ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 525, 2005-11-15 09:15

גאלב מג'אדלה: בוקר טוב לכולם.

גאלב מג'אדלה: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה בנושא נישואי קטינים וקטינות על-ידי ראש קהילת חסידי ברסלב בצפון.

גאלב מג'אדלה: חברת הכנסת זהבה גלאון הציעה את ההצעה.

גאלב מג'אדלה: בצפון בקרב קהילת חסידי ברסלב קיימת תופעה כזאת שהיא בניגוד לחוק.

גאלב מג'אדלה: על-כן זימנו את כל הגורמים הנוגעים בדבר כדי לנסות להביא לתרומה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה בהתמודדות עם הבעיה ועם הנושא.

גאלב מג'אדלה: כדי שנאפשר לכולם לומר דברים אני אקצר ואבקש מחברת הכנסת זהבה גלאון להציג את העניין.

זהבה גלאון: אני מודה לך אדוני היושב ראש.

זהבה גלאון: אני רוצה להקדים ולומר שכל המידע שבידיי מבוסס רק על הפרסומים בכלי התקשורת.

זהבה גלאון: הרבה פעמים אני מקבלת מידע מתלונות שמגיעות אליי באופן אישי, אבל הפעם אין לי בסיס להסתמך עליו, למעט מידע בכלי התקשורת, ולכן הדברים נאמרים בעירבון מוגבל.

זהבה גלאון: אני גם מבינה מכלי התקשורת שהנושא נמצא בחקירת משטרה, ולכן אישוש לדבר הזה נשמע אולי אחר-כך מהמשטרה.

זהבה גלאון: אני נזעקתי, אדוני היושב ראש, כי חשבתי שאני לא שומעת ולא רואה טוב.

זהבה גלאון: איך ייתכן שבמדינת ישראל בשנות ה- 2000 משיאים נערות בנות 12 ונערים בני 15?

זהבה גלאון: זה כמובן מתחת לגיל המינימום המותר, ובעיניי זאת כבר עבירה על החוק.

זהבה גלאון: מתנהלת לה קהילה, או אנשים בקהילה מסוימים שמרשים לעצמם לפעול לא לפי חוקי המדינה כאילו נמצאים בחשכת ימי הביניים.

זהבה גלאון: שלא נדבר כבר על פגיעה בזכות האלמנטרית של נערים ונערות – זה אפילו לא נערים, זה ילדות וילדים – לגדול לפי הזכויות האלמנטריות שלהם.

זהבה גלאון: הופכים אותם להורים או לנשואים, וקשה לי בכלל להאמין שמבקשים מהם אישור, ואני לא יכולה להגיד אפילו "בניגוד לרצונם", כי בכלל לא יכול להיות רצון חופשי בסיטואציה כזאת.

זהבה גלאון: זה נראה לי מדהים ולא אמיתי, לא יכול להיות שזה קורה בכלל.

זהבה גלאון: אם מדינת ישראל מאפשרת לדבר כזה לקרות בתוכה זה חמור ביותר.

זהבה גלאון: החשש שלי הוא שאם זה יכול לקרות בקהילה אחת אולי זה יכול לקרות בקהילות נוספות- -

יצחק קדמן: זה קורה.

זהבה גלאון: מסתבר שיש כאן פרטים שאני לא יודעת.

זהבה גלאון: אני מניחה שתכף נשמע את ד"ר קדמן, ברשותך אדוני היושב ראש.

זהבה גלאון: יכול להיות שזה מצריך הקמת ועדת בדיקה.

זהבה גלאון: משרד הדתות הוא בחסות משרד ראש הממשלה עכשיו, ויכול להיות שצריכה לקום ועדה בראשותו של מישהו כדי לחקור האם ייתכן שתופעה כזאת מתרחשת בתחומי מדינת ישראל בעוד מקומות, ולהסיק את המסקנות המידיות.

זהבה גלאון: כמובן, לנקוט את כל ההליכים המתבקשים, על-פי החוק.

זהבה גלאון: אבל מעבר להליכים נגד אותו רב שהנושא שלו נמצא בבדיקה ובחקירת משטרה, צריך לעשות פה מעשה הרבה יותר רדיקלי מבחינת ההתייחסות המערכתית השלטונית שמאפשרת לדבר כזה לקרות.

זהבה גלאון: תודה רבה אדוני.

