ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 531, 2005-11-23 10:00

דוד אזולאי: בוקר טוב אני פותח את הישיבה שתדון בהמשך הצעת חוק המשטרה (דין משמעתי, בירור קבילות שוטרים, עובדים שאינם שוטרים והוראות שונות), התשס"ה-2005.

דוד אזולאי: הגענו לסעיף 101.

חנה קלר: לפני שנתחיל רציתי לומר שאנחנו מודים מאוד לחבר הכנסת דוד אזולאי, שנמצא צדיק ומוכן לשבת איתנו.

דוד אזולאי: את יודעת שזה שאני יושב עם המשטרה, לא מביא לי קולות.

דוד אזולאי: להיום קיבלתי את המנה שלי, בואו נתקדם הלאה.

נעמה בר אור: מקריאה את סעיף 101 (א).

חנה קלר: זה סעיף שאנחנו העתקנו.

חנה קלר: זאת הסמכות שהיתה קודם: זוהי עבירה משמעתית לא לסייע לנציב הקבילות.

חנה קלר: אין כאן הערות מסויימות.

חנה קלר: למרות שיש לו מעמד של יושב ראש ועדת חקירה ממלכתית, גם במישור המישמעתי זה משלים שאם שוטר משתף פעולה או לא נותן תשובה, אתה יכול לנקוט נגדו.

נעמה בר אור: מקריאה את סעיף 101 (ב).

דוד אזולאי: זאת אומרת, שהפניה תהיה מנציב הקבילות לאותו שוטר בתפקיד שאמור לסייע בחקירה.

חנה קלר: בוודאי.

נעמה בר אור: מקריאה את סעיף 102(א)(1)(2)(3).

דוד אזולאי: לגבי סעיף 1: הקובל ביטל את קבילתו.

דוד אזולאי: אני חושב שפה הייתי מוסיף שיהיה נימוק.

דוד אזולאי: צריך שיהיה נימוק לקבילה שלו כי אולי הפעילו עליו לחץ.

חנה קלר: יש כאן שני חלקים.

חנה קלר: בסעיף 1 נציב הקבילות מתחיל לברר את הקבילה שהתלונה אינה מתאימה לקבילה.

חנה קלר: למשל, הקבילה נגד "אשת" שלא נתן נופש משפחות.

חנה קלר: במקרה כזה, קטגורית הוא מפסיק.

חנה קלר: למה כאן רשאי?

חנה קלר: כי לא יכולה להיות סיטואציה שיימצא אדם שיגיד שהוא מפחד להגיש קבילה.

חנה קלר: כדי לברר שהוא לא ביטל את הקבילה בגלל שהופעלו עליו לחצים או מפחד, כתוב "רשאי".

חנה קלר: אפילו אם ביטל, אבל רואים שיש כאן כשל מערכתי, שלא נוגע רק לקובל, אפשר להמשיך עם הקבילה.

חנה קלר: למשל, בבסיס מסוים של טירונים של מג"ב אין מספיק טלפונים ציבוריים.

חנה קלר: אז המפקד הפעיל לחץ לבטל את התלונה אבל אותי מעניין שיינתנו תנאי שירות הולמים לכל החיילים הסדירים.

חנה קלר: אני לא חייבת לבטל.

חנה קלר: לכן כתוב "רשאי" ו-"חייב".

עידו בן יצחק: כשאת מפסיקה את חייבת לנמק.

חנה קלר: בוודאי.

חנה קלר: בסעיף ב' נאמר: "הפסיק נציב הקבילות את בירור הקבילה, יודיע על כך, בכתב, לקובל, לנקבל ולמפקדו של הנקבל, ויציין את הנימוקים לכך".

דוד אזולאי: אני חוזר שוב לסעיף 1.

דוד אזולאי: הקובל ביטל את הקבילה מיוזמתו.

דוד אזולאי: פה אני רוצה נימוקים ממנו למה הוא ביטל את הקבילה.

דוד אזולאי: לא מספיק שאת הגעת למסקנה שהקבילה היא כללית או שהיא לא לעניין.

דוד אזולאי: אני רוצה שהקובל ינמק למה הוא ביטל את הקבילה.

חנה קלר: אין לי בעיה עם זה כי אני שואלת אותו למה הוא ביטל.

חנה קלר: בסדר, אז נכתוב: "הקובל ביטל את קבילתו וציין את הסיבה לביטולה".

דוד אזולאי: בדיוק.

דוד אזולאי: גם עלייך זה ייקל בנימוקים לביטול הקבילה.

דוד אזולאי: לקבול זה קל, וכשהאדם חוזר בו זה יותר קשה, אז שינמק מדוע הוא חוזר בו.

עידו בן יצחק: לגבי פסקה 2, מה הכוונה: "שלא ניתן להגיע להכרעה".

חנה קלר: כשיש לנו גירסה מול גירסה ואין אף אחד שראה ואין שום דבר נוסף שאתה יכול לסייע להגיע להכרעה.

חנה קלר: אז אנחנו כותבים שלא יכולנו להגיע לממצא.

