ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 526, 2005-11-15 00:00

גאלב מג'אדלה: בוקר טוב לכולם.

גאלב מג'אדלה: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

גאלב מג'אדלה: רצינו לשתף את הציבור ולשדר את הדיון הזה, אבל הודיעו לי שירדו מהשידור.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לערוץ הכנסת, ואנחנו נעשה את עבודתנו אף על פי שהישיבה לא משודרת.

גאלב מג'אדלה: הנושא הזה הגיע לשידור בעקבות מספר מקרים.

גאלב מג'אדלה: אף אחד לא שמח שאנחנו דנים בנושא כזה, לכן צריכים לדון איך עושים את זה יותר טוב.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים גם להסתכל על עצמנו בראי, המצב הוא לא הכי טוב; תופעות של אי-סדרים גדלות, לא מצטמצמות.

גאלב מג'אדלה: אני שמח שמרכז השלטון המקומי באמצעות פעיליו גייס ראשי ערים מכל המגזרים שמשתתפים בדיון הזה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו באמת לא שמחים לעשות את זה, אנחנו רוצים לראות שלטון מקומי לא קורס, פורח, מתפקד, נותן את השירות לאזרח, ולא להפך.

גאלב מג'אדלה: ועדת הפנים נקראה מספר פעמים ואף יזמה עזרה לשלטון המקומי, כי זה הבית שלנו.

גאלב מג'אדלה: כשבאתי לוועדת הפנים ואיכות הסביבה חשבתי שמדברים על מערכת כלשהי מעבר לים, כאילו שהמועצה והעירייה זה לא הרחוב שלנו, זה לא הבית שלנו, זה לא החברה הישראלית, לצערי הרב.

גאלב מג'אדלה: כך שמעתי אותם, וחבל.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים יחד בכוחות משותפים לשלב ידיים כדי שהשלטון המקומי יתנהל על הצד הטוב ביותר, כדי שלא נתעורר כל בוקר וראש עיר זה או סגן ראש עיר אחר באזור כזה או אחר יעמוד במצב שאנחנו לא היינו רוצים שזה יקרה.

גאלב מג'אדלה: עם העובדות האלה אי-אפשר להתווכח.

גאלב מג'אדלה: אז קודם כל נשלב ידיים ונחשוב איך מצמצמים את תופעת אי הסדרים.

גאלב מג'אדלה: אני לא מגלה לכם סוד, יושב כאן איש מקצוע בשם יריב, שבשבועיים הראשונים שלי בתפקיד הזמנתי אותו לשמוע ממנו איך אפשר לעשות כך שנעשה טיפול מונע כדי לא להגיע לאי סדרים; כדי שחלילה ראש עיר או ראש מועצה לא ייחקר במשטרה ואחר-כך בבתי משפט.

גאלב מג'אדלה: טיפול מונע הוא הדבר הכי חשוב שצריך לעשות.

גאלב מג'אדלה: אחרי שהוא מסתובב ומגיע ליחידה לחקירות משטרה הנזק הוא קודם כל לחברה כולה ולמועצה שלו בוודאי- -

משה גפני: מי נושא באחריות אישית?

משה גפני: ראשי ערים, ראשי רשויות- -

קריאות: רק ראשי הרשויות.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת גפני, יש סדר כאן, ואני מבקש להקשיב לדברים עד הסוף.

גאלב מג'אדלה: זה לא העיתוי לשאלות מסוג זה, אנחנו בנושא מאוד כאוב שנוגע לכל אחד מאתנו.

גאלב מג'אדלה: אתה כאן בכנסת כבר 4 קדנציות, ויכולת לעשות תיקוני חקיקה ויכולת לטפל בתופעות האלה ולעשות הרבה דברים כדי שלא נגיע ליום הזה.

גאלב מג'אדלה: לכן היום אין לשאלות האלה מקום כאן היום.

גאלב מג'אדלה: אנחנו חברה חולה, אנחנו מטפלים בדבר רק אחרי שמסתבכים.

גאלב מג'אדלה: לדוגמה, באתי ב- 95' לאיש מאוד בכיר במשרד הבריאות בתור יושב ראש אגף ספורט, חינוך והשכלה בהסתדרות, וביקשתי ממנו תקציב של מיליון שקל כדי לבנות קבוצות של "נשים הולכות" כדי לחסוך ממנו 50 מיליון שקל שלא יהיו מקרים של אירוע מוחי, שבץ לב.

גאלב מג'אדלה: אמרתי לו שאני אעשה אתו בדיקה שזה חוסך 50 מיליון שקל.

גאלב מג'אדלה: הוא בדק ואמר לי 'אתה צודק במאה אחוז, אבל אין לי מיליון שקל'.

גאלב מג'אדלה: לא שאין לו, יש לו, אבל אין לנו תפיסה ותודעה לטיפול מונע.

גאלב מג'אדלה: אנחנו עושים ספורט אחרי האירוע המוחי, לא לפני כן כדי לא להגיע לאירוע המוחי או לשבץ לב.

גאלב מג'אדלה: החוכמה היא לא להגיד היום מה עושים עם אלה שמסתבכים, אנחנו רוצים להגיע יחד בכוחות משותפים כדי שלא נגיע למצב הזה שכולנו לא רוצים אותו.

גאלב מג'אדלה: נמצא כאן מנכ"ל משרד הפנים, מר אוסקר אבו-ראזק.

גאלב מג'אדלה: אני כתבתי לכם מכתב לפני חודש בערך וביקשתי מהשר שבנושא של חיוב אישי יעמוד שופט בדימוס כדי שזה ייראה ויישמע יותר טוב.

גאלב מג'אדלה: אבל אני גם הצעתי לכם לעשות כמה נהלים עד שנגיע לשופט בדימוס כדי לצמצם את התופעה וכדי להעמיד דברים על דיוקם, כדי שראש העיר יידע שאם הוא לא עושה כך וכך או לא פועל בצורה כזאת וכזאת הוא מגיע למצב הזה או לא.

גאלב מג'אדלה: אחר-כך פגשתי את אגף ביקורת שלכם ואמרתי להם שיותר מדי דברים קורים בשלטון המקומי, תעשו משהו כדי לצמצם את התופעה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מודעים לזה כי מגיעים אלינו מקרים, אנחנו משוחחים עם עשרות ראשי מועצות ועיריות.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מצפים ממשרד הפנים מהשלטון המקומי, כי גם השלטון המקומי יכול לפעול ולעזור ולשלב ידיים כדי לצמצם תופעה פסולה שאנחנו לא רוצים שתלך ותתרחב.

גאלב מג'אדלה: על-כן אנחנו מקיימים את הדיון.

גאלב מג'אדלה: ואני רוצה שננהל את הדיון ברוח הדברים האלה; אף אחד לא עומד כאן חלילה וחס למשפט.

גאלב מג'אדלה: אני יודע איפה נולד הרעיון של החיוב האישי – זה נולד באוצר, נכון ערן?

זמיר בן אריה: זה חוק עותומני.

קריאה: חוק מנדטורי.

גאלב מג'אדלה: לא, זה נולד באוצר, וזה נעשה בלחץ האוצר

אוסקר אבו-ראזק: לא, רבותיי, זאת חקיקה מנדטורית.

גאלב מג'אדלה: אני מציע לשלב ידיים ולגבש דרך התנהלות שתהיה ראויה לא רק לראש הרשות ולראש עיר, אלא גם לשלטון המקומי וגם לחברה הישראלית.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת עמרם מצנע, בבקשה, הודעה אישית.

עמרם מצנע: תודה ליושב ראש.

עמרם מצנע: תוך ימים ספורים אני מסיים את תפקידי בכנסת ביוזמתי, ורציתי דווקא בפורום של ועדת הפנים ואיכות הסביבה שאני שייך לה, לומר כמה דברים: כל ההסדר בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי לא קיים.

עמרם מצנע: לכן השלטון המקומי כל הזמן נמצא במצב של תגובות ושל התגוננות מפני גזרות, כללים ונהלים שנוחתים מלמעלה באופן בלתי מבוקר וקבוע.

עמרם מצנע: השלטון המקומי שנושא באחריות, רוב סמכויותיו היומיומיות נמצאות היום בידי הממשלה על שריה.

עמרם מצנע: אין דבר חשוב יותר מלשבת ולחוקק חוק השלטון המקומי אף על פי שזאת לא עבודה לא קלה ולא פשוטה.

עמרם מצנע: אני חושש מאוד שיעבור הזמן – הכנסת עוד מעט מתפזרת – וזה לא ייעשה.

עמרם מצנע: גם ועדת הפנים, גם השלטון המקומי מדברים הרבה, אבל בסוף לא עושים כלום בעניין הזה, כי תמיד יש דברים דחופים ודוחים את הדברים החשובים.

עמרם מצנע: בתקופה שאני בכנסת, כשנתיים וחצי, אני אומר לכם שיש פה זלזול מוחלט- -

גאלב מג'אדלה: בהווה אני יודע, אבל גם בעתיד?

עמרם מצנע: אני מדבר על עתיד.

עמרם מצנע: ההרי חברי הכנסת רוצים לרשום על שמם חוקים, ולכן רבים מהם מצאו את תחום השלטון המקומי כמקום נוח לחוקק כל מיני חוקים שאין להם שום קשר אחר-כך למציאות – שהוועדה לאיכות הסביבה תהיה סטטוטורית – והדברים עוברים לסדר היום.

עמרם מצנע: מצד שני, יש אפשרות אם חברי כנסת מוכנים לסייע לשלטון המקומי לחוקק חוקים שיסייעו.

עמרם מצנע: פה יש בעיה שצריכים להיות ערים לה: הכוח הפוליטי של חברי מועצות הרשויות יותר חזק מהכוח הפוליטי של ראשי הרשויות.

עמרם מצנע: קחו את זה בחשבון, וצריך להתמודד עם הבעיה הזאת כשבאים לחוקק או להתנגד לכל מיני חוקים.

עמרם מצנע: חשבתי שנקודת המפנה ביחס של הכנסת לשלטון המקומי חלה ביום שראשי רשויות לא יכולים להיות חברי כנסת.

עמרם מצנע: בכל השנים שישבו בוועדות השונות ראשי רשויות כחברי כנסת אי אפשר היה לזלזל ולעבור על סדר היום על כל מיני מהלומות שמנחיתים על השלטון המקומי.

עמרם מצנע: בהחלטה שלי לסיים את תפקידי בכנסת וללכת לירוחם יש הרבה מסרים.

עמרם מצנע: אני עושה את זה בכיף, אני מאמין שהשלטון המקומי הוא אחת הזרועות החשובות ביותר במדינה, ויש לנו הכוח אם נדע לפעול נכון.

עמרם מצנע: זה לא רק להגן תמיד על כל הרשויות ועל כל הנבחרים ברשויות.

עמרם מצנע: אולי לא כולם יאהבו לשמוע, אבל תדמיתו של השלטון המקומי בציבור היא נמוכה בגלל אלף סיבות ש- 900 מהן לא נכונות, אבל יש גם מאה נכונות; ואם אנחנו בשלטון המקומי לא נדע לבקר את עצמנו פנימה, לגבות את הכנסת ואת הממשלה כך שמי שלא פועל כהלכה בשלטון המקומי, לא יקבל גיבוי.

עמרם מצנע: זה לא קשור בכלל למקום שאליו אני הולך או לכל דבר קונקרטי אחר, כי בסופו של דבר בודדים ומעטים מוציאים שמו של השלטון המקומי לרעה.

עמרם מצנע: אחרי הדברים האלה אני אומר לכם שלום, ואני מקווה מאוד שאוכל לסייע גם בתחומים האלה מנקודת מבט חדשה.

גאלב מג'אדלה: בהצלחה בדרכך החדשה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה על כל מה שסייעת בוועדת הפנים, במיוחד בנושא עיר הכרמל.

גאלב מג'אדלה: אנחנו היינו רוצים מאוד שתביא את ההמלצות כדי שנוכל לקיים עליהן דיון ולנסות לסייע לעיר הכרמל.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, ממלא מקום יושב ראש השלטון המקומי, ואחריו חבר הכנסת בנלולו.

