ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 527, 2005-11-16 09:30

גאלב מג'אדלה: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

גאלב מג'אדלה: הדיון שלנו הוא בנושא המעברים - מגבולות השטחים, הגדה המערבית, חבל עזה לישראל ולהפך.

גאלב מג'אדלה: קיימנו דיון ביניים, בזמנו, וחלק מהאנשים היו בדיון הזה.

גאלב מג'אדלה: הייתי מאד מצפה שאנחנו לפחות נשתכנע שהיתה התקדמות מלפני חודשיים למרות הבעייתיות של הנושא.

גאלב מג'אדלה: אני מתנצל שעלי לעזוב, וידידי, חבר הכנסת דוד אזולאי ינהל את הוועדה עד שאחזור.

דוד אזולאי: בוקר טוב.

דוד אזולאי: אני מתכבד לפתוח את הדיון בעקבות הדיון הקודם שהיה כאן לפני כמה חודשים עלו כמה נושאים שהיו אמורים לקבל פתרונות במהלך התקופה.

דוד אזולאי: עיקר הבעיות שעלו - תיאום בין המשטרה והצבא.

דוד אזולאי: אחד הוויכוחים שהיו היה שצריך להיות גורם אחד אחראי בכל נקודה כזו, שתפקידו להיות הגורם האחראי והמתאם בין כל הגורמים הנמצאים במעבר.

דוד אזולאי: הייתי מבקש לשמוע את נציג משרד הביטחון.

בצלאל טייבר: מה שקרה במהלך החודשיים האחרונים מאז הדיון הקודם שבו נכחתי הוא שסוכמה שיטה ונוהל עבודה בין מנהלת המעברים של משרד הביטחון לבין צה"ל.

בצלאל טייבר: בעיקרה זו פקודה מלאה על כל מרכיביה כי יש כאן מרכיבים של כניסת חברות אזרחיות למעברים.

בצלאל טייבר: הגל הראשון אמור להתחיל ב- 15 בינואר, אז יתחיל האזרוח של שני המעברים הראשונים – בארז ובשער אפרים.

בצלאל טייבר: מה שסוכם במתכונת הפעילות הוא שבכל מעבר יימצא, בכל מקרה, נציג של מנהלת המעברים.

בצלאל טייבר: כלומר, הוא יהיה מנהל על או מנהל אחראי, כהגדרתנו, בכל מעבר כזה.

בצלאל טייבר: אם היתה מחשבה במקור שעליה אדוני העיר לנו, בצדק, בדיון הקודם, שחשבנו לשים מנהל אחד על כל שניים – שלושה מעברים, ולראות איך זה יעבוד, ושמנהל החברה האזרחית הוא זה שיהיה הפוסק האחרון, קיבלנו את ההערה במלואה ויישמנו אותה, כולל היישום בפועל.

בצלאל טייבר: כבר היום מועסק אדם שאמור להיות המנהל האחראי על מעבר ארז.

בצלאל טייבר: והחל מעוד שבוע וחצי ייבחר אדם שיהיה המנהל האחראי של מעבר שער אפרים, שהוא יהיה מנהל העל מטעם המדינה.

בצלאל טייבר: הוא גם מתאם בין המערכת הצבאית, החברה הפרטית, נציג המשטרה, נציג מתאם הפעולות בשטחים שנמצא במקום, או כל אחד מהגורמים האחרים שבהם יימצא נציג משרד החקלאות, נציג משרד הבריאות- כל אחד בהקשר שלו.

בצלאל טייבר: הוא מנהל העל של המעבר.

בצלאל טייבר: ההערה הזו התקבלה במלואה.

בצלאל טייבר: אני שמח שהיא הועלתה כאן בצורה שהיא הועלתה.

בצלאל טייבר: זה גם עזר קצת לחלק מהמערכת להתיישר קצת, להבין שזה מה שמתחייב.

דוד אזולאי: זה נמצא כבר בהנחיות?

בצלאל טייבר: זה נמצא בהנחיות, בפקודות ברורות של הצבא, ומופיע בנהלים של משרד הביטחון.

דוד אזולאי: האיש הזה שאתה מדבר עליו - יש לו איזשהו זיהוי?

דוד אזולאי: הרי הוא איש שלבוש באזרחי, איך ידע האזרח שעובר באותם המעברים שהוא הכתובת?

דוד אזולאי: הוא לא איש צבא.

דוד אזולאי: השאלה היא האם כולם יודעים שהוא הכתובת שאמורה לקבל את ההחלטה הסופית.

בצלאל טייבר: במקום לא יהיה כמעט בכלל אנשי צבא.

בצלאל טייבר: זו, לפחות, המטרה שלנו.

בצלאל טייבר: כל העובדים במעבר, הן גורמים חיצוניים והן עובדי משרד הביטחון, עברו הדרכה שבה ברור להם שיש סוגיות שאינן פתירות, והן תעבורנה לטיפולו של אותו גורם.

בצלאל טייבר: זה חלק מתוכנית העבודה שלנו וחלק מתוכנית הנחיות הקבע.

דוד אזולאי: יפה.

דוד אזולאי: נאמר פה שיש בסך הכל 11 מעברים, ועד לסוף שנת 2006 ייפתחו לפי התכנון עוד 18 מעברים נוספים, שחלקם מותנים בתקציב.

דוד אזולאי: האם אתה יכול לחדש משהו בעניין הזה?

בצלאל טייבר: אני לא יודע ממתי הנתון שיש לך.

דוד אזולאי: מנהלת הוועדה מעירה לי שזה מה- 13 בנובמבר, 2005.

דוד אזולאי: האם הנתון הזה - שמתוכננים 18 מעברים נוספים ידוע לך?

דוד אזולאי: מה שיש פה לפני הוא שיש, נכון לנובמבר, 2005 שלושה מעברים – 3 ברצועת עזה: קרני, ארז ומעבר סופה, 7 מעברים בין מרחב התפר לישראל: הבקעה, גלבוע, ריחן, תאנים, שער אפרים, אייל, שילה, וכל המעברים באיו"ש, ומעבר אחד בעוטף ירושלים שנמצא באחריות משטרת ישראל.

דוד אזולאי: ישנם עוד 27 מעברים שנמצאים בהקמה- 8 באיו"ש, 14 בעוטף ירושלים, ו – 5 בגוש עציון.

דוד אזולאי: הייתי רוצה סקירה ממך בעניין הזה, איפה אנחנו עומדים.

בצלאל טייבר: הסטטוס בפועל הוא כזה: לגבי רצועת עזה - פעילים 3 מעברים, כפי שאתה ציינת.

בצלאל טייבר: יש מעבר אחד שפעיל בצורה קצת שונה, הוא מעבר סופה, והוא לא באחריותי, ואני לא יודע להתייחס אליו.

דוד אזולאי: באחריות מי הוא נמצא?

בצלאל טייבר: באחריות מתאם הפעולות בשטחים.

דוד אזולאי: הוא גם מהווה מעבר לאזרחים?

בצלאל טייבר: לא, לחומרי מחצבה בלבד.

בצלאל טייבר: בסך הכל, ברצועת עזה, פעילים, נכון להיום – שני מעברים: ארז וקרני בלבד.

בצלאל טייבר: מעבר כרם שלום – הושלמה הקמתו.

בצלאל טייבר: אין לנו עדיין - - להפעלתו, אבל כפי שפורסם בתקשורת - יש הסכמות, ובימים הקרובים נגיע לתיאום הפעלתו, בעיקר לסחורות במעברם ממצרים לעזה.

בצלאל טייבר: לגבי יהודה ושומרון - המעברים במה שמכונה "שלב א'" "שלב ב" מאזור צפון השומרון ועד אזור ירושלים, לא כולל ירושלים, הושלמו והוקמו, ומופעלים, כולם.

בצלאל טייבר: המעברים שנמצאים סביב עוטף ירושלים, מבלי לנקוב פה במספרים, כי אני חושב שזה יבלבל את האנשים – בסך הכל המספר המצוין כאן הוא נכון.

בצלאל טייבר: ישנם כאלה שפועלים חלקית, כאלה שהם בשלב תכנון, וכאלה שהם בשלב ביצוע.

בצלאל טייבר: מעברי עוטף ירושלים, 14 במספר, בסך הכל – הם מעברים שאמורים להיות מופעלים באמצעות ממשלת ישראל בעתיד, כרגע הם מופעלים על ידי הצבא, במלואם, צה"ל מפעיל את כל המעברים האלה, כרגע.

בצלאל טייבר: התוכנית, כרגע, בתחילת שנת 2006 – להעביר את זה לניהול ממשלת ישראל.

בצלאל טייבר: זה כולל תוכנית להעברת כוח אדם צבאי לטובת משטרת ישראל, והתארגנות משטרת ישראל בפעולה שנעשית בהיקף רחב מאד, באופן יחסי.