חנה קלר: האמת, אנחנו לא מפסיקים את הבירור.

חנה קלר: אנחנו כותבים בסוף תוצאה.

חנה קלר: כותבים מה אמר כל אחד מהצדדים, מסכמים את העמדות ואומרים שמכיוון שיש לנו עמדה מול עמדה, לא נוכל להסיק מסקנות.

חנה קלר: לפעמים אנחנו מביאים את זה לידיעת המפקד כדי שיבדוק מי צודק.

נעמה בר אור: מקריאה את סעיף 103 (א)(ב).

דוד אזולאי: כאן אנחנו מדברים כבר על האכיפה.

חנה קלר: אנחנו מדברים כאן על ההמלצה.

חנה קלר: אני רק רוצה לציין שלמרות שכאן כתוב "לשון המלצה" ובאמת צריך תוך חודשיים להגיד מה עשו עם ההמלצה, בפקודות משטרת ישראל ובפקודות הנציבות, כמו בפקודות הצבא ובתקנות של נציב קבילות שופטים כתוב: "יקיים את ההמלצה, ואם לא המפכ"ל או באמצעות מי שהוא קובע מנמק מדוע לא".

חנה קלר: כי לפעמים הקבילה נמצאה צודקת אבל האוצר לא אישר לנו את התוספת ואנחנו לא יכולים לשלם עד שלא נקבל את אישור האוצר.

חנה קלר: אנחנו עוקבים אחרי זה.

דוד אזולאי: אבל בסופו של דבר, ברגע שההמלצה לא נאכפה - - -

חנה קלר: אני צריכה לקבל נימוקים מהמפכ"ל עצמו או מנציב שב"ס.

חנה קלר: הפקודות המשטרתיות קובעות קטגורית לבצע.

חנה קלר: ניתנה המלצה היא תבוצע.

נעמה בר אור: מקריאה סעיף 103(ג)(ד)(ה).

דוד אזולאי: ואז זה יוצא מנציב הקבילות?

חנה קלר: כן, אז אנחנו מפסיקים.

נעמה בר אור: אנחנו מבקשים שהמילה "מנהל" תימחק ובמקומה ייכתב "למחלקה לחקירת שוטרים".

נעמה בר אור: זה לא משהו פרסונלי.

עידו בן יצחק: כדאי שנאשר את סעיפים 101 – 103 כאשר בסעיף 102(א)(1) הוספנו "יתן את נימוקיו".

עידו בן יצחק: בסעיף 103(ד) מחקנו את המילה מנהל.

דוד אזולאי: אז אנחנו מאשרים פה אחד.

נעמה בר אור: מקריאה את סעיף 104(א)(ב) (ג) 1-4.

חנה קלר: אני רק רוצה לציין שכל הנימוקים האלה, שאנחנו מונים אותם כאן, נלקחו מנציב קבילות חיילים ומנציב שירות המדינה מחוק לתיקון סדרי המינהל (החלטות והנמקות), ששם יש חובת הנמקה תוך 45 יום וכתוב מה אפשר לא לפרט בהודעה.

עידו בן יצחק: למה אנחנו צריכים את פסקה 1?

חנה קלר: קודם כל פטור מלהודיע זה לא אומר שהוא לא מודיע.

חנה קלר: יש מקרים שמשום כבודו של האדם אנחנו כותבים את ההליך.

חנה קלר: למשל בנושא קידום אנחנו צריכים לבדוק האם היה שיקול זר או אפליה.

חנה קלר: אבל לפעמים אנחנו לא מוצאים את קיומה של האפליה, אנחנו אומרים שלא מצאנו ראיה לאפליה אולם מצד שני אנחנו לא רוצים להשחיר אותו.

חנה קלר: ישנם נימוקים שלא רוצים לתת לו: כמו למשל משהו סוציומטרי או סיבה אחרת.

חנה קלר: הכלל הוא שאנחנו כן מנמקים.

דוד אזולאי: האם אותו קובל לא יכול לקבל את הנימוקים?

חנה קלר: מה שאפשר לתת אנחנו נותנים.

חנה קלר: קודם כל אנחנו מנמקים ואנחנו לא משתמשים בסעיף הזה.

דוד אזולאי: מה זאת אומרת?

דוד אזולאי: אם הוא נמצא, אפשר להשתמש בו.

חנה קלר: נכון, אפשר להשתמש בו, אבל הפרקטיקה היא שאנחנו כן מסבירים ואומרים שלא היתה אפליה או שלא מצאנו ביסוס לטענה.

חנה קלר: אבל אם המפקד אמר עליו שהוא לא קולט שום דבר והוא נשאר רק כי מרחמים על המשפחה וכדומה, אז לא כל דבר שלפנינו אנחנו כותבים.

חנה קלר: לפעמים יש בעיה של מחלה שלא רוצים שהאדם יידע.

חנה קלר: לפעמים אדם נמצא תחת חקירה ללא ידיעתו ואנחנו לא רוצים שהוא יידע.

חנה קלר: ישנן כל מיני סיטואציות כאלו.