דני וקנין: חבריי, אני רוצה להודות לעמיתיי, ראשי הרשויות שהגיעו ולאחל הצלחה רבה בעבודה הקשה שידידי מצנע לקח על עצמו.

דני וקנין: המשפטים הראשונים מתקשרים למה שאמר מצנע, וחבל שהוא יצא; כמאה הצעות בכנסת זו בתקופה קצרה, מריצים אותנו, השלטון מקומי, כאחוזי תזזית לבלום כל מיני הצעות, שלצערי הרב לא נבדקו גם עם אותם אנשים שצריכים ליישם אותן כביכול.

ואסל טאהא: - - -

דני וקנין: כפי ש- 120 חברי כנסת אינם דף חלק - יש עידית, יש בינונית ויש זיבורית – אני מודה שמתוך 260 ראשי רשויות יש ודאי בעיות.

דני וקנין: אבל לנקודת ההנחה יש ודאי משקל רב; האם רואים את ראשי הרשויות מלכתחילה חשודים ובודקים אותם או שרואים אותם כאנשים יחידים במדינה שנבחרו בבחירות אישיות, ומתמודדים יום-יום בקיום תושביהם ובקיום הערים.

דני וקנין: אין להם זמן לעסוק בפוליטיקה כמו לשאר חברי מועצת העיר.

דני וקנין: הם צריכים להביא אוכל ומזור לעיר.

דני וקנין: אין להם זמן לעשות שרירים ולארגן חברי מרכז.

דני וקנין: זאת הערה למה שאמר ידידי מצנע, אוי ואבוי לנו אם נתעסק בפוליטיקה, אנחנו באנו באמת ובתמים לשרת ציבור.

דני וקנין: המבנה בין השלטון המקומי לשלטון המרכזי לקוי ביסודו.

דני וקנין: הגשנו חוק יסוד השלטון המקומי, הוא עבר את כל התהליכים, עכשיו אנחנו בשלב גמר חוק רגיל שבא פעם אחת ולתמיד לעשות סדר בין השלטון המקומי לבין השלטון המרכזי.

דני וקנין: אני רוצה לראות אותך מכובדי, יושב ראש הוועדה, שתפעלו להגיש את הערותיכם, לא אמרתי שרק אנחנו צודקים.

דני וקנין: אבל כאנשים מבוגרים, שיכבד איש את תפקידו של זה, ונביא יחד את החוק הזה עם קונצנזוס כדי לעשות סדר.

גאלב מג'אדלה: איפה הגשתם הצעת חוק?

דני וקנין: היא הוגשה לכל השרים ולראש הממשלה.

דני וקנין: ראש הממשלה צריך לתת תשובה תוך שבוע ימים האם הוא מביא את זה.

דני וקנין: עבדך מטפל בחוק הזה יחד עם חברים רבים שנמצאים כאן.

דני וקנין: אני אשמח מאוד שהשמחה הזאת תבוא גם לוועדת הפנים.

דני בנלולו: איזה חוק זה?

דני וקנין: חוק יסוד: השלטון המקומי.

גאלב מג'אדלה: שר הפנים יודע מזה?

דני וקנין: זה הוגש לשר הפנים.

דני וקנין: יש בעיות קשות.

דני וקנין: אי אפשר אחריות בלי סמכויות.

דני וקנין: על מה רוצים לדון היום?

דני וקנין: אנחנו דנים על החיוב האישי.

דני וקנין: זה חוק שהוציאו אותו מהמגרות ב- 1860, הוא התקבל במלזיה.

דני וקנין: עוד אף אחד לא ניער את האבק, אבל אנחנו כדרכנו כן.

דני וקנין: בתחילת דבריי שאלתי האם אנחנו בחזקת חשודים או בחזקת אנשים שבאים ומקיימים את המדינה ואת החברה, ויכול להיות שיש שוליים שצריכים בדיקות.

דני וקנין: כשראש עיר חדש נבחר ממנים 5 מבקרים: רואה חשבון חיצוני, מבקר משרד הפנים, מבקר העיר, יושב ראש האופוזיציה חייב להיות יושב ראש ועדת ביקורת, יח"א עושה עבודה – אז היא עוד מבקר.

דני וקנין: כמעט אין ראש רשות שבקדנציה שנייה הוא לא זקוק לתעודת הכשר מחוסר אשמה.

דני וקנין: לכן יש כבר 6 מבקרים, ועכשיו אתה גם מציע להביא עוד שופט בדימוס ולהוסיף עוד ועוד- -

גאלב מג'אדלה: אל תתבלבל; במקום שיעשה את החיוב האישי שר – שהוא דמות פוליטית – או ראש אגף הביקורת שלו במשרד, דני רייף, ביקשתי שיהיה שופט בדימוס כי לפחות בשביל האדם שעומד מול העניין זה הרבה יותר הוגן.

קריאה: מה מבין השופט בדימוס?

דני וקנין: אני יודע שיש לך הערכה לעבודתם של ראשי הרשויות.

דני וקנין: אני רוצה לומר לך דבר אחד: חבל על הכסף.

דני וקנין: יושב פה מנכ"ל משרד הפנים, ואני אומר:

דני וקנין: חבל על הכסף.

דני וקנין: יש כמה שאלות: איפה האחריות של שר?

דני וקנין: ממי אני יונק בתור ראש הרשות את כוחי?

דני וקנין: החלטה של האוצר להעביר X כסף לשיקום שכונות היא בעצם קביעת המדיניות של ראשי הרשויות.

דני וקנין: מפני שלפי גובה הכסף אתה יכול לנהל תוכנית עבודה.

דני וקנין: במילים אחרות, איפה נעצרת הסמכות והאחריות?

דני וקנין: וכי שר הפנים ותפקידו – ויש לו סמכויות רבות, הוא פיזר עכשיו מועצה.

דני וקנין: יש לו סמכויות רבות כל-כך שהוא יכול לזרוק גם את הנבחר, גם את חברי המועצה.

דני וקנין: זה כוח אדיר.

דני וקנין: זה לא שיש פה חבורה של אנשים שקמה כאחוזת תזזית- -

גאלב מג'אדלה: זה לא בית משפט, מה אתה מציע?

דני וקנין: החוק הזה, טעות ביסודו לקחת אותו כפי שהוא, ומיד לבנות את המנגנון ולהפעיל אותו.

דני וקנין: הפעילו אותו כבר במספר רשויות.

דני וקנין: לעניות דעתי, אין צורך כלל וכלל בחוק זה- -

גאלב מג'אדלה: זה לא חוק.

דני וקנין: - - חוק החיוב האישי.

דני וקנין: סעיף 221 לפקודת העיריות יונק את כוחו מחוק החיוב האישי.

דני וקנין: לעניות דעתי, אין צורך במערכת בקרה.

דני וקנין: אף אחד מאתנו לא בורח משום אחריות.

דני וקנין: יש בקרה מוגזמת, לשפר אותה בבקשה.

דני וקנין: אף אחד מאתנו לא מסתיר דבר.

דני וקנין: ראש רשות אשדוד שמשרת למעלה מ- 170 אלף נפש, לקבל סייעת הוא צריך אישור מפקיד נכבד שיושב בהבראה.

גאלב מג'אדלה: למה הגענו להבראה?

דני וקנין: שאלות יפות.

דני וקנין: כראשי רשויות לא באנו לקטר ולא לבכות, אנחנו לא זקוקים לשום הגנה, אנחנו מתמודדים.

דני וקנין: זה אופי העבודה.

דני וקנין: להתמודד במה?

דני וקנין: אני צריך בתור ראש עיר לתת דין וחשבון.

דני וקנין: אותו אדם נכבד מכבד את הפנייה, זה אזרח מכובד, חבר מועצת עיר- -

גאלב מג'אדלה: אז מה, לא צריך אופוזיציה במועצה?

גאלב מג'אדלה: אני הייתי חבר מועצת עיר 5 שנים, צריך אופוזיציה בעירייה.

דני וקנין: יש אופוזיציה ויש להטות את ראש העיר מתפקידו המרכזי.

דני וקנין: לנהל עיר זה התפקיד שלשמו הוא נבחר.

דני וקנין: אני יכול למנות לך כמה ראשי ערים שנמצאים בחקירות במשרד לאיכות הסביבה, נמצאים בחקירות ביח"א, נמצאים בחיוב אישי.

דני וקנין: אז אני שואל אותך, צריך אופוזיציה?

דני וקנין: בואו נפתח יחידת חקירות, וכך תיראינה הערים.

דני וקנין: אני אסכם את דבריי- -

גאלב מג'אדלה: תודה רבה, זאת לא הרצאה, עם כל הכבוד.

גאלב מג'אדלה: לא צריך לסכם.

גאלב מג'אדלה: מה אתה מציע?

דני וקנין: בסיכומו של דבר, לעניות דעתי, יש להתייחס להצעה שהוגשה כאן בכתב בתיקון אחד; כתוב כאן: "עובד רשות מקומית" – בסופו של דבר מעמדנו הוא מעמדכם, ומעמדכם הוא מעמדנו.

דני וקנין: כל המבנה השלטוני הוא חולייה אחר חולייה, ואנחנו מחוברים.

דני וקנין: אם לנו רע, לכם יהיה רע; לכם יהיה רע – לנו יהיה רע.

דני וקנין: אנחנו שלובים זה בזה, ואם נריב אחד עם השני מי שיפסיד זה האזרח.

1028: לפני כשבועיים הופיע בוועדת הכספים מבקר המדינה, והוא אמר שהוא עומד להוציא דוח מאוד קשה בנושא השלטון המקומי.

1028: הוא אמר שנופתע כי הדוח הזה יהיה קשה מאוד.

1028: דבר שני, ראש עיר נבחר על-ידי מרבית התושבים, וכשהוא מגיע לכיסאו האופוזיציה כבר מתחילה לבדוק איך מפילים את ראש העיר.

עמוס טרטמן: מחקים את חברי הכנסת, בעוד שתפקידו של חבר מועצת עיר הוא לתרום לעיר; אין אופוזיציה בעיר דומה לאופוזיציה בכנסת.

1028: אני לא מדבר בציניות.

1028: אופוזיציה בכל רשות מתחילה לחפש איך פוגעים בראש העיר.

1028: הם לא מבינים שהם בעצם פוגעים בתושבים.

1028: מבקר המדינה אמר שההחלטה הראשונה שעומדת לצאת זה חיוב אישי.

1028: זה לא מגיע רק מהחוק שעכשיו דיברו עליו.

1028: הוא אומר שלא יעזור כלום, הוא עומד על כך שיהיה חיוב אישי.

1028: מה זה החיוב האישי?

1028: אם אני ראש עיר ומתחתיי יש כל האנשים שציין כאן ידידי דני וקנין: יועץ משפטי, מבקר ועוד כל מיני אנשים שבודקים אותך מהבוקר עד הלילה; אם אני מבקש ממנהל כוח אדם עובד, הוא לא בודק אולי אני עושה טעות?

1028: אולי אני עובר על החוק?

1028: תודיע לי.

1028: אם הוא לא עוצר אותי למה אני לא מאשים אותו?

1028: למה רק את ראש העיר?

1028: אם אני נותן בוועדת בניין ערים אישור לבנייה לא חוקית, לא רק ראש העיר ויושב ראש בניין ערים, אלא כל אחד מהחברים אשם.

1028: גם המהנדס.

1028: לכן אי אפשר להפיל את כל האשמה רק על ראש העיר.

גאלב מג'אדלה: לכן אמרנו שצריך לעשות נהלים שיבטיחו שגם אחרים נושאים באחריות.

1028: לסיום אני מבקש שמי שיחליט על חיוב אישי כן או לא, לא צריך להיעשות בידי איש פוליטי: לא בידי שר ולא נגזרת מהשר.

1028: צריך להיות גורם חיצוני לגמרי.

גאלב מג'אדלה: שופט בדימוס.

דני בנלולו: יכול להיות שגם שופט בדימוס.

זמיר בן אריה: ראש עיר לשעבר אמרו פה.

גאלב מג'אדלה: למה לא?

גאלב מג'אדלה: אבל אדם חיצוני.

1028: אבל לא נגזרת ולא גוף פוליטי ולא שר.