בצלאל טייבר: אני בקיא בפרטים, יודע על מה מדובר, אבל מדובר על משטרת ישראל בתיאום עם מפקדת פיקוד מרכז.

בצלאל טייבר: לגבי המעברים שנמצאים באזור גוש עציון – חלקם התחילו בהקמה.

בצלאל טייבר: המעברים שנמצאים דרומה לגוש עציון, רובם בהקמה, למעט אחד שממש לפני שבוע התחילה הקמתו – מעבר תרקומיא במקומו הזמני.

דוד אזולאי: האם לקראת 2006 מתוכננים מעברים חדשים?

בצלאל טייבר: עד סוף שנת 2006 בכוונתנו להשלים את כל מעגל המעברים, ובשאיפה גם לאזרח.

בצלאל טייבר: כמובן שחלק מזה מותנה תקציב.

דוד אזולאי: או, לזה אני רוצה להגיע.

דוד אזולאי: הרי בימים האלה אנחנו עוסקים בתכנון תקציבים.

דוד אזולאי: השאלה היא האם אתם דאגתם שהנושא יהיה במסגרת תקציבית, שאכן – עד סוף שנת 2006 המעברים הללו אכן יוקמו.

בצלאל טייבר: התקצוב עבור המעברים – קיים.

בצלאל טייבר: כולם בביצוע.

בצלאל טייבר: .

בצלאל טייבר: אין על זה ויכוח עם משרד האוצר, ואם יש ויכוח הוא בשוליים.

בצלאל טייבר: סוגיה שנמצאת כרגע על הפרק והיא בדיון – בהבנות עקרוניות בינינו לבין האוצר לגבי תקציב האזרוח.

בצלאל טייבר: מדובר בתקציב לא קטן – מדובר במאות מיליוני שקלים לשנה.

בצלאל טייבר: אנחנו בדו שיח עם משרד האוצר, שבאופן עקרוני הביע הבנה לסוגיה ומתכוון, ככל הנראה יש גם הסכמה עקרונית להיקף תקצוב כזה או אחר.

בצלאל טייבר: כמובן שתמיד יהיו ויכוחים, אבל נגיע לעמק השווה.

בצלאל טייבר: הכוונה היא שבסוף 2006 - 21 מעברים יאוזרחו, בעיקר המעברים שבהם יש חיכוך עם האוכלוסייה הפלסטינאית, או מעברים של מעבר סחורות - אלה יאוזרחו בעדיפות ראשונה, כולל עוטף ירושלים, שגם הוא יאוזרח בעדיפות ראשונה.

בצלאל טייבר: המעברים האחרונים הם מעברים של תנועת ישראלים, שבהם החיכוך הוא יותר קטן, והצורך באזרוח הוא פחות דחוף.

בצלאל טייבר: הוא ראוי, הוא רצוי, אבל הוא פחות דחוף.

דוד אזולאי: רציתי לשאול את נציגי המשרד לביטחון פנים האם במסגרת ההיערכות של כל המעברים אתם גם בודקים הקלות לאוכלוסייה הפלסטינאית, כי בכל זאת אנחנו שומעים על קשיים רבים לאותה אוכלוסייה.

שייקה הורביץ: על איזה אזור אתה מדבר?

דוד אזולאי: אני מדבר באופן כללי, מבלי להתייחס כרגע למעבר כזה או אחר.

דוד אזולאי: אני מניח שעיקר הבעיה קיימת באזור יהודה ושומרון ולא באזור רצועת עזה.

דוד אזולאי: אז אני שואל האם שם, במסגרת ההיערכות שלכם אתם גם בודקים את האפשרות להקל על אותם אזרחים, כדי למנוע את האי נעימויות.

דוד אזולאי: כמובן שזה לא חייב לבוא על חשבון ביטחון אזרחי מדינת ישראל.

שייקה הורביץ: אני רוצה להדגיש משהו שכנראה לא הובן - חלוקת האחריות בין משרד הביטחון ובין המשרד לביטחון פנים היא שלפחות בשלב הנוכחי והנצפה לעין, כל המעברים, לא כולל עוטף ירושלים – כל המעברים, מהצפון ועד הדרום, הם באחריות משרד הביטחון, מנהלת המעברים.

שייקה הורביץ: כל מה שיהיה שם -עם הקלות כאלה ואחרות, מנוהל על ידי משרד הביטחון.

שייקה הורביץ: המקום היחידי שיהיה, ועדיין לא הועברה האחריות,למשטרת ישראל, זה יהיה בעוטף ירושלים, ושם, כמובן, אנחנו חושבים על הסדרי מעבר טובים עם הסדרי ביטחון נאותים.

דוד אזולאי: אבל אתם נמצאים באותם מעברים שמשרד הביטחון אחראי עליהם?

דוד אזולאי: המשטרה בכלל לא נמצאת במקומות האלה?

בצלאל טייבר: ממש לא.

בצלאל טייבר: היא תהיה.

חמי דורון: אבל לפי מה שאני מבין ממנו – היא תהיה, אבל לא בעתיד הנראה לעין.

דוד אזולאי: יש כאן בידינו רשימה של מסמך שהתקבל ממשרד הביטחון ב-13 לנובמבר, ופה אנחנו רואים בפירוש - -

שייקה הורביץ: כל מה שאתה מדבר זה עוטף ירושלים.

שייקה הורביץ: כרגע הם באחריות צה"ל - פיקוד מרכז.

דוד אזולאי: אז למה כתוב פה שזה נמצא באחריות משטרת ישראל?

דוד אזולאי: זה המסמך שקיבלנו ממשרד הביטחון.

שייקה הורביץ: כי זה מה שמתוכנן .

בצלאל טייבר: החלטת הממשלה קובעת שהמעברים של עוטף ירושלים יהיו באחריות משטרת ישראל.

בצלאל טייבר: אנחנו נערכים לדבר הזה.

בצלאל טייבר: יש דו שיח בין משרד הביטחון ובין המשרד לביטחון פנים, על ההיערכות לדבר הזה, בדגש על פיקוד מרכז ומחוז ירושלים.

בצלאל טייבר: נערכים לדבר הזה.

בצלאל טייבר: גם לזה יש דירוג מסוים שנקבע מראש – מעבר 300, מעבר רחל יהיה הראשון, וככה נתחיל את התוכנית.

בצלאל טייבר: ככל שיושלמו המעברים, תהיה יכולת למשטרת ישראל לקבל אותם, ולצה"ל לתת אותם.

בצלאל טייבר: הכוונה היא במהלך החודשים הראשונים של שנת 2006 להעביר את מעברי עוטף ירושלים למשטרת ישראל .

דוד אזולאי: יש לו"ז הקמה?

בצלאל טייבר: כרגע, בנקודת הזמן של היום עוד אין לו"ז.

קריאות: - - -

בצלאל טייבר: כל מעבר גמור – מופעל.

חמי דורון: אם המעבר גמור, ואתם מפעילים אותו --

בצלאל טייבר: בשלב הראשון אנחנו מפעילים אותו, נכון.

בצלאל טייבר: אני רוצה להבהיר לכם, חברי הכנסת, שתהליך הפעלת מעברים הוא עסק מורכב ביותר.

בצלאל טייבר: צריך לייצר את מערכות התקשורת, מערכות התקשוב, שידברו אחת עם השניה.

בצלאל טייבר: אנחנו נערכים לתהליך מורכב ומסובך, מייצרים את התהליך הזה.

בצלאל טייבר: העברת המקל היא תהליך שלא מהיום למחר.

בצלאל טייבר: זה לא שפלוגה א' מחליפה את פלוגה ב' במעבר.

בצלאל טייבר: זה תהליך מסובך של העברה לאחריות אזרחית ונהלים משטרתיים.

בצלאל טייבר: זה תהליך מלא.

בצלאל טייבר: הוא מתקיים, ואפילו בקצב לא רע.

בצלאל טייבר: אני מקווה שבאמת, בחודשים הראשונים של 2006 כל המעברים שהם מעברים של עוטף ירושלים יופעלו באחריות משטרת ישראל, בשלב הראשון – ברובם באמצעות חיילים.

בצלאל טייבר: בהמשך - על ידי חברות אזרחיות, שחלק מהן כבר זכו במכרז.

דוד אזולאי: מה הקריטריון לאזרח מעבר או לא?

דוד אזולאי: לפי מה זה נקבע?

בצלאל טייבר: ציינתי 4 קריטריונים קודם לכן, ואני אחזור עליהם: הראשון שבהם: עוטף ירושלים.

בצלאל טייבר: למעברי עוטף ירושלים יש קדימות כי יש שם מורכבות גדולה בהפעלה, ויש חשיבות שזה יהיה על ידי אזרחים.

בצלאל טייבר: בעיקר בגלל הדגש הזה, וגם כי מדובר בבירת מדינת ישראל וראוי שזה יבוצע על ידי גורם אזרחי.

בצלאל טייבר: המסלול השני הוא מעברי הסחורות שמורכבים מהפעלה, ורצוי שחברות אזרחיות תבצענה את ההפעלה הזו ולא גורמים צבאיים.

