ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 528, 2005-11-21 10:00

גאלב מג'אדלה: בוקר טוב לכולם.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מתכבדים לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה לדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (כשירות מבקר העירייה), התשס"ה-2005 של חבר הכנסת איתן כבל (פ/3438).

גאלב מג'אדלה: אנחנו נעשה את זה - מה אתה רוצה לומר, חבר הכנסת כבל?

איתן כבל: תראה, אני חושב ש -אני לא מכיר.

איתן כבל: יתקנו אותי פה היועצים המשפטיים אם יש כזו חקיקה.

איתן כבל: החוק הקיים הוא מאד מאד דרקוני.

איתן כבל: אין שום מערכת שאני מכיר אותה שפתאום מבקר הפנים הפך להיות ברמה כזו של מסוכנות, שצריך לתת לו כל כך הרבה שנים עד שהוא ישכח את החומר שהוא למד.

איתן כבל: כי הוא לא יכול להיות בשום מקום.

איתן כבל: כל העניין פה הוא להכניס קצת פרופורציות לנושא.

איתן כבל: הנחת העבודה היא שאם זה באותה עירייה - אנחנו מבינים.

איתן כבל: אבל לא יכול להיווצר מצב שאם כיהנת ביישוב מסוים, צריך תקופות צינון כל כך ארוכות אם אתה מבקש להיות מבקר פנים במקום אחר.

איתן כבל: כל העניין בהצעת החוק הזאת הוא קצת להכניס פרופורציה.

איתן כבל: זה הכל.

גאלב מג'אדלה: סבירות.

איתן כבל: סבירות.

איתן כבל: בדיוק.

פיני קבלו: החוק הקיים זה עשר שנים, היום?

איתן כבל: תלוי אם באותה עירייה או לא באותה עירייה.

גאלב מג'אדלה: אדוני רוצה לומר משהו?

שלמה קלדרון: אני אקריא את חוות הדעת שלנו, היא קצרה.

שלמה קלדרון: ההגבלות שהוטלו לגבי מבקר העירייה ואשר אותן מבקשים לבטל או לצמצם, באו על מנת להפריד הפרדה גדולה ככל האפשר בין העושים מלאכתם בביקורת, לבין העוסקים בפוליטיקה מקומית וארצית, כאשר ההנחה הייתה כי לגוף פוליטי יש נציגות בכל או ברוב המקומות בארץ.

שלמה קלדרון: בית המשפט הגבוה לצדק קבע, כי עבודת הביקורת הפנימית הנה עבודה מעין-שיפוטית.

שלמה קלדרון: אולם, כשם שאין ממנים פוליטיקאים לשעבר לתפקיד שופטים, מן הראוי שיהיה מרחק גדול בין עובדי הביקורת לבין העוסקים בפוליטיקה.

שלמה קלדרון: עם זאת, ניתן להפחית תקופת הצינון כדלקמן: אם היה חבר מועצת עיר, לא יהיה מבקר פנים שלה עשר שנים - שתי קדנציות, למעשה - ואולם אם היה חבר מועצה של עיר אחרת, תקופת הצינון תהיה חמש שנים - פה יש קיצוץ.

שלמה קלדרון: בדומה לכך, גם לגבי מי שהיה מועמד למועצת אותה עיר ולא נבחר, ניתן להפחית את תקופת הצינון לשלוש שנים במקום חמש.

שלמה קלדרון: זו עמדת לשכת המבקרים הפנימיים.

איתן כבל: דרך אגב, אדוני היושב ראש, משפט, בהמשך.

איתן כבל: אני רציתי להיות קרוב אליהם, פחות או יותר, אבל בהסכמה עם שר הפנים התכנסנו לתוך ההצעה המתוקנת, המשופרת, המונחת כאן.

גאלב מג'אדלה: משרד הפנים אני מבין ש - ?

מרגלית בוטרמן: משרד הפנים תומך בהצעה כמו שהיא כאן, הצעה מתוקנת.

מרגלית בוטרמן: היא מאפשרת לעשות את האיזון בין המבנה - - -

גאלב מג'אדלה: מה דעתכם שאומרים לי שבעירייה אחרת – אלא אם כן עברו חמש שנים מכהונתו כחבר מועצה – אומרים שחמש שנים זה לא סביר.

גאלב מג'אדלה: מה דעתך?