1028: יש פה הצעת חוק שמוגשת על-ידי השלטון המקומי.

1028: אני מכבד אותה גם כיושב ראש השדולה פה בכנסת, נריץ אותה אם היא מקובלת על ראשי הרשויות כאן, ואני מקווה שזה יפתור את הבעיה.

1028: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: יש לנו אותה, ואנחנו מוכנים יחד לקדם אותה עם התיקון שדיבר עליו וקנין לגבי עובד.

אוסקר אבו-ראזק: אני רוצה להתמקד בחיוב האישי כי אני מבין שזה המניע לדיון.

אוסקר אבו-ראזק: המסגרת אומרת בסעיף 18 בתקנות הרשויות המקומיות: "אסור לראש רשות לחרוג ממסגרת התקציב".

אוסקר אבו-ראזק: אז קודם כל המסגרת נמצאת, לא צריך להמציא שום דבר.

אוסקר אבו-ראזק: אתם חושבים שהמסגרת הזאת לא נכונה?

אוסקר אבו-ראזק: בבקשה, תבואו לכנסת ותשנו.

אוסקר אבו-ראזק: החיוב האישי הוא גם על ראש הרשות, גם על כל נושא משרה וגם על חבר במועצה.

אוסקר אבו-ראזק: זה לא רק ראש רשות.

אוסקר אבו-ראזק: האחריות היא על ראש הרשות, על כל נושא משרה וגם על כל חבר במועצה, כמובן, כל אחד בתנאים מסוימים ובאחריות שלו.

אוסקר אבו-ראזק: אז קודם כל, אבן הפינה היא שאסור לראש הרשות לחרוג מהתקציב.

אוסקר אבו-ראזק: אני יודע שחורגים מהתקציב, חורגים מהתקנות התקציביות.

אוסקר אבו-ראזק: ההבדל ביניכם לבין מנכ"ל משרד ממשלתי הוא שאני לא יכול ללכת לשוק האפור ולקבל הלוואה, אני לא יכול לקבל הלוואה מהבנק.

אוסקר אבו-ראזק: לכן לא צריך חקיקה שתגביל את המשרדים הממשלתיים.

אלי לוי: מה עשית לראשי הרשויות שהלכו לשוק האפור?

אוסקר אבו-ראזק: סליחה, אני לא הפרעתי לאף אחד, ישבתי בשקט ולא דיברתי.

אוסקר אבו-ראזק: אין לי בכלל בעיה.

אוסקר אבו-ראזק: אני בטוח שכל עובד ציבור שמכבד את עצמו לא יתנגד לכל חקיקה שהכנסת תעשה, אני רק מסביר מה ההבדל בין משרד ממשלתי לבין ראש רשות.

אוסקר אבו-ראזק: אני ראיתי הרבה ראשי רשויות שלקחו הלוואות בשוק האפור.

אוסקר אבו-ראזק: אני יודע שאתה צריך לקבל ממני אישור, אני מכיר, אבל בתנאים מסוימים עד לסכומים מסוימים אתה לא צריך לקבל, גם את זה אתה מכיר.

אוסקר אבו-ראזק: הסעיפים 221 ו- 189 בעיריות ובמועצות מקומיות היו קיימים עוד בשנת 1998.

אוסקר אבו-ראזק: מה פתאום החיוב האישי עלה?

אוסקר אבו-ראזק: מפני שהחוק אומר שאסור לראש רשות לחרוג מהתקציב.

אוסקר אבו-ראזק: אם ראש רשות חורג מהתקציב מה צריך לעשות?

אוסקר אבו-ראזק: אמרו שצריך לעשות חיוב אישי.

אוסקר אבו-ראזק: החיוב האישי הוא לא דבר אוטומטי, הוא מחייב חקירה, בדיקה, ראיות – לא יורים ואחר-כך סופרים.

אוסקר אבו-ראזק: עד שנת 2001 החיוב האישי לא הופעל בידי משרד הפנים.

אוסקר אבו-ראזק: היה בג"ץ שאמר לשר הפנים שהוא לא ממלא את תפקידו, וגם מנכ"ל משרד הפנים לא ממלא את תפקידו – מדוע לא ממלאים את הנושא של חיוב אישי?

אוסקר אבו-ראזק: אנחנו נמצאים בתוכניות הבראה ב- 150 רשויות.

אוסקר אבו-ראזק: מה זה רשות בתוכנית הבראה?

אוסקר אבו-ראזק: זה אומר שאותם ראשי רשויות או גזבריהם או פקידיהם יצרו כאלה גירעונות שבגללם אי-אפשר להמשיך נהל את הרשות.

אוסקר אבו-ראזק: זאת המשמעות של תוכנית הבראה.

גאלב מג'אדלה: אולי הגירעונות האלה נוצרו מכיוון שבאוצר החליטו להוריד ממענקי האיזון בבת אחת 50%, והורידו לו את תקציבי הפיתוח וקיצצו באופן דרסטי מכל מיני תקציבים ללא התראה או הוראה מוקדמת- -

אוסקר אבו-ראזק: אתה בוודאי מכיר את הפתגם: "לאורך המזרן שלך תמתח את הרגליים" (נאמר בערבית).

אלי לוי: ואתה?

אוסקר אבו-ראזק: סליחה, גם אני מכיר.

גאלב מג'אדלה: אלי לוי, זאת הפעם האחרונה שאתה מפריע.

גאלב מג'אדלה: זה לא מכובד.

אלי לוי: אם אני שותק זה אומר שאני מסכים.

גאלב מג'אדלה: לא נכון, זה לא אומר שאם אתה שותק אתה מסכים, אתה לא חייב להסכים.

אוסקר אבו-ראזק: תקציב של רשות צריך להיקבע בתחילת אוקטובר לפני תחילת השנה, כך שכל ראש רשות יודע בדיוק מה תקציבו.

אוסקר אבו-ראזק: אחרי אותו בג"ץ שחייב את משרד הפנים להפעיל את נוהל החיוב האישי משרד הפנים עם הרשויות המקומיות ועם השלטון המקומי הוציא כללים שכולם מכירים אותם.

אוסקר אבו-ראזק: כדי להגיע להחלטה על חיוב אישי עוברים דרך 8 תחנות סינון.

אוסקר אבו-ראזק: קודם כל מגיע מידע או מרואה חשבון או מאדם אחר; המידע הזה עובר סינון מוועדה שמורכבת מ- 3 אנשים.

אוסקר אבו-ראזק: הוועדה מבקשת את הראיות, אחר-כך אוספים ראיות, מקבלים את תגובתו של אותו אדם שחרג, מחזירים את זה לאותה ועדה שלא מורכבת מפוליטיקאים, אלא מאנשי מקצוע.

אוסקר אבו-ראזק: לאחר מכן עושים שימוע, אחר-כך זה מגיע למנכ"ל ובסוף זה עובר לשר.

אוסקר אבו-ראזק: השר קיבל את ההמלצה למנות שופט בדימוס שיהיה אחד מחברי הוועדה.

אוסקר אבו-ראזק: אני לא יכול לקבל הלוואה בשוק האפור, אחרת הייתי מקבל הלוואה מהשוק האפור ומיד מעסיק את השופט.

אוסקר אבו-ראזק: אבל, לצערי, אני לא יכול לקבל הלוואה מהשוק האפור ולא הלוואה מהבנק.

אוסקר אבו-ראזק: לכן אני צריך כסף מאגף התקציבים כדי שיאפשרו לי להעסיק את אותו שופט.

אוסקר אבו-ראזק: עכשיו אני במשא ומתן כדי שיהיה כסף להעסיק את אותו אדם.

אוסקר אבו-ראזק: החיוב האישי הוא לא התכלית.

אוסקר אבו-ראזק: אני לא מכיר אתכם, לא היה לי אתכם שום דבר עד לפני כמה חודשים.

אוסקר אבו-ראזק: לחיוב האישי יש מטרה אחת: שמירה על הכללים כדי שלא ייווצר נזק בעתיד.

אוסקר אבו-ראזק: אין שום כוונה ושום מטרה אחרת.

אוסקר אבו-ראזק: לעניות דעתי, אם משנת 2001 עד היום היו רק 3 חיובים אישיים, צריך להבין שזה מופעל בזהירות הראויה ביותר.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת ואסל טאהא, בבקשה.

ואסל טאהא: למה כל העניין הזה התעורר בשנה האחרונה – חיוב אישי, וכאילו חרם על ראשי הרשויות?

ואסל טאהא: אדוני המנכ"ל ואדוני היושב ראש, הרשויות הם הזרוע המקצועית של המדינה, הן הסקטור החשוב ביותר במדינה.

ואסל טאהא: אי אפשר להמשיך להתייחס אליהם בצורה שאני שומע, זה לא מקובל.

ואסל טאהא: זה מראה שיש צורך לעשות בדיקה איך לשפר את החקיקה ולשפר את היחסים בין השלטון המקומי לשלטון המרכזי.

ואסל טאהא: עד היום הזה זה לא נעשה במדינת ישראל.

ואסל טאהא: אתה מדבר על חוק מ- 1938; אנחנו ב- 2005.

ואסל טאהא: אין צורך לשנות את החוק?

ואסל טאהא: אין צורך לשפר?

ואסל טאהא: יש צורך לשנות את הנהלים ואת התקנות ולבנות מערך חקיקה שתסדיר את היחס בין השלטון המקומי לבין השלטון המרכזי.

ואסל טאהא: זה צורך יומיומי של ראשי הרשויות ושל האזרחים.

ואסל טאהא: לא ייתכן שהרשויות יישארו במשבר.

ואסל טאהא: מתי מתעוררות בעיות וראש רשות אולי עובר על החוק הקיים שיש צורך לשנות אותו?

ואסל טאהא: הוא נמצא בזווית, הוא רוצה לפתור בעיות, הוא עומד בפני הבוחרים ובפני האזרחים יום יום בכל פינה בכפר ובעיר.

ואסל טאהא: כולם רוצים לשפר, כולם רוצים שירותים.

ואסל טאהא: אנחנו מבינים מה זה מסגרת, זה ברור לנו.

ואסל טאהא: אני הייתי שייך לשבט של ראשי הרשויות, אני יודע מה זה מסגרת וכיצד צריכים לשמור.

ואסל טאהא: אבל המשבר שאנחנו שרויים בו הוא שדוחף וגורם, למצב הכלכלי.

ואסל טאהא: זה עניין של מדיניות.

ואסל טאהא: למה כל הבלגן הזה לא היה ב- 90'?

ואסל טאהא: למה זה רק היום?

ואסל טאהא: למה רק בתקופה הזאת?

ואסל טאהא: מפני שיש משבר כלכלי, שכל המועצות וכל העיריות סובלות.

ואסל טאהא: הן לא יכולות לשלם משכורות.

ואסל טאהא: מה עוד שאתה מביא עוד חרב על ראשו של ראש עיר ואומר לו שאם הוא זז שמאלה זה נופל על הראש שלך, ואם אתה זז ימינה אתה מקבל עוד מכה.

ואסל טאהא: אז אתם אומרים תשבו ואל תעבדו, תשתקו את כל המשק ואת כל העיריות והמועצות.

ואסל טאהא: לכן יש צורך לעשות יום עיון שלם כיצד לצאת מהבלגן הזה וכיצד לפתור את הבעיות דרך חקיקה ולחזור על כל החוקים.

ואסל טאהא: איפה שיש צורך לשפר, צריך לשפר את כל החוקים ולבנות חוק יסוד של השלטון המקומי שיסדר את היחסים בין השלטון המרכזי לבין השלטון המקומי.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה להתייחס לדבריו של אוסקר, שיש מסגרת תקציב.

גאלב מג'אדלה: רשות מקומית לא יכולה לבנות מסגרת תקציב באוקטובר כאשר עדיין בינואר או בסוף דצמבר הממשלה לא אישרה תקציב לכנסת, והם לא יודעים מה הם מקבלים.

אוסקר אבו-ראזק: קודם כל מקבלים.

אוסקר אבו-ראזק: הבעיה יכולה להיות 4%-5%, ועל זה לא עושים חיוב אישי.