בצלאל טייבר: השלישי - החיכוך עם האוכלוסייה הפלסטינית.

בצלאל טייבר: היכן שקיים חיכוך עמוק עם האוכלוסייה – אנחנו שואפים לאזרח בקדימות גבוהה.

בצלאל טייבר: בסוף, האחרונים יהיו או כאלה שהם מבודדים ואין בהם קושי, או מעברים לישראלים.

בצלאל טייבר: כפי שאתה יכול לראות: רוב אלה שמצויין לגביהם "לא יאוזרח" מוגדרים כמעברים לתעבורה ישראלית, שהם בעיקרם לתושבי יהודה ושומרון.

דוד אזולאי: נציג משרד הפנים נמצא כאן?

דוד אזולאי: אני מבין שלכם יש חלק נכבד מאד במעברים.

דוד אזולאי: האם אתה יכול להגיד לנו איך אתם ערוכים מבחינת משרד הפנים, מבחינת כל הרישומים?

דניאל סולומון: בנוגע, קודם כל לרצועת עזה- השוני היה בעיקר השוני התפיסתי, המשפטי.

דניאל סולומון: ברגע שבוטל הממשל הצבאי, עזה הפכה לחוץ לארץ, לצורך העניין, והיה צורך להסדיר מההיבט הפורמלי את הכניסה והיציאה ואת המעברים מההיבט המשפטי.

דניאל סולומון: ברגע שהצווים, עוד מ- 68, בעניין הזה - -

חמי דורון: אבל את זה עשינו לפני חודש, כאן.

דניאל סולומון: נכון.

דניאל סולומון: אלה דברים שנעשו.

דניאל סולומון: הוכרז על חוזה מעברים בינלאומיים ל- 4 המעברים של רצועת עזה, נקבע צו שלמעשה – מנהל או אחראים שהוסכמו לכך את האפשרות לאפשר כניסה לישראל בצורה דומה למה שהיה עד עכשיו עד שהתקבלו החלטות בהמשך על העברה לגופים אחרים של קבלת ההחלטות בכל הקשור לכניסה לישראל, כך שהיום, ההחלטות בדבר כניסה של תושבי עזה מטעמים הומניטריים או טעמים של כניסה לצורך עבודה, וכו' – ניתנים היום על ידי אותם קצינים שעשו את זה בעבר, ובהמשך תתקבלנה החלטות אם ירצו לאזרח, בצורה כזו או אחרת את התפקידים.

דוד אזולאי: יש לך נתונים כמה כניסות יש היום מרצועת עזה לארץ?

דניאל סולומון: לפי מה שנמסר לי, רק אתמול אישרו לראשונה כניסות של פועלים מאז ההתנתקות.

דניאל סולומון: הכניסות שהיו היו הכניסות הרגילות לצרכים הומניטריים – מחלה, וכו'.

דוד אזולאי: ומה הצפי מבחינת התנועה במעברים?

דניאל סולומון: נכון להיום, למעשה, ההחלטות האלה עדיין מתקבלות על ידי שר הביטחון.

דניאל סולומון: גם זו שאלה שתצטרך, אולי, להיבחן בהמשך - -

בצלאל טייבר: ההערכות שלנו הן שבימים הקרובים זה יגיע ל- 2,500 איש לבוקר.

דוד אזולאי: לא סתם שאלתי את השאלה.

דוד אזולאי: איך אתם, במשרד הפנים, נערכים לכניסה של האנשים האלה - אם עד היום אנחנו מדברים על אפס כניסות, פרט לאותם מקרים הומניטריים, אני מניח שכרגע נתחיל ב-2,500, והמספר הזה ילך ויעלה.

דוד אזולאי: הרי אנחנו מכירים את המציאות, וישנה דרישה.

דוד אזולאי: השאלה היא איך אתם במשרד הפנים נערכים לעניין הזה.

דוד אזולאי: אני מניח שאתם תהיו הגורם המרכזי של אישור המעברים לאותם אנשים - -

חמי דורון: דווקא לא, לפי התיקון של החוק שתיקנו לפני חודש, מה שהיה הוא זה שנשאר.

חמי דורון: דהיינו – הכניסה תהיה לאחר אישור של המערכת הצבאית.

חמי דורון: זה מה שהובטח לנו כאשר אנחנו הסכמנו לתת את השינוי.

בצלאל טייבר: בשלב הנוכחי - מה שהיה הוא שיהיה.

דוד אזולאי: מישהו צריך - -

חמי דורון: מי שבודק את זה זה בדיוק אותם הקצינים, לכן, מה שעשינו בהצעת החו ק- נתנו את האפשרות לשר הפנים להאציל מסמכויותיו על הקצינים של - -

דניאל סולומון: קשה לי להאמין שיהיה שינוי - -

חמי דורון: אני מכיר עוד הוראות שעה שנמשכות כבר 35 שנה.

דוד אזולאי: יש נציגי ממשלה שרוצים להוסיף משהו בעניין?

דוד אזולאי: בבקשה, משרד התיירות.

אריה שיבי: ראשית, אני רוצה לומר שיש שיתוף פעולה מצוין בין משרד התיירות לבין גורמי הביטחון – משרד הביטחון והמשטרה, והדברים ממש השתפרו בשנתיים האחרונות בעיקר בגלל העובדה שיש תנועת תיירות שהולכת וגדלה, והשנה אנחנו מצפים לשני מיליון תיירים.

אריה שיבי: בעיקר הדברים אמורים לגבי מסוף 300 – בית לחם -- -

שייקה הורביץ: קוראים לזה מעבר רחל.

אריה שיבי: תודה על התיקון.

אריה שיבי: אני רוצה לומר שהיה גידול ממש מרשים.

אריה שיבי: בכל שנת 2004 היגיעו רק כ- 56 אלף.

אריה שיבי: השנה, רק עד אוגוסט כבר הגיעו 160 אלף ואנחנו חושבים שכתוצאה משיתוף הפעולה שלנו עם גורמי הענף, בארץ ובחוץ לארץ, ועם המשטרה, שאחראית על מעבר רחל – אנחנו רואים גידול מרשים, הדברים הולכים ומקבלים תנופה רצינית יותר.

אריה שיבי: זה, כמובן, מסייע למרקם היחסים המיוחד עם האוכלוסייה הפלסטינית בבית לחם.

אריה שיבי: אני גם שמח על העובדה שעכשיו גם פתחו את המעברים.

אריה שיבי: קיבלנו אישורים גם למקומות עבודה של פלסטינים במזרח ירושלים, ואפשר להעניק היום, ומעניקים, אישורי כניסה לאנשי עסקים בתיירות.

אריה שיבי: אני חושב שהדברים הם מאד יפים.

אריה שיבי: בנושא של סיני וירדן אנחנו רואים דווקא ירידה, בגלל העובדה שיש אזהרות מסע של הלוט"ר.

אריה שיבי: אנחנו רואים את זה במספרים – פחות תיירים ישראלים נוסעים לסיני.

אריה שיבי: ייתכן מאד שהפיגועים בירדן גם ישפיעו, גם על תיירות הפנים וגם על תיירות החוץ.

אריה שיבי: בסך הכל אנחנו רואים ברכה בשיתוף הפעולה.

אילנה כהן: אני רוצה לשאול: אל"ף נודע לי באופן ישיר שאתמול נפתח מעבר רחל והועבר לידי המשטרה לתפעול במתכונת החדשה.

דוד אזולאי: זה טוב או לא טוב?

אילנה כהן: אני מקווה שטוב, עוד אין לנו ניסיון.

אילנה כהן: עד כה היה טוב.

אילנה כהן: עיקר התנועה התיירותית היא לכיוון בית לחם ויריחו.

אילנה כהן: אלה עיקר המקומות שתיירים מבקשים להגיע אליהם.

אילנה כהן: לעיתים קורה שתיירים מבקשים להגיע לראמללה ולמקומות אחרים בתוך יהודה ושומרון הוא הרשות הפלסטינית, ושם יש לנו קצת אי הבנה.

אילנה כהן: הייתי מאד שמחה אם מישהו יכול היה לחדד כאן מה הן בדיוק הדרישות מתיירים למעבר לאזורי יהודה ושומרון – חוץ מיריחו ובית לחם, ששם יש לנו הסדר מאד ברור.

דוד אזולאי: אותם תיירים שאת מדברת עליהם מגיעים לנתב"ג?

אילנה כהן: הם עוברים דרך נתב"ג, הם מטיילים בארץ ומבקשים לעבור, או עם האוטובוס או לבד.

דוד אזולאי: הם חוזרים לכאן או שזה חד סתרי?

אילנה כהן: או שהם חוזרים אחר כך חזרה, דרך נתב"ג, אין דרך אחרת.

דוד אזולאי: אני שואל - אולי דרך ירדן הם חוזרים - -

אילנה כהן: יכול להיות מצב שהם יעברו דרך מעברי הגבול היבשתיים – אבל זה אותו הדבר.