נעמה בר אור: מקריאה את סעיף 104(ג)(2)(3)(4), סעיף 105 (א)(ב).

חנה קלר: אפשר אבל לתקוף בבג"צ.

נעמה בר אור: מקריאה סעיפים 106, 107, 108.

דוד אזולאי: לגבי סעיף 107.

דוד אזולאי: זה לא מחייב את היושב ראש ואני חושב שצריך לכתוב את זה.

חנה קלר: אז תכתוב.

גבי פיסמן: בדרך כלל לא מצויין בחקיקה שיתקיים דיון.

גבי פיסמן: אני חושבת שהנוסח מספק.

דוד אזולאי: הנושא רגיש וחשוב.

דוד אזולאי: אני יוצא מנקודת הנחה שבוועדה יקראו את זה וילמדו את הנושא.

דוד אזולאי: למה לא לקיים על זה דיון, באותה הזדמנות לקבל סקירה?

עידו בן יצחק: אני מציע נכתוב "יציג בפני הוועדה".

דוד אזולאי: בסדר.

דוד אזולאי: ואז באופן טבעי יתפתח דיון, יבקשו מהנציב לתת סקירה בפני חברי הוועדה.

דוד אזולאי: אני חושב שגם יוצקים לזה תוכן כי אחרת מה הועילו חכמים בתקנתם.

דוד אזולאי: את יודעת כמה דוחות מונחים על שולחנם של חברי הכנסת?

דוד אזולאי: מה זה סעיף 108?

חנה קלר: זה מדבר על עצמאותו של נציב הקבילות.

חנה קלר: הוא לא כפוף פיקודית.

דוד אזולאי: אנחנו מאשרים את סעיפים 104 עד 108.

עידו בן יצחק: באשר לסעיף 108 אנחנו מתקנים ש"הוא יציג בפני ועדת הפנים ואיכות הסביבה".

דוד אזולאי: בדיוק.

דוד אזולאי: אנחנו מצביעים על הסעיפים הנ"ל עם התיקון בסעיף 107.

דוד אזולאי: אין מתנגדים, אין נמנעים, זה עובר פה אחד.

חנה קלר: אני מבקשת לדלג כרגע על פרק ד' ולהגיע לסעיף 115 כי המשטרה צריכה לבדוק משהו לגבי פרק ד'.

דוד אזולאי: נתחיל בפרק ה' סעיף 114.

חנה קלר: "114(א) ביקש אדם להעסיק שוטרים - - - " זאת הוראה שהיא הוראה קיימת בשכלול מסוים שבעצם החוק, כמו שהוא מנוסח כאן מבטא גם את הצרכים וגם את המצב שנוהג היום בפרקטיקה.

חנה קלר: מקריאה את סעיף 114(א).

דוד אזולאי: האם מדובר בעצרות או במשחקי כדורגל?

חנה קלר: כן.

חנה קלר: היה לנו את הבג"צ של הכדורגל ששם ההתאחדות לכדורגל פנתה נגד האוצר ואמרה שתפקיד המשטרה להגן ולכן היא לא צריכה להעסיק שוטרים בשכר.

חנה קלר: שם נקבע, ואחר כך זה חזר בחברת מולטימדיה, שעושים אבחנה ואומרים שישנם תפקידים שהם תפקידים של המשטרה מעיקרה, כמו אירוע ממלכתי או ציבורי.

חנה קלר: אבל כדורגל, זה מסוג הדברים שרק לחלק מהציבור יש בו עניין והוא לא אירוע ממלכתי.

חנה קלר: אבל, מצד שני, קיום של משחק כדורגל גורם גם להפרות סדר די רציניות.

חנה קלר: אדם שמבקש לקיים, למשל, את פסטיבל ערד, או משחק כדורגל, רשאי להסתייע בשוטרים.

חנה קלר: אבל השוטרים האלה עושים כאן תפקיד שהוא מעבר לתפקיד הרגיל שלהם, ומקבלים עבורו שכר.

חנה קלר: פה מדובר בשוטרים רגילים של משטרת ישראל שעובדים עבודה נוספת לצורך הגדלת משכורתם.

חנה קלר: יש נוהל שאומר איך מיישמים את סעיף 36.

חנה קלר: (ב)(1): "התשלומים שיתקבלו לפי סעיף קטן יתווספו לתקציב משטרת ישראל, ישמשו לשם תשלום לשוטרים שהועסקו באירוע או בפעולה כאמור, לכיסוי הוצאות המשטרה להעסקת השוטרים ולרווחת כלל השוטרים ובני משפחותיהם".

חנה קלר: נושא רווחת כלל השוטרים הוסף בדיונים על הצעת החוק הזאת.

חנה קלר: אמרו שהכסף יילך לשתי מטרות: עלות השכר ו-8% לרווחת השוטרים, שזה הלוואות למשפחות נזקקות וכדומה.

חנה קלר: (ג) השר, באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, יקבע הוראות לענין חלוקת התקציב לפי פסקה (1".