אוסקר אבו-ראזק: צריך היה לעשות חיוב אישי בשנת 48'.

אוסקר אבו-ראזק: הטעות של משרד הפנים היא שהוא המתין עד שבג"ץ הכריח אותו לעשות.

אוסקר אבו-ראזק: אם היו עושים ב- 48' לא היינו מוצאים 150 רשויות בקריסה.

מוטי ששון: אני מייצג את הפורום של 15 הרשויות הגדולות, הרשויות העצמאיות שמאוזנות: תל-אביב, חיפה, חולון, ראשון לציון, גבעתיים, רמת-גן, הרצליה, נתניה ועוד.

מוטי ששון: אני לא כל-כך מפחד מהנושא של החיוב האישי.

מוטי ששון: אני בעד היגיינה ציבורית, אבל היגיינה ציבורית שמתחילה מלמעלה; אדוני המנכ"ל, אדוני השר, חרגתם – דין אחד שווה לכולם.

מוטי ששון: אתם לא מופלים לטובה מבחינת החוק.

מוטי ששון: לשר יש שיקולים פוליטיים, שהוא ייתן את הדין על זה.

מוטי ששון: כשהוא צריך להעביר לרשות מסוימת שמגיע לה כסף, על-פי דין, והוא מעביר את זה לעיר אחרת כי שם יושב מישהו שהוא צריך אותו לבחירות – שהוא ישלם מכיסו.

מוטי ששון: על כל חוק שאתם תביאו שחל על שרים ועל מנכ"לים אני מוכן לשים את שתי ידיי אוטומטית, וכל ראשי הערים יסכימו לדבר הזה.

מוטי ששון: אנשים עובדים בתנאים שאפשר להשתגע.

מוטי ששון: הוא צריך לשלם משכורת, ואתה אומר תקציב.

מוטי ששון: אני מקבל מה שאתה אומר; החיוב האישי הוא לא המהות, אבל זאת סנקציה שאתה מפעיל כנגד מי שחרג – ואני מאמין לכם שאתם עושים את זה ברגישות ואחרי הרבה מחשבה אם לחייב מישהו או לא – אבל צריך שזה יהיה נקי מפוליטיקה לחלוטין.

מוטי ששון: זה צריך להיות שופט, צריך להיות ראש עיר לשעבר שמכיר את המטֶריה , מנכ"ל משרד הפנים לשעבר – אנשים שיכולים להבין באיזו סיטואציה ובאילו תנאים ראשי הערים עובדים.

מוטי ששון: אני לא חוכמה כי אני מאוזן, כל שנה אני מקבל פרס.

מוטי ששון: אבל אחר צריך לשלם משכורת, מה הוא יעשה?

מוטי ששון: יהרגו אותו מחר.

מוטי ששון: ואם יתפוצץ לו צינור ביוב, וזה עולה לו כמה מיליונים, ואין לו את זה בתקציב הוא לא ייקח קבלן שיבצע את זה?

מוטי ששון: הלוא זאת פגיעה בבריאות התושבים.

מוטי ששון: אם צריך להוציא ילד בסיכון ממשפחה, לא יוציאו אותו?

מוטי ששון: יוציאו אותו.

מוטי ששון: אני בטוח שבמקרים כאלה אתם לא עושים.

אוסקר אבו-ראזק: דבר כזה לא יהיה.

מוטי ששון: אוסקר, אמרתי שאתם עושים את זה ברגישות.

מוטי ששון: אבל גם כשאתה אומר תקציב, אני גם לא עומד אף שנה במסגרת התקציב, אני כל שנה מאוזן.

מוטי ששון: אני מתכנן תקציב באוקטובר לשנת 2006, והממשלה לא מעבירה אותו אף על פי שהתחייבה.

מוטי ששון: ביוני מודיעים לי שרטרואקטיבית ביטלו לי את כל מה שהם צריכים לשלם מינואר.

מוטי ששון: אני עושה שמיניות באוויר, ובסוף השנה אני עובר, יש לי הוצאה עודפת, אבל יש לי גם הכנסה עודפת.

מוטי ששון: אני אסטה מהתקציב, אבל אני אהיה מאוזן.

מוטי ששון: אתם צריכים להבין: ראשי ערים נבחרו לא על-ידי הממשלה ולא על-ידי הפקידות.

מוטי ששון: הם נבחרו על ידי התושבים, והם צריכים לתת את הדין וחשבון הציבורי לתושבים, לא לכם.

מוטי ששון: מי שסרח –הלך הביתה, אין פה חוכמות בדברים האלה.

מוטי ששון: למי שיש תדמית שהוא לא ישר ולא הגון, ילך הביתה.

מוטי ששון: תכתבו כללים ונהלים ברורים.

מוטי ששון: אם מישהו חורג מהנהלים שלכם ומההוראות שלכם זה סיפור אחר, אבל תכתבו אותם.

מוטי ששון: לפני בחירות נתתי הוראות על כל דבר, שמגיע לחתימה שלי בנושא של פרסום, והדבר הכי טריוויאלי שיכול להיות זאת פעילות שוטפת כי יש לי 200 אלף תושבים.

מוטי ששון: אני אמרתי שלא מעניין אותי, אני רוצה קודם כל חתימה של היועצת המשפטית של העירייה.

מוטי ששון: אמרתי לפרסום שהם לא מפרסמים שום דבר כי מבקר המדינה עשה איזו ביקורת ומצא פלייר לא בחתימה שלי וכתוב "בחסות ראש העיר".

מוטי ששון: אני אפילו לא ראיתי את זה.

מוטי ששון: אמרו לי שזאת תעמולת בחירות.

מוטי ששון: אבל כותבים את זה אוטומטית, יש חתימה שלי?

מוטי ששון: ראיתי את הפלייר הזה?

מוטי ששון: חייבו אותי, אבל לא רציתי לריב.

מוטי ששון: הוצאתי 1000 שקל כדי שיעזבו אותי.

מוטי ששון: זאת קטנוניות.

מוטי ששון: לכן אני חוזר ואומר: תכתבו כללים, אף אחד מאתנו לא רוצה לעבור על החוק.

מוטי ששון: אני מעריץ ראשי ערים שנמצאים בתוכנית הבראה וצריכים לתת פתרון ומענה לתושבים.

מוטי ששון: איך הם מסוגלים לעשות את זה?

מוטי ששון: ואני מלא הערכה למצנע שלקח את הרגליים שלו, עזב את הכנסת, והלך להתמודד עם בעיות של עיירות פיתוח שבלתי אפשרי כמעט לנהל אותן, עם אבטלה כל-כך גדולה, עם חוסר תעסוקה, מחסור במפעלים – והוא צריך לתת שירותים.

אוסקר אבו-ראזק: - - -

מוטי ששון: אני בטוח שאתם עושים את זה ברגישות.

מנחם אריאב: שלום מכובדי.

מנחם אריאב: אנחנו מבוקרים על-ידי מבקר פנים, ועדת ביקורת, מבקר משרד הפנים, מבקר המדינה ויח"א.

מנחם אריאב: אני בוגר 4 פקולטות של יח"א.

מנחם אריאב: על מה?

מנחם אריאב: על כלום.

מנחם אריאב: מודיעים שהייתי בחתונה של הבן של ראש עיריית טבריה בתקופה של בחירות, שם הבטחתי לתושבת שאם היא תבוא להצביע אני אוותר לה על הארנונה.

מנחם אריאב: שאלתי, מתי החתונה?

מנחם אריאב: אומרים לי, ב- 8 במרס.

מנחם אריאב: אבל נבחרתי ב- 28 בפברואר.

מנחם אריאב: על זה מצצו את דמי בתקופה שהייתי מאוד חולה, ואני אומר שגם זה בוקר.

מנחם אריאב: ואני יכולתי להוסיף.

מנחם אריאב: אדוני המנכ"ל, הגשתי תקציב בדצמבר 2004.

מנחם אריאב: עכשיו, בנובמבר 2005 עדיין לא קיבלתי אישור לתקציב.

מנחם אריאב: הוא מאוזן, מסודר, הממונה אישר.

מנחם אריאב: אומר לי הממונה שנושא תקציב העיריות זה ירושלים, לא הוא.

מנחם אריאב: עד היום, 15 בנובמבר, 11 חודש, והגשתי את זה על פי חוק.

מנחם אריאב: אמרתי שאני ראש עיר חדש ששומר על חוקים כדי שיבינו.

מנחם אריאב: הגשתי את זה בסוף דצמבר שנה שעברה, ואני בנובמבר לא קיבלתי אישור.

מנחם אריאב: אז בבקשה, שהוועדה תבוא לבדוק איך הוצאתי את הכסף.

אוסקר אבו-ראזק: למה?

אוסקר אבו-ראזק: זה כתוב בחוק, לא צריך פתרון.

אוסקר אבו-ראזק: החוק אומר: 1 חלקי 12 מהתקציב של שנה שעברה.

אוסקר אבו-ראזק: כתבו את זה לפני 200 שנה.

מנחם אריאב: יכולים לכתוב את זה עוד 200 שנה.

גאלב מג'אדלה: למה ראש עיר צריך לפעול בלי אישור למסגרת תקציבית כשהוא מילא את חובתו ושלח אותה בדצמבר 2004.

אוסקר אבו-ראזק: אני מוכן לבדוק.

מנחם אריאב: אני לא באתי לבדוק, אני נתתי דוגמאות של עניינים.

אוסקר אבו-ראזק: אני לא באתי בשביל מקרה פרטני, תן לי את המקרה שלך, ואני מוכן לבדוק מה הסיבה.

מנחם אריאב: אתה דיברת על זה, אני אומר לך שהתקציב מאושר, וזה מה שקרה.

מנחם אריאב: שני דברים נוספים: יש שיטת matching: משרד התעבורה נותן 80%, אתה תוסיף 20%.

מנחם אריאב: אני מקבל 4 מיליון שקל לעומת 800 אלף שקל שאני צריך.

מנחם אריאב: אז אני לא מקבל לא את זה ולא את זה כי ביטלתם את סעיף הפיתוח השנה.

מנחם אריאב: אין תקציב פיתוח לרשויות המקומיות השנה.

מנחם אריאב: מה אני צריך לעשות?

מנחם אריאב: אני צריך לתקן מערכות ביוב ברחובות, במדרכות.

מנחם אריאב: דבר נוסף, מודיעים לי ביוני שנה שעברה שקיצצו 20% מהמענק החל מינואר, כלומר רטרואקטיבית.

מנחם אריאב: אז הנה החומר, אני לא צריך שום דבר, שיבוא מחר פקיד וייקח אותי, אני אומר לו שאני עברתי על כל החוקים.

אוסקר אבו-ראזק: אני רוצה לראות את הפקיד, את המלך או את השר שמכיוון שביוני עשו לך רטרואקטיבי יעשו לך חיוב אישי.

אוסקר אבו-ראזק: אני רוצה לראות מי זה.

קריאה: בחוק כתוב שכן.

אוסקר אבו-ראזק: לא צריך להגזים.

אוסקר אבו-ראזק: בספר כתוב שלא, תקרא את החוק.

קריאה: בספר כתוב שכן.

מנחם אריאב: יש עשרות מקרים שמגיעים אליי: לאדם דתי אין מה לאכול, הוא לן בפתח העירייה ע 8 ילדים .

מנחם אריאב: הייתה לו חברה שהתפרקה.

מנחם אריאב: בגלל זה אסור לי לעזור לו כי הוא לא שילם.

מנחם אריאב: אנחנו מדברים על דברים חיים.

מנחם אריאב: דוגמה נוספת: עשו רכבת לירושלים, וזה עלה 100 מיליון שקל יותר.

מנחם אריאב: מי יהיה אחראי על 100 מיליון שקל האלה?

מנחם אריאב: אנחנו עוסקים בדברים חיים, באנשים חיים.

אוסקר אבו-ראזק: בגלל מה שאתה אומר יש 9 תחנות.

אוסקר אבו-ראזק: גם אנחנו בני אדם חיים.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

אלי לוי: אדוני היושב ראש, אני רוצה למחות כתושב הנגב על ההתנהלות של משרד הפנים לא רק בנושא של ירוחם, אלא בכלל מה שקורה בנגב.