אילנה כהן: הבעיה שלי היא - אם פונה אלי תייר או קבוצת תיירים שמבקשת להגיע לרמאללה, נניח - מה הם מתבקשים לעשות היום?

אילנה כהן: אלו הנחיות אני צריכה להעביר להם?

אילנה כהן: שאלתי מתייחסת למה הן הדרישות - -

דוד אזולאי: אני מבין ששר הביטחון אמור לתת את התשובה, או - -

שייקה הורביץ: אלוף פיקוד המרכז בדרך כלל קובע את תנאי הכניסה והיציאה בגלל בעיות ביטחוניות כאלה ואחרות.

שייקה הורביץ: אני לא רוצה לדבר בשם צו האלוף - -

דוד אזולאי: הם מבקשים לשמוע – מה ההנחיות במקרה כזה שבאה קבוצה של תיירים, כאשר הדרישה היא לא לבית לחם אלא לרמאללה - מה עליהם לעשות.

דוד אזולאי: זו השאלה, נכון?

אילנה כהן: נכון.

אילנה כהן: אני מבינה שאין תשובה.

אילנה כהן: נכון לעכשיו, מה שאני יודעת זה שצריך להפנות את התיירים למשרדו של אלוף פיקוד המרכז, והם אמורים לתת את המענה.

אילנה כהן: אבל גם נאמר לי שאישור כזה לוקח 10 ימים.

אילנה כהן: לפעמים התייר נמצא בארץ ותקופה של 10 ימים היא קצת הרבה זמן.

אילנה כהן: השאלה היא האם יש איזה הסדר או שינוי.

בצלאל טייבר: אין לי תשובה, כי אני לא מכיר את הפרטים.

בצלאל טייבר: אבל דבר אחד אני יכול להגיד - לא ייתכן שתשובתו של אלוף פיקוד המרכז לוקחת 10 ימים.

בצלאל טייבר: אני מבטיח מראש שזה לא ייתכן.

אילנה כהן: לעומת מעבר בית לחם ויריחו, ששם יש לנו הסדר מאד ברור, והמעבר שם הוא חופשי – קבוצת תיירים יכולה לבוא למעבר, לעבור, ולצאת חזרה - -

בצלאל טייבר: אני מבטיח לתת תשובה.

גאלב מג'אדלה: ברשותך, למעני - כי נעדרתי מהישיבה, רק תאמר לי כמה משפטים: איפה זה עומד, כל הנושא הזה של המעברים.

גאלב מג'אדלה: אתמול היתה חתימה, בשעה טובה.

גאלב מג'אדלה: איפה עומד כל הנושא הזה שבזמנו, לפני חודשיים ומשהו, כמעט שלושה חודשים, אמרת לנו שהולכים להיות 23 מעברים קטנים ו- 10 מעברים גדולים, והולך להיות סדר בעניין הזה.

גאלב מג'אדלה: הרי הדיון הזה לא בא כדי לראות אם אתם עושים סדר.

גאלב מג'אדלה: הוא בא כדי לראות מה אתם עומדים לעשות למען האזרח הקטן שיום יום עובר במעברים האלה, משני הצדדים.

גאלב מג'אדלה: התייר הוא חלק מהאנשים האלה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא חשבנו לרגע אחד שעזה תהפוך להיות בית כלא אחד גדול.

גאלב מג'אדלה: חשבנו שאנחנו יוצאים מעזה כדי ליצור אמון ותנופה – גם כלכלית, חברתית ומדינית, כדי שזה ילווה אותנו לכיוון מדיני ולכיוון של שלום.

גאלב מג'אדלה: אז אני, ברשותך - דואג גם לאזרח.

גאלב מג'אדלה: גברתי, ממשרד התיירות דואגת, בצדק, לתיירים –וזה חשוב.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה לדאוג גם לאזרח הישראלי.

גאלב מג'אדלה: מורה, תושבת ישראל ביישוב זמר, עובדת מדינה שהתחתנה ורוצה לעבור כל בוקר בבאקה אל שארקיה, עם שני ילדים - למה היא צריכה לעבור השפלה, טלטלה ועינוי?

גאלב מג'אדלה: למה היא צריכה לעבור 22 ק"מ משם, במקום במרחק של 2 וחצי דקות?

גאלב מג'אדלה: שאלתי את זה בפעם הקודמת, והבטחת לי לטפל בדברים האלה.

ניסן סלומינסקי: - - גדר ביטחון?

גאלב מג'אדלה: - - -

ניסן סלומינסקי: צריכים להוריד את הגדר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יכולים להתלכד על הנושא הזה.

גאלב מג'אדלה: מתיישב שנמצא בריחן, בדותן, בחריש, ועובד, נניח – במפעל הנייר.

גאלב מג'אדלה: הוא עובר מבאקה אל שארקיה לבאקה אל גרביה.

גאלב מג'אדלה: יש שם מעבר שנפתח בבוקר, ועוברים לפי רשימות.

גאלב מג'אדלה: הוא עובר גם אחר הצהריים.

גאלב מג'אדלה: עוברים לפי רשימות.

גאלב מג'אדלה: נניח - מתיישב בדותן, שעובד בקלנדיה, בבוקר, בשעה 7 הוא נכנס, והשם שלו מופיע ברשימה.

גאלב מג'אדלה: אותה מורה, אזרחית ישראלית שהיא מורה בזמר, צריכה לעבור מבאקה אל שארקיה לבאקה אל גרביה, לנסוע לזמר, שזה ליד קיבוץ מגל - היא לא ברשימה, היא לא קיבלה אישור.

גאלב מג'אדלה: היה לה פעם אישור של אלוף פיקוד המרכז, אבל שמה לא ברשימה, והקצין אומר לה: סליחה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים תשובה.

גאלב מג'אדלה: שאני לא אתבייש אם אזרח יתקשר אלי ויאמר לי שהוא לא יכול לעבור ליום עבודה של לימוד בבית ספר, כי אותה מורה מפסידה יום עבודה ופוגעת ב- 40 תלמידים, וילדיה נפגעים מזה שהם לא הולכים לבית הספר.

גאלב מג'אדלה: אתן דוגמה נוספת, שאני מכיר אישית, אישית: אזרחית, ששמה מופיע ברשימה, יום אחד בהיר אומרים לה שאי אפשר לעבור.

גאלב מג'אדלה: לא נותנים לה לעבור.

גאלב מג'אדלה: היא אזרחית מסודרת ומתקשרת לעוזר צבאי של סגן שר הביטחון, זאב בוים, ואומרת שלא נותנים לה לעבור.

גאלב מג'אדלה: הוא מדבר עם החייל שאומר שהוא לא יכול לתת לה לעבור, כי למרות שיש לה אישור, שמה לא מופיע ברשימה.

גאלב מג'אדלה: אז השם שלה יגיע לרשימה, ברשימה הבאה, המעודכנת.

גאלב מג'אדלה: בינתיים יש לה אישור חתום על אלוף פיקוד המרכז.

גאלב מג'אדלה: אני אזרח ידוע, והטלפון שלי ידוע, ומתקשרים אלי.

גאלב מג'אדלה: מה יעשה אזרח שלא יודע את הטלפון של יושב ראש ועדת הפנים או חבר כנסת שיכול להתערב למענו?

גאלב מג'אדלה: אני יכול לתת לך מקרים קונקרטיים שהגיעו אלי, כי אני תושב האזור, ואנשים מכירים אותי.

גאלב מג'אדלה: למי זה מוסיף כבוד, למדינה?

גאלב מג'אדלה: לחייל שעומד שם בשער?

גאלב מג'אדלה: לצבא?

גאלב מג'אדלה: השאלה היא איך אנחנו יכולים לעשות את הדברים אחרת.

ואסל טאהא: אדוני היושב ראש, הנושא הזה הוא מאד רגיש וחשוב.

ואסל טאהא: הוא קשור לחיי בני אדם משני הצדדים – אם זה אזרחים מהסוג שדיברת עליהם, או אפילו אחרים.

ואסל טאהא: אם ממשלת ישראל – פניה באמת לשלום, היא צריכה לשנות את המדיניות שלה, בנושא הזה בפרט.

ואסל טאהא: למשל – עניין הגדר, שיש לה השלכות מאד שליליות על האוכלוסייה הפלסטינית, על התיירים, על המראה והנוף.

ואסל טאהא: זו צורה שלילית להראות דברים לתיירים.

ואסל טאהא: מה זה, איפה אנחנו חיים?

ואסל טאהא: זה גטו?

ואסל טאהא: באמת יש לזה השלכות מאד שליליות על ישראל, על הפלסטינים שחיים מהצד השני, ועל כל אחד מאתנו.

ואסל טאהא: יש לזה השלכות על משפחות גרעיניות שפוצלו, חולקו.

ואסל טאהא: אנשים לא יכולים להגיע אחד לשני.

