רוב הדברים שנאמרו כאן קודם לא מקובלים עליי.

אילן שלגי: גם אם יש אמת בדבריך, שלכאורה יש פה שוני וחריגה מהתקנים האירופים ושזה לא ייתכן – זה כן ייתכן, אם הכנסת תחוקק.

אילן שלגי: אנחנו צריכים ללמוד ולשמוע את מרב ההיבטים.

אילן שלגי: יחד עם זה, צריך לקדם את החוק הזה.

אילן שלגי: כפי שאמרת, אדוני היושב-ראש, בצדק, ראוי שהצעת החוק תעבור לפחות קריאה ראשונה בכנסת הזאת, למרות הסתייגות של משרדי הממשלה.

אילן שלגי: יש לנו הזדמנות, משום שלממשלה היום אין רוב, לכן גם אם תהיה התנגדות הממשלה צריך להעביר את הצעת החוק, בשינויים שהוועדה תחליט עליהם, בקריאה ראשונה בכנסת הזאת.

אילן שלגי: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת שלגי, עם כל הכבוד, השאלה היא לא האם לממשלה יש רוב או מיעוט.

גאלב מג'אדלה: מי שמבטא כאן את עמדת משרדי הממשלה זה אנשי המקצוע, ולא שרי הממשלה או האנשים הפוליטיים.

גאלב מג'אדלה: ג' מונשטיין: משרד התשתיות הלאומיות סבור שצריך שיהיה חוק אוויר נקי, אבל לחוק במתכונתו הנוכחית עשויות להיות השלכות משמעותיות מאוד על משק החשמל.

גאלב מג'אדלה: לכן צריך לחדד כמה הגדרות.

גאלב מג'אדלה: נדון בזה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

יוסי אריה: אני מהתאחדות התעשיינים.

יוסי אריה: כפי שאמרה נציגת משרד המשפטים, נכון שיש הרבה חקיקה והרבה רגולציה.

יוסי אריה: הרגולציה יוצרת אי-ודאות, ובשנים האחרונות הפכה את ניהול התעשייה בישראל לכמעט בלתי אפשרי.

יוסי אריה: הבאנו בפני הוועדה לא פעם את הכשלים בשיטה.

יוסי אריה: לכן אנחנו בהחלט תומכים בכל מה שקשור לרגולציה ולחקיקה ראשית, ובתנאי שאכן יסדיר בצורה נכונה את התחומים שדורשים הסדרה.

יוסי אריה: אבל כאשר אני קורא את הצעת החוק המקוצרת, יש כאן המון מוקשים ושינוי סדרי עולם, שמחייבים חשיבה.

יוסי אריה: למשל עיקרון הזהירות המונעת, או דברים שישפיעו על מהלך העסקים בישראל.

יוסי אריה: לדעתי הנושא ראוי, אבל בהחלט מחייב לימוד וחשיבה.

אהוד יתום: אתה מתייחס להצעת החוק המורחבת, או להצעה המתומצתת?

יוסי אריה: אני מדבר על הצעת החוק המורחבת.

אהוד יתום: אם זה מתמצת, מה הבעיה?

יוסי אריה: דיברתי על הצעת החוק בכללותה, לא התכוונתי לומר שאני מנסה לחפש הבדל בין הנוסח הקצר לרחב.

יוסי אריה: אני אומר באופן כללי, גם בנוסח הרחב וגם בקצר יש כמה נושאים מהותיים לפיתוח עסקים בישראל.

יוסי אריה: הרי רוצים שיאכפו את החוק הזה אחרי שיחוקק, לא כמו חוקים אחרים.

יוסי אריה: אנחנו רוצים שהחוק הזה יהיה דבר אמיתי, שיתייחסו אליו, שנוכל לתכנן עסקינו לפיו.

יוסי אריה: יש כמה סעיפים שלדעתי מחייבים לימוד וחשיבה.

גאלב מג'אדלה: בואו לא נהיה בפניקה, ניקח דברים בפרופורציה.

גאלב מג'אדלה: בין הקריאה הראשונה לשנייה ושלישית משתנים הרבה דברים.

גאלב מג'אדלה: כולם עושים שיעורי בית, דנים.

גאלב מג'אדלה: אתה רוצה את טובת התעשיינים – התעשיינים הם חלק מהחברה הישראלית.