אלי לוי: בנגב יש ראש מועצה ממונה במועצה התעשייתית רמת חובב שמגיע מחיפה.

אלי לוי: אין בנגב ראשי רשויות שפרשו ויכולים למלא את המשרה הזאת.

אלי לוי: חשב מלווה למועצה המקומית ירוחם מונה לפני שנה וחצי מחיפה.

אוסקר אבו-ראזק: מ- 1 בינואר משרד הפנים לא יכול להפר חוזים.

אלי לוי: עם כל הכבוד למצנע – ויש לי הערכה גדולה אליו כקצין, כראש עיר, כמועמד לראשות ממשלה, כחבר כנסת – הוא מגיע לירוחם מחיפה.

אלי לוי: מה אנחנו מקבלים בירוחם?

אלי לוי: אני בא מלהבים, לי אין בעיות, אל תתנו לי כלום, וגם אל תתקרבו אליי.

אלי לוי: ירוחם היא היום יישוב שבור, הרוס, מרוט וגמור – הגזבר מגיע מתל-אביב, החשב המלווה מחיפה וראש המועצה מחיפה.

אלי לוי: יש לנו קרניים?

אלי לוי: תמנו אדם מהנגב.

אלי לוי: בדימונה יושב גבי ללוש, ראש עיר עם ותק, בערד יושב בצלאל טביב – ראש עיר עם ותק, במועצה אזורית מרחבים נמצא רחמים יונה, באופקים נמצא יאיר חזן, בשדרות נמצא בוסקילה, בקריית גת נמצא אלברט ארז.

אלי לוי: תמנו אדם מהנגב- -

גאלב מג'אדלה: אף על פי שאני מסכים אתך, זה לא הנושא שלנו.

אלי לוי: זאת הייתה מחאה.

גאלב מג'אדלה: מחאה יכולת לכתוב לשר הפנים.

אלי לוי: אני רוצה לחזק את מה שאמר מנחם אריאב ומה שאמר מוטי ששון.

אלי לוי: אדוני המנכ"ל, גם לנו כרשויות כאשר אתם יוצרים התחייבויות לשנה קדימה, והממשלה מורידה לך מתקציב האיזון ביוני רטרואקטיבית לינואר, אתה בבעיה.

אלי לוי: גם באותה שנה אני גמרתי מאוזן.

אלי לוי: גם אם צריך לישון רעבים נישן רעבים, אבל לא נחרוג מהתקציב.

אלי לוי: אני רוצה לשאול את המנכ"ל, וחלילה, אני לא חושד בכשרים: היו מצבים שעל שולחן הגיליוטינה של החיוב האישי הגיעו ראשי רשויות שהיה מגיע להם בדין.

אלי לוי: כמו שקראתי באינטרנט שראש המועצה בפקיעין והגזבר שלו חויבו בגלל 5000 שקל על קניית רכב מעבר למה שהגיע להם.

אלי לוי: אנחנו עדים היום לכאלה שקיבלו אישור להגדלת רכב- -

אוסקר אבו-ראזק: אתה מכניס דברים שאין להם רגליים וידיים, והם לא אמת.

אלי לוי: קראתי את זה באינטרנט.

אוסקר אבו-ראזק: אני לא יודע מה קראת.

אלי לוי: הביא את זה צבי צילקר בישיבה של הנהלת מרכז השלטון המקומי, הוציאו את זה מהאינטרנט וחילקו את זה לכל ראשי הרשויות עם שמות.

אוסקר אבו-ראזק: אתה לא קראת היטב מה שכתוב, אני מצטער.

אלי לוי: עכשיו אתה לא רק פוגע באינטליגנציה שלי, אלא גם בכיתה ד' שלי.

אוסקר אבו-ראזק: כי אני יודע מה החלטתי.

גאלב מג'אדלה: אז באינטרנט הידיעה לא הייתה נכונה.

אלי לוי: יכול להיות.

גאלב מג'אדלה: אל תביא מקרים כאלה.

גאלב מג'אדלה: אם אתם רוצים שנמצה את הדיון ונעזור בעניין, תגידו מה אתם מציעים.

אלי לוי: לדעתי, טוב יעשה משרד הפנים, החוק הזה שקיים מ- 38'.

אלי לוי: יש החלטת בג"ץ, אין בעיה לסגור את הדברים האלה עם היועץ המשפטי לממשלה.

אלי לוי: תעשו טיים-אאוט.

אלי לוי: ראש עיר שחרג, גנב או סרח – תלה אותו בכיכר העיר כי הוא מוציא גם את דיבתנו רעה.

אלי לוי: אבל תעשו פסק-זמן, אל תורידו מסך, תורידו וילון שקוף, תחשבו איפה לעשות תיקונים, ומשם אפשר יהיה להתקדם הלאה.

דני רייף: הנוהל על חיוב אישי הוא בהחלטת היועץ המשפטי לממשלה, והוא כתב אתנו יחד בספטמבר 2001.

דני רייף: שם מפורטים כל הכללים.

22151: היועץ המשפטי לממשלה החליט על החיוב האישי?

דני רייף: אני אומר מי כתב את הנוהל.

גאלב מג'אדלה: דני, אנחנו לא חולקים על כך שצריך להיות נוהל תקין.

דני רייף: אבל יש נוהל, הוא קיים.

גאלב מג'אדלה: הם לא חולקים, הם אומרים שיש בעיה כאובה.

עבד מואסי: אין לי ויכוח עם המנכ"ל ולא עם דני רייף, יש לי ויכוח עם הנורמה.

עבד מואסי: בגלל זה הגעתי לכנסת.

עבד מואסי: אני מבקש לבטל את הנורמה הזאת.

עבד מואסי: זאת נורמה שחוקק אותה בשנות החושך כובש שכבש את הארץ שלנו בשנים מסוימות, הביאו חוקים גרועים מאוד שהיו טובים לנתינים במלזיה ובדרום אפריקה ושמו לנו את זה.

עבד מואסי: זאת נורמה שלא יאה למדינת ישראל, שיש בה חוק יסוד: חופש האדם וכבודו.

עבד מואסי: זאת נורמה שמכניסה את היד לכיסו של ראש הרשות.

עבד מואסי: אם ראש הרשות גנב, אם הוא רימה או הונה – בסדר, תחייבו אותו אישית.

עבד מואסי: אבל אם ראש הרשות רצה לתת הסעה לילד נכה או רצה לעשות משהו אחר בגלל לחץ פנימי שיש בתוך היישוב, לפתור בעיה של ניקוז ביישוב – לחייב אותו במיליון שקל?

עבד מואסי: הוא נהנה מזה?

עבד מואסי: למה צריך להעניש את הילדים שלו ואת האישה שלו?

עבד מואסי: למה אתם חושבים שנורמה כזאת שמפלה בין שר לבין ראש רשות היא נורמה טובה?

עבד מואסי: זאת נורמה גרועה שצריך לבטל אותה.

עבד מואסי: למה צריך בכלל לחשוב על שופט בדימוס או על מישהו אחר?

עבד מואסי: הכנסת צריכה לבטל את החוק הזה, זה חוק בלתי אפשרי.

עבד מואסי: זה חוק שציבור ראשי הרשויות אינו יכול לעמוד בו.

עבד מואסי: כל נורמה שהציבור אינו יכול לעמוד בה היא בטלה ומבוטלת.

עבד מואסי: וזאת נורמה שאי אפשר לעמוד בה, אי אפשר לחייב בן אדם לשלם 450 אלף שקל מהכיס שלו.

עבד מואסי: אם הוא לקח כסף לכיס שלו, בבקשה תעשו את זה.

עבד מואסי: אבל הוא לא לקח לכיס שלו כלום, הוא הוציא את זה על הציבור.

עבד מואסי: אני מבין שאם שר הפנים אומר: חבר'ה, מי שחורג אני מוריד לו את זה ממענק האיזון.

עבד מואסי: אז יהיה פחות כסף ופחות שירותים, והציבור שלו ברשות שלו יעשו מהפכה ויורידו אותו תוך שנתיים.

עבד מואסי: אבל למה מהכיס שלו?

עבד מואסי: הוא לקח מזה משהו?

עבד מואסי: הוא נהנה מזה?

עבד מואסי: כולכם צריכים לעזור לנו לבטל את הנורמה הזאת ולמצוא דרך איך לטפל נכון.

זמיר בן-אריה: אף שר ואף מנכ"ל ואף פקיד בממשלת ישראל לא עומד בפרץ, כפי שעומד ראש רשות מול הציבור שלו, מול הלחצים שלו, מול הבעיות המורכבות והקשות שהוא מתמודד איתם יום-יום ושעה-שעה.

זמיר בן-אריה: יש לנו בעיות קשות ומורכבות, אינני יודע אם כבוד המנכ"ל או השר יודעים בדיוק, כי ראש רשות צריך לעמו גם מול אזרח – נכים ומסכנים וכאלה שלא יכולים לסייע להם.

זמיר בן-אריה: אני קיבלתי את גבעת שמואל עם 3200 בתי אב; היום יש אצלי 7000 בתי אב, גבעת שמואל הולכת ומתרחבת.

זמיר בן-אריה: אני צריך גני ילדים, אבל אני צריך גם לקלוט סייעות.

זמיר בן-אריה: אני צריך לבקש את נחיצות המשרה, ועד שמגיעה נחיצות המשרה ודנים בה לוקח זמן, ואני צריך לפתוח את הגנים.

זמיר בן-אריה: לא יכול להיות שמנהל מחלקה שהמשרה שלו קיימת ומתוקצבת מתפטר, ואני צריך שוב לבקש נחיצות משרה כי אלה הכללים.

אוסקר אבו-ראזק: אתה בתוכנית הבראה?

זמיר בן אריה: אני לא בתוכנית הבראה, אני הייתי בתוכנית הבראה.

זמיר בן אריה: יתרה מכך, אני מאוזן מפני שאני העליתי את גבעת שמואל מ- 4 בסולם הסוציו-אקונומי במהלך 8 השנים שאני ראש רשות.

זמיר בן אריה: היות שאני מאוזן משרד הפנים מוריד לי 6 מיליון שקל שהם מענק האיזון, והואילו בטובם להחזיר עוד כמה מאות אלפים.

זמיר בן אריה: היות שאני מאוזן אני שאלתי את השר, אם הוא מעניש אותי על כך שהורדתי גירעון מצטבר.

זמיר בן אריה: הגירעון המצטבר מקודמיי היה 87 מיליון שקל.

זמיר בן אריה: אני מסיים את 2005 עם כ- 10 מיליון שקל במצטבר.

זמיר בן אריה: אני לא צריך להיות מוענש על כך שהייתי בסדר.

זמיר בן אריה: ביקשתי ממנו להחזיר לי חלק ממענק האיזון, אבל הוא אמר לי שהוא עושה אפליה מתקנת לערבים ולדרוזים.

זמיר בן אריה: אבל למה על חשבוני?

זמיר בן אריה: יתרה מכך, הוא אמר לי להגיש בקשה למענק שר.

זמיר בן אריה: הגשתי וקיבלתי תשובה שלילית.

גאלב מג'אדלה: אני מבקש להתמקד בנושא עצמו, לא בבעיות של כל רשות.

זמיר בן אריה: לכן אני שואל האם ייתכן שיחייבו אותי חיוב אישי על כך שקלטתי סייעות?

צביקה כהן: תודה ליושב ראש.

צביקה כהן: אני אשאל שאלה אמיתית: כמה ראשי רשויות מתוך 260 יכולים להגיד שהם בנו עיר, פתחו עיר, ייסדו עיר?

צביקה כהן: אני רוצה לדעת האם אתם יודעים על דבר כזה.

צביקה כהן: אנחנו עדיין עיר בהקמה שרק לפני 6-7 שנים התחילה להתאכלס.

צביקה כהן: הקצב חושב שאני יכול לשפוך קצת אור על הדברים שלו.

צביקה כהן: הקצב באלעד הוא מדהים ומרשים מאוד.

צביקה כהן: היום יש באלעד 35 אלף תושבים; כשנכנסתי היו אולי 25 אלף תושבים, ואני מניח שבעוד בעוד חצי שנה יהיו 40 אלף תושבים, והקצב הוא מסחרר ומדהים.