ואסל טאהא: עושים סיבובים כדי להגיע לבית הספר, כפי שהסברת.

ואסל טאהא: יש לי גם מקרים של משפחה שהיא מחולקת - חלק בבית לחם, חלק בתוך מדינת ישראל.

ואסל טאהא: האם רוצה לבקר את בנה בן ה-3.

ואסל טאהא: אוסרים, אז היא מבקשת היתר, לא נותנים, מטרטרים.

ואסל טאהא: ההשלכות האלה מאד שליליות.

ואסל טאהא: פגשתי קבוצת תיירים בכפר כנא רק לפני שבועיים.

ואסל טאהא: את המדריך אני מכיר, את אחד התיירים, שהוא כומר, אני מכיר מזמן.

ואסל טאהא: פגשתי אותו והוא שאל אותי: מה קרוה כאן" מה קרה כאן, במדינה, מה קרה בירושלים?

ואסל טאהא: אנחנו נכנסים לבית לחם ואנחנו עוברים מחסומים וחיפושים, מטרטרים אנשים.

ואסל טאהא: אנשים מרגישים, רואים בעיניהם מה קורה במחסומים, במעברים האלה.

ואסל טאהא: אם באמת מדינת ישראל רוצה לבנות מעברים רגילים, בין שתי מדינות, שאנחנו באמת רוצים לראות – אל"ף צריך את הגדר להעביר לגבול, ולפתוח שם מעברים בינלאומיים, מסודרים, יפים, שמקובלים על כל תייר, כל אזרח, מקובלים על כל פלסטיני שהיגיע והסכים לדבר הזה.

ואסל טאהא: לא ייתכן שאנחנו נחיה בצורה כזו שנעבור מחסומים כל כמה קילומטרים, ובכל כמה קילומטרים – מחסום שמנסים להפוך אותו למעבר קבע.

ואסל טאהא: אנחנו רואים מה קורה בעזה.

ואסל טאהא: דיבר היושב על כך שרצינו שעזה תהיה חופשית, ותנהל את חייה, שהמעברים יהיו בידי הפלסטינים, יתנו להם צ'אנס להתארגן, לבנות, למסד, אפילו להפוך את החיים בתוך השטחים של עזה שחיים בצורה רגילה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת טאהא – מה שאתה אומר זו שאיפה של כולנו, אבל זה אצל קובעי המדיניות.

גאלב מג'אדלה: האנשים שיושבים פה הם לא קובעי מדיניות אלא מבצעי המדיניות.

גאלב מג'אדלה: לכן הזמנו אותם, כדי שהביצוע יהיה יותר אנושי.

ואסל טאהא: אני חושב שאין יותר אנושי מאשר להסיר את כל המחסומים האלה.

חמי דורון: כשמחבל מתאבד מתפוצץ - -

ואסל טאהא: - - -לבנות את המעברים האלה על גבולות 67.

ואסל טאהא: אני מבין את זה, כל עוד הכיבוש קיים, הסיכונים האלה קיימים.

דוד אזולאי: אבל זה ויכוח מדיני - -

ואסל טאהא: אתם לא יצאתם מהשטחים - -הפכתם את רצועת עזה לגטו אחד גדול.

דוד אזולאי: אני חשבתי כל הזמן שרק היהודים לא מרוצים מפינוי גוש קטיף.

ואסל טאהא: - - .

ואסל טאהא: גטו אחד גדול.

דוד אזולאי: - - -

ואסל טאהא: - - - בזכותכם, ב"שינוי".

ואסל טאהא: חמי דורון: אני מודה שזה בזכותנו.

ואסל טאהא: אבל גם בזכותכם.

ואסל טאהא: תרמתם תרומה.

ואסל טאהא: הצבעה ברגליים היא גם הצבעה.

קריאות: - -

גאלב מג'אדלה: זה לא דיון מדיני, עם כל הכבוד.

גאלב מג'אדלה: יושבים פה עובדי מדינה, זה לא דרג מדיני, לא דרג מחליט.

גאלב מג'אדלה: אתם מדברים אל האנשים הלא נכונים.

גאלב מג'אדלה: זה ויכוח - -.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים למצות את הדיון כדי לבשר לאזרח משהו.

ניסן סלומינסקי: יש לי כמה שאלות לשאול, אבל לפני כן - יש בינינו הרבה תמימות דעים, שהגדר באמת מיותרת, ואם כבר צריכים לשים גדר, צריך לשים אותה באמת על הגבול.

ניסן סלומינסקי: המחלוקת שלנו תהיה איפה הגבול – אם זה על הירדן, או במקום אחר.

ניסן סלומינסקי: אבל לפחות אנחנו מסכימים שלא צריכים את הגדר.

ניסן סלומינסקי: כל מה שנעשה בעזה – שנינו מסכימים שזה לא היה בסדר.

ניסן סלומינסקי: יש בינינו תמימות דעים נפלאה.

ניסן סלומינסקי: כמה שאני מתנגד למדיניות כרגע - הרי מי שעושה את זה, עושה את זה בגלל סיבה אחת, יחידה: בגלל הטרור.

ניסן סלומינסקי: בגלל שיש לא רק מחבלים אלא אוכלוסייה תומכת טרור.

ניסן סלומינסקי: אם המחבלים היו לבד, קבוצה של בודדים, הם לא היו מחזיקים מעמד, והיו תופסים אותם מיידית.

ואסל טאהא: - - -

ניסן סלומינסקי: רק משפט - מאחר ויש גם אוכלוסייה גדולה תומכת טרור, אז למדינת ישראל אין ברירה אלא לעשות את הדברים - -

ואסל טאהא: אתה מדבר על האוכלוסייה מזרחה מהגדר?

ניסן סלומינסקי: מה זה קשור?

ניסן סלומינסקי: לא בגללם עושים את הגדר.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר:

ניסן סלומינסקי: אם אתה רוצה ואנחנו רוצים שלא תהיינה גדרות, ולא יהיו מעברים, הכדור הוא רק בגידי אותה אוכלוסייה – שתפסיק להיות אוכלוסייה טרוריסטית, ואז אתה לא צריך את כל הדברים האלה.

ניסן סלומינסקי: אז אתה לא יכול לבוא בטענות למדינה שרוצה להגן על אזרחיה, כאשר מצד שני, הם ממשיכים - -

ואסל טאהא: להפסיק את הכיבוש - כך היא תגן על אזרחיה.

ניסן סלומינסקי: האם תוכל להאיר את עינינו בדיוק מה ההסכם –כי כולנו מודאגים איך יעברו השיירות מעזה ליהודה ושומרון, כאשר כל הזמן אנחנו חוששים שיתחילו להעביר אמצעי טרור, קאסמים ואחרים, שכולנו חוששים שיעברו ליהודה ושומרון, ואז, כל הגדר אין לה שום ערך, כי הטילים עוברים מעבר לגדר.

ניסן סלומינסקי: ברגע שיש את המעברים הפתוחים - תן לנו להבין מה ההסכמים אומרים, ואיך מגנים על מדינת ישראל שכל הטרור לא יעבור.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, לאור הבעיות האישיות - אני מבין את ההקפדה של צה"ל וכל הדברים, אבל אני בטוח שבתוך ההקפדה יש הרבה מאד דברים שאפשר היה לחסוך ולגרום לאי נעימויות.

ניסן סלומינסקי: האם אתם ערים לנושא, או שאתם הולכים באופן גורף על ההקפדות?

גאלב מג'אדלה: בדבריך, תעשה תוספת - לגבי המעברים שאתה מפרט כאן- אתה אומר שהאזרוח מותנה בתקציב.

גאלב מג'אדלה: אז מה עשינו?

גאלב מג'אדלה: כשאתה אומר ריחן – האם הכוונה היא לבאקה אל שארקיה?

בצלאל טייבר: לא.

גאלב מג'אדלה: איפה באקה אל שארקיה?

בצלאל טייבר: הוא לא מעבר.

בצלאל טייבר: הוא מעבר במסגרת המעברים המקומיים.

בצלאל טייבר: יש כאלה עוד 84.

גאלב מג'אדלה: מעברים מקומיים?

גאלב מג'אדלה: מה המעמד שלהם?

בצלאל טייבר: הם מעברים צבאיים.

גאלב מג'אדלה: הם לא עוברים אזרוח, ונשארים צבאיים?

בצלאל טייבר: הם מעברים צבאיים.

בצלאל טייבר: אלה מעברים שאינם פעילים באופן רציף, אלא מספר שעות בבוקר, מספר שעות אחר הצוהריים, או שהם מעברים לאוכלוסייה ספציפית בלבד.

בצלאל טייבר: הם מעברים שמוגדרים כמעברים מקומיים והם ימשיכו להיות מופעלים על ידי הצבא.

גאלב מג'אדלה: והמעבר מהם הוא באחריות הצבא, ובאישור הצבא?

בצלאל טייבר: כן.