גאלב מג'אדלה: אתם לא חיים מעבר לים.

יוסי אריה: אני רוצה להבטיח שאפשר יהיה לפתח עסקים.

גאלב מג'אדלה: כל דבר בעתו.

גאלב מג'אדלה: כולם מסכימים שצריך חוק אוויר נקי בישראל.

גאלב מג'אדלה: בואו נקדם אותו לקריאה ראשונה.

גאלב מג'אדלה: אחר-כך יבואו כל הכוחות והמוחות המקצועיים והציבוריים, יאמרו דעתם והדברים יעוגנו בחוק.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים לעשות את זה בהסכמה, אין כוונה לחטוף חוק.

גאלב מג'אדלה: לכן לדעתי ההשגות שנאמרו כאן על הצעת החוק מיותרות, כי זה לא העתוי הנכון.

אהוד יתום: הצעת החוק המקוצרת שהתגלגלה היום התגלגלה גם אליי.

אהוד יתום: זה בסך הכול כלי-עזר פרלמנטרי לקדם את הצעת החוק לקריאה ראשונה, כדי שנוכל בכנסת הבאה, מי שייוותר כאן, ליצור רציפות ולא נצטרך להתחיל הכול מחדש.

אהוד יתום: הרי ועדת שרים לענייני חקיקה אישרה את הצעת החוק ומשרדי הממשלה יודעים במה מדובר.

אהוד יתום: הכלי הפרלמנטרי הזה נועד לקדם אותנו לקראת קריאה ראשונה, ואחר כך נדון בעניין.

אהוד יתום: לא בכדי חתומים על הצעת החוק למעלה מ-50-60 חברי כנסת, זה חובק בית באופן יוצא דופן.

שלמה לרמן: אני ממשרד הבריאות.

שלמה לרמן: אנחנו תומכים בהצעת החוק ורואים בה דבר חיובי מאוד.

שלמה לרמן: אנחנו רוצים להעיר, שלמרות שבמטרות מוזכר נושא בריאות, בחוק עצמו משרד הבריאות כאילו לא קיים, כאשר רוב הבעיה ורוב ההשלכות הן בריאותיות.

שלמה לרמן: במיוחד בסעיף שמדבר על תקנים, אנחנו דורשים שהתקנים על איכות אוויר יהיו בהתייעצות עם משרד הבריאות.

שלמה לרמן: כך נעשה בכל העולם.

שלמה לרמן: או עצות רפואיות – כפי שנציגת "אדם, טבע ודין" סיפרה, הודיעו ברדיו כל מיני עצות רפואיות שלא יצאו מגורמים רפואיים.

שלמה לרמן: הדברים האלה מזכירים יותר קומדיה סוריאליסטית ולא ייתכנו.

שלמה לרמן: אנחנו מבקשים שגם בנושא התקנים, גם בנושא דיווחים על ניטור – בסעיף 9 – הכול יהיה בשיתוף משרד הבריאות, במיוחד החריגות וכל הדברים שיש להם השפעה על הבריאות.

גאלב מג'אדלה: זה יבוא.

פיני קבלו: אני סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי.

פיני קבלו: לא אכנס לגוף הצעת החוק.

פיני קבלו: אנחנו באמת רוצים לקדם כל דבר שנוגע לאיכות הסביבה, אבל כשקוראים את הצעת החוק, רב הנסתר על הנגלה.

פיני קבלו: מהצעת החוק עולות הרבה שאלות ותמיהות – מי צריך לכפות, מי יעשה, האם זה חוק עזר שמחייב לקיים דיונים בתוכנו.

פיני קבלו: זיהום בשטח שיפוט אחד יכול להגיע גם מהיישוב השכן ולא מהיישוב בו אתה אחראי על הפיקוח.

פיני קבלו: שאלה נוספת נוגעת לתקציב, שלא מוגדר כאן, וידוע מצב השלטון המקומי.

פיני קבלו: בשלטון המקומי גם לא מומחים גדולים לביצוע בדיקות איכות הסביבה ומעקבים ולהסקת מסקנות מהממצאים.

פיני קבלו: לכן צריך לקיים דיונים פנימיים, ללמוד נכון את כל הדברים שעולים בהצעת החוק ולראות גם את המשבר הכלכלי בו נתון השלטון המקומי, כדי שלא ייצא שכולם רק מדברים ומחוקקים ובסופו של דבר זה ייפול על השלטון המקומי מבלי שנדע מאין יבוא הכסף.