צביקה כהן: אני לא יודע כמה מאותם ראשי רשויות שנמצאים היום יכולים להגיד שהיו שותפים לעיר בהקמה.

צביקה כהן: הרב קריספל הקים את העיר באלעד.

צביקה כהן: הוא עמד מולי בקלפי, כיבדנו זה את זה בקלפי, ואף אחד לא שמע ממני חלילה חצי מילה בגנותו, או הפוך.

צביקה כהן: נעשה פה עוול גדול מאוד; דקה אחרי שנכנסתי לרשות הוחתמתי - לא חתמתי – על תוכנית הבראה שלא מאפשרת לי כמעט שיקול דעת ימינה ושמאלה.

צביקה כהן: בעקבות כל חריגה בשיקול הדעת הזה אני יכול למצוא את עצמי במסלול של החזר אישי וכל מיני סיפורים דרמטיים וססגוניים מהסוג הזה.

צביקה כהן: שלא נדבר על אותן משרות שהנשמה שלנו תלויות בהן, כמו סייעות וכל מיני משרות מקצועיות שאנחנו באמת צריכים אותן, ולי אין שום סמכות לקבל אותן בלי אישורים.

צביקה כהן: כדי לפתוח את שנת הלימודים הנוכחית פתחתי 90 כיתות חדשות.

צביקה כהן: משרד החינוך יצא מהכלים ועזר לי מאוד לקבל מבנים יבילים.

צביקה כהן: שר הפנים של היום אמר לי שאין לו תקציבי פיתוח ב- 2005.

צביקה כהן: איך אפשר לאכלס אלפי ילדים בלי תקציב פיתוח?

צביקה כהן: מקבלים את אותם קרוואנים, אותם 70 אלף שקל מסכנים לאותו מבנה יביל כפול 90 כאלה.

צביקה כהן: איך אני מביא את עשרות מיליוני השקלים לטובת אותן תשתיות?

צביקה כהן: איפה שיקול הדעת שלנו כאן?

בועז עצמון: אני לא מבין, כל הדיון הולך להיות פרטני, כל ראש עיר יגיד מה כן ומה לא?

בועז עצמון: אולי צריך לדבר על הדיון?

צביקה כהן: סליחה, לא הפרעתי לך.

בועז עצמון: כן שחיתות, לא שחיתות, כן חיובי, כן שלילי.

בועז עצמון: אני לא מבין את הדיון.

בועז עצמון: אני חבר אופוזיציה בעיריית ירושלים, אני שומע כל ראש עיר מדבר על הבעיות שיש לו, וזה לא מעניין אותי בכלל.

בועז עצמון: דבר לעניין.

קריאות: - - -

צביקה כהן: מי אתה בכלל?

בועז עצמון: אני לא ארד לרמה שלך.

בועז עצמון: אם אתה לא רוצה, אל תהיה ראש עיר.

בועז עצמון: אפשר לחשוב שהם עושים טובה.

בועז עצמון: אני מבקש לדבר לעניין.

קריאה: סליחה, מי אתה בכלל?

גאלב מג'אדלה: כל מה שאתה אומר אומרים את זה בסדר גודל שונה.

גאלב מג'אדלה: הבעיות ידועות.

גאלב מג'אדלה: אתה ביקשת לדבר, ואני מבקש לא להתעכב על כל בעיה של כל עיר ועיר.

גאלב מג'אדלה: זה לא דיון על מצב השלטון המקומי, זה ידון בנושא מוגדר וידוע.

גאלב מג'אדלה: אני לא שר הפנים עם כל הכבוד.

צביקה כהן: לא יעזור כלום, הדברים חייבים להיאמר, ואת האמת אי אפשר להסתיר- -

גאלב מג'אדלה: מה זה, לא יעזור כלום?

גאלב מג'אדלה: אני לא שר הפנים, עם כל הכבוד.

צביקה כהן: תרשה לי עוד כמה מילים.

צביקה כהן: הרב קריספל נקנס בחצי מיליון שקל על כל מיני אפשרויות.

צביקה כהן: הכסף הזה חסר לי מאוד היום.

צביקה כהן: מר אוסקר יודע שאנחנו במצוקה נוראית.

צביקה כהן: אבל צריכים לזכור שכשראש רשות בוחר בשיקול דעת לפתוח שנת לימודים ועוד עשרות מקרים, ואין לו תשובות, זה לא נובע ממחדל או בגלל שיקול דעת שוגה כי אנחנו מתעסקים בהרבה נושאים שאין עליהם תשובות, והם באחריות בתחום שלנו.

סאמי עיסה: אני לא רוצה לחזור על אותם דברים, אבל אני גם רוצה להזהיר.

סאמי עיסה: אתם רוצים להגביל את ראשי הרשויות שיעמדו במסגרת התקציב, ולא יחרגו ויהיו מאוזנים.

סאמי עיסה: ראש רשות יכול לעמוד בזה, אבל מצד שני איזה נזק ייגרם לאוכלוסייה?

סאמי עיסה: אתם צריכים להביא את זה בחשבון; מצד אחד יש מסגרת תקציב שאנחנו מוגבלים בה – ואנחנו רוצים נהלים ושגופים שונים יבקרו אותנו – אבל מצד שני אותם מקורות הכנסה מועטים של הרשויות שלא נותנות מענה לכל צורכיהם של היישובים – אחרי כמה שנים לא הממשלה ולא משרד הפנים יוכלו לתקן הרבה פשע ברחובות והרבה נזק שייגרם לרשויות.

סאמי עיסה: המשרד צריך לעבוד מול המגזר הערבי ולתת לו מענה לאותם תקציבים שהוא מעביר לו.

סאמי עיסה: הוא לא מעביר לו תקציבים שהוא יכול לתפקד איתם.

סאמי עיסה: אני מאוזן השנה, אין לי בעיה.

סאמי עיסה: אבל צר לי מאוד שאני לא יכול לנקות את העיר, צר לי שאני לא יכול לפנות את האשפה, צר לי שאני לא יכול לטפל בגינון, צר לי שאני לא יכול לטפל בבתי-ספר ולתת מענה לתלמידים.

סאמי עיסה: הסבל הוא שם, לתושבים.

אליעזר חיסדאי: מה שאני עומד להגיד מייצג כמה עשרות של ראשי רשויות, בעיקר כאלה שנבחרו בשנת 98', קיבלו רשויות עם 50% גירעון בתקציב הכולל ונכנסו לתוכניות הבראה שנמשכו עד 2003.

אליעזר חיסדאי: זכינו לתשבחות החל מהאגף המכובד הזה, דרך מבקר המדינה – כל העולם רק הילל ושיבח.

גאלב מג'אדלה: לאגף המכובד הזה קוראים אגף הביקורת.

אליעזר חיסדאי: אני יודע, אני מכיר אותו מצוין.

אליעזר חיסדאי: אני לא אמרתי את זה בציניות.

אליעזר חיסדאי: ב- 2003 הגיעה הקיצוץ הגדול, הורידו לרשויות באשכולות 7-10 למעלה מ- 70% ממענקי האיזון כשהם בתוכנית הבראה.

אליעזר חיסדאי: זאת אומרת, אפשר להמשיל את זה לנכה שלא מסוגל ללכת; נתנו לו 2 קביים, לימדו אותו ללכת, ואחרי 5 שנים העיפו לו את הקביים והחזירו אותו לזחילה.

אליעזר חיסדאי: חד וחלק.

אליעזר חיסדאי: אני מודיע לך, אדוני המנכ"ל, אני ועוד כמה ראשי רשויות, נצליח אולי לחיות עד גיל 600 כדי להחזיר בחיוב אישי את הגירעונות שיצרנו.

אליעזר חיסדאי: גם השנה אני אגמור בגירעון, ואם לא ישתנה כלום, גם בשנה הבאה – עד שתסלקו אותי.

אליעזר חיסדאי: כי אני לא מתכוון לפגוע כהוא זה בשירותים שאני נותן לציבור.

אליעזר חיסדאי: אם צריך לחייב אישית מישהו, צריך לחייב את האוצר ואת הפקידים במשרד הפנים – על אוזלת היד שלהם, למשל, על כך שהם הביאו את החרפה הזאת לרשויות- -

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

אליעזר חיסדאי: למה?

אליעזר חיסדאי: תן לי לסיים.

גאלב מג'אדלה: זה לא הדיון.

אליעזר חיסדאי: זה בדיוק הדיון.

גאלב מג'אדלה: סליחה, לא זה הדיון.

אליעזר חיסדאי: זה בדיוק הדיון, אני גם יודע לצעוק.

אליעזר חיסדאי: לא נעים לכם לשמוע את האמת?

גאלב מג'אדלה: אתה חוזר על מה שאמר סאמי.

אליעזר חיסדאי: אני לא חוזר על כלום, זה בדיוק הדיון.

אליעזר חיסדאי: אני חושב שאמרתי את הדברים הכי מדויקים בדיון הזה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מכירים את הבעיות, אתה לא מגלה שום דבר.

אליעזר חיסדאי: אני בהחלט חושב שגיליתי.

גאלב מג'אדלה: אתה לא שונה מאף אחד, אנחנו מכירים את הבעיות של השלטון המקומי, ואל תחשוב שאם אתה צועק ייתנו לך לדבר.

גאלב מג'אדלה: תסיים, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: עוד לא שמעתי ממך מה אתה מציע לעשות.

אליעזר חיסדאי: אני מציע שלאחר שייבחנו הקיצוצים באותן הרשויות, ואחרי שיגיעו לתוכניות הבראה מסודרות ויישרו את השלטון המקומי כמו שצריך, יש מקום לחיוב אישי.

22151: אני לא נמצא בחיוב אישי, זה רחוק ממני, אבל רציתי להגיד לחברי הכנסת דבר, שלצערי, ראשי הרשויות לא אמרו.

22151: בשבוע שעבר הייתה לנו ישיבה במרכז השלטון המקומי והוחלט שאנחנו מחרימים את כל אלה שבאים לבדוק את נושא החיוב האישי.

22151: אנחנו לא נהיה שק חבטות ולא השעיר לעזאזל של הממסד במדינת ישראל.

22151: כל עוד הבכירים לא משלמים ולא נשפטים על כך, אף ראש רשות לא יהיה השעיר לעזאזל של אף פקיד בכיר במדינה או של אף שר.

22151: כל ראשי המועצות רוצים להתיישר ולהתקדם, אבל בתנאי שכל עם ישראל עומד בחוק הזה ומשלם אותו דבר.

22151: לדוגמה, פקיד שומה או רכז חולייה שמוריד שומה מ- 100 אלף שקל ל- 2000 שקל והתושב משלם, ראש עיר שרואה אדם שאין לו לחם ונותן לו פטור מהארנונה משלם מהכיס, זה ההבדל; כשטייס מפיל פגז בעלות של 100 אלף דולר, ואין צורך להפיל אותו הוא לא משלם שקל אחד; כשנהג אוטובוס עושה תאונה שבה הוא פוגע ברכוש וגורם להוצאות של מאות אלפי שקלים ולא משלם מהכיס, אף ראש רשות לא ישלם מהכיס.

22151: אני אמרתי לראשי הרשויות: אנחנו היום הכי מתוסכלים וכולם מצפצפים עלינו, פעם אחת בואו נצפצף על מי שמצפצף עלינו.

22151: אבל אנחנו רוצים את העזרה שלך, כבוד היושב ראש, מסיבה אחת: אתה אדם רגיש לעניינים שלנו, אנחנו מבקשים ממך לבטל את החוק, בלי שינויים ובלי כלום.

22151: תבטל את זה כדי שילמדו שאנחנו לא שעיר לעזאזל של אף אחד.

מיכל רוזנבוים: אני מהיחידה לחיוב אישי באגף לביקורת.

מיכל רוזנבוים: רציתי להעמיד דברים על דיוקם; כמו שאמר מנכ"ל המשרד, במשך שנתיים חויבו בסך-הכול 5 רשויות מקומיות בחיוב אישי.