בצלאל טייבר: אני אתייחס לזה.

בצלאל טייבר: בהקשר של הנייר שמונח לפניך, ואני אתייחס אליו, נושא האזרוח – התהליך שהצגתי קודם – שסך הכל אמורים להיות מופעלים 34 מעברים ביהודה ושומרון, ו – 3 או 4 ברצועת עזה, ובנוסף לזה – 84 נקודות ביקורת מקומיות.

בצלאל טייבר: זה המספר הכולל, כפי שאנחנו רואים אותו כרגע.

בצלאל טייבר: אני מוכרח לציין שהמספר הזה הוא מספר עצום לניהול ובקרה בשליטה.

בצלאל טייבר: אנחנו נחפש כל דרך גם לבקר את נושא הבקרה והשליטה, אבל גם, אולי, לבחון צמצום מספרם של חלק מהמעברים.

ניסן סלומינסקי: מעברים אזרחיים או צבאים?

בצלאל טייבר: מעברים שבהן יש תנועה רציפה ופעילה – קבוע, בחלקם הם רק להולכי רגל, בחלקם – להולכי רגל וכלי רכב, בחלקם – לסחורות, או מעורב.

ניסן סלומינסקי: והם כולם יהיו צבאיים?

בצלאל טייבר: 22 מתוכם יאוזרחו, והשאר – יישארו בידי הצבא.

בצלאל טייבר: 84 מעברים מקומיים, וכולם, בשלב הזה, יהיו צבאיים.

בצלאל טייבר: אחת הבעיות הגדולות היא ניהול בקרת העוברים והיוצאים במעברים האלה.

בצלאל טייבר: מדובר באלפים, עשרות אלפים ומאות אלפים של אנשים ושל כלי רכב.

בצלאל טייבר: נכון להיום ופעלת מערכת מחשב מסוימת, אחת, צבאית , בחלק גדול מהמעברים.

בצלאל טייבר: אנחנו מתאימים אותה לכלל המעברים ואנחנו עומדים לשלב אותה במערכת הבקרה של משטרת ישראל, שנקראת רשב"ג, המערכת המתוחכמת, שתביא לזה שתהיה בקרה מתואמת בין צה"ל למשטרת ישראל והמערכת האזרחית שלנו, המעברים האזרחיים, כולם, במתואם, כמובן, עם רשות שדות התעופה.

בצלאל טייבר: על כל המעברים של מדינת ישראל יפעילו בקרה, שליטה ותיאום - שנוכל לדעת איפה נכנס אדם ואיפה יצא.

בצלאל טייבר: לא תקרנה בעיות שאדם יצא במקום אחד ולא יוכל לחזור דרך מקום שני.

בצלאל טייבר: כידוע לך – זה קרה לא מעט, ואנחנו עושים מאמץ להתגבר על התופעה הזו.

בצלאל טייבר: התגברנו על הבעיה חלקית באמצעות הכנסת המערכת הצבאית.

בצלאל טייבר: בחלק – נתגבר אם ימצאו את השילוב בין המערכת הצבאית למערכת האזרחית, שמכונה רשב"ג.

בצלאל טייבר: התהליך הזה יאפשר לנו קפיצת מדרגה נוספת בשירות לאזרח שעובר במעברים.

בצלאל טייבר: כבר היום, המעברים שנבנים, צורתם, אופן ההתנהגות ואופן המעבר בהם - שונה לחלוטין - יש שירותים, יש מקום לשתות, יש מיזוג, בקרה, ציוד אלקטרוני שמבקר את זה.

בצלאל טייבר: זה לא שרירות לב של איזה חייל או אדם אחר.

בצלאל טייבר: הקטנו את הדבר הזה באופן דרמטי לעומת מה שהיה בעבר.

בצלאל טייבר: אנחנו ממשיכים לפעול בתהליך הזה, ואנחנו מתקדמים היטב, יחסית למה שאנחנו צופים.

בצלאל טייבר: אני יכול לומר כאן, בהערת אגב: אני, באופן פרטי, מנהל פרויקט של מתנדבים למעברים האלה.

בצלאל טייבר: אנחנו מגיעים למעברים האלה כדי למנוע את החיכוך ולהקטין אותו.

בצלאל טייבר: אני אומר לך שעוד מעט לא תהיה לנו תעסוקה.

בצלאל טייבר: יש מקרים, פה ושם, אבל מספרם הולך ויורד.

בצלאל טייבר: הצבא עשה צעד גדול מאד קדימה, גם בהכשרת החיילים, הדרכה ובקרה.

בצלאל טייבר: לצערנו יש מקרים, כמו בכל דבר, ואנחנו עושים מאמץ גדול מאד, גם במצב הקיים, ולבטח כאשר המעברים האלה יאוזרחו.

בצלאל טייבר: בעצם, תוכנית האזרוח, שנמצאת פה בפניכם זו תוכנית שמעמידה בפני המערכת ובפני מדינת ישראל אתגר תקציבי לא קטן.

בצלאל טייבר: מדובר במאות מיליוני שקלים - הוצאה קבועה, לתפעול בלבד, של המעברים, בעוד שהיקפם יוזרם בתהליך מתפתח.

בצלאל טייבר: הכוונה היא שהוא יושלם בסוף 2006, תחילת 2007, ואז יהיה לנו את התקציב הכולל המיועד לאזרוח המעברים.

בצלאל טייבר: עד אז, כמו שמצוין לכם פה, אנחנו נכנסים לתהליך של אזרוח בפרקים של כל 3 חודשים - קבוצת מעברים נוספת, שמתחילה בינואר הקרוב, אפריל, יוני, אוגוסט ואוקטובר.

בצלאל טייבר: אלה התאריכים שהקצבנו לעצמנו.

בצלאל טייבר: עד אוקטובר 2006 תושלם מערכת האזרוח של המעברים, למעט מעברים שאנחנו החלטנו שאותם, בשלב הזה, בגלל ההיקף התקציבי - לא נאזרח.

בצלאל טייבר: לשאלות שעלו פה קודם עניתי עניתי שהקריטריונים שקבענו לאזרוח הם שקודם כל נאזרח את המעברים של עוטף ירושלים, בהמשך – נאזרח את המעברים של הסחורות, ובשלב השלישי – את המעברים שבהם יש חיכוך עם אוכלוסייה פלסטינית, ונשאיר לסוף את המעברים - או שהם מבודדים, כאלה ואחרים, או אלה שעיקר הפעילות בהם היא של ישראלים.

בצלאל טייבר: זה מבחינת תהליך האזרוח.

בצלאל טייבר: הוא באמת מותנה בתקציבים, ומדובר בתקציב גדול מאד.

בצלאל טייבר: אני אומר בגלוי: גם אנחנו צריכים זמן לעכל אותו, מדובר באלפי אזרחים, אלפי אנשים .

בצלאל טייבר: צריך להכשיר אותם, להתאים אותם, וצריך לתאם את מערכת הניהול כך שתהיה בידיים אזרחיות ולא בידיים של חברה פרטית, אלא – עובדי מדינה.

בצלאל טייבר: וזה הובטח כבר.

בצלאל טייבר: אז זה לעניין האזרוח.

גאלב מג'אדלה: איפה אנחנו יכולים לעזור לכם, בנושא התקציב?

בצלאל טייבר: אומר לך את האמת - האוצר, בעניין הזה, הולך אתנו יד ביד.

בצלאל טייבר: מדובר בהחלט בתקציב לא קטן, בהיקף גדול מאד.

גאלב מג'אדלה: האוצר מבין את המשמעות החברתית – כלכלית של העניין?

בצלאל טייבר: האוצר מבין ותומך בזה.

בצלאל טייבר: אני אומר את זה בתור אחד שהיו לו בעבר יותר התנגחויות עם האוצר.

בצלאל טייבר: אפשר לומר לזכותו שהוא מבין ותומך במלואו.

בצלאל טייבר: כמובן שאי אפשר להיענות לכל הדרישות, תמיד, אבל התהליך הוא בהחלט תהליך מובנה, לגיטימי גם ליכולת הביצוע – אני אומר שוב: מדובר באלפי אנשים שצריך למצוא, להכשיר.

בצלאל טייבר: זה לא תהליך פשוט, זה תהליך ארוך.

בצלאל טייבר: אני מניח שתוך מספר חודשים יראו שינוי דרמטי, ותוך שנה יהיה תהליך חדש.

בצלאל טייבר: כמובן שהכלל מותנה בכללי הביטחון, מצב הביטחון והמצב התקציבי, כפי שהוא נראה כרגע.

בצלאל טייבר: להערתך לעניין באקה אל גארביה - אותה מורה מזמר.

בצלאל טייבר: המעבר בבאקה אל שארקיה הוא מעבר מקומי.

בצלאל טייבר: הוא אמור להיות מופעל על ידי הצבא.

בצלאל טייבר: ההערה שלך מציקה לי, כי - אני מודה, אני מתנצל – אני רק עכשיו נזכרתי שהעלית את זה בדיון הקודם, ואז הייתי חדש בתפקיד.