גאלב מג'אדלה: תודה לחברת הכנסת זהבה.

גאלב מג'אדלה: כבוד הרב פרוש, בבקשה.

מאיר פרוש: אני מודה לך שאתה מאפשר לי לדבר.

מאיר פרוש: כמו חברת הכנסת גלאון לא מכיר פרטים ולא שמעתי אנשים, או נערים ונערות או משפחות שמעורבות בכך, אלא רק מה ששמעתי מהשמועה – ראיתי שכתוב בעיתון אבל לא נכנסתי לפרטים.

מאיר פרוש: היושב ראש הגדיר אותי כרב; אני לא רב, אין לי הסמכה לרבנות, אבל עד כמה שאין לי אני לא אכנס לשאלה של מותר ואסור כי זאת שאלה הלכתית, אבל השאלה היא האם הדבר הזה נהוג או רצוי בקהילותינו.

מאיר פרוש: ממש לא – 3 פעמים לא כדי להרגיע אם מישהו לא רגוע.

מאיר פרוש: השאלה אם מותר או אסור היא שאלה הלכתית, שאני לא יודע לקבוע עליה, אבל בוודאי רצוי שלא, וכך כולנו נוהגים בקהילות שלנו.

מאיר פרוש: מדובר על הרב שיק שהוא רב מאוד חשוב עם קהילה גדולה ועם מאות ואולי אפילו אלפי מעריצים בארץ ובעולם, ואני שואל האם מישהו יכול להגיד לי אם הוא מוסמך כרב לסדר חופה וקידושין.

מאיר פרוש: יכול להיות שמעולם לא עמד תחת חופה וסידר חופה וקידושין, בשביל זה צריכה להיות הסמכה של רבנות.

מאיר פרוש: אני מבין שהוא נמצא פה כבר קרוב לשבועיים, ומפי השמועה אני יודע שהוא נחקר – האם יש התפתחות בעניין הזה?

מאיר פרוש: דבר שלישי שרציתי לדעת מפי נציגי המשטרה, חברת הכנסת גלאון הזכירה גילאים כאלה, ואני שואל האם אנחנו יודעים על גילאי 12-13-14 שזה קרה להם, על איזה היקף ומה סוג הבעיה.

גאלב מג'אדלה: תודה, חבר הכנסת פרוש.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, חבר הכנסת אזולאי.

דוד אזולאי: תודה רבה אדוני היושב ראש.

דוד אזולאי: אני שמח שחברת הכנסת זהבה גלאון פתחה בדבריה וסייגה שכל המידע שיש לה הוא מהתקשורת.

דוד אזולאי: אני לא ראיתי ולא שמעתי, ראיתי את הכתבה הזאת בפעם הראשונה הבוקר.

דוד אזולאי: מאינפורמציה שאספתי אמש אני חייב להגיד שרוב הנתונים בידיעה אינם נכונים.

דוד אזולאי: כל העניין מצוי בחקירת משטרה.

דוד אזולאי: הרב הנכבד שסביבו יש קהילה גדולה מאוד בארץ ובחו"ל בא מרצונו הטוב לחקירה.

דוד אזולאי: הוא לא בארץ כבר למעלה מ- 13 שנה.

דוד אזולאי: לכן קשה לי בכלל עם הכותרת שאומרת שהרב שיק מחתן נערים ונערות.

דוד אזולאי: כדי להרגיע את כל אלה שנמצאים פה זה לא נהוג במקומותינו, זה לא מקובל אצלנו.

דוד אזולאי: מי שצריך לערוך חופה זקוק לאישור הרבנות המקומית או הרבנות הארצית.

דוד אזולאי: אם אין לו אישור כזה הרי שהוא לא יכול לערוך חופה.

דוד אזולאי: כל העניין נמצא בחקירת משטרה.

דוד אזולאי: פנו לאנשי הקהילה להתראיין ולהגיב, והם התחייבו למשטרה לא להתראיין ולא לדבר כדי לא להפריע למהלך החקירה.

דוד אזולאי: מן הראוי היה להמתין עם הדיון הזה עד לתום החקירה.

דוד אזולאי: אלא אם רוצים לדון בכלל בנישואי קטינים – זה משהו אחר.

דוד אזולאי: אבל כאשר ממקדים את זה לנישואי קטינים בחסידות ברסלב זה מקבל פן אחר לגמרי ויש לנקוט זהירות רבה עד לתום החקירה.