מרגלית בוטרמן: הסעיף הזה קיים כבר עשר שנים, והוא מעולם לא נתקף כלא סביר על ידי בית משפט.

מרגלית בוטרמן: היות ויש הכרח לעשות הפרדה בין עבודת ביקורת הפנים לבין התפקיד הפוליטי של חבר מועצה, אני לא חושבת שזה היה בלתי סביר בעליל.

מרגלית בוטרמן: גם חמש שנים משקפות עדיין את המטרה.

מרגלית בוטרמן: חמש שנים זו תקופת כהונה של מועצה.

מרגלית בוטרמן: בחמש שנים אפשר לחשוב שהפוליטיקה השתנתה, המחויבות לאותו חבר מועצה שפרש מהתפקיד, לקבל תפקיד בעיר אחרת - כשאנחנו מדברים בעיקר על מפלגות ארציות - כבר פוחתת, לכן אנחנו כן חושבים שחמש שנים שמהוות קדנציה, זו התקופה הסבירה והראויה.

גאלב מג'אדלה: עורכת דין בוטרמן, תפקידנו לחדש, לא לקפוא על שמרינו.

גאלב מג'אדלה: אם היה כתוב עשר שנים או עשרים שנה - - -

מרגלית בוטרמן: בגלל זה תמכנו בתיקון.

גאלב מג'אדלה: אנחנו - יש רענון.

גאלב מג'אדלה: כל ארבע שנים יש קדנציה כדי להיות סבירים יותר, להתקרב יותר לאמת, לציבור, לאקטואליה, לתחושת הלב.

גאלב מג'אדלה: אם זה מה שהיה לפי עשרים ועשר שנים – זה לא נימוק.

מרגלית בוטרמן: לא, זה לא נימוק, אבל זה מוכיח שזה לא נמצא כבלתי סביר או כלא ראוי, עד עכשיו.

מרגלית בוטרמן: אז לא צריך לשנות את זה.

גאלב מג'אדלה: יש הבדל בין בלתי סביר לבלתי ראוי.

גאלב מג'אדלה: אלה שני דברים שונים.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מדברים על סבירות.

גאלב מג'אדלה: עכשיו, בואי נשמע את יועץ הוועדה שלנו, יחזקאל, שיוצא מבית מדרשכם.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

מרגלית בוטרמן: בסדר.

מרגלית בוטרמן: אפשר שיהיו בינינו חילוקי דעות.

מרגלית בוטרמן: זה לא אומר כלום.

יחזקאל לביא: כן, היא יודעת שיש בינינו חילוקי דעות בנושא הזה.

גאלב מג'אדלה: אם לא יהיו בינינו חילוקי דעות, זה לא בריא.

גאלב מג'אדלה: צריכות להיות חילוקי דעות.

יחזקאל לביא: אני, ברשותכם, רוצה לעשות אנלוגיה קטנה מחוקי מימון הבחירות.

יחזקאל לביא: בחוקי מימון הבחירות מכירים במה שקרוי סיעת-בת וסיעה מקומית, ויש הפרדה ביניהם.

יחזקאל לביא: ולכן, העובדה שיש הגדרה כזו של סיעות מקומיות, אומרת שיכול להיות מצב שברשות מקומית איקס, הרשות תהיה מורכבת מסיעות מקומיות ולא מסיעות ארציות, ולא מסיעות בת של סיעות ארציות.

יחזקאל לביא: לכן, יש חוסר סבירות מסוים במתן תקופה כזאת של חמש שנים, לאדם שנניח, היה גר באילת, ורוצה להיות – כמו שדיברנו קודם – המבקר הפנימי של מטולה.

יחזקאל לביא: כשברור שבמטולה יש סיעה מקומית ששלטת.

יחזקאל לביא: כלומר, יש חוסר סבירות בעמדה הזאת.

יחזקאל לביא: ואותה אני רוצה רק להבהיר.

יחזקאל לביא: זה הכל.

יחזקאל לביא: תודה.

גאלב מג'אדלה: מה אומר אדוני, חבר הכנסת?

איתן כבל: אני מסכים עם כבוד היועץ.

איתן כבל: הרי זו המהות של כל ההצעה.

מרגלית בוטרמן: אני רוצה להתייחס לזה, ברשותכם.