חנה קלר: אנחנו לא רוצים שהשר יוכל לעשות, או שהמשטרה תעשה בזה מה שהיא רוצה, אז אנחנו נבוא לכאן ונציע - - -

דוד אזולאי: האם המשטרה היא זאת שקובעת את מספר השוטרים לכל אירוע?

חנה קלר: המשטרה לא נותנת 100% שוטרים.

חנה קלר: המשטרה אומרת שכדי לאבטח את האירוע אפשר לקחת 50 סדרנים ולצידם 10 שוטרים.

חנה קלר: לסדרן אין סמכויות כמו של שוטר, אז יש תמהילים.

חנה קלר: עכשיו יצאה הפקודה ונוהל של העסקת שוטרים בשכר.

חנה קלר: המפקד לא יוכל לשלוח שוטרים לאירוע בגלל שחבר שלו ביקש ממנו ומצד שני הוא גם לא יכול לקחת רק את החברים שלו שהוא רוצה לעזור להם ולצ'פר אותם.

חנה קלר: פעם היה כאן דיון בוועדה, שבעקבותיו יצא נוהל מסודר שאומר איך מיישמים את הוראות סעיף 36.

חנה קלר: הנוהלים מסבירים איך קובעים את השוטרים שיועסקו באירוע?

חנה קלר: איזה אירועים מותר ואיזה לא.

חנה קלר: יש ועדה שאפשר לערער עליה לגבי החלטות של המשטרה לגבי מספר השוטרים שהיא דורשת באירוע מסוים.

דוד אזולאי: האם זה כולל, למשל, את העצרות בגן סאקר ביום העצמאות?

חנה קלר: את זה הם חייבים לתת כי זה אירוע שלחלק מהציבור יש עניין בו.

חנה קלר: מצד שני, תנסה לעבור בגן סאקר באירוע כזה.

חנה קלר: אתה מבין שיש לזה השלכה על כל הסדר ועל כל התנועה בירושלים.

חנה קלר: זה בעצם בא לתת את המענה.

חנה קלר: בנוסף, יש פה רשות ציבורית שיש לה סמכויות כדין, אבל אין להם מספיק כוח אדם לאכוף את זה.

חנה קלר: החוק הקנה להם גם סמכויות, הם רשאים לקחת פר אירוע שוטרים בשכר שיעזרו להם לבצע את הצווים השיפוטיים.

עידו בן יצחק: הנוסח הזה מאפשר, לדעתי, זאת פרצה רחבה מידי.

עידו בן יצחק: כל רשות ציבורית שתרצה לאכוף את סמכותה תרצה להשתמש בשוטרים - - -

חנה קלר: המפקח הכללי צריך לראות אם יש לו שוטרים.

חנה קלר: למשל, בהתנתקות הוא לא יתן משום שיש את הצרכים של המשטרה.

חנה קלר: עושים גם איזונים וסדרי עדיפויות.

עידו בן יצחק: אני מדבר על כך שמשרד החוץ ירצה לארגן אירוע ליום העצמאות, יזמין את כל השגרירים, ואז מפכ"ל המשטרה יגיד לו: "תשלם לי".

עידו בן יצחק: זה נראה לי פתח יותר מידי רחב.

חנה קלר: הכוונה רק לצווים שיפוטיים.

גבי פיסמן: יש כמה דברים שפותרים את מה שאתה אומר.

גבי פיסמן: המשטרה משמשת בעצם כלי למימוש תכליותיה של הרשות הציבורית.

גבי פיסמן: הרשות הציבורית לא רשאית באמצעות השוטרים לעשות דברים שהיא לא הוסמכה אליהם כחוק.

גבי פיסמן: יש לך פה את התנאי שגם לציבור יש עניין שהסדר ושלום הציבור יישמרו באירוע.

חנה קלר: אני רוצה להדגים לך למה התכוונו: סיוע להוצאה לפועל, לכונס נכסים, לגביית מסים שונים למינהל מקרקעי ישראל, ולרשות מקומית, במקרה של הריסה שצריך גם לאבטח.

חנה קלר: הזמנת שגרירים אינו אירוע בסדר בגודל כזה שמצריך הזמנת שוטרים.

חנה קלר: הם לא יקבלו לפי הנוהל.

עידו בן יצחק: אני בכלל לא בטוח.

חנה קלר: אני יכולה להציג לך את הנוהל.

חנה קלר: "אירוע שקיומו עלול ליצור חשש לסיכון שלום הציבור וביטחונו, לשיבוש סדרי תנועה בגלל לפחות אחד מאלה: ריכוז קהל רב, אופי האירוע כגון מופע רוק, תחלופה גדולה של קהל, מיקום האירוע, צומת דרכים מרכזי שמחייב הסדרת תנועה ומציאת נתיבים חלופיים".

חנה קלר: "אירוע ממלכתי שהוכרז ככזה על ידי ועדת שרים לטקסים וסמלים, או שיש בקיומו משמעות סממן לאומי כלל ארצי על פי החלטת המפכ"ל - - -", אירוע שיש בו מימוש חירויות יסוד כגון חופש האסיפה.