מיכל רוזנבוים: המקרים שמונחים בפנינו אינם פוגעים בראש הרשות, ונקודת המוצא שלנו היא שראש הרשות פועל כדין.

מיכל רוזנבוים: במקרים ספציפיים כשמונח בפנינו – הן בידי פרקליטות המדינה, הן באמצעות בג"ץ, הן בידי רואה חשבון כשעושים ביקורת – מידע ספציפי על חריגה לכאורה מכללי מנהל תקין או על חריגה לכאורה מהוראות הדין, אז נכנסת היחידה לחיוב אישי ובודקת.

מיכל רוזנבוים: אותם מקרים הם מקרים מובהקים של חריגה מהוראות הדין; אנחנו מדברים על מינוי מקורבים פוליטיים, על מקרים שבאופן שיטתי ראש הרשות מצפצף- -

גאלב מג'אדלה: שמענו את זה מהמנכ"ל, ואני שמעתי את זה גם בשיחה מקדימה עם ראש אגף ביקורת מר דני רייף.

גאלב מג'אדלה: למה על המנכ"ל, על העובדים הבכירים של המשרד ועל השר לא חל החיוב האישי.

מיכל רוזנבוים: על העניין הזה אני לא יכולה, כמובן, לתת תשובות.

אוסקר אבו-ראזק: על המנכ"ל חל חיוב אישי מכוח חוק אחר.

אוסקר אבו-ראזק: אדון אכרם, אתה דיברת על פקידי שומה, ואני מכיר 3 מפקחים שנכנסו לבית הסוהר וגם שילמו פיצוי על אותם דברים שדיברת עליהם.

גאלב מג'אדלה: אכרם עכשיו אתה חצי רגוע – על המנכ"ל חל החיוב האישי.

מיכל רוזנבוים: הנוהל קובע מפורשות שבמקרה שראש הרשות מסתמך על חוות דעת בכתב של היועץ המשפטי המקרה לא יידון בפני הוועדה לחיוב אישי.

מיכל רוזנבוים: לכן ראשי הרשויות מוזמנים להתייעץ עם המבקרים שלהם, עם רואי החשבון שלהם ועם היועצים המשפטיים, ובמקרה שיש להם הגושפנקה החוקית מכל אותם פקידים מקצועיים שהם ממנים הם לא יבואו בפני הוועדה לחיוב אישי.

מיכל רוזנבוים: חשוב שיישמו את זה.

צוריאל קריספל: הייתי ראש מועצה מקומית אלעד מ- 95' עד סוף 2000.

צוריאל קריספל: אני בהחלט טופח לעצמי על השכם על הקמת עיר ייעודה בישראל, אני חושב שאני היחיד במדינה שזכה להקים עיר מהמסד עד הטפחות.

צוריאל קריספל: בשנים הללו נבנתה עיר עם 8000 יחידות דיור; הקמת מערכות עירוניות מהמסדר עד הטפחות, כולל קליטה של אוכלוסייה וכדומה.

צוריאל קריספל: היועצת המשפטית אמרה שכל ראש רשות שפעל על-פי חוות דעת משפטית של היועץ המשפטית לא יובא בפני הוועדה.

צוריאל קריספל: הסיפור שלי הגיע לוועדה בעקבות עתירה של האופוזיציה לבג"ץ.

צוריאל קריספל: אמרתי לבג"ץ שזה עניין למשרד הפנים, הוא אחראי על הנהלים, והוא יבדוק.

צוריאל קריספל: גברתי המכובדת, אני מיניתי יועץ לראש המועצה כדין.

צוריאל קריספל: שום עובד במועצה המקומית אלעד לא מונה ללא מכרז; היחידי שמונה בלי מכרז הוא היועץ שלי, ועל-פי חוות דעת כתובה שנמצאת בפניכם של היועץ המשפטי של המועצה, שאמר לי שאין צורך במכרז.

צוריאל קריספל: אם מישהו רק היה מצייץ ומגלה את אוזני שגם יועץ צריך מכרז, הייתי ממנה אותו במכרז.

צוריאל קריספל: מ- 2000 עד 2002 הוא עבד בתפקיד של יועץ בלשכתי- -

אוסקר אבו-ראזק: אנחנו לא מגיבים על המקרה הפרטי.

צוריאל קריספל: בשנת 2002 התפטר אצלי מנהל מחלקת החינוך, והיה צורך למנות ממלא מקום זמני כמקובל עד שיהיה מנהל קבוע.

צוריאל קריספל: באלעד נולדים כל שבוע כ- 70 ילדים ונפתחים שני גני ילדים נוספים, מלבד ההגירה שבאה מבחוץ.

צוריאל קריספל: מדובר באלפי תושבים.

צוריאל קריספל: לכן אין אפשרות להשאיר את מחלקת החינוך ללא מנהל.

צוריאל קריספל: יש ויכוח בינינו לבין משרד הפנים בהבנת הנקרא בדיני הרשויות המקומיות – האם יועץ צריך מכרז או לא צריך מכרז.

צוריאל קריספל: אני קיבלתי חוות דעת שלא צריך מכרז, והראיה היא שמשרד הפנים הוציא לאחר-מכן הבהרה.

צוריאל קריספל: לא ראיתי שמוציאים הבהרה שאסור לגנוב; לא ראיתי שמוציאים הבהרה שאסור לשדוד.

צוריאל קריספל: אם זה היה ברור לא צריך הבהרה.

צוריאל קריספל: לכן החיוב האישי בוצע שלא כראוי, בפזיזות, ולא מהאשמת יתר.

צוריאל קריספל: עד לרגע זה לא קיבלתי הודעה מסודרת בנושא הזה ושום מכתב, רק מהתקשורת.

גאלב מג'אדלה: במצב כזה שמפעילים את החיוב האישי, האם יש זכות לראש הרשות לערער, להבהיר?

אוסקר אבו-ראזק: בוודאי שיש לו זכות.

אוסקר אבו-ראזק: הוא גם יכול לפנות לבית המשפט.

גאלב מג'אדלה: במערכת הפנימית יש לו אפשרות?

מיכל רוזנבוים: תוך 14 יום לשר הפנים.

אוסקר אבו-ראזק: יש לו 3 פעמים הזדמנות לשימוע.

גאלב מג'אדלה: אחרי שמחייבים?

אוסקר אבו-ראזק: גם אז יש לו.

גאלב מג'אדלה: אז קיבלת תשובה שאתה עדיין יכול לפעול בתוך המערכת.

גאלב מג'אדלה: לאחר שתקבל הודעה באופן מסודר, תפעל בהתאם.

מוחמד ג'בארין: אני ראש מועצה מקומית מעלה עירון שיש בה 5 יישובים, וזאת הקדנציה השנייה שלי.

מוחמד ג'בארין: המועצה שלנו היו בהיעדר מוניציפלי מאז קום המדינה.

מוחמד ג'בארין: הייתה מועצה ממונה ואחר-כך נבחרתי.

מוחמד ג'בארין: אני שומר על מסגרת תקציב, אבל נבחרתי גם כדי לתת שירותים, מעבר למסגרת התקציב

ואסל טאהא: קיבלת אותה בגירעון?

מוחמד ג'בארין: גם קיבלתי אותה בגירעון.

ואסל טאהא: בוועדה ממונה.

ואסל טאהא: שישמע המנכ"ל.

מוחמד ג’בארין: בוועדה ממונה וגם בגירעון.

מוחמד ג’בארין: בפיזור שלנו לא חשבו אם זאת מועצה מקומית או אזורית, אבל היא צריכה להיות בתקן אחד של מועצה אזורית בתפזורת שלה וביישובים שלה, ובהיעדר השירותים המוניציפליים מאז קום המדינה.

מוחמד ג’בארין: אבל אני מתמודד במסגרת התקציב כי באתי מענף עסקי, וכמו שאמר אדוני: "לאורך המזרן שלך תמתח את הרגליים".

מוחמד ג’בארין: אם אני הייתי צריך לפעול לפי נהלים של משטרת ישראל ושל מערך הביטחון במשטרת ישראל אני הייתי צריך לסיים את שנת 2004 במיליון וחצי שקל גירעון, כשאני ראש רשות מאוים; באפריל נזרקו עליי ועל משפחתי רימוני רסס, המשטרה טיפלה בזה, ויצאה בתוכנית כדי שאבטיח את עצמי.

מוחמד ג’בארין: ביולי לאחר מכן ריססו אותי ברכב באם-16.

מוחמד ג’בארין: חטפתי 11 כדורים ברכב, אחד בגב, אחד מתחת לרגליים, אחד בלוח השעונים – ואלוהים בשמיים – לא עשיתי רע לאף אחד, ויצאתי בחסד.

מוחמד ג’בארין: עירבתי את השלטון המקומי ואת משרד הפנים.

מוחמד ג’בארין: המשטרה אמרה לי להביא הצעות מחיר לאבטחה לפי הוראות הביטחון בסך מיליון וחצי שקל- -

אלי לוי: יותר יקר מהאבטחה של ברק.

מוחמד ג’בארין: אני היום בסכנה.

מוחמד ג’בארין: אני לא רציתי לקחת אבטחה כי אין לי כסף ולא רציתי להעמיד את המועצה בסיכון כי אני רוצה לשמור על מסגרת תקציבית.

מוחמד ג’בארין: קיבלתי מועצה ששילמה 0.03 ארנונה, הייתי צריך לעשות מהפך כדי שאנשים ישלמו ארנונה, וזה עדיין בשיעור נמוך.

מוחמד ג’בארין: הצלחתי ואמרתי שאני לא רוצה לגבות ארנונה 2004, אלא רוצה לגבות ארנונה של שנים קודמות וגביתי כ- 4 מיליון במזומן וסגרתי ב- 2004 את התקציב ב- 70 אלף גירעון בלבד, שזה מאוזן.

מוחמד ג’בארין: תנו לי פתרון איך אני יכול להבטיח עצמי כראש רשות בביטחון אישי מלא?

מוחמד ג’בארין: אלא אם אני הולך לגרוע, ואין שום אישור לזה.

מוחמד ג’בארין: אני מודאג מאוד שמחר אהיה אני בחיוב אישי.

מוחמד ג’בארין: צריך לעשות שתיים: או ללכת הביתה ולהגיד לציבור שלי תודה, ואני לא יודע מה יהיה אחרי זה, אולי האיום ירדוף אותי.

מוחמד ג’בארין: אני כנראה אקרא לדיון על הנושא של גביית ארנונה 2005.

מוחמד ג’בארין: המדינה החליטה שיהיו בחירות במחצית השנה אם כל האיום שאני עובר.

מוחמד ג’בארין: אני התמודדתי בבחירות בצורה השקטה ביותר, ואז זכיתי בפעם השנייה.

מוחמד ג’בארין: אז שיעורי הארנונה ירדו ב- 2005 במצב סוציו-אקונומי 2, ובמחצית השנה הוא עמד על 4%.

מוחמד ג’בארין: לתדהמתי, קראתי בעיתון שבמעלה עירון הערבית שאחוז הגבייה בה הוא 4% .

מוחמד ג’בארין: מה אני צריך לעשות היום?

מוחמד ג’בארין: יש 550-600 תיקים באכיפה אצל עורכי דין שמטפלים בכך.

מוחמד ג’בארין: אני מבקש שתהיה לי אבטחה ממשרד הפנים כי אם אני אחרוג מהתקציב ואני אהיה מאוים, אני אצטרך לעשות דברים לפי נוהל המשטרה ואנשי הביטחון במשטרה.

מוחמד ג’בארין: זה אחרי שכל התקציבים יורדים, ואני במענק מותנה – ואני צריך לתת שירות ל- 5 יישובים שמרוחקים זה מזה במרחק של 10 קילומטר זה מזה, ויש בהם 12 אלף תושבים.

מוחמד ג’בארין: היום אני רק מגלגל משכורות לפקידים, לא יותר מזה.

אלעד יריב: אנחנו משרד רואי חשבון שמתמחים באיתור ובמניעה של מקרים שבין היתר יכולים להביא לחיוב אישי.

אלעד יריב: רוב הביקורות בוחנות את מה שהיה בעבר: האם ראש הרשות והעובדים האחרים ברשות פעלו בהתאם לחוק ובהתאם לתקנות ולהוראות.