בצלאל טייבר: שכחתי, ואני מתנצל.

בצלאל טייבר: אני אחזור אליך בשעות הקרובות עם תשובה לשאלה.

גאלב מג'אדלה: זה סובל דיחוי אפילו יום.

גאלב מג'אדלה: אבל אני רוצה לומר לך: אני באתי לשם עם אמי, כדי לעבור וללנחם אבלים, ולא אפשרו ולי לעבור.

גאלב מג'אדלה: יותר מכך הפריע לי שהחייל עמד במבוכה -נבוך, חסר אונים, מדבר במכשיר הקשר עם הקצין ומתחנן, ואומר לו: מדובר בחבר כנסת מלווה בגברת מבוגרת מאד, שהיא אימו.

גאלב מג'אדלה: שמעתי את חילופי הדברים במכשיר הקשר.

גאלב מג'אדלה: החייל היה במצב בלתי נסבל.

גאלב מג'אדלה: בסוף, שחררתי אותו מן המבוכה, ואמרתי לו שאני משחרר אותו מזה, וחוזר.

גאלב מג'אדלה: חזרתי.

בצלאל טייבר: אל"ף צר לי שזה מה שקרה.

בצלאל טייבר: בשנה האחרונה נפרסה מערכת קציני תיאום של מתאם הפעולות בשטחים, במעברים הגדולים, אבל לא רק שם – נמצאים נציגים של מתאם הפעילות בשטחים שלהם יש מכשיר קשר ישיר, תקשורת ישירה אל מפקד של מתאם הפעולות בשטחים, בבית אל, שדרכו אפשר לברר בעיות מהסוג הזה.

בצלאל טייבר: אני לא משוכנע שיש דבר כזה בבאקה אל גרביה – באקה אל שארקייה.

בצלאל טייבר: בתור מח"ט לשעבר בגזרה שם אני מאד מבין את התהליך.

בצלאל טייבר: צר לי שעברת אותו ואני אעשה כל מאמץ שזה לא יקרה פעם נוספת.

בצלאל טייבר: לגבי המקרה של המורה –אני מבטיח לחזור עם תשובה.

גאלב מג'אדלה: כי אתה יודע מה קורה שם – מדובר ביישובים שכל יום האנשים שם עברו לבאקה, במשך שנים רבות מאד.

גאלב מג'אדלה: יש אנשים שיש להם עסקים.

גאלב מג'אדלה: אתה מגדיר את המעבר כמעבר קטן, אבל צריך לעשות בו משהו, כי לא יכול להיות שהאנשים ביישובים האלה יילכו לריחן, שזה מדור גיהנום.

גאלב מג'אדלה: זה מעבר שצריך לחכות בו הרבה זמן , וזה גם הרבה קילומטראז'.

גאלב מג'אדלה: ההבדל הוא בין שעה וחצי ל- 10 דקות.

בצלאל טייבר: כאחד שאמור להפעיל את המעברים האלה אני אומר לך - -

ניסן סלומינסקי: לא, הוא רוצה שתשכללו את המעבר - -

גאלב מג'אדלה: אני רוצה שהמעבר יישאר כמו שהוא, אין לי בעיה.

גאלב מג'אדלה: המעבר נפתח לשעתיים בבוקר, שעתיים בערב, אבל יאפשרו לאוכלוסייה הנוגעת בדבר – לעבור.

גאלב מג'אדלה: לתת את התנאים שנותנים למתיישב בדותן, בחריש, לעבור לעבוד במפעל הנייר ולמורה, ללכת לעבוד בבית הספר.

בצלאל טייבר: בהתאם לאישורים, כמובן.

גאלב מג'אדלה: בהתאם לאישורים, וליישובים בסביבה.

גאלב מג'אדלה: היישוב הזה, שהאזרח בו צריך במקום 7-8 דקות לנסוע שעתיים – שעה וחצי, זה בלתי סביר.

בצלאל טייבר: כל בוקר אני נוסע מנתניה לתל אביב, ואני נוסע שעה וחצי.

גאלב מג'אדלה: אבל אין לך אלטרנטיבה יותר טובה שמונעים ממך.

גאלב מג'אדלה: זו האלטרנטיבה היחידה שיש לך.

גאלב מג'אדלה: בוא נמקד את זה - אם יש לו היתר עבודה, הוא עובד בישראל, במקום עבודה מסודר - אז למה לענות אותו?

גאלב מג'אדלה: לא לפתוח לכולם, לפתוח לפי רשימה.

גאלב מג'אדלה: מה שחל על חריש, על דותן – יחול על היישובים וסביבתם, על היוצאים והנכנסים.

גאלב מג'אדלה: לא יכול להיות שאישה שצריכה לעשות טיפול רפואי פעמיים בשבוע, בדיקות בקופת חולים בבאקה אל גרביה והיא בבאקה אל שארקיה - תלך ותעשה את הסיבוב הזה של שעתיים.

גאלב מג'אדלה: זה עולה לה פי שמונה.

גאלב מג'אדלה: תבין - זה גם הוצאה כלכלית, גם זמן.

גאלב מג'אדלה: לא יכול להיות דבר כזה.

גאלב מג'אדלה: אני לא מכיר את זה במעברים אחרים.

גאלב מג'אדלה: אני אומר לך ממה שמגיע אלי.

גאלב מג'אדלה: פה צריך להפעיל שכל חכם.

גאלב מג'אדלה: אני מוכן שנצא לסיור ונראה את הדברים במו עינינו, כי כמו שאתה רואה בעיניים זה לא כמו שאתה שומע.

גאלב מג'אדלה: אני מציע שנחשוב חכם.

גאלב מג'אדלה: אני לא מציע לשנות את המעבר.

גאלב מג'אדלה: להשאיר אותו כמו שהוא, לאפשר לאזרחים הפלסטינים והישראלים כמו שאתה מאפשר למתיישבים באותם כללים, כולל הכללים הביטחוניים.

בצלאל טייבר: אני מבטיח לך לחזור עם תשובה, גם לגבי הנושא של המורה מזמר.

בצלאל טייבר: לגבי השאלה של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי לגבי נושא השיירות – אני לא נכחתי בשיחות, בעוד כ- 4 שעות אקבל הנחיות ותדריכים מפורטים.

בצלאל טייבר: מה שאני יכול לומר לך שלגבי התוכנית, הן לגבי האוכלוסייה והן לגבי הסחורות - המעבר יהיה לאחר בדיקה ביטחונית מלאה, ובשיירות מלוות על ידי מערכת ביטחונית, מאובטחות על ידי מערכת ביטחונית, כאשר אנחנו מקווים שנביא לידי כך שלא תהיה העברת חומרים מסוכנים או חומרי חבלה, חס וחלילה, ממקום אחד למקום שני.

ניסן סלומינסקי: פעם דיברו על כביש עילי, פעם דיברו על - - ובסופו של דבר פותחים את זה ככה?

בצלאל טייבר: לא.

בצלאל טייבר: לא פותחים את זה ככה, וזה גם לא משהו שיוצא מהבוקר עד הלילה או 24 שעות ביממה.

בצלאל טייבר: מדובר בתנועה של כמה אוטובוסים ביום שיצאו מארז, יעברו בדיקה, אנשים יגיעו לתרקומיא, ככל הנראה, או למקום אחר, ירדו שם אנשים וייסעו למקומם ביהודה ושומרון.

בצלאל טייבר: בבוא היום, כשירצו לחזור, יעלו על אוטובוסים בתרקומיא וייסעו לארז.

בצלאל טייבר: האוטובוסים יהיו תחת בקרה ושליטה, כולל הנושא הביטחוני, וכולל כל מי שיעלה עליהם.

בצלאל טייבר: נכון הדבר גם לגבי סחורות – מדובר במספר משאיות שיעלו בין קרני לבין מקום אחר, וגם שם המשאיות יהיו תחת בקרה מלאה , לפני שהם ייצאו, או כאשר הם ייצאו.

בצלאל טייבר: גם הסחורות יהיו בבקרה מלאה ומוחלטת.

בצלאל טייבר: ילוו אותם רכבי ביטחון שיופעלו באחריות המערכת הביטחונית.

בצלאל טייבר: אין כוונה כרגע לבנות כביש תחתי או כביש עילי, יש לנו מספר חלופות לכבישי הגישה, ובהתאם למה שנסכם בימים הקרובים גם נפעיל את זה, כפי שסוכם.

ניסן סלומינסקי: מעבר משותף - נניח המעבר על הכביש לקרני שומרון- קדומים, איך אתם מסתדרים בין מקומיים לתושבים?

בצלאל טייבר: לא אמורים לצאת משם מקומיים.

ניסן סלומינסקי: זה מעבר שהוא רק לאנשי הישובים?

בצלאל טייבר: לבעלי תעודות ישראליות.

בצלאל טייבר: גם אני יכול לעבור שם.