חנה קלר: באסיפות חייבים לתת.

דוד אזולאי: מה עם אסיפת בחירות?

חנה קלר: חייבים לתת.

חנה קלר: הפגנה ואסיפות זה חלק מהחובה של המשטרה.

חנה קלר: זה חלק מהתפקידים הקלאסיים שלה.

חנה קלר: אם ראש הממשלה מחתן את בתו ובאים לשם מכל העולם.

חנה קלר: זה אירוע פרטי שלו.

חנה קלר: אבל אם יש מקום שבו נמצאים כל אנשי הממשלה, ויש חשש לחייהם, אז עושים תמהיל.

עידו בן יצחק: יש לי בעיה עם השימוש של רשויות ציבוריות בהסדר הזה ולדעתי במקום הזה היינו צריכים להחמיר קצת.

חנה קלר: בדברי ההסדר כתוב: "המדובר בהפעלת סמכויות אכיפה המתייחסות לרכוש, שאין עמן פגיעה בגוף או בחופש התנועה של הפרט, כגון סיוע להוצאה לפועל, לכונס הנכסים, לגביית מיסים שונים - - -" וכו'.

עידו בן יצחק: למה זה נמצא רק בדברי ההסבר?

חנה קלר: אז נוסיף לסעיף: "סמכויות אכיפה".

חנה קלר: אני חושבת שהיום ההוצאה של הנוהל פלוס האחידות של החוק מסדיר את זה ונותן את האיזון.

חנה קלר: זאת לא משטרה פרטית אלא משטרה לאומית.

חנה קלר: אז כדי שמשטרה תיתן לאירוע מסויים, הוא לא יכול להיות פרטי.

חנה קלר: צריך להיות בו אינטרס ציבורי.

חנה קלר: כמו שסוגרים את החשמל או בונים ומפחדים שהעמודים יגרמו נזק, אז סוגרים את התנועה.

דוד אזולאי: קודם דיברת על ההוצאה לפועל?

חנה קלר: כאשר רוצה לבצע הוצאה לפועל ויודעים שבבית מסויים תהיה התנגדות נוראית, אז הם מבקשים שוטר בשכר שיתלווה למוציא לפועל.

חנה קלר: גם למוציא לפועל יש סמכויות.

דוד אזולאי: מה עם רשות מקומית שמקיימת אירוע?

חנה קלר: רשות מקומית זה רק להריסות בניה.

דוד אזולאי: אם הרשות מקיימת אירוע בערב יום העצמאות?

גבי פיסמן: זה אירוע ממלכתי.

חנה קלר: גם הפסיקה נתנה על זה את הדעת, ואני חושבת שהלכנו בדיוק ברוח הפסיקה.

חנה קלר: גם ההחלטה שאומרת שניתן לערער על החלטה אם חושבים שהמשטרה ביקשה יותר מידי כוח אדם, זה היה בבג"צ של מולטימדיה בע"מ, בעקבות זה הוכנסה סמכות הוועדה לבדוק האם באמת השיקולים של האנשים במקום היו ענייניים.

דוד אזולאי: מה זה שייך לנציב?

חנה קלר: זה לא שייך, זה פרק נפרד.

חנה קלר: אנחנו נצטרך להביא לכם הוראות לגבי התקציב.

עידו בן יצחק: אז נוסיף סמכויות אכיפה?

חנה קלר: כן.

חנה קלר: התשלומים שיתקבלו לפי סעיף קטן יתווספו לתקציב משטרת ישראל.

חנה קלר: הם ישמשו לשכר ולרווחה.

חנה קלר: אנחנו נביא לועדת הפנים את ההוראות לעניין חלוקת התקציב לרווחה.

חנה קלר: כמה מהתקציב הולך לשכר וכמה לרווחה.

חנה קלר: ברווחה – תת נושאים: לאן זה הולך.

דוד אזולאי: מי קובע אלו שוטרים יילכו לאירוע?

חנה קלר: ראשית זה תלוי ברצונו של האדם, יש אנשים שלא רוצים.

חנה קלר: בדרך כלל זה הולך בתורניות.

חנה קלר: יש כאלה שממש רוצים.

חנה קלר: נציב השב"ס רוצה שיהיו גם סוהרים בשכר, שזה נראה לנו בלתי אפשרי.

חנה קלר: גם משרד המשפטים לא מסכים לעניין הזה.

חנה קלר: יש אינטרס של שוטרים ברמות הנמוכות להגדיל את הכנסתם.

חנה קלר: אנחנו נקבע בתקנות את הקריטריונים לחלוקת הכספים.

חנה קלר: אם בשנה מסויימת היו רווחים בסך 10,000 שקלים.

חנה קלר: מורידים מזה את השכר ונשארו 6,000 שקלים.

חנה קלר: איך לחלק את הסכום הזה?

חנה קלר: האם כולם הולכים להלוואות.

חנה קלר: אתם תוודאו שהכסף הולך לרווחת השוטר ולא לדברים אחרים.

חנה קלר: לגבי החסיון: סעיף 115.