גאלב מג'אדלה: רק, ברשותך, בקצרה.

מרגלית בוטרמן: התופעה של מינוי חברי מועצה לתפקידים ברשות היא ידועה, היא גם עלתה במסגרת הצעות חוק אחרות - - -

איתן כבל: נכון.

מרגלית בוטרמן: היא תופעה שעד היום לא היו לנו כלים להתמודד אתה, ולכן אנחנו למעשה הכשרנו אותה, אבל ממה ששמענו מכאלה שהיו חברי מועצה לשעבר, הבנו שזו תופעה בעייתית.

מרגלית בוטרמן: היא לא כל כך תמימה כמו שהיא נראית ממבט ראשון.

מרגלית בוטרמן: היכולת של ראש רשות – וזה נכון שבדרך כלל עיקר הבעיה היא בסיעת בת עם מפלגה ארצית – לתגמל חבר מועצה מסיבות כאלה או אחרות, בין הוא רוצה לתגמל אותו אישית, בין אם הוא רוצה - - - היכולת היא אפשרית.

איתן כבל: אבל תסלחי לי, למה רק מבקר פנים?

יחזקאל לביא: בדיוק.

יחזקאל לביא: יכול להיות גזבר, יועץ משפטי, יכול להיות כל אחד.

איתן כבל: בהיגיון הזה המשמעות היא שאנחנו סדום ועמורה.

איתן כבל: שאין דבר כמעט שאתה לא נוגע בו, שאתה לא עושה קומבינה.

איתן כבל: אתה לא יכול לתפוס את כל המערכת כל הזמן כמערכת חשודה.

איתן כבל: אני ער למה שקורה.

איתן כבל: אני לא מנסה להתעלם, אני גם לא מנסה להיתמם.

איתן כבל: אבל אתה הרי לא יכול להעמיד מערכת שלמה – בטח מבקר, כתפקיד חשוב ומרכזי.

איתן כבל: הרי בסופו של דבר, גם כשאתה מבקר פנים, ולא חשוב באיזו רשות אתה, אתה לא בא ומצניחים אותך עם מצנח.

איתן כבל: אתה מגיע, יש ועדה - והנחת העבודה היא שגם את הוועדה תפרו, שכולם תפורים.

איתן כבל: זו שרשרת של קונספירציה ממטולה ועד אילת.

מרגלית בוטרמן: תפקיד המבקר, כפי שהגדירו אותו, הוא תפקיד מעין-שיפוטי, ואני חושבת שזה נכון.

מרגלית בוטרמן: כמו שלא יעלה על הדעת שחבר כנסת יתמנה לשופט - - -

איתן כבל: סליחה, סליחה.

איתן כבל: אני מציע לך לקרוא את הפרוטוקולים של הכנסת מלפני שבוע.

איתן כבל: אל תמהרי עם המשפט הזה שלא יכול להיות.

איתן כבל: הרי יש כבר שם שנמצא על המדוכה.

מרגלית בוטרמן: אבל אנחנו חושבים שפה נעשה איזון ראוי.

מרגלית בוטרמן: לגבי אותה עירייה - - -

איתן כבל: באותה עירייה - אני מקבל.

איתן כבל: אבל לא לעירייה אחרת.

מרגלית בוטרמן: לגבי עירייה אחרת, אנחנו חושבים שחמש שנים משקפות את האיזון הראוי בין הצורך שלא תהיה לזות שפתיים.

מרגלית בוטרמן: הרי ניגוד עניינים וטוהר מידות לא בהכרח חייבים להיעשות.

מרגלית בוטרמן: אנחנו רוצים שהצדק גם ייראה.

מרגלית בוטרמן: אנחנו לא רוצים שתהיה לזות שפתיים.

מרגלית בוטרמן: גם ככה הדימוי של השלטון המקומי הוא לא בדיוק כל כך נקי.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים לשמור על הדימוי של השלטון המקומי אחר כך.

גאלב מג'אדלה: אבל אני אומר – הבעיה בנושא הוא סבירות.

גאלב מג'אדלה: גם במצבים לא סבירים לא שמענו על דבר כזה.

גאלב מג'אדלה: אז מה דעתך שנלך על שלוש שנים, כדי שהדבר ייראה יותר סביר?

מרגלית בוטרמן: אנחנו חשבנו שחמש שנים משקף טוב.