עמרי שרון: אני לא מאוד מופתע מהתגובה, כי אף אחד לא רוצה שיגעו בסל הסמכויות הקטן שלו.

עמרי שרון: זה חוק חשוב מאוד, שמטרתו לרכז את כל עניין איכות האוויר בין כל הגופים שמתעסקים בו, ולדעתי חייבים לעשות את זה.

עמרי שרון: דווקא אל מול ההתנגדות הזאת צריך לראות איך מעבירים את הצעת החוק לפחות בקריאה ראשונה, ומי שיישאר בכנסת ימשיך הלאה.

עמרי שרון: החוק הזה חשוב ויש לו השלכה מרכזית מאוד על חיינו כאן, לכן חשוב לעשות את זה.

ורד קירו-זילברמן: נציבות הדורות הבאים תומכת בהצעת החוק.

ורד קירו-זילברמן: היא חיונית ועוסקת בחיי אדם – וזו תשובה לכל משרדי הממשלה ובעיקר למשרד האוצר.

ורד קירו-זילברמן: גם לזיהום אוויר יש עלויות חיצוניות, שיש לקחת בחשבון, והמדינה היום משלמת.

ורד קירו-זילברמן: לכן צריך לקדם את הצעת החוק.

גאלב מג'אדלה: נתחיל בקריאת הצעת החוק.

גאלב מג'אדלה: שמעתי את כולם.

גאלב מג'אדלה: אני מציע לכל הגורמים הנמצאים כאן להעביר אלינו הערות עד יום רביעי, כל מי שירצה לדבר או להציג עמדות, כדי שנתייחס כפי שצריך, גם מההיבט המשפטי וגם מההיבט הענייני-תוכני.

גאלב מג'אדלה: ביום רביעי נסיים את הדיון לקריאה ראשונה.

גאלב מג'אדלה: כל מיני ניירות או נאומים או הצעות לא יעצרו את זה, שום דבר לא יעצור אותנו.

גאלב מג'אדלה: ביום רביעי נכין את הצעת החוק לקריאה ראשונה לאור התפיסה שהצגנו בפניכם, אני והיועצת המשפטית, ובהתחשב בכולם.

גאלב מג'אדלה: בהכנה לפני הקריאה השנייה והשלישית נתחשב בכולם, ניקח בחשבון כל מה שאתם רוצים, כאשר לנגד עינינו טובת החברה הישראלית.

חיים גבע-הספיל: אני מהאגודה למלחמה בסרטן.

חיים גבע-הספיל: אנחנו מברכים כמובן על ההצעה.

חיים גבע-הספיל: מן המבט הצר של הסרטן חשובה כל הפחתה בזיהום האוויר.

חיים גבע-הספיל: זיהום אוויר אחראי לכ-3% מכלל מקרי הסרטן, כ-700 איש בשנה שנגרם להם סרטן מזיהום אוויר.

חיים גבע-הספיל: לכן אנחנו מברכים בהחלט.

חיים גבע-הספיל: חסרה לנו בחוק הזה התייחסות לזיהום אוויר הנגרם מעשן סיגריות.

חיים גבע-הספיל: אמנם זה לא עניין סביבתי ותעשייתי.

גאלב מג'אדלה: תואיל בטובך להעביר לנו את הערותיכם בכתב.

אילן שלגי: הוא צודק בהחלט, ראוי בהחלט להוסיף את עשן הסיגריות.

חיים גבע-הספיל: גם הסוכנות להגנת הסביבה בארה"ב ורשויות נוספות מתייחסות לזיהום אוויר הנגרם מעשן סיגריות כחלק בלתי נפרד מזיהום אוויר.

חיים גבע-הספיל: לדעתי מלאכותי להפריד בין זיהום תעשייתי וזיהום מסיגריות.

חיים גבע-הספיל: אנחנו מבקשים שהחוק יקבע שזיהום אוויר הנגרם מעשן סיגריות הוא זיהום אוויר בלתי סביר, כמו זיהומים אחרים.

חיים גבע-הספיל: חשוב להעלות את זה בקריאה הראשונה, אחרת זה לא ייכלל בחוק.

עמנואל ויזר: אני מלשכת עורכי-הדין.