חנה קלר: הסעיף שמונח בפניכם, כמו שהוא, הוא תוצר של דוח המלצות ועדת השרים לעניין ועדת אור בראשות לפיד.

חנה קלר: הממשלה בהחלטתה אימצה את ההמלצות האלה והן בעצם הלכו בעקבות סעיף 539(א) לחוק השיפוט הצבאי שקבע את החיסיון של חומר תחקיר.

חנה קלר: כפי שאתם זוכרים, היו הרבה הערות למה לא עשו תחקירים מייד בסמוך לאירועים של ועדת אור.

חנה קלר: יש כמובן שוני מהותי בין המשטרה לבין הצבא.

חנה קלר: המשטרה היא גוף חוקר.

חנה קלר: יש גם סעיף בחוק שאומר: "משנודע למשטרה – תחקור".

חנה קלר: גילוי האמת והעיקרון השני של אי הפללה עצמית מנע מאיתנו את הנושא של קיום חיסיון חומר תחקיר.

חנה קלר: הוא בא כאן כדי להשריש במערכת תרבות של אמירת אמת כדי שאפשר יהיה להפיק לקחים מבצעיים.

חנה קלר: אם כל אדם מפחד שבגין הדברים שהוא אומר יעמידו אותו לדין, הוא לא ירצה להפליל את עצמו.

חנה קלר: אנחנו נקרא ונראה את השוני בינינו לבין הצבא.

חנה קלר: הסעיף הראשון הוא סעיף של הגדרות.

חנה קלר: אזור – יהודה, שומרון וחבל עזה.

עידו בן יצחק: למה יהודה, שומרון וחבל עזה?

גבי פיסמן: ברק פירש את יהודה שומרון וחבל עזה כיחידה אחת.

גבי פיסמן: לפני יומיים היה בג"ץ והטיעון של המדינה היה שיש לראות את חבל עזה כיחידה נפרדת וברק טען - - -

חנה קלר: היה לנו אתמול דיון וחשבנו בדיוק על הנקודה הזאת.

חנה קלר: יכול להיות מקרה של מילוט והכוחות הישראלים יצטרכו להיכנס לעזה ויצטרכו לעשות תחקיר.

חנה קלר: אנחנו חייבים להשאיר את עזה משום שלא נפסלה האפשרות שמישראל יכנסו לעזה.

דוד אזולאי: אני לא כל כך מסכים עם זה.

חנה קלר: אנחנו גם איתרנו את הבעייתיות אבל מצד שני אנחנו לא רוצים לחסום סיטואציה של כוחות ישראלים שפועלים בעזה.

דוד אזולאי: אני יודע שעל שולחן הכנסת ישנם כמה חוקים שתיקנו בהם את הנושא של עזה ומחקו את זה.

חנה קלר: בואו נבדוק את זה ונחזור לזה ביום שני.

דוד אזולאי: זה נראה לי מיותר.

דוד אזולאי: אני אגיד לכם למה אני מתעקש על זה.

דוד אזולאי: אני חושש מתקדימים שעלולים להיות מסעיף כזה שכתוב דווקא בחוק חדש.

דוד אזולאי: אנחנו הולכים כרגע לחקיקה חדשה כשכולנו יודעים שהאזור הזה לא נמצא אצלנו.

דוד אזולאי: אז למה להיכנס לספקות ושאלות?

דוד אזולאי: אנחנו מאשרים אבל אני משאיר את הנושא הזה למחלקה המשפטית שלנו ושלכם.

דוד אזולאי: שלא ניצור תקדים שיביא לנו שאלות נוספות.

חנה קלר: מקריאה את סעיף 115(א) ו-(ב).

חנה קלר: פסקה (4) היא תולדה של ועדת אור והיא שונה מהצבא, כי זה לא כל אירוע של הפרת סדר, אלא צימצמו את זה באמת רק לאותם מקרים כמו שהיה באירועי אוקטובר וכשזה פוגע בביטחון המדינה.

חנה קלר: כאשר מדובר בפעולות שאינן צבאיות ושאינן קשורות לביטחון המדינה אלא מדובר בסדר ציבורי, שזה החידוש, אם אתה לוקח את החיסון של הסעיף הזה בהשוואה לצה"ל אנחנו צריכים כאן גם מעורבות של היועץ המשפטי וגם קיום קומולטיבי של כל התנאים שהזכרנו לעיל.

עידו בן יצחק: בצה"ל לא הלכו לכיוון של פירוט של סיטואציות.

חנה קלר: הם כתבו בצורה כללית: פעולות צבאיות, מבצעית או בקשר אליהם שאין להם בכלל קשר לסדר ציבורי.

חנה קלר: במשטרת ישראל יש לך גם את ביטחון הפנים וגם את ביטחון המדינה – משמר הגבול, פטרול על הגבולות.

חנה קלר: החידוש של ועדת לפיד הוא בעצם הנושא של שמירת הסדר הציבורי כאשר היתה לנו את החלטת הממשלה כלשונה.

עידו בן יצחק: האם הפירוט הזה לא מצמצם - - -

איילת אליישיר: זה מה שרצינו.