אלעד יריב: אני ממליץ לבחון את האפשרויות לבצע ברשויות המקומיות כמו בתאגידים יעילים אחרים, סקרי סיכונים כדי לבדוק את התהליכים שמתרחשים ברשויות ולמנוע את אותן פרצות שעלולות להיות מנוצלות כך שיובילו אחר-כך אנשים לחיוב אישי.

אלעד יריב: זאת אומרת, לנסות לבדוק איך למנוע דברים שיקרו בעתיד ולא להתמקד רק במה שקרה בעבר.

בועז עצמון: אני באופוזיציה בעיריית ירושלים, ואני מבקש ממך, כבוד היושב ראש, שתשאירו את החיוב האישי.

בועז עצמון: זה הכלי היחיד שאנחנו כאופוזיציה יכולים לגרום בעזרתו שראש עיר שמרוויח מההחלטות שלו – הרווח הוא לא זה שהוא מכניס כסף לכיס, אלא זה רווח פוליטי, הוא פועל לפי הסקטור שהוא מייצג.

בועז עצמון: לכל ראש עיר יש הסקטור שלו שאותו הוא מצ'פר.

בועז עצמון: אני לא רוצה לדבר בהכללה, יש ראשי ערים שלא עושים את זה.

בועז עצמון: אם ראש עיר נותן לסקטור שלו מעבר למה שמקובל ולא מתייחס ליועץ המשפטי שלו צריך לחייב אותו בחיוב אישי.

בועז עצמון: בירושלים חייבנו את ראש העיר כמה פעמים חיוב אישי.

בועז עצמון: זה לא עוצר בעדו כי לפעמים הוא מעדיף לשלם את ה- 30 אלף מהכיס, ולא להחליט החלטות שהסקטור שלו לא יאהב.

בועז עצמון: אבל זה הכלי היחיד שיש לאופוזיציה.

בועז עצמון: ראש עיר נבחר ל- 5 שנים, זה מנדט אדיר, אי-אפשר כמעט להעיף אותו.

בועז עצמון: אני מבקש להשאיר את זה על כנו.

בועז עצמון: תודה.

אוסקר אבו-ראזק: ההצעה המקצועית של אלעד יריב היא הצעה נכונה.

אוסקר אבו-ראזק: רק לפני חודש ביקשתי מהממונים על המחוז לקחת 50 רשויות ולחייב אותם לעשות סקר סיכונים.

אוסקר אבו-ראזק: אנחנו לא ממתינים שמישהו יעבור על החוק כדי לבוא אליו.

אוסקר אבו-ראזק: העניין שלי זה למנוע את העבירות האלה ולא לבוא לאחר-מכן- -

אלעד יריב: - - -

אוסקר אבו-ראזק: אני חוזר ואומר: אני עומד לאכוף על 50 רשויות שייבחרו במדגם לעשות סקר סיכונים בסיוע המשרד.

אלי לוי: א' ב' של מבקר רשות זה שכשהוא נכנס לעבוד הוא מבצע סקר סיכונים.

אוסקר אבו-ראזק: אנחנו מדברים על סקר סיכונים בעתיד ולא על העבר.

אוסקר אבו-ראזק: אני רוצה למנוע מצב שאני אבוא אליך ואני אעשה לך חיוב אישי.

אוסקר אבו-ראזק: אמנם לא הייתי ראש עיר, אבל אני מבין מה זה להיות ראש רשות.

אוסקר אבו-ראזק: אני מבין מה קורה כשיש הצפה, וראש הרשות צריך להשקיע מיליון שקל או ראש רשות שצריך למגן את ביתו וכדומה.

אוסקר אבו-ראזק: אני אומר שוב: התכלית היא לא החיוב האישי.

אוסקר אבו-ראזק: קחו את אותם 5 מקרים שהמשרד הפעיל בהם חיוב אישי מ- 2002 עד 2005, תראו מדובר במקרים מובהקים.

אוסקר אבו-ראזק: דבר שני, אתם מדברים על מחסור בתקציבים.

אוסקר אבו-ראזק: אני אעשה איתכם את המלחמה – אם העדר תקציבים מזין את החיוב האישי אין שום בעיה; יש כנסת, יש חוק תקציב, כל שנה המדינה עושה תקציב.

אוסקר אבו-ראזק: אני מוכן להיות שותף פעיל איתכם בעשיית מלחמה כדי שהתקציבים שלכם יתאימו לצרכים.

אוסקר אבו-ראזק: דני וקנין יודע שב- 3 ישיבות אנחנו היינו חלק מהמנמקים ומהצועקים שהתקציב לא מספיק.

אוסקר אבו-ראזק: אבל חשוב מאוד להבין, שהדברים צריכים להיות.

אוסקר אבו-ראזק: צריך לאזן בין הדברים ובין הצרכים.

אוסקר אבו-ראזק: סטייה מהתקציב שיש לה נימוקים מצוינים שעומדים בכל אמות מידה ציבוריות, לא ייעשה בגללה חיוב אישי.

אוסקר אבו-ראזק: אני לא אעשה חיוב אישי על 20 אלף שקל, מר לוי.

אלי לוי: אני לא דיברתי 20 אלף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמנם נכנסתי מאוחר לדיון, אבל שמעתי את הדברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הקו האדום צריך להיות כך: אם ראש המועצה עשה דברים לטובתו; שוחד או טובת הנאה אישית, צריך לעשות את החיוב האישי ועוד יותר מזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אם הוא חרג מהחוק לטובת המועצה והעניין הפנימי ולא יכול להתקיים בלי זה – גם כאשר זה בניגוד ליועץ המשפטי – זה חייב ללכת, כי אחרת אין לך מועצה, ואין לך אפשרות לנהל את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פשוט להפריד בין שני התחומים: אם זה לטובת הנאה אישית או שוחד וכיוצא בזה, להעניש אותו- -

בועז עצמון: אתה מרשה לראש עיר לחרוג מחוק?

בועז עצמון: איזה מין ציטוט זה?

בועז עצמון: אתה מבין מה אמרת?

בועז עצמון: חבר כנסת מרשה לראש עיר לחרוג מהחוק?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא לחרוג מהחוק.

בועז עצמון: זה מה שאמרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - - לבחור מועצה בצורה נכונה צריך לתקן את החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כשראש מועצה מנהל מועצה בצורה נכונה, ואתה לא גונב ולא לוקח שוחד, אז צריך לתקן את החוק.

בועז עצמון: זה שוחד פוליטי.

דני וקנין: הצעת השלטון המקומי לא נותנת שום כיסוי לשום אדם בכל תפקיד לעבור על החוק.

דני וקנין: ההצעה מדברת על האיזונים הבאים: אל"ף, נושא משרה יחויב בחיוב אישי בגין הוצאה שלא כדין שנעשתה על-ידי הגוף המכהן, נושא המשרה ויתקיים באחד או ביותר מהנסיבות המנויות להלן: 1.

דני וקנין: "אישור ההוצאה נעשה תוך כדי מעשה תרמית או הונאה מצד נושא המשרה".

דני וקנין: לזה התכוון מכובדי דהאמשה.

דני וקנין: 2.

דני וקנין: "אישור ההוצאה נעשה בניגוד לדין, ולאחר שנושא המשרה קיבל התראה בכתב מהיועץ המשפטי של הגוף שבו הוא מכהן או בדבר חוקיותה.

דני וקנין: 3.

דני וקנין: נושא המשרה הורשע בפסק דין סופי בעבירה של קבלת שוחד לשם אישור ההוצאה.

דני וקנין: לדעתי, יש כאן איזון נכון: מצד אחד מאפשרים לראש הרשות לעזוב, ולא כל שני וחמישי נשב לראות האם הוא יכול להוציא 900 שקל כדי לשלוח בחור לגמילה שתביא לרווחת משפחתו, השכונה, הסביבה גם אם הוא חרג ב- 900 שקל מהתקציב; ומאידך אנחנו לא מחוץ לחוק, אנחנו צריכים לשמור על הנוהל ועל הסדר.

דני וקנין: זה יכול לתת מזור לשני הצדדים ולאיזון הנכון.

דני וקנין: אני רוצה להודות לך בשם חבריי הרבים שהייתה לך הסבלנות לשמוע את כל הנציגים שלנו.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: אני מאוד מעריך את דבריו של וקנין, שהביא אותם בשם השלטון המקומי.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מודעים למצוקות של השלטון המקומי, אנחנו מודעים אפילו לכמעט הקריסה.

גאלב מג'אדלה: אמרנו את זה במספר ישיבות כשדנו בחודשים האחרונים על השלטון המקומי.

גאלב מג'אדלה: יחד עם זאת אתם שומעים שמשרד הפנים לא רואה בהפעלת החיוב האישי מטרה.

גאלב מג'אדלה: הוא עושה תהליך מסודר ואפילו ארוך של נהלים שאפילו מקובלים עליכם.

גאלב מג'אדלה: לכן אנחנו לא רוצים להיראות כאילו אנחנו לא רוצים מנהל תקין ולא רוצים שלטון מקומי שיתנהל על-פי אמות מידה ראויות.

גאלב מג'אדלה: להפך.

גאלב מג'אדלה: אנחנו חוזרים ואומרים למשרד הפנים: תפעילו את החיוב האישי על-פי נהלים וכללים ברורים מראש לראש הרשות ולסביבתו – ליועץ המשפטי, למנכ"ל העירייה או למזכיר המועצה או למבקר – שכולם יהיו מודעים לנהלים האלה כדי להאיר את עיניו של ראש הרשות וכדי להסב את תשומת לבו.

גאלב מג'אדלה: כפי שאמר ראש העיר חולון, לא פעם מחויב ראש עיר על דבר שלא היה מודע לו.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים שתבואו לעניין בידיים נקיות, ואנחנו בטוחים שאתם רוצים לבוא לעניין בידיים נקיות, ולומר שזאת לא המטרה, המטרה היא מנהל תקין וסדרים תקינים.

גאלב מג'אדלה: אלה הם הנהלים, תהיו מודעים לזה, אנחנו גם נסייע לכם.

גאלב מג'אדלה: אני מקווה שתיקחו את דבריו של יריב, איך אנחנו מונעים מדברים לקרות, לא לטפל בהם אחרי שהם קורים, זאת לא החוכמה.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה שהדברים שהביא השלטון המקומי יובאו בחשבון על-ידיכם, ייבחנו מחדש, תקיימו צוות משותף של משרד הפנים והשלטון המקומי כדי להביא לנהלים מוסכמים לחיוב האישי בצורה מסודרת וראויה כי אין לנו עניין להיות חברה לא בריאה ולא ראויה.

גאלב מג'אדלה: אני הצעתי לשר הפנים שמי שיעמוד בראש הוועדה לחיוב האישי יהיה שופט בדימוס, אדם שמכיר את המערכת וגם בסביבתו יהיו אנשים מהשלטון המקומי ומכירים אותו.

גאלב מג'אדלה: אני מציע שבעניין הזה תתייעצו עם השלטון המקומי כדי שנבטיח במאה אחוז – אם אפשר – שהחיוב האישי יופעל באמת ובתמים בכל הדרכים שאנחנו היינו רוצים שיפעל ולא יהיו שם דברים בלתי ראויים.

גאלב מג'אדלה: זה יכול להיות שופט בדימוס ויכול להיות לידו ראש עיר לשעבר או מנכ"ל משרד הפנים לשעבר – אנשים שמכירים את המערכת כדי להבטיח שבאמת ובתמים החיוב האישי יופעל לטובת החברה שלנו, לטובת השלטון המקומי ולטובת האזרח.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה להודות למנכ"ל משרד הפנים ולממלא מקום יושב ראש השלטון המקומי, לחברי הכנסת דהאמשה וטאהא ולראשי הערים והמועצות שכיבדו אותנו בנוכחותם.

גאלב מג'אדלה: אני מאוד מקווה שמהדיון הזה ייצא דבר טוב לחברה הישראלית.

גאלב מג'אדלה: אני מודה גם לצוות הוועדה ולמנהלת הוועדה יפה שפירא והחברים.

גאלב מג'אדלה: תודה.