מרגלית בוטרמן: זה סוף קדנציה, זה מוחק את החשש לאיזושהי מחויבות פוליטית, שמי שהיה ראש מועצה ונבחר מחויב לאותו אדם.

מרגלית בוטרמן: אנחנו חושבים שזה מה שמשקף.

מרגלית בוטרמן: הכנסת, כמובן, תהיה הגוף המחוקק.

גאלב מג'אדלה: אבל אנחנו לא מדברים על אותה מועצה.

גאלב מג'אדלה: אם הוא נבחר כאן, מה זה שייך למועצה אחרת?

מרגלית בוטרמן: אני אומרת: עדיין אי אפשר להתנתק מזה שיש קשרים בין ראשי מועצות כאן לראשי מועצות אחרים.

יחזקאל לביא: מרגלית, אנחנו מדינה קטנה.

מרגלית בוטרמן: נכון.

יחזקאל לביא: לכן, כל אחד מכיר מישהו שמכיר משהו.

יחזקאל לביא: יש גם עניין של תחום סבירות.

יחזקאל לביא: זה על פניו נראה לא סביר, תקופה כזאת.

מרגלית בוטרמן: בתור מומחה בוועדת הביקורת אני מתפלאת שאתה אומר את זה.

מרגלית בוטרמן: אני מכירה מספיק טוב את דיני העבודה, מספיק טוב את הדינים של ניגוד עניינים.

מרגלית בוטרמן: אני אומרת שהעובדה שהסעיף הזה מעולם לא נתקף רק מוכיחה שהוא לא היה בלתי סביר, כי אם היו אתו בעיות, היו מספיק אנשים שהיו מתמודדים אתו.

מרגלית בוטרמן: זה אומר שהציבור חשב שהסעיף נכון.

מרגלית בוטרמן: יכול להיות, מה שמעלים פה, שיש את הבעייתיות במשרות אחרות.

מרגלית בוטרמן: זה ייבדק.

מרגלית בוטרמן: משרת מבקר היא רגישה במיוחד.

מרגלית בוטרמן: תפקיד המבקר הוא גם לבדוק את מה שהיה, לא מכאן ולהבא.

מרגלית בוטרמן: יועץ משפטי שנבחר או גזבר שנבחר, בודק מכאן ולהבא.

מרגלית בוטרמן: אבל מבקר צריך לבדוק את מה שהיה, וגם חמש שנים אחורה לפעמים.

מרגלית בוטרמן: ולא יכול להיות שהוא יבקר את מה שהיה כשהוא היה חבר מועצה.

שלמה קלדרון: אני רוצה להתייחס בקצרה לשתי נקודות.

שלמה קלדרון: האחת שאיתן העלה – וזה לא נושא הדיון, ולצערי לא - לא יתכן שגזבר - כמו שמבקר יש עליו את ההגבלה - שגזבר העיר שמים אותו באותו רגע שהוא גומר להיות גזבר עיר, מבקר פנימי של עירייה.

שלמה קלדרון: ראו עיריית באר שבע, למשל.

שלמה קלדרון: עד היום יש לנו ויכוח עם עיריית באר שבע.

שלמה קלדרון: היה מכרז, היו נציגים, וראש העיר לחץ, והמבקר הזה שהיה גזבר נבחר להיות מבקר, ויש שם מלחמה.

שלמה קלדרון: לא יתכן דבר שכה, שכאלה שיש להם תפקידים רגישים ברשות, יוכלו להיות מבקר פנימי מיד.

שלמה קלדרון: צריך צינון.

שלמה קלדרון: והשאלה היא כמה צינוו.

שלמה קלדרון: ואמר יחזקאל דברים נכונים.

שלמה קלדרון: המדינה הזאת קטנה.

שלמה קלדרון: באותה המידה שהמדינה הזו קטנה, ככה גם המפלגות בכל מקום.

שלמה קלדרון: ואם צריכים לתגמל מישהו בעיר אחרת, אז יהיה בעיר אחרת.

שלמה קלדרון: חשבנו, אולי באמת, עיר קרובה מאד כמו חולון – בת-ים, שיהיה חמש שנים, ועיר רחוקה כמו קריית שמונה שיהיה שלוש שנים.

שלמה קלדרון: אבל העניין הזה של חמש שנים קדנציה, מוביל לאורך כל הקו.