איילת אליישיר: רצינו שזה לא יחול על כל הפעילות המשטרתית, הפעילות הרגילה הכחולה השגרתית.

איילת אליישיר: רק במקרים שאנחנו עושים כמו צה"ל, עשינו חיסיון כמו בצה"ל.

חנה קלר: (ב)(1): "על אף האמור בכל דין, יחולו לעניין תחקיר הוראות אלה".

חנה קלר: כאן באמת אנחנו הולכים ממש כמו בצבא.

חנה קלר: "דברים שהושמעו בתחקיר, פרוטוקול התחקיר, כל חומר אחר שהוכן במהלכו, וגם הסיכומים הממצאים, המסקנות וההמלצות (בסעיף זה – חומר התחקיר), לא יתקבלו כראייה במשפט, למעט במשפט הפלילי בשל מסירת ידיעה כוזבת, או העלמת פרט חשוב בתחקיר או בהליך משמעתי.

חנה קלר: " (2(: "חומר התחקיר יהיה חסוי בפני כל אדם ואולם הוא יימסר, כולו או חלקו, רק לאותם גופים במשטרת ישראל שהתחקיר דרוש להם לצורך מילוי תפקידם".

חנה קלר: איך הם יפיקו לקחים?

עידו בן יצחק: בהקשר של הפסקה הזאת, חוק השיפוט הצבאי תוקן לפני כמה חודשים לגבי החוק ארכיוני.

עידו בן יצחק: הוא קובע: "הפסקה הזאת לא תחול על חומר ארכיוני שזכות העיון בו היא ממילא בחוק הארכיונים, התשט"ו-1955.

עידו בן יצחק: אך התקיימו כל התנאים לחשיפתו לעיון הקהל אשר נקבע לפי החוק האמור, ובלבד שעברה תקופה.

עידו בן יצחק: ..".

איילת אליישר: אתה צודק, אנחנו נתאים את זה.

חנה קלר: מקריאה סעיפים 115(ב)(4) א-ג ו-(5).

חנה קלר: לגבי סעיף (ב) במצב כזה הראיות הן ראיות עצמאיות ולא החומר של התחקיר הצבאי.

דוד אזולאי: האם מדובר במקרים של אירועים המוניים שעלולים לגרום נזק ציבורי גדול?

חנה קלר: בדיוק.

דוד אזולאי: האם ועדת אור הוקמה בגלל שלא היו הסעיפים האלה?

חנה קלר: אם היה אז את ההוראות האלה יכלו לעשות תחקיר בזמן אמת ויכול להיות שכשהאירועים היו נפסקים היו יכולים לעשות תחקיר ביומיים הראשונים ולא היו צריכים לחכות.

איילת אליישר: ועדת אור הוקמה כדי לאפשר לאנשים להתלונן ולאסוף נתונים.

דוד אזולאי: האם את אומרת שאז אי אפשר היה לחקור תוך כדי האירוע, ועכשיו אפשר יהיה?

חנה קלר: לא רק שלא היתה אפשרות אלא שהיועץ המשפטי לממשלה לא התיר את התחקיר הביטחוני באותו מצב, ולכן קרה מה שקרה.

חנה קלר: כל הפרק הזה הוא יישום הדוח ועדת לפיד, שהיא דוח והמלצות ועדת השרים לעניין ועדת אור.

חנה קלר: כאן יש את ההצעה.

חנה קלר: כאן אין יצירתיות שלנו.

חנה קלר: החוק הזה הוא חלק מהמלצות, למעט מה שעידו חידש לנו עכשיו ולא היינו מודעים.

איילת אליישר: בדברי ההסבר אפשר למצוא את ההפניות להחלטת הממשלה בנושא.

חנה קלר: מקריאה את סעיף 115(ב)(5).

חנה קלר: למשל, אם השב"כ רוצה מאיתנו את התחקיר הזה או משפחה שהבן שלה, חס ושלום, נהרג באירועים – יש שיקול דעת אם לתת את זה.

חנה קלר: אמנם לא יועבר חומר אם קיים חשש שהעברתו תפגע בביטחון המדינה.

דוד אזולאי: למה אי אפשר היה להפריד את כל החוק הזה מהבירור על קבילות שוטרים.

חנה קלר: זה חוק המשטרה, אלה סמכויות המשטרה.

עידו בן יצחק: החוק הזה בא להחליף הוראות בפקודות המשטרה, כאשר הם מביאים אותו פרקים פרקים.

עידו בן יצחק: בפרק הזה הם מביאים את הנושא של הדין המשמעתי והקבילות.

עידו בן יצחק: בסופו של דבר יביאו חוקים נוספים ויצרפו את הכל ביחד.

חנה קלר: אנחנו דנים בחוק המשטרה החדש שהוא גדול מאוד ולכן אנחנו עובדים פרקים פרקים.

חנה קלר: "(6) ועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, שישיבותיה חסויות, תקבל, לפי בקשתה, את חומר התחקיר.