עמנואל ויזר: האם לאחר שהחוק יעבור בקריאה ראשונה, לקראת הקריאה השנייה והשלישית ניתן יהיה להחזיר חלק מהסעיפים שהיו בהצעה המקורית, או ייכלל רק מה שעבר בהצעה המקוצרת?

גאלב מג'אדלה: נעביר את זה בקריאה ראשונה.

גאלב מג'אדלה: לקראת הקריאה השנייה והשלישית הכל פתוח ואז ניתן להכניס, לשנות, להוסיף.

גאלב מג'אדלה: אין לאף אחד כוונה לעשות מחטף.

גאלב מג'אדלה: הכל פתוח לדיון.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים להקל על הכנסת ה-17 כדי שלא יצטרכו להתחיל מחדש ויהיה בסיס של הצעת חוק שעברה קריאה ראשונה, אבל הכול פתוח.

מרים פרנקל-שור: כדי שלא ניתקל בבעיה להוסיף לקראת הקריאה השנייה והשלישית דברים שלא עברו בקריאה הראשונה, ננסה לתת לכל עוגן בהצעת החוק בקריאה הראשונה, כדי שלא יטענו כל מיני טענות בנושא הזה.

מרים פרנקל-שור: בפנינו מונחים שני נוסחים, נוסח מתומצת ונוסח מלא.

מרים פרנקל-שור: הנוסח המתומצת שואב עקרונות מהנוסח הרחב.

מרים פרנקל-שור: "אדם, וטבע ודין", כאשר הפצתם את הנוסח המתומצת והבאתם אותו לוועדה, האם הוספתם דברים שלא נמצאים בנוסח המקורי שעבר קריאה טרומית?

רוני טלמור: יש שינויים בתוך הסעיפים.

רוני טלמור: זה לא רק העתקה של סעיפים.

ציפי איסר-איציק: יש צמצום בניסוח, שלושה סעיפים הפכו לאחד, דברים מן הסוג הזה, אבל לא נוספו נושאים חדשים.

מרים פרנקל-שור: לו היה לנו זמן היינו דנים בנוסח המקורי.

מרים פרנקל-שור: האם יש התנגדות שהוועדה תדון בנוסח המתומצת?

רוני טלמור: הממשלה ביקשה שיתאמו איתה את הנוסח.

רוני טלמור: שני משרדים קיבלו זכות שהנוסח יהיה בהסכמתם.

רוני טלמור: אתנו לא נעשה תיאום, לא על הנוסח המלא ולא על המקוצר, ולכן בוודאי יש לנו התנגדות שיהיה דיון בנוסח המקוצר, כי לא תיאמו אותו אתנו, וגם לא נמסר לנו בעוד מועד כך שנוכל ללמוד אותו ולהתכונן לדיון.

גאלב מג'אדלה: תסלחי לי, לא סיימתי את לימודי המשפטים.

גאלב מג'אדלה: מה ההתנגדות העקרונית שלך?

רוני טלמור: זה לא עניין רק שלי.

רוני טלמור: נושא איכות הסביבה מוסדר בחקיקה שנוגעת לתחומים רבים של המשק והחיים, החל מהשלטון המקומי והמרכזי, דרך המשרדים השונים – התעשייה, התחבורה.

גאלב מג'אדלה: אני לא בבית-הספר הזה.

גאלב מג'אדלה: שאלתי שאלה ואני מבקש תשובה.

גאלב מג'אדלה: אדבר בעברית פשוטה של העם.

גאלב מג'אדלה: אנחנו דנים בנוסח המקוצר.

גאלב מג'אדלה: הנוסח המקורי יבוא לקראת קריאה שנייה ושלישית, ולא תיגרע ממנו מילה אחת.

גאלב מג'אדלה: איפה הבעיה?

רוני טלמור: יש לנו הערות רבות על הנוסח המקורי.

מרים פרנקל-שור: על מנת שלא ניכשל בבעיית פרוצדורה, אני מציעה שלאור ההתנגדות העזה שקיימת כאן לדון בנוסח המקוצר - - -

גאלב מג'אדלה: התנגדות של הממשלה.

מרים פרנקל-שור: יש טעם במה שהממשלה אומרת.

מרים פרנקל-שור: לכן – העבודה לא תהיה הרבה יותר ארוכה – אני מציעה שנעבוד לפי הספר, על הנוסח הארוך.