דוד אזולאי: אני מציע לאפשר למשטרה לסיים את החקירה, ולקבל אחר-כך את כל ההחלטות שאנחנו רוצים.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת אזולאי, אם אנחנו רוצים שהציבור יכבד אותנו אנחנו צריכים לכבד קודם כל את המערכת שלנו כאן ואת עצמנו.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מקיימים את הדיון הזה, לפי בקשת נשיאות הכנסת.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא החלטנו בבוקר אחד בהיר שהנושא הזה מעניין, פופוליסטי ואטרקטיבי.

גאלב מג'אדלה: הנושא הגיע אלינו ב- 7 בנובמבר מיושב ראש ואושר בנשיאות הכנסת.

גאלב מג'אדלה: נתבקשנו לדון בו בדיון מהיר.

גאלב מג'אדלה: מאז שנכנסתי לתפקיד יושב ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה נהגתי לכבד את נשיאות הכנסת ואת יושב ראש הכנסת ואת ועדות הכנסת ואת חברי הכנסת, וכך אני פועל.

גאלב מג'אדלה: על-כן אם היה לך מה לומר בעניין הזה היית צריך להפנות את זה לנשיאות הכנסת.

גאלב מג'אדלה: אני מבהיר את זה כדי שיובן מעבר לכל ספק שאין כאן כל רצון אישי שלי או של מישהו אחר, אלא יש רצון לכבד את הכנסת ואת מערכותיה.

זהבה גלאון: למען המידע לחבר הכנסת אזולאי אני רוצה לומר שפורסמו קלטות בכלי התקשורת שתיעדו את הנישואים.

זהבה גלאון: לא משהו שמישהו המציא משהו.

זהבה גלאון: כנראה, יש מידע שדברים כאלה נעשן.

זהבה גלאון: אנחנו לא התעוררנו כדי לחפש את הרב מיבנאל.

זהבה גלאון: אחרי שד"ר קדמן אמר שזה לא מקרה יחיד זה צריך להדיר שינה מעינינו.

גאלב מג'אדלה: ד"ר יצחק קדמן, בבקשה.

יצחק קדמן: תודה.

יצחק קדמן: אני רוצה להודות לכם על הדיון כי הוא חשוב ביותר.

יצחק קדמן: אם יורשה לי להציע שהוועדה לא תתמקד רק ביבנאל, הבעיה הרבה יותר רחבה.

יצחק קדמן: בשורה התחתונה, להערכתנו, מדי שנה משיאים קטינים שלא כחוק; אני מזכיר שחוק גיל הנישואים קובע שגיל הנישואים המינימלי לנישואי קטינים הוא גיל 17 גם לבנים וגם לבנות.

יצחק קדמן: בהערת שוליים אני אגיד שהגיע הזמן שמדינת ישראל תשנה את החוק הזה ותקבע את זה לגיל 18 שהוא גיל הבגרות בעניינים אחרים.

יצחק קדמן: אני מזכיר לכם שהיום נער בן 17 לא יכול להצביע לכנסת, אבל להקים משפחה - נטל כבד מאוד ורציני - זה הוא יכול.

יצחק קדמן: זאת אנומליה, והגיע הזמן שהכנסת תתקן את זה.

יצחק קדמן: יש לי טבלה השוואתית של מדינות אחרות בעולם, שבהן הגיל המינימלי הוא 18, וכך צריך להיות.

יצחק קדמן: לפי הערכתנו המבוססת על נתונים שונים שיש לנו, במצב החוקי היום שבו הגיל המינימלי הוא 17, יש אלפי קטינים שנישאים שלא כחוק מדי שנה, יהודים וערבים.

יצחק קדמן: הבעיה קשה במיוחד באוכלוסיות של ערביי ישראל, בעיקר ביישובים היותר כפריים.

יצחק קדמן: יש עלייה בנישואי קטינים בשנתיים האחרונות במגזר הערבי.

יצחק קדמן: אגב, גם במגזר הערבי וגם במגזר היהודי הנישואים הם לא רק לא כחוק, אלא גם בניגוד גמור לעמדת הרבנות הראשית.

יצחק קדמן: הרב הראשי הקודם, הראשון לציון, הרב בקשי דורון כינה את הנישואים האלה "נישואים שחורים".

יצחק קדמן: יש בעיה הלכתית קשה מאוד אחר-כך גם בגטין וחשש