שלמה קלדרון: המחויבות של ראש העיר או המפלגה היא פחות רצינית לגבי חבר מועצה כזה או אחר, במהלך קדנציה.

שלמה קלדרון: במהלך קדנציה, אם אתה מכניס אותו, ראש הרשות עוד יכול לתגמל את הבן אדם.

שלמה קלדרון: אז אם הקדנציה הייתה שלוש שנים, היינו אומרים שלוש שנים.

שלמה קלדרון: חמש שנים – חמש שנים.

שלמה קלדרון: אני חושב שצריך להשאיר את זה.

גאלב מג'אדלה: מר קלדרון, אנחנו נמצאים בין הסבירות לבין הסיכומים.

גאלב מג'אדלה: אני נוטה לסבירות, אבל היות והיו סיכומים וצריך לכבד סיכומים, ומשרדי הממשלה עבדו יחד והגיעו להסכמות עם חבר הכנסת איתן כבל, המציע – נכון, אדוני?

איתן כבל: אכן, אדוני.

גאלב מג'אדלה: על כן הייתי רוצה שנכבד את הסיכומים, למרות שאני נוטה לקבל את הסבירות מבחינת התקופה.

גאלב מג'אדלה: אבל כדי שלא נתקע את העניין, הגענו לסיכומים עם הממשלה – אנחנו לא חייבים, אבל הגענו לסיכומים עם הממשלה – ואנחנו עושים את זה על דעת כולם, אנחנו רוצים לכבד את זה וללכת על הסיכום של חמש שנים, למרות שנראה לי שהסבירות היא לתקופה קצרה יותר.

שלמה קלדרון: רק עוד דבר אחד.

שלמה קלדרון: אנחנו בעצם בעמדה שלנו זהים לעמדת הממשלה, לעמדתו של איתן וכל השאר.

שלמה קלדרון: יש פה תשובה לסבירות.

שלמה קלדרון: אנחנו הוספנו עוד דבר אחד.

שלמה קלדרון: קורה שחבר מועצה לא נבחר.

שלמה קלדרון: אז למה שייענש ואי אפשר יהיה להקל עליו במשהו?

שלמה קלדרון: ואז הצענו כאן משפט נוסף שלא נמצא בהצעה, וזה לאפשר לאחד שלא נבחר, להפחית את תקופת הצינון לשלוש שנים במקום חמש, ברשות אחרת.

שלמה קלדרון: וזה סביר.

גאלב מג'אדלה: מה אומרת גברתי?

מרגלית בוטרמן: מי שהיה מועמד למועצת עיר ולא נבחר, לא פסול להיבחר במכרז למשרת מבקר ברשות אחרת.

מרגלית בוטרמן: ההגבלה שחלה עליו היא רק לאותה מועצה, וחמש שנים זה אותו היגיון, שבאותה קדנציה ככל שיש לו מחויבות פוליטית - - -

גאלב מג'אדלה: אז מה אתה זקוק לזה?

גאלב מג'אדלה: אם הוא לא נבחר וזה לא חל עליו, ההגבלה, אז מה אתה צריך את זה?

שלמה קלדרון: אוקי.

שלמה קלדרון: צודק.

פיני קבלו: אנחנו תומכים גם.

גאלב מג'אדלה: קדימה.

איילת עצמון: "הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (כשירות מבקר העירייה), התשס"ו-2005".

איילת עצמון: – זה יהיה התשס"ו.

איילת עצמון: "תיקון סעיף 167.

איילת עצמון: בפקודת העיריות (להלן – הפקודה) בסעיף 167, האמור בסעיף קטן (ג1) יימחק ובמקומו יבוא: "(ג1) מי שכיהן כחבר מועצה לא ימונה ולא יכהן כמבקר עירייה באותה עירייה אלא אם כן עברו עשר שנים מתום כהונתו כחבר מועצה.

איילת עצמון: בעירייה אחרת, אלא אם עברו חמש שנים מתום כהונתו כחבר מועצה".

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מאשרים את הצעת החוק ללא מתנגדים, ללא נמנעים, פה אחד.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לכל החברים, תודה לך, אדוני המציע, ולצוות הוועדה.

גאלב מג'אדלה: תודה לכם.

איתן כבל: תודה רבה, אדוני.