מרים פרנקל-שור: יש סעיפים שלא נכללו בנוסח המתומצת, לכן מי שידריך אותנו יגיד האם הסעיף הזה לא רלוונטי.

מרים פרנקל-שור: בסופו של דבר, על מנת שנוכל להעלות את הנוסח בקריאה השנייה והשלישית נעגן דברים מסוימים – אולי לא בהרחבה – כדי שתהיה בידינו אפשרות בין הקריאה הראשונה והשנייה והשלישית לחזור לנושאים האלה.

מרים פרנקל-שור: לכן אני מציעה, כדי שלא תהיה טענה כנגד הוועדה, שנתחיל לדון בשני הנוסחים יחדיו.

מרים פרנקל-שור: הבסיס שיוביל אותנו הוא הנוסח שעבר קריאה טרומית ושהובא לוועדת שרים לענייני חקיקה.

אהוד יתום: נעשה כאן ניסיון להכניס מקלות בגלגלים.

אהוד יתום: הזמן קצר ואנחנו מנסים בכל כובד משקלנו להעביר את החוק הזה מהכנסת ה-16 לכנסת ה-17, בשל בעיית לוח זמנים.

אהוד יתום: עמותת "אדם, טבע ודין" המציאה לנו רעיון כלשהו.

אהוד יתום: אפשר לעבור על הנוסח הקצר.

אהוד יתום: אם יש סייגים בנוסח המקוצר שאינם תואמים את הנוסח הארוך אליבא דמשרד המשפטים – יעירו לנו.

מרים פרנקל-שור: זה יוצא אותו הדבר.

אהוד יתום: אני רואה את המשקל, הרי החוק הארוך.

גאלב מג'אדלה: גברתי היועצת המשפטית, זה לא אותו הדבר, אחרת לא היה לנו נוסח מקוצר.

גאלב מג'אדלה: אני לא מקבל את עמדת הממשלה כפי שהוצגה על-ידי משרד המשפטים.

גאלב מג'אדלה: נדון בנוסח המקוצר.

גאלב מג'אדלה: מה שתרצו להכניס היום וביום רביעי לנוסח המקוצר – נכניס, ואחר-כך בכנסת בהכנה לקריאה שנייה ושלישית יניחו את שני הנוסחים, בלי לפגוע ולו במילה אחת בהצעת החוק המקורית שעברה בוועדת השרים לענייני חקיקה.

עוזי יצחקי: איך אפשר לעשות את זה?

רוני טלמור: לא הבנתי את הצעת אדוני.

גאלב מג'אדלה: בשל קוצר הזמן, נדון בהצעת החוק המקוצרת.

גאלב מג'אדלה: כל מה שאתם חושבים שצריך להוסיף היום או ביום רביעי, או להוציא, מהצעת החוק המקוצרת – נתחשב בזה, נקבל את זה.

גאלב מג'אדלה: זה לא יגרע מההצעה המקורית, אבל לא נוכל לבזבז זמן ולדון בהצעה הרחבה.

גאלב מג'אדלה: איפה הבעיה?

גאלב מג'אדלה: כך בדיוק אמר חבר הכנסת יתום.

גאלב מג'אדלה: האם יש בעיה משפטית?

זאב גרוס: ועדה בכנסת קובעת מה הבסיס לדיון, ולא מתחילים לגשת לכל מיני בסיסים אחרים.

זאב גרוס: אם הוועדה קובעת שהנוסח המקוצר הוא בסיס הדיון, הוא יהיה בסיס הדיון לקריאה שנייה ושלישית.

זאב גרוס: ואז ידונו, ומי שירצה להעיר יוכל להעיר.

זאב גרוס: אבל הבסיס לדיון לא יכול להיות דבר אחר.

זאב גרוס: מה שהיועצת המשפטית מבקשת לעשות זה ליצור רצף לוגי בין מה שהיה בפני הממשלה, ושעבר קריאה טרומית, ובין מה שיעבור בוועדה בקריאה ראשונה והלאה.

זאב גרוס: ברמה הלוגית-משפטית הפרוצדורלית זו הדרך הנכונה.

מרים פרנקל-שור: אני מציעה שבכל זאת הבסיס לדיון יהיה הצעת החוק המקורית שעברה בוועדת השרים לענייני חקיקה.