חנה קלר: "

עידו בן יצחק: אבל לוועדת החוץ והביטחון אין סמכות לבקר את המשטרה.

חנה קלר: ואם רוצים ללמוד לקחים מפעילות מבצעית של המשטרה שקשורות לביטחון הפנים?

דוד אזולאי: אולי אפשר להוסיף פה, בדומה לוועדה לביקורת המדינה, ישנן ועדות משנה שהן משותפות לוועדת חוץ וביטחון ולוועדה לביקורת המדינה.

דוד אזולאי: בעצם זה לא שייך לוועדת חוץ וביטחון אלא שייך לועדת הפנים.

איילת אליישר: מדובר באירועים ביטחוניים.

עידו בן יצחק: לוועדת החוץ וביטחון אין התמונה הכוללת של עבודת המשטרה.

איילת אליישר: מקרים רבים הם פעולות משותפות של הצבא והמשטרה.

איילת אליישר: השאלה היא האם ועדת חוץ וביטחון לא יכולה לזמן - - -

דוד אזולאי: אני לא מסכים שיעבירו חלק מהסמכויות של ועדת הפנים לוועדת חוץ וביטחון.

דוד אזולאי: נכתוב שזה יהיה בוועדת הפנים אבל שהישיבה תהיה חסויה.

איילת אליישיר: יכולים להיות תחקירים מעורבים של המשטרה ושל הצבא.

דוד אזולאי: אז שהוועדה תהיה חסויה.

חנה קלר: מקריאה את סעיף 116.

חנה קלר: סעיף 70 זה לעניין הדין המשמעתי.

חנה קלר: סדרי דין תמיד צריכים להיקבע במשפט חוזר.

חנה קלר: מקריאה את סעיף 117.

חנה קלר: הסעיף זה בעצם קשור לסעיף של אזרחים עובדי משטרה.

חנה קלר: אני מציעה לחכות ונאשר את סעיף 17(ב) כאשר נדון בפרק הזה.

עידו בן יצחק: נצביע על הסעיפים הבאים: מסעיף 114 עד סעיף 117 כולל, כאשר בסעיף 114(א) אנחנו מוסיפים "הפעלת סמכויות אכיפה".

עידו בן יצחק: את נושא האזור בסעיף 115 נבדוק.

דוד אזולאי: אנחנו לא צריכים להביא את זה חזרה לוועדה, זה נתון להחלטתכם.

עידו בן יצחק: ב-115(ב)(2) אנחנו מוסיפים את התוספת שהקראתי מחוק השיפוט הצבאי לגבי הארכיונים ובפסקה 6 אנחנו כותבים שוועדת הפנים כוועדת חוץ וביטחון שישיבותיה חסויות.

עידו בן יצחק: ב-117 מאשרים, בשלב זה, רק את סעיף קטן א'.

דוד אזולאי: אנחנו מעמידים את זה להצבעה.

דוד אזולאי: מ-114 עד 117א, אין מתנגדים ואין נמנעים ולכן זה עובר פה אחד.

חנה קלר: ישנם 3 סעיפים מהדין המשמעתי שהיינו אמורים לעשות שיעורי בית לגביהם.

חנה קלר: לגבי סעיף 43 המפכ"ל מסכים להצעה של עידו שהסמכות תהיה לנשיא בית הדין למשמעת שהוא יקבע אם יהיה שופט אחד או שלושה, וזאת במקום המפקח הכללי.

חנה קלר: לגבי סעיף 47 שזה פסילה בערר: חבר הכנסת חמי דורון הציע שזה יהיה לנשיא בית הדין לערעורים ואם הבקשה לפסול שופט מתייחסת למוטב של בית הדין לערעורים, אז זה יבוא לנשיא בית דין ערעורים בדימוס.

חנה קלר: אין הרבה כאלה מקים.

חנה קלר: לגבי סעיף 59, זה אותו דבר.

חנה קלר: לגבי סעיף 86 נדון עכשיו.

דוד אזולאי: אנחנו מאשרים את כל התיקונים שעכשיו העלית בסעיפים: 43, 47 ו-59.

דוד אזולאי: הפסקנו בסעיף 117.

חנה קלר: לגבי סעיף 75, המפכ"ל מבקש שנשאיר את נושא ההמתקה למנכ"ל.

חנה קלר: אני חושבת שהמנכ"ל הלך להרבה לקראת הוועדה.

חנה קלר: חמי דורון שאולי לא המפכ"ל יעשה את זה אלא אב בית הדין.

חנה קלר: המפכ"ל ויתר על סמכותו בשלושה סעיפים ואנחנו מבקשים להשאיר את הסמכות הזאת בידיו.

איילת אלישר: למעשה אנחנו מדברים על סמכות חנינה שנתונה לנשיא ומבקשים להשאיר אותה למנכ"ל.

חנה קלר: הוא גם עומד בראש בית הדין המשמעתי.

חנה קלר: השיקולים כאן הם אנושיים ולא שיפוטיים.

דוד אזולאי: אני חושב שצריך להביא את זה לידיעתו של חמי דורון ואז נחליט.