ניסן סלומינסקי: זה מעבר שוטף, או שכל אחד צריך להיעצר ולהגיש - -?

ניסן סלומינסקי: בצלאל טייבר; אנחנו הולכים ומפתחים מערכת שתמיין בין סוגי האנשים – כאלה שעוברים שם קבוע, ויש להם היתר מעבר קבוע, נבחן אותם בצורה אחת, ובין אלה שעוברים שם בצורה ספורדית, ונבחן אותם בצורה שונה.

גאלב מג'אדלה: קבלת תשובה?

ניסן סלומינסקי: קיבלתי תשובה.

ניסן סלומינסקי: האם אני מרוצה מזה?

ניסן סלומינסקי: – לא.

גאלב מג'אדלה: שלא יאשימו אותנו שאנחנו דנים רק לטובת האזרחים הערבים.

גאלב מג'אדלה: הנה – גם לטובת האזרחים המתיישבים.

יורם שפירא: רשות שדות התעופה מפעילה את מעברי הגבול הבינלאומיים, כאשר "אלנבי" משמש למעבר פלסטינים ותיירים, "ערבה" ו "נהר הירדן" משמשים למעבר ישראלים – ערבים, יהודים ובינלאומיים ומטען בין ירדן לישראל, "טאבה"- בין ישראל למצרים, "ניצנה " – בין ישראל למצרים, למעבר סחורות.

יורם שפירא: עד יולי הפעלנו גם את מעבר הגבול רפיח.

גאלב מג'אדלה: בשבוע האחרון של הפגרה נסעתי לירדן.

גאלב מג'אדלה: אני מצדיע לטיפול שם.

גאלב מג'אדלה: המחשוב האלקטרוני במעבר "שייח' חוסיין" - -

יורם שפירא: "נהר הירדן".

יורם שפירא: "שייח' חוסיין" זה בצד הירדני.

גאלב מג'אדלה: אתה נכנס למבנה אחד, בתוכו אתה עושה את כל הסידורים – קודם זה היה מעבר בין קראוון אחד לשני.

יורם שפירא: 7 מיליון שקלים השקענו שם.

גאלב מג'אדלה: זה שווה.

גאלב מג'אדלה: תאמין לי שזה שווה.

גאלב מג'אדלה: אני רק רוצה שתשקיעו בצד האנושי - אם כי הרגשתי שגם כאן חל שיפור.

גאלב מג'אדלה: אני לא דוגמה, כי אני לא אובייקטיבי.

גאלב מג'אדלה: לא נבדקתי – לא בכניסה ולא ביציאה.

גאלב מג'אדלה: לפני זה נבדקתי, וזה היה פשוט התעללות – שאלו אותי האם את הצמיגים הרכבתי בירדן.

גאלב מג'אדלה: הסברתי להם שלא כדאי להרכיב את הצמיג בירדן.

גאלב מג'אדלה: כשאתה מגיע לשם אתה קודם כל חשוד – שהרכבת שם צמיגים, שהחלפת.

גאלב מג'אדלה: וזה חבל.

גאלב מג'אדלה: ואין הסברה לאנשים.

גאלב מג'אדלה: למשל - אני קניתי תמרים.

גאלב מג'אדלה: נציג משרד החקלאות פסל אותם וזרק לזבל.

גאלב מג'אדלה: צריך להסביר לאנשים מה לא להביא משם ומאיזה סיבות.

גאלב מג'אדלה: צריך להסביר לאנשים.

גאלב מג'אדלה: יש אנשים שבשבילם זה הרבה כסף.

גאלב מג'אדלה: צריך להשקיע קצת בחומר האנושי.

יורם שפירא: בחודשים האחרונים נעשתה ונעשית סדנת שירות, באופן רציף, ויש דגש על התייחסות לכל מגזרי האוכלוסין, כי שם עוברים כל מגזרי האוכלוסין.

יורם שפירא: השקענו הרבה מאד במשאבים שם ויכולת לראות גם בבדיקה של הנושאים, והתהליך, וגם ברכבים.

יורם שפירא: גם התהליך של בדיקת הרכבים כבר לא מתבצע באותה השיטה.

יורם שפירא: יש אזורים ממוזגים, סגורים, אולם המתנה מיוחד, כדי שהנוסעים שיגיעו מירדן וצריכים לעבור בידוק, יקבלו התייחסות טובה.

יורם שפירא: לגבי הנושא של משרד החקלאות - אני מבקש שיוציאו הנחיות, כדי שלא יגיעו לשם עם סחורה ויזרקו אותה.

יורם שפירא: אבל זה ברור - זה דברים שלא מייבאים כי פוחדים שיהיו לזה השפעות על החקלאות בישראל.

גאלב מג'אדלה: נכון, אבל שלא יעלה חשד שהם עושים את זה בגלל סיבות אחרות.

גאלב מג'אדלה: אנשים חשדנים לגבי כל דבר.

יורם שפירא: אנחנו מתוכננים להפעיל את מעבר "כרם שלום", כשיוקם, ואנחנו מפעילים היום את "קרני".

יורם שפירא: כל שאר המעברים הפנימיים מופעלים על ידי משרד הביטחון וצה"ל.

מאיר מילר: אני עובד המשרד לאיכות הסביבה במנהל האזרחי.

מאיר מילר: אנחנו נותנים אישורי הבאה של חומרים מסוכנים לרשות הפלסטינית – גם ביהודה ושומרון וגם בעזה.

מאיר מילר: לעזה, בשבוע האחרון, היו לנו 40 אישורים.

מאיר מילר: בין ינואר לאוקטובר אישרנו כ- 1,900 אישורים.

מאיר מילר: זו, פחות או יותר, הכמות.

מאיר מילר: כמות דומה יש גם ביהודה ושומרון.

מאיר מילר: אנחנו עובדים לפי צו בדבר פיקוח על חומרים מסוכנים, שלא ייכנסו חומרים מסוכנים שעלולים לשמש ליצור אמצעי לחימה.

מאיר מילר: האחריות על הטיפול מוטלת על הרשות הפלסטינית.

מאיר מילר: ברגע שהסתיימה ההתנתקות בטל הצו לפיקוח על חומרים מסוכנים שהטיל אלוף פיקוד הדרום על הרצועה.

מאיר מילר: הפרקליטות הצבאית, ענף הדין הבינלאומית – אמרו לנו שכדי להמשיך את מרקם החיים הפלסטינית והכלכלה הפלסטינית – להמשיך לעבוד כרגיל, אבל כרגע אנחנו עובדים על פי צו שהוא כבר לא תקף.

מאיר מילר: יש צו של פיקוח על מצרכים ושירותים, נדמה לי, שהוא תקף בישראל, אבל מי שמטפל בזה במנהל האזרחי, שזה - - -הקמ"ט באיכות הסביבה, הוא לא מוסמך על פי דין.

יפה שפירא: אז הממשלה צריכה להעביר אלינו - -

גאלב מג'אדלה: אני אפנה למי שצריך, בממשלה, כדי שהנושא הזה יטופל.

גאלב מג'אדלה: לא יכול להיות שעובדי מדינה יתנהלו לא על פי חוק ובלי צו.

גאלב מג'אדלה: הם צפויים לכל מיני דברים בלתי רצויים.

מאיר מילר: זה לא שאנחנו עובדים לא על פי חוק.

גאלב מג'אדלה: אין לך צו שאתה עובד על פיו, שמקנה לך את המעמד החוקי.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים לעזור לך שתעבוד על פי צו, נכון, שיותאם למצב החדש שנוצר.

גאלב מג'אדלה: צריך לבדוק מי צריך לעשות את זה.

מאיר מילר: מדובר פה בכמויות מאד גדולות וחשוב - -

גאלב מג'אדלה: מה שאני מציע, ברשותכם - אנחנו רוצים בעוד חודש ימים לעשות סיור במספר מעברים, מסוגים שונים, לראות את הדברים, לראות באיזה לוח זמנים הם מתקדמים, באיזה צורה הם אמורים להתקדם, ואיפה אנחנו יכולים לשלב ידיים כדי לבשר לאזרח הישראלי והפלסטיני, וגם לתייר, שוודאי היינו רוצים שיבוא – מה אנחנו עושים ואיך פועלים למענו.

גאלב מג'אדלה: מעבר לנושא הכלכלי חברתי שהתייר תורם, זו גם הסברה בינלאומית.

גאלב מג'אדלה: אלף הסברים, הרצאות ונאומים לא יכולים לבוא במקום תייר שבא וחזר.

גאלב מג'אדלה: על כן נתאם, ברשותכם, את הסיור הזה.

גאלב מג'אדלה: מאד הייתי מצפה שזה יקרה בשבועות הקרובים, כדי שבאמת נוכל להראות שדנים בענייני האזרחים.

גאלב מג'אדלה: לנגד עינינו עומד דבר אחד: טובת האזרח, להקל על חייו.

גאלב מג'אדלה: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.