מרים פרנקל-שור: אנחנו כבר נמצא את הסינתזה המתאימה, גם במהלך הדיון וגם בנוסח, על מנת לקצר את ההליך.

מרים פרנקל-שור: אני מציעה להתחיל לקרוא, ובעזרת "אדם, טבע ודין" נראה מה ייכנס להצעת החוק ומה לא.

גאלב מג'אדלה: למה לא להיפך, ללכת על הנוסח המקוצר וכל מה שלא נמצא בנוסח המקוצר אפשר יהיה להוסיף בהמשך?

מרים פרנקל-שור: אני מציעה שנתחיל לקרוא את הצעת החוק.

גאלב מג'אדלה: אנחנו דנים בנוסח המקוצר ואתם מתבקשים להעביר הערות עד יום רביעי.

גאלב מג'אדלה: כל מה שתרצו להסתייג או להוסיף, ייכלל.

איילת עציון: (מתחילה לקרוא את הצעת חוק אוויר נקי לישראל, התשס"ה-2005, בנוסח המקוצר.

איילת עציון: )

גאלב מג'אדלה: אנחנו דנים בהצעה המקוצרת.

גאלב מג'אדלה: כל הסתייגות או תוספת שיש לכם תעבירו אלינו עד יום רביעי.

גאלב מג'אדלה: ביום רביעי נתייחס לתוספות, למה שנגרע, להסתייגויות, לכל מה שתרצו.

יוסי ענבר: האם אי אפשר להעיר הערות עכשיו?

גאלב מג'אדלה: אתה יכול להעיר.

גאלב מג'אדלה: זו הפרוצדורה.

גאלב מג'אדלה: יש לכם שלושה ימים להעביר אלינו הערות, תוספות, הסתייגויות – מה שתרצו.

גאלב מג'אדלה: נתחשב בזה ביום רביעי.

גאלב מג'אדלה: אם תעירו כעת על כל סעיף נגמור רק מחר.

יוסי ענבר: אולי עדיף להתפזר עכשיו וכל המשרדים יעבירו הערות עד יום רביעי.

גאלב מג'אדלה: עד שעה 12:00 אני מוכן לאפשר לאנשים להעיר הערות מהותיות על הסעיפים.

יוסי ענבר: אז נצטרך לחזור על ההערות פעם נוספת בישיבה הבאה.

גאלב מג'אדלה: אני מוכן לקבל את הצעת חבר הכנסת יתום.

אהוד יתום: היות ואין לנו זמן עד שעה 12:00 לשמוע את כל ההערות המהותיות והלא מהותיות – ואני רואה כבר על-פי הרמות הידיים שעל כל סעיף תהיה הערה, ולא משנה למה, אני מציע, לאור ההחלטה הראשונית שלך, אדוני היושב-ראש, שלא נקרא כעת את הסעיפים.

אהוד יתום: יש לכם מנדט להעביר הערות בכתב למנהלת הוועדה עד יום רביעי, וביום רביעי נקרא את הסעיפים ויהיה דיון על ההערות.

יוסי ענבר: חלק מן האנשים ראו את ההצעה הזאת רק היום או אתמול ולא הספיקו להתייחס אליה.

אהוד יתום: יש לכם זמן עד מחר.

גאלב מג'אדלה: הצעת חבר הכנסת יתום מקובלת עלי.

גאלב מג'אדלה: אם רוצים שנמצה את השעה, אני מוכן לאפשר את זה, אלא אם כן אתם רוצים להתעמק בהצעה ולהעיר הערות בכתב מאוחר יותר.

אהוד יתום: זאת הצעה של היועצת המשפטית, לא שלי.

רוני טלמור: אם אתם מעוניינים לקרוא, תקראו.

רוני טלמור: אבל אנא תנו למשרדים להעיר אחרי כל נושא או כל סעיף, וכמובן תישמר הזכות להעיר הערות ביום רביעי.

גאלב מג'אדלה: אין טעם לעשות את זה פעמיים.

גאלב מג'אדלה: אם כך, נקבל את ההצעה.

גאלב מג'אדלה: היום עשינו פתיחה לדיון.

גאלב מג'אדלה: עד יום רביעי תעבירו אלינו הערות והסתייגויות.

גאלב מג'אדלה: ביום רביעי יהיה דיון ענייני על כל אחד מן הסעיפים.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה, הישיבה נעולה.