ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 530, 2005-11-21 12:30

גאלב מג'אדלה: צהרים טובים לכולם.

גאלב מג'אדלה: ברשותכם, נפתח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

גאלב מג'אדלה: הוגשה הצעה לסדר: קבלת מעמד פליט לשוהים בלתי חוקיים, של חברת הכנסת אתי לבני.

גאלב מג'אדלה: אנחנו שמחים שחברת הכנסת אתי לבני הגיעה לוועדה שלנו עם הצעה חשובה.

גאלב מג'אדלה: אין פה נציגות למשרד המשפטים?

גאלב מג'אדלה: איך אפשר בלי משרד המשפטים?

גאלב מג'אדלה: חברת הכנסת אתי לבני, הבמה שלך, בבקשה.

אתי לבני: כן.

אתי לבני: אני אציג את הנושא.

אתי לבני: אני נדרשתי לנושא הזה מתוך כיסוי בעיתונות שיש מאות, מאות אנשים בארץ, כמה מאות רבות, שמבקשים מעמד של פליט, ושזאת אחת הדרכים לקבל אשרת שהייה בישראל, לבקש להיות מוכר כפליט.

אתי לבני: נעשה באמצעי הזה, בדרך הזאת, שימוש לרעה, שיש חדירה והסתננות לישראל מדרום, ממצרים, מאפריקה, ואנשים נכנסים ואחר כך מבקשים מעמד של פליט, ונמצאים פה בכל מיני צורות של הכרה - כל עוד הם מבקשים את הבקשה, כל עוד דנים בהם, כל עוד נותנים להם אשרת שהיה זמנית - ומדובר על מאות רבות של פליטים, או של אנשים, שבדרך זאת, של שימוש באמצעי זה של היותם פליטים, הם מבקשים להישאר בישראל.

אתי לבני: וחשבתי שכדאי לדון בזה ולראות האם לא פתחנו איזה פתח לכניסת עובדים זרים או שוהים בלתי חוקיים, והכשרתם בצורה שאנחנו לא רוצים לתת לה לגיטימציה.

אתי לבני: ואכן, אני רואה שבשנים האחרונות, מאז 2003, כמות הבקשות היא יחסית גבוהה - מעל אלף בקשות - וגם השנה זה בטח יגיע למעל לאלף בקשות.

אתי לבני: אני מבינה שלוועדה המייעצת מגיעים כל חודש, או כממוצע שנתי, כ-250 איש לדיון, אישור והכרה.

אתי לבני: והייתי רוצה להעלות לדיון מהיר את השאלה האם הדרך הזאת מנוצלת לרעה, האם כמות הפליטים היא מעבר למטרה שהחקיקה, או שהאו"ם אפשרו והאם אנחנו מתנהגים בקלות או בקושי בנושאים האלה.

אתי לבני: מה זה 350 איש נמצאים בשלבים שונים של הליך בקשה, ויש 680 זמניים, ויש עוד כאלה שהוכרו?

מיכאל בבלי: אלה קבוצות שונות לחלוטין.

אתי לבני: כן.

אתי לבני: אני שאלתי.

אתי לבני: לא ביקרתי.

אתי לבני: אבל נראה שיש קצת אינפלציה בנושא הזה.

מיכאל בבלי: הסבר יינתן בשמחה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

מיכאל בבלי: נתחיל מהמספרים - או מהודעה בת משפט אחד: מדינת ישראל עושה בדיוק מה שהיא נדרשת לעשות לפי האמנה לפליטים מ-1951 שהיא חתומה עליה.

מיכאל בבלי: מדינת ישראל היא הריבון היחיד שמחליט מי פליט במדינת ישראל ומי לא פליט במדינת ישראל.

מיכאל בבלי: ההחלטה היא של ועדה מייעצת ושל שר הפנים.

מיכאל בבלי: האו"ם מסייע בתהליך של קבלת הבקשות והעברתן הלאה לאחר ראיון ובדיקה.

מיכאל בבלי: אני חושב, אבל, שהדבר החשוב ביותר הם המספרים, כי דומני שהם עונים לדאגה.

מיכאל בבלי: במדינת ישראל יש היום - וזה אומדן, ואני אסביר מיד למה זה אומדן - בין 120 ל-170 פליטים מוכרים.

מיכאל בבלי: בכל מדינת ישראל, מכל השנים, יש בין 120 ל-170 פליטים מוכרים.

מיכאל בבלי: האומדן הוא אומדן, משום שלאנשים האלה, כשהוכרו כפליטים, יותר קל להגר לארצות אחרות.

מיכאל בבלי: קנדה, למשל, מקבלת יותר בקלות אדם שהוכר כפליט במקום אחר.

מיכאל בבלי: ויש עדיין ארצות בעולם שהן יותר אטרקטיביות מישראל, ושיש זרימה אליהן.

אתי לבני: 320 איש מחכים בשלבים שונים להחלטה בעניינם.

אתי לבני: חלק מחכים לוועדה – המספרים שיש לך הם המספרים שהיו.

אתי לבני: שאינם.

אתי לבני: אני מדבר על המצב היום.

אתי לבני: 320 איש מחכים להחלטה בוועדה בשלבים שונים, או מחכים לראיון עדיין, כי הבקשה הגיעה רק עכשיו.

אתי לבני: הם אנשים שמצפים למה שיקרה אתם.

אתי לבני: כמה זמן הם מחכים?

מיכאל בבלי: זה תלוי.

מיכאל בבלי: חלק חודש חודשיים, חלק יכול לקחת יותר – שנה, שנה וחצי.

אתי לבני: למה שנה, שנה וחצי?

מיכאל בבלי: משום שבוועדה אין אפשרות להביא כל אדם מיד.

מיכאל בבלי: הוועדה רואה, לא 250, אלא בין 150 ל-200 תיקים בשנה.

מיכאל בבלי: מספר הבקשות יותר גדול ומספר התיקים שעולה לוועדה יותר גדול, ומפעם לפעם הוועדה מתכנסת לישיבות מיוחדות כדי לנסות ולסגור את הפער.

אתי לבני: אלה שלא מוכרים, מגורשים?

מיכאל בבלי: לא.

מיכאל בבלי: השאלה הזו איננה אלי.

מיכאל בבלי: זו שאלה למשטרה.

מיכאל בבלי: האו"ם לא מגרש אף אחד.

מיכאל בבלי: ישנם עוד כ 680 יוצאי ארצות משבר.

מיכאל בבלי: מה זה?

מיכאל בבלי: כאשר עובדים – לרוב עובדים זרים, חוקיים או לא חוקיים, שהיו בישראל, וארצם החלה לבעור.

מיכאל בבלי: האום פנה למדינה וביקש רשות לאנשים האלה להישאר עד גמר המשבר.

מיכאל בבלי: יש ברשימה הזו ארבע ארצות כאלה, ועוד שתי קבוצות: אתיופים ממוצא אריתראי, ואריתראים בקבוצה מסוימת.

מיכאל בבלי: אלה יושבים בארץ בזכות.

מיכאל בבלי: הם לא פלשו לארץ, הם קיבלו רשות ממדינת ישראל להישאר בה עד שייגמר המשבר.

מיכאל בבלי: כך, למשל, בקבוצה הזו יש אנשי סיירה ליאון, שלפי בקשת שר החוץ ושר הפנים, יציאתם נדחתה עד ה-28 בפברואר.

מיכאל בבלי: ב-28 בפברואר ההגנה עליהם מסתיימת.

מיכאל בבלי: אם מדינת ישראל תרצה להשאיר אותם לתקופה נוספת, זו זכותה.

מיכאל בבלי: הגנת האו"ם, בקשת האו"ם, מסתיימת.

מיכאל בבלי: אנחנו מחכים עכשיו לראות מה קורה עם הבחירות בליבריה, אחרי ליבריה נראה מה קורה עם חוף השנהב – זה ייקח יותר זמן.

מיכאל בבלי: קונגו – עשוי לקחת הרבה יותר זמן, משום שקונגו זו מדינה שעושרה מביא ללחץ מתמיד, הן של שכנותיה והן של אנשים בתוכה, לערעור השלטון, וזו בעיה רצינית.

מיכאל בבלי: אבל יתר הארצות - המשברים הם בשלבי סיום.

מיכאל בבלי: תהיינה בעתיד ארצות אחרות.

מיכאל בבלי: אבל זו לא אוכלוסיית קבע בישראל, אלה 680 איש שהורשו להישאר עד לגמר המשבר, וכשהמשבר נגמר, זה מסתיים.

מיכאל בבלי: בפרסומים בעיתונות הופיע, למשל, משפט - רק כדי להדגים את הקשר בין הפרסום לבין המציאות – בעיתונות הופיע דובר מהמשטרה, שאמר: "מאות רומנים, סינים ובולגרים, מסתובבים עם ניירות האו"ם".

מיכאל בבלי: במדינת ישראל ב-15 השנים האחרונות, שני רומנים קיבלו ניירות, סיני אחד, ואף בולגרי.

מיכאל בבלי: המספרים שאני נותן הם מספרים מוסמכים.

מיכאל בבלי: כך שאני חושב שהבעיה איננה הבעיה שמוצגת בעיתונות, ושזה חלק מהצגה שמקובלת בכל אירופה היום.

מיכאל בבלי: מנצלים אותנו לרעה כדי לפלוש לארצנו היפה, לצרפת היפה או להולנד היפה.

מיכאל בבלי: אין פלישה.

מיכאל בבלי: דוגמה, מספרים: הסודנים שפלשו לארץ - דרך אגב, הבעיה בגבול סיני היא בעיה חמורה, לא רק מבחינת ההברחה הזו, מבחינות אחרות שקשורות למדינת ישראל, לנשק, לביטחון, לסמים.

מיכאל בבלי: זה לא נוגע לי.

מיכאל בבלי: אבל מה שנוגע לנו - יש שלושה מיליון פליטים סודניים במצריים.

מיכאל בבלי: 62 עברו בשנה האחרונה לישראל.

אתי לבני: מה זה אומר?

מיכאל בבלי: זה אומר שהבעיה איננה בעיה שמסכנת את קיומה של מדינת ישראל, או את אופייה, או את צבעה.

אתי לבני: כמה סודנים קיבלו מעמד של פליט?

מיכאל בבלי: אף אחד לא, כי לפי החוק למניעת הסתננות, הם אזרחי אויב, והם לא קיבלו מעמד פליט.

מיכאל בבלי: יש אני חושב שניים או שלושה סודנים ותיקים, שהם בארץ מזה כעשרים שנה, שקיבלו מעמד פליט, אבל פחות מיד אחת.

מיכאל בבלי: ה-62 הללו יושבים בכלא, פרט לאישה שהתפרסמה שעברה עם ילדים, ושאותה האו"ם הוציא – יחד עם ממשלת ישראל – מהכלא ביום חמישי האחרון, והיא יושבת עכשיו בקיבוץ ומברכת את יומה יום יום.

מיכאל בבלי: ואני רוצה לציין כאן את שיתוף הפעולה הטוב שהיה עם שלטונות ישראל ועם משטרת ההגירה כדי לפתור את הבעיה של האישה ושלושת הילדים.

מיכאל בבלי: קודם לקחו אותה לתוך הכלא בניגוד לכללי, כדי שהיא לא תשכב בחדר האוכל של מג"ב בקציעות, ואחר כך אפשרו את יציאתה לקיבוץ.

מיכאל בבלי: זה יפה.

מיכאל בבלי: אבל אלה ממדי הבעיה, כך שדומני שאין בעיה.

אתי לבני: זאת אומרת, הפרסומים וכל ההתייחסויות היו לא נכונים ולא מדויקים.

מיכאל בבלי: בשבוע הבא, אני חושב, את תמצאי בעיתונות – עד כמה שאני יודע – מאמר ענק על הנבזות של המדינה ושל נציבות הפליטים של האו"ם, שלא נותנת לאף אחד את מה שמגיע לו, והם קמצנים איומים, ומגיע להרבה יותר אנשים, ולא נותנים להם.

מיכאל בבלי: וכל מיני עורכי דין יסבירו למה אנחנו לא בני אדם.

אתי לבני: יש גם בעיה כזאת?

אתי לבני: לא שאתם לא בני אדם, אלא שאתם מחמירים במיוחד?

מיכאל בבלי: לא.

מיכאל בבלי: אנחנו מנסים ללכת בדיוק לפי האמנה, אנחנו לא מנסים לנצל את חוות הדעת שלנו, לא לפתרון בעיות סוציאליות ולא לפתרון בעיות הומניות.

מיכאל בבלי: לכך יש במדינת ישראל מנגנונים אחרים, ולמשרד הפנים יש ועדה הומניטרית, ואנחנו לפעמים באים לוועדת הפליטים ואומרים: רבותיי, זה קייס שבדקנו אותו, הוא לא פליט על פי האמנה, אבל אסור בשום פנים ואופן להחזיר אותו לארצו.

מיכאל בבלי: אנחנו מבקשים מהוועדה ההומניטרית לדון בו.

מיכאל בבלי: וזה קורה גם כן.

מיכאל בבלי: ופה יושבת חברה בוועדה מטעם משרד הפנים.

מיכאל בבלי: אנחנו מנסים להקפיד.

מיכאל בבלי: אנחנו אמנם לא חותכים בסכין חד.

מיכאל בבלי: לפי אמנת האו"ם: When and doubt - אם יש ספק - אז לקולא.

מיכאל בבלי: אז כשיש לנו ספק, אנחנו לקולא.

מיכאל בבלי: אבל ברוב המקרים המצב די ברור.

מיכאל בבלי: אנחנו יושבים על מקרה, אנחנו בודקים את המקרה במאגר המידע של האו"ם בז'נבה.

מיכאל בבלי: אנחנו בודקים אמינות של מסמכים - אף פעם לא עם שם האיש - בארץ המוצא, באמצעות המקביל לי.

מיכאל בבלי: נציג האו"ם בארץ המוצא מקבל מאתנו מסמך בלי שם, בלי שום אמצעי מזהה, ואנחנו שואלים אותו: תגיד, השופט הזה, שחתם על הצו הזה, קיים או לא קיים?

מיכאל בבלי: בית המשפט הזה, קיים או לא קיים?

מיכאל בבלי: הניירות המוצעים האלה, קיימים או לא קיימים?

מיכאל בבלי: תמצא לנו קטע מתוך עיתון.

מיכאל בבלי: האיש טוען שהסיפור שלו התפרסם ב-3.2.96 בעיתון כזה וכזה.

מיכאל בבלי: תמצא לנו בארכיב את העיתון הזה.

מיכאל בבלי: לא אומרים לו מה שם האיש שמחפש.

מיכאל בבלי: אנחנו צריכים את העיתון מהתאריך הזה.

מיכאל בבלי: על כל פנים, אנחנו לא - אין סנטימנט בזה.

מיכאל בבלי: כל הערך של עבודת האו"ם ועבודת הבדיקה הזאת, תלויה לחלוטין ביכולת להיות אובייקטיבי, נאמן לאמנה, וישר עם עצמך ועם האיש שיושב מולך, שגם אם הוא לא פליט אלא אדם שברח מרעב ומחפש פרנסה, גם אז הוא ראוי להקשבה, לתשומת לב, גם אם לא למעמד.

אתי לבני: יש מקרים שאם כן נותנים מעמד מסיבות הומניטריות?

מיכאל בבלי: לא קיים.

מיכאל בבלי: קודם כל – אנחנו לא נותנים מעמד.

מיכאל בבלי: המדינה נותנת, התשובה היא לא.

מיכאל בבלי: אבל קורה שהמדינה אומרת: ניקח את המקרה הזה וניתן אותו לוועדה ההומניטרית, משום שזה אדם שזקוק.

מיכאל בבלי: המלצה למעמד פליט כי אדם רעב או יש לו ילד חולה, או שיש סרטן במשפחה ואין ריפוי בארצו - לא מעמד פליט.

מיכאל בבלי: משהו אחר.

אתי לבני: כמה כאלה מתקבלים בשנה, אתה יודע?

מיכאל בבלי: לא.

מיכאל בבלי: אין לי מושג.

מיכאל בבלי: זו ועדה הומניטרית.

שרה ליפשיץ-שאול: הוועדה המוניטרית דנה בכל כך הרבה - מגוון רחב של מקרים.

שרה ליפשיץ-שאול: אתה זוכר כמה מקרים העברנו דרך הוועדה?

מיכאל בבלי: שבעה, שמונה.

שרה ליפשיץ-שאול: לא הרבה.

שרה ליפשיץ-שאול: משהו כזה.

אתי לבני: זאת אומרת, אתם מפנים מהוועדה שלכם?

מיכאל בבלי: אנחנו מקבלים תיק, אנחנו מביאים אותו לוועדה הבין משרדית, ואנחנו אומרים: רבותיי, אנחנו רוצים להביא בפניכם מקרה של אדם, לא זה, ולא זה, ולא זה.

מיכאל בבלי: ובכל זאת, אם אנחנו נכריח אותו לחזור לארצו, אנחנו גומרים אותו, גומרים את בריאות ילדו, נותנים לסרטן של אישתו להתפרץ.

מיכאל בבלי: ואז הוועדה ממליצה שהתיק יוגש לוועדה ההומניטרית.

מיכאל בבלי: ואני מניח שתיק שמגיע לוועדה ההומניטרית עם המלצה של ועדת הפליטים - - -

שרה ליפשיץ-שאול: שחתומה על ידי שר הפנים.

מיכאל בבלי: שחתומה על ידי שר הפנים – שר הפנים חותם על ההמלצה הזאת - יש לה יותר משקל מאשר סתם פניה שלנו.

אתי לבני: את יכולה להגיד לי כמה מקרים כאלה מועברים ומתקבלים?

שרה ליפשיץ-שאול: אני צריכה לבדוק.

שרה ליפשיץ-שאול: ממה שאני יודעת - בודדים מאד.

מיכאל בבלי: מאתנו, בשנתיים-שלוש האחרונות, שבעה שמונה מקרים.

שרה ליפשיץ-שאול: ואני לא יודעת להגיד לך כמה מהם קיבלו מעמד הומניטרי.

אתי לבני: ואתם מקבלים גם ממקורות אחרים, חוץ מהוועדה הזאת?

מיכאל בבלי: כל אדם יכול לגשת.

שרה ליפשיץ-שאול: לוועדה ההומניטרית כל אדם יכול להגיש בקשה, אבל זה ללא קשר לפליטות.

שרה ליפשיץ-שאול: זה טעמים אחרים.

שרה ליפשיץ-שאול: זה מספר רב מאד של מגישים.

אתי לבני: אבל אלה שוהים בלתי חוקיים.

שרה ליפשיץ-שאול: כן.

מיכאל בבלי: טשטוש הגבול בין המעמד לפי האמנה לבין הצורך לעזור לאדם בצרה, יוסיף עוד קריטריון אחד לדיון שלא קיים.

מיכאל בבלי: רחמים.

מיכאל בבלי: אני מרחם על מישהו, לכן מגיע לו, אני לא מרחם על מישהו, לכן לא מגיע לו.

מיכאל בבלי: חס וחלילה.

מיכאל בבלי: שלא נגיע למצב כזה.

שרה ליפשיץ-שאול: אני רוצה לעשות רק כמה השלמות.

שרה ליפשיץ-שאול: לעניין סוג האשרה – כשבן אדם מגיש בקשה וטוען שהוא פליט, ונציבות האו"ם לפליטים סבורה שיש שמץ של משהו שמצריך בדיקה, היא מפנה אלינו את התיק.

מיכאל בבלי: קודם הוא מוזמן לראיון.

מיכאל בבלי: תהליך ארוך של בדיקה.

שרה ליפשיץ-שאול: בוודאי.

שרה ליפשיץ-שאול: ברגע שמחליטים שתיקו אמור להיות מועבר לוועדה, מקבל ב1, שזו אשרת שהייה ועבודה, עד להכרעה בוועדה.

שרה ליפשיץ-שאול: פליט מוכר, מי שנחשב במדינת ישראל פליט מוכר, זוכה ל-א5.

שרה ליפשיץ-שאול: ואלה המקרים הבודדים - זה 13 בשנה בערך בשלוש השנים האחרונות, לפי המספרים.

שרה ליפשיץ-שאול: זאת אומרת: כשאנחנו מדברים על פליט מוכר, זה רק כאלה שיש להם א5.

שרה ליפשיץ-שאול: וחשוב לי להגיד את זה, כי לפעמים יש איזהו טשטוש בין המעמדים.

מיכאל בבלי: ב-2002 היה יותר, משום שהיה "בקלוג" אתיופי, ואז היו כ-45 או 50.

אתי לבני: זאת אומרת, מתוך ה-250 שמגיעים לוועדת הפליטים, הממוצע הוא 13.

מיכאל בבלי: 150 עד 250.

שרה ליפשיץ-שאול: בין 150 ל-250 בשנה, והכי הרבה היו 15.

מיכאל בבלי: 15-18 תיקים ל"סשן".

אתי לבני: יש מדינות שבאופן אוטומטי יקבלו הכרה?

אתי לבני: למשל קונגו?

מיכאל בבלי: קונגו יקבל באופן אוטומטי הכרה בלי בדיקת המקרה האישי.

מיכאל בבלי: הוא צריך להוכיח שהוא קונגולזי, ואז יש אישור של מדינת ישראל לקונגולזים להישאר פה, עד שמסתיימת המלחמה.

אתי לבני: זאת אומרת:

אתי לבני: נניח שאפשר להביא כמויות גדולות של קונגולזים, יקבלו אשרה של שנה כלשהי, עד שיגיעו לוועדה.

מיכאל בבלי: לא יגיעו לוועדה.

אתי לבני: למה?

אתי לבני: אז ייבדק המקרה האישי שלהם.

מיכאל בבלי: אם האדם מגיש בקשה אישית בנוסף לבקשה הקבוצתית, הוא מבקש מקלט רגיל במדינת ישראל.

מיכאל בבלי: הוא לא שונה מכל אחד אחר.

מיכאל בבלי: אני אתן לך דוגמה.

מיכאל בבלי: יש כ-80-90 סיירה-ליאונים בארץ.

מיכאל בבלי: ה-80 או 90 האלה, רובם הגדול הגיש בקשה למעמד אישי כפליט.

מיכאל בבלי: אני חושב ששלושה קיבלו מעמד אישי כפליט, האחרים יעזבו ב-28 בפברואר.

מיכאל בבלי: או לא.

מיכאל בבלי: תלוי מה שמדינת ישראל תחליט לעשות.

ארנה נחמני: אני רוצה לציין מספרית כמה נמצאים במקומות משמורת ומעוכבים מכל מיני סיבות, לאו דווקא הסיבה שהם מעוכבים על ידי האו"ם עצמו, על ידי הוועדה של מיקי בבלי, אלא גם כאלה שטוענים לפליטות מעבר לזה.

ארנה נחמני: יש לנו כרגע 49 סודנים שאין לנו מה לעשות אתם.

ארנה נחמני: כלומר: הם לא מוכרים על ידי האו"ם, אי אפשר להחזיר אותם למצרים, יש בעיה אתם והם כל הזמן מסתננים מהגבול.

ארנה נחמני: הגדילה לעשות הגברת הזאת שנכנסה עם ילדים – לא היה אכפת לה להיכנס עם שלושה ילדים לארץ - וכולם טוענים, אל"ף, שלא טוב להם במצרים, ו-בי"ת, שהם באו לפה בענייני עבודה, וזו בעיה.

ארנה נחמני: זו בעיה שלפי הערכתנו רק תלך ותגדל.

אתי לבני: עוד פעם.

אתי לבני: תסבירי לי את זה.

אתי לבני: הסודנים עוברים את הגבול דרך מצרים, ומבקשים מעמד פליט או לא מבקשים?

ארנה נחמני: הם טוענים לפליטות.

ארנה נחמני: זה שהם לא יכולים לקבל פליטות מכל מיני סיבות - - -

אתי לבני: בגלל שזו ארץ אויב?

ארנה נחמני: כן.

ארנה נחמני: ומצד שני, הם אומרים: גם אל תחזירו אותנו למצרים, כי יש כאלה שהחלו הליך של פליטות במצרים.

ארנה נחמני: הם אומרים: גם שם רע לנו, גם שם לא טוב לנו - ואנחנו יכולים להיתקע הרבה זמן, גם עם כאלה שיש להם ילדים ומשפחות שעברו את הגבול.

ארנה נחמני: וככל שזה יהיה קל, יעברו אותו יותר בקלות, ויותר כדאי להם להישאר פה מאשר במצרים, או לחילופין בסודן.

אתי לבני: ולא מגרשים אותם?

ארנה נחמני: יש בעיה להרחיק אותם דרך הגבול המצרי.

ארנה נחמני: היום יש לנו בעיה עם המצרים.

אתי לבני: מהי הבעיה?

ארנה נחמני: שלא יודעים – אולי מיקי ירחיב על זה.

מיכאל בבלי: מדינת ישראל, באמצעות השגריר שלה בקהיר, ובאמצעות השגריר המצרי בישראל.

מיכאל בבלי: האו"ם, באמצעות נציגו בקהיר, ובאמצעות שגריר מצרים בז'נבה – ארבע נקודות - פועלים להחזרת כל הסודנים למצרים.

מיכאל בבלי: יש סיבה אחת יסודית: בקשת מקלט איננה שופינג.

מיכאל בבלי: אתה לא עובר מארץ לארץ לראות איפה הכי טוב.

מיכאל בבלי: הם התחילו את התהליך במצרים – מקומם במצרים.

מיכאל בבלי: בי"ת - הסיבה שישראל לא מחזירה אותם בכפייה למצרים – קיימת סכנה של החזרתם על ידי מצרים לסודן.

מיכאל בבלי: סודני שיחזור מישראל לסודן, גורלו לא הייתי אומר בלתי צפוי, גורלו צפוי.

רום לבקוביץ': והיו כבר שני מקרים אלה לפחות.

מיכאל בבלי: לא.

מיכאל בבלי: זה משהו אחר.

מיכאל בבלי: היו שני מקרים לפני כ-11 שנים שהוחזרו לירדן, ירדן החזירה אותם לסודן, והם נתלו.

מיכאל בבלי: אבל היה מקרה שיותר מדאיג אותנו, וזה מקרה שקרה לפני כשנה.

מיכאל בבלי: הוחזרו כ-11 סודנים למצרים, והאו"ם במצרים היה צריך לעצור אותם בדרום מצרים, באסואן, לפני שהם עברו.

אתי לבני: למה?

מיכאל בבלי: כי עמדו להחזיר אותם לסודן.

אתי לבני: והם היו הורגים אותם?

מיכאל בבלי: אני לא יודע מה הייתה עושה סודן.

מיכאל בבלי: אני יכול לנחש שזה לא היה עוזר להם בחיים.

אתי לבני: כלומר, למרות שהם התחילו בהליכים במצרים, הם מגורשים.

מיכאל בבלי: כן, משום שהם עברו לישראל.

מיכאל בבלי: זאת אומרת: אתם לא רוצים מקלט במצרים, אז תעזבו אותנו במנוחה.

אתי לבני: כמה סודנים יש בארץ?

מיכאל בבלי: 62.

אתי לבני: ובאיזה מעמד הם?

אתי לבני: הם בבתי הסוהר?

ארנה נחמני: מתוכם 69 כרגע במשמורת.

אתי לבני: מה זה משמורת?

אתי לבני: בית סוהר?

מיכאל בבלי: כלא מעשיהו.

ארנה נחמני: אני לא יודעת אם כולם במעשיהו.

אתי לבני: זה יכול להיות גם בקיבוץ, עם גדר?

ארנה נחמני: לא.

ארנה נחמני: לא.

מיכאל בבלי: קיבוץ לא נחשב לבית סוהר.

מיכאל בבלי: יש בקיבוצים כרגע 11 סודנים.

אתי לבני: מתוך ה-62.

ארנה נחמני: כמו שאמרתי, יש בעיה אתם, לא לכאן ולא לשם.

ארנה נחמני: לא להקיא ולא לבלוע.

ארנה נחמני: אחת מהבעיות המרכזיות זה בקטע של הסודנים.

מיכאל בבלי: זה לכבודה של מדינת ישראל שהיא לא מחזירה אותם, עד שהיא לא תקבל התחייבות שלא יאונה להם רע במצרים.

מיכאל בבלי: לכבודה של מדינת ישראל.

ארנה נחמני: כן, אבל אין מה לעשות אתם.

ארנה נחמני: הדבר הנוסף זה 99 אתיופים, שכרגע נמצאים במשמורת.

ארנה נחמני: אותם אתיופים בעצם נדחו על ידי האו"ם.

מיכאל בבלי: לא על ידי האו"ם, על ידי מדינת ישראל.

מיכאל בבלי: רבותיי, האו"ם לא מחליט במדינה הזאת.

ארנה נחמני: בכל מקרה, הבקשה שלהם לפליטות נדחתה.

ארנה נחמני: הם כרגע מעוכבים בהנחיית בית המשפט - יש צו עיכוב לגביהם.

ארנה נחמני: הם טוענים טענה אחרת: אל תחזירו אותנו לאתיופיה, אנחנו רוצים לעבור לקנדה, ותאפשרו לנו לשהות בארץ, ואני לא יודעת איך – הם רוצים להשתחרר ממשמורת, כמובן, תאפשרו לנו להיות בארץ, עד שיחליטו אם נעבור למדינה שלישית, לקנדה.

ארנה נחמני: גם זאת בעיה.

ארנה נחמני: אני מציגה את הבעיה, כרגע, לא עמדה שלנו כזאת או אחרת, כי זה כמובן משותף למשרדי ממשלה אחרים.

אתי לבני: מה זה לעבור לקנדה?

אתי לבני: אז שיהיו פליטים בקנדה.

ארנה נחמני: אז הם אומרים: אנחנו נישאר פה עד שקנדה תאשר.

מיכאל בבלי: עד שקנדה תיתן ויזה.

ארנה נחמני: זה מה שהם מבקשים.

שרה ליפשיץ-שאול: חשוב להבהיר שרובם בכלל לא פנו לשלטונות קנדה, ומי שכן פנה – זה תהליך מאד ארוך שלוקח לפחות שנה, שנה וחצי.

דניאל עולמי: רובם פנו, ורובם קיבלו גם מכתבים.

ארנה נחמני: זה לא המידע שיש אצלנו - - -

דניאל עולמי: אז יש לך מידע מוטעה.

ארנה נחמני: וזה גם לא המידע שאומת עם השלטונות בקנדה.

דניאל עולמי: אני מתנצל, יש לך מידע מוטעה.

ארנה נחמני: זו שאלה אחרת, איך המדינה רואה את עצמה, מה היא עושה עם ההסתננות הזאת.

אתי לבני: הם הסתננו מהגבול המצרי?

ארנה נחמני: חלקם הגדול הסתנן.

מיכאל בבלי: אני רוצה לתקן.

מיכאל בבלי: עד שנה מסוימת, חלקם הגדול הגיע באופן חוקי.

מיכאל בבלי: החל מהשנתיים-שלוש האחרונות, הדרך העיקרית היא הסתננות.

שרה ליפשיץ-שאול: בכל מקרה פסק דין בעניינם צריך להינתן באחד בדצמבר, כרגע זה עומד כך.

אתי לבני: פסק הדין לאפשרות שהיה בארץ?

שרה ליפשיץ-שאול: כן.

שרה ליפשיץ-שאול: ומדינת ישראל מתנגדת לזה.

ארנה נחמני: ושחרור ממשמורת, כמובן.

דניאל עולמי: אני רוצה רק להבהיר, שאכן מדובר בשני דברים נפרדים.

דניאל עולמי: - - - ובישיבה שהייתה לנו עם שגריר קנדה בארץ לפני שבוע, הם כן אמרו לנו בפירוש שמועד קבלת ההחלטה לגבי כל מבקש להגר לקנדה, קוצר לשישה עד שמונה חודשים.

דניאל עולמי: ככה שלא מדובר בשנה או שנה וחצי כמו שהמדינה טוענת.

שרה ליפשיץ-שאול: אני לא חושבת שזה המקום להיכנס לדיון.

ארנה נחמני: אני לא נכנסת, אני פשוט מביאה את הבעיות.

ארנה נחמני: וצריך להביא בחשבון שגם אם תהיה הכרעה להשאיר אותם בארץ, גם זה יהיה דבר שצריך להתייחס אליו.

ארנה נחמני: הדבר האחרון, זה הנושא של כמה שהם כרגע מעוכבי או"ם, זאת אומרת שהאו"ם מטפל בעניינם והם נמצאים במשמורת.

ארנה נחמני: יש לנו 68 כאלה מארצות שונות, ויש לנו אפילו לא מארצות אפריקה.

ארנה נחמני: יש אחד מהפיליפינים, אחד מקזחסטאן ואחד מתורכי.

ארנה נחמני: היתר הם ממדינות אפריקה כאלה ואחרות, ביניהם אתיופים, סודאנים, סומאלים ואחרים.

אתי לבני: זאת אומרת, הם מחכים לוועדה, והם מחכים במשמורת.

ארנה נחמני: הם מחכים לדיון בעניינם.

ארנה נחמני: כן, במשמורת.

רום לבקוביץ': בכלא.

מיכאל בבלי: כאשר אדם פונה אלינו ממשמורת בפעם הראשונה - לא לפני שהוא נעצר, אלא מהמשמורת - אנחנו מבקשים קודם כל עיכוב גירוש, עד שאנחנו נוכל לדבר אתו.

מיכאל בבלי: אחרי שאנחנו מדברים אתו, ורואים שהוא פונה בבקשת מקלט, אנחנו מבקשים ממשרד הפנים לשחרר אותו ממשמורת להמשך הטיפול בעניינו.

מיכאל בבלי: אנחנו לא אוהבים לראיין אדם ראיון יסודי במשך ארבע שעות, כשהוא יושב בבית סוהר.

מיכאל בבלי: והמספר הזה של ה-68 – נראה לי שהוא מוטעה.

ארנה נחמני: 68 הגישו בקשות וכרגע הם מעוכבים.

אתי לבני: ואתם מבקשים לשחרר אותם?

מיכאל בבלי: לא, אנחנו לא מבקשים לשחרר אותם עד שאנחנו מדברים אתם.

אתי לבני: ואחרי שדיברתם אתם?

מיכאל בבלי: אנחנו נראיין אותם, והם יצטרפו לאלה שמחכים להחלטה.

אתי לבני: במשמורת או לא במשמורת?

מיכאל בבלי: אם אנחנו רוצים להגיש אותם לוועדה, אנחנו מיד מבקשים לשחרר אותם מהמשמורת.

מיכאל בבלי: ככלל.

אתי לבני: ואם לא?

אתי לבני: אם אתם לא מגישים אותם, הם נשארים במשמורת, הם מגורשים?

ארנה נחמני: הם נשארים במשמורת, מיועדי הרחקה.

מיכאל בבלי: אין היום יותר כאלה שלא מגישים אותם.

מיכאל בבלי: גם כאלה שאנחנו חושבים שאינם נופלים במסגרת האמנה, מובאים לדיון מקוצר בוועדה.

מיכאל בבלי: דיון מקוצר בוועדה, בניגוד לדיון מלא בוועדה, זה כשהחומר נשלח באימייל לחברי הוועדה, שעונים באימייל ולא מוגש לדיון סביב שולחן בישיבה החודשית, שזה עמוס מאד.

אתי לבני: כמה זמן התהליך?

מיכאל בבלי: אם כל מי שצריך לעשות את חלקו יעשה את חלקו, זה יהיה חודש וחצי.

אתי לבני: ואז הם במשמורת.

מיכאל בבלי: ואז, אדם שקיבל סירוב, הוא לא שייך יותר לתהליך.

אתי לבני: במשך כל התהליך הזה הם נמצאים במשמורת.

מיכאל בבלי: בעיקרון, כל מי שראוי להיות מוגש לדיון, אנחנו מבקשים את שחרורו.

אתי לבני: זאת אומרת שאת כולם אתם מגישים, או בהליך מהיר או בהליך איטי.

מיכאל בבלי: בהליך המהיר לא משחררים.

מיכאל בבלי: הם נשארים במשמורת.

שרה ליפשיץ-שאול: אולי הרעיון שעומד מאחורי ההשארה במשמורת הוא, שכשבן אדם שהוא שוהה בלתי חוקי שוהה פה שנתיים, שלוש וארבע שנים, ולא פנה, ורק כשהוא על סף טיסה או על סף דיון הוא פתאום אומר: רגע, אני פליט - זה קצת מעורר חשד.

שרה ליפשיץ-שאול: ולכן המדיניות שלנו, שהיא בעצם מתואמת והיא על דעת חברי הוועדה, היא שבודקים אותם, הבדיקה הראשונית תיעשה כשהם במשמורת, ואם באמת יש מקום לשחרר אותם אז אנחנו משחררים.

שרה ליפשיץ-שאול: אם לא – זה באמת נעשה בהליך המהיר, והם מורחקים מן הארץ.

שרה ליפשיץ-שאול: כי החשש הוא שברגע שנשחרר, גם אם הם יסורבו – לך תמצא אותם.

ארנה נחמני: עוד שני דברים קטנים לסיום.

ארנה נחמני: האחד - יש מספרים בודדים של אנשים שטוענים שהם ממדינת מלחמה כלשהי, כשהאו"ם בדק, לא זיהו אותם כבעלי נתינות של אותה מדינה.

ארנה נחמני: הם מתעקשים שהם שייכים לאותה מדינה, ואז הם יוצרים שוב, אצלנו, בעיה, כי הם לא משתפים פעולה, ואין מדינה אחרת, המדינה שאולי הם באמת שייכים אליה, שהם נותנים לנו את הפרטים שלה ואפשר לתאם את ההרחקה שלהם, וגם אלה אנשים שנשארים לפעמים במשמורת, עד שאנחנו מזהים.

אתי לבני: כמה?

ארנה נחמני: מספרים בודדים.

ארנה נחמני: אני לא הבאתי אתי את המספר המדויק.

אתי לבני: בערך?

אתי לבני: עשרים?

אתי לבני: מאה?

ארנה נחמני: לא, הרבה פחות.

ארנה נחמני: בודדים.

ארנה נחמני: פחות מעשרה.

ארנה נחמני: דבר שני, לפעמים אנחנו כן רואים את הנושא הזה של ניצול ההליך הזה מול האו"ם, בהסתובבות עם כל מיני ניירות שכביכול נחזים להיות מסמכים כאלה שהם מסמכי או"ם, שמודיעים להם שהבקשה שלהם התקבלה, וזה גם קורה.

מיכאל בבלי: הם גם מזייפים תעודות זהות ישראליות.

ארנה נחמני: נכון, נכון.

ארנה נחמני: זה כמו כל זיוף.

ארנה נחמני: היו"ר גאלב מג'אדלה – 13:25

גאלב מג'אדלה: מי עוד רוצה, בבקשה, לקבל זכות דיבור?

ענת בן דור: אני.

ענת בן דור: אני מאוניברסיטת תל אביב, מהתוכנית לזכויות פליטים.

ענת בן דור: אני חושבת שמאד חשוב, בדיון שאנחנו עורכים היום, להבחין בין שני מישורים - האחד, הוא המישור המהותי.

ענת בן דור: במישור המהותי מדינת ישראל קיבלה החלטה – אני חושבת שהיא לכבודה של מדינת ישראל, והיא גם, משפטית, מחייבת את ישראל – לקלוט פליטים בישראל, אנשים שיש סכנה אמיתי ת לחייהם.

ענת בן דור: המישור האחר הוא מישור הפרוצדורה, איך עושים את זה, איך מפעילים את המערכת.

ענת בן דור: כל השאלות שמתעוררות פה, אם יש ניצול לרעה, אם אין ניצול לרעה, מספרים, וכן הלאה.

ענת בן דור: ואני ממש מזהירה ממצב שבגלל בעיות פרוצדורליות – שאולי קיימות, אולי לא קיימות ואולי העיתונות מנפחת אותן - אנחנו נפגע בהתחייבות המהותית.

ענת בן דור: כי אנחנו מדברים שוב, בפירוש, על חיי אדם.

ענת בן דור: זו אזהרה ראשונה, לא לפגוע במחויבות העקרונית ליישום מעמד.

ענת בן דור: אחר כך, לעניין הפרוצדורה, אני חושבת, כמו מר בבלי - - -

גאלב מג'אדלה: כלומר, את אומרת , בצורה הכי מסודרת, שישראל תמשיך להיות מחויבת לאמנה.

ענת בן דור: חד וחלק.

ענת בן דור: ולא רק זה.

ענת בן דור: אני אומרת: המחויבות הזאת היא משפטית.

ענת בן דור: ישראל חתמה על מסמך, המסמך מחייב אותה, גם בית משפט עליון אמר:

ענת בן דור: אתה לא מחזיר אדם למקום שבו יש סכנה לחייו או לחירותו.

ענת בן דור: משמע, כל אדם שיש טענה שיש סכנה לחייו או לחירותו, קמה לפחות החובה לשמוע אותו ולברר את העניין לאשורו.

ענת בן דור: אני מסכימה - יתכן שאחרי בירור יסתבר שהטענה הזאת אינה מבוססת, והאדם הזה יידחה.

ענת בן דור: אבל ישראל חייבת בבירור.

ענת בן דור: הטענה שנשמעה בתקשורת הייתה, שבזמן שאנשים מחכים לבירור, הם נהנים, הם זכו, הם הכשירו את מעמדם וכן הלאה.

ענת בן דור: אני אומרת: העניין הזה הוא חובה - ישראל חייבת לשמוע.

ענת בן דור: יתכן, אגב, שישראל יכולה לשפר את הליכיה ולעשות את הבדיקה הזאת מהר יותר, ועל ידי כך "לחסוך" במירכאות את זמן ההמתנה – אם אנחנו חושבים שהוועדה הבין משרדית לא מספיק שתתכנס פעם בחודש, ואם אין היא יכולה להתכנס במועד תדיר יותר, אז אולי מדינת ישראל צריכה להקים גוף מקצועי שעיסוקו בכך, ויישב כל יום.

גאלב מג'אדלה: טוב.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים לסכם את הדיון.

דניאל עולמי: סליחה, אני קודם רוצה לחדד כמה דברים לגבי הנתונים.

דניאל עולמי: במה שקשור לגבי האתיופים – אני רוצה לחזור שוב ולומר שמדובר ב-72 - - -

שרה ליפשיץ-שאול: 78.

דניאל עולמי: 72 פליטים אתיופים שכרגע יושבים בבית סוהר.

שרה ליפשיץ-שאול: הם לא פליטים.

רום לבקוביץ': - - להשתקע בישראל.

רום לבקוביץ': כרגע יש גוף שמכיר אותם, הוא לא מוכר על ידי האו"ם, הוא מוכר על ידי גוף קטן יותר.

גאלב מג'אדלה: אפשר לאפשר לכבודו להגיד את מה שהוא חושב?

דניאל עולמי: אלה אנשים שיושבים בבית סוהר, ושכבר הגישו בקשה, או שאנחנו הגשנו בקשה בשמם, על מנת שיוכלו להגר לקנדה.

דניאל עולמי: חשוב כאן להדגיש – מה שגם כבודה אמרה - שבאמת יש גם פליט על בסיס הומניטרי, ואני לא מסכים לחלוקה הזאת שצריך ועדה הומניטרית, כביכול, לאותם פליטים שאולי סובלים מכל מיני בעיות אישיות, כלכליות, סוציאליות, שהם ייגשו לוועדה ההומניטרית, והאו"ם בעצם מתנער מאחרית עליהם.

דניאל עולמי: בנוסף, יש 70 סיירה ליאונים.

דניאל עולמי: 68 אכן נהנים מאותו מעמד פליט זמני, או מאותה הגנה, שאני לא יודע איך להגדיר אותה ואני לא יודע אם היא קיימת במדינות אחרות, אבל בלי שום קשר - שניים מהם יושבים כרגע בבית הסוהר.

דניאל עולמי: אז אני לא יודע - את השאלה הזאת אני רוצה לשאול באמת את מר בבלי.

דניאל עולמי: איך זה יכול להיות ששניים מאותה קבוצה שאתם אומרים שכן נהנית מאותו מעמד, יושבים בבית סוהר.

דניאל עולמי: אני רוצה אולי רק להוסיף עוד כמה משפטים על הבעיה בכלל.

דניאל עולמי: אנחנו חושבים שאם ניקח, נניח, את המקרה האתיופי - לדעתנו האו"ם כאן בארץ אולי איננו מכיר מספיק טוב את המקרה באתיופיה.

דניאל עולמי: כיום – כפי שלדעתי מצביעים המון חוקרים וגם כלי התקשורת - המצב באתיופיה פשוט אינו יציב.

דניאל עולמי: לכן אולי מה שיוצא לאור בתקשורת לגבי המצב, זה רק בגלל שהייתה סיבה - הבחירות שהיו שם, אבל המצב היה כפי שהוא כבר במשך 14 שנה.

דניאל עולמי: זה לא רק מה שאני אומר.

דניאל עולמי: יש נתונים שמצביעים על הנושא הזה.

דניאל עולמי: אני רוצה גם לומר שיש גם נתונים של האו"ם עצמו לגבי אחוז האתיופים שמקבלים את המעמד במדינות אחרות בהשוואה לישראל – אחוז יותר גבוה – ואני גם רוצה לדעת, זה באמת מה שאני לא יודע, מה ההליך לגבי הסיירה ליאונים או ליברים במדינות אחרות, נניח באירופה, או במדינות אחרות שחתמו על האמנה בהשוואה לישראל.

מיכאל בבלי: תשובה קצרה.

מיכאל בבלי: האנשים באירופה מסיירה ליאוני נדרשו לעזוב בספטמבר 2004.

מיכאל בבלי: אנחנו ביקשנו ממדינת ישראל לאפשר לסיירה ליאונים להישאר עד אוגוסט 2005, בגלל שנת הלימודים בבית הספר.

מיכאל בבלי: כדי לא להפסיק לילדים את בית הספר באמצע.

מיכאל בבלי: מאז אוגוסט ועד ה-28 בפברואר - זה תהליך שלא היה קשור באו"ם, זה תהליך שהיה בילטרלי בין מדינת ישראל לבין סיירה ליאוני.

מיכאל בבלי: תיקון אחד קטן - נאמר שיש 46 סודנים בכלא, ו-68 מסורבי או"ם.

שרה ליפשיץ-שאול: לא.

שרה ליפשיץ-שאול: 48 מסורבי או"ם.

מיכאל בבלי: 48 מסורבי או"ם.

מיכאל בבלי: מספר אחד כלול בתוך השני.

מיכאל בבלי: ה-68 כולל את 48 הסודנים.

מיכאל בבלי: זה לא מספר נפרד.

מיכאל בבלי: פרט לסודנים יש עוד כעשרים מסורבים, ולא 68.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: מה את מציעה, חברת הכנסת לבני, לסיכום?

אתי לבני: נדמה לי שהתכווצנו לממדים ריאלים, ולא מה שפורסם בעיתונים, ונדמה לי שההתנהלות היא פחות או יותר לפי הפרמטרים של האו"ם ושל דרישות הומניות, אלא אם אתם חושבים אחרת.

גאלב מג'אדלה: אז אנחנו, ברשותכם, נאמר ככה, שקודם כל אנחנו רוצים להדגיש, לחזק ולחייב את המשך התנהגותנו והתנהלותנו כמדינה, באופן ראוי על פי האמנה, כדי להבטיח מינימום ביקורת ומקסימום התנהלות ראויה.

אתי לבני: צריך להגביר את הפיקוח על הגבול עם מצרים.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מבקשים מכל הרשויות הנוגעות בדבר – גם משרד הפנים, גם ביטחון הפנים, גם הגורמים הנוספים – שיכבדו את זה ויפעלו על פי זה, ויעשו את הכל להיות רגישים לנושא שיש בו היבטים בינלאומיים, וקשר או איזושהי התייחסות למדינות נוספות שלא היינו רוצים להיקלע אתן למצב בלתי רצוי.

גאלב מג'אדלה: יחד עם זאת צריך להדק ולהפעיל פיקוח הרבה יותר יעיל, כדי לצמצם את הבעיה ככל האפשר.

גאלב מג'אדלה: עדיף שנצמצם את הבעיה ככל האפשר, מאשר אחר כך נחפש פתרונות.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה להודות לך, חברת הכנסת לבני.

אתי לבני: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה להודות לנציגי הממשלה, לאו"ם, לאוניברסיטת תל אביב, לצוות הוועדה המיומן.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

דניאל עולמי: סליחה, אדוני.

דניאל עולמי: יש פה רק הערה שתיאמר באנגלית, אם אפשר.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

אלוסיין סווארי: (נושא דברים בשפה האנגלית).

גאלב מג'אדלה: מר בבלי, תואיל בטובך לומר את זה לפרוטוקול בעברית, לגבירתנו הקצרנית.

מיכאל בבלי: הסיירה ליאונים קיבלו את הזכות להישאר כאן ב- 1998–1999 – אני מוסיף ומתקן: התאריך המדויק הוא 13 בספטמבר 1999 - לא פשעו ולא חטאו מאז בשום צורה ודרך.

מיכאל בבלי: כשהסתיימה תקופת ההגנה, ממשלת סיירה ליאוני ביקשה מממשלת ישראל לאפשר להם להישאר הלאה, משום שממשלת סיירה ליאוני לא מסוגלת עדיין לקלוט במספרים גדולים, היא בתהליך בנייה מחדש של המדינה.

גאלב מג'אדלה: כמה זה מספרים גדולים?

מיכאל בבלי: לדבריו 68.

מיכאל בבלי: יש קצת יותר.

גאלב מג'אדלה: 68 זה מספרים גדולים?

רום לבקוביץ': לא.

רום לבקוביץ': זה לא המאות שדובר עליהם.

מיכאל בבלי: לא מדובר על מאות.

רום לבקוביץ': - -

גאלב מג'אדלה: תמשיך, מר בבלי.

מיכאל בבלי: בארצות אחרות נותנים לסיירה ליאונים להישאר – אני מתרגם מילולית, לא מוסיף הערות - ואנחנו מבקשים, אם ממשלת ישראל לא מוכנה שנישאר כאן הלאה, עד שאפשר יהיה לחזור לסיירה ליאוני, אנחנו מבקשים יישוב מחדש בארץ שלישית.

מיכאל בבלי: שזו הבקשה ששמענו קודם מנציג האתיופים שבכלא.

מיכאל בבלי: אל תחזירו אותנו לארץ שלנו, אלא תנו לנו אפשרות לצאת לארץ אחרת.

גאלב מג'אדלה: יש להם הצעה לאן ללכת?

מיכאל בבלי: זה צריך לשאול אותם.

דניאל עולמי: לאתיופים יש, וזה קנדה.

גאלב מג'אדלה: קודם כל, אנחנו רשות מחוקקת ולא מבצעת.

גאלב מג'אדלה: איפה משרד הפנים?

שרה ליפשיץ-שאול: פה.

גאלב מג'אדלה: סליחה, גברתי.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים שתיקחו את הבקשה שלהם ותנסו להתמודד אתה.

שרה ליפשיץ-שאול: הייתה פניה מתואמת, והייתה החלטה של שר הפנים ושר החוץ להאריך את שהייתם של הסיירה ליאונים בישראל עד ה-28 בפברואר 2006, ואחר כך לשלוח אותם למדינתם.

שרה ליפשיץ-שאול: וזה מתואם עם מדינת סיירה ליאון.

דניאל עולמי: עד 2006 הם מסכימים.

דניאל עולמי: רק הם לא רוצים למדינה שלהם, הם רוצים למדינה שלישית.

דניאל עולמי: מה הן האפשרויות שלכם לסייע להם שבתאריך הזה הביצוע יהיה למדינה שלישית?

דניאל עולמי: זה אנחנו מבקשים.

שרה ליפשיץ-שאול: זה לא באחריות משרד הפנים.

גאלב מג'אדלה: סליחה, אני אמרתי שזה באחריות שלכם?

גאלב מג'אדלה: אני אומר שתפעלו – עד פברואר 2006 - בשיתוף עם משרד החוץ, למצוא להם פתרון לבקשה שלהם, אם זה אפשרי.

שרה ליפשיץ-שאול: עוד פעם: אל"ף, זה לא באחריות מדינת ישראל.

שרה ליפשיץ-שאול: לא משרד הפנים ולא משרד החוץ.

גאלב מג'אדלה: אבל זו בקשה.

שרה ליפשיץ-שאול: אבל זה לא בסמכותנו, זה לא בסמכות משרד הפנים.

אתי לבני: הם בעצמם.

אתי לבני: באופן פרטי.

שרה ליפשיץ-שאול: באופן פרטי, בדיוק.

שרה ליפשיץ-שאול: זה לא אנחנו.

קריאות: - -

תמר בייט-שרון: מה זה לגרש?

תמר בייט-שרון: זו המדינה שלהם.

גאלב מג'אדלה: סליחה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו גוף מחוקק-מפקח.

גאלב מג'אדלה: הממשלה היא הגוף המבצע.

גאלב מג'אדלה: הגוף שיכול הכי הרבה לסייע לבקשה שלהם, אם יצלח בידו – או לא – זה הממשלה.

גאלב מג'אדלה: אתם.

גאלב מג'אדלה: אתם תעשו את המעקב הזה, תבדקו, תנסו לסייע.

גאלב מג'אדלה: יסתייע בידכם – תודה רבה, יישר כוח.

גאלב מג'אדלה: לא יסתייע בידכם – לפחות הם יהיו משוכנעים שמדינת ישראל, באמצעות הרשויות שלה, עשתה מאמץ לפתור להם את הבעיה.

גאלב מג'אדלה: לא הצלחת – נהדר.

גאלב מג'אדלה: אל תגידי אנחנו לא אנחנו.

גאלב מג'אדלה: אנחנו יודעים שאת לא מופקדת על כל העולם.

שרה ליפשיץ-שאול: זה לא עניין של מופקדת לא מופקדת, זה עניין של סמכות ויכולות.

גאלב מג'אדלה: למה אין סמכות?

גאלב מג'אדלה: למה משרד החוץ ומשרד הפנים לא יכולים לפנות - - -

שרה ליפשיץ-שאול: אל"ף, משרד החוץ זה לא משרד הפנים.

שרה ליפשיץ-שאול: משרד הפנים לא אחראי.

גאלב מג'אדלה: למה?

גאלב מג'אדלה: משרד הפנים ומשרד החוץ ששילבו ידיים בעניין פברואר 2006, יכולים גם לשלב ידיים, להסתייע בארגונים נוספים, לנסות לבדוק לעזור לאנשים האלה.

גאלב מג'אדלה: הצליחו?

גאלב מג'אדלה: – מדינת ישראל באמצעות הרשויות שלה, הצליחה?

גאלב מג'אדלה: – הצליחה.

גאלב מג'אדלה: לא הצליחה - עשתה את המאמץ הזה, שזה לא עולה לכם כסף.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה, הישיבה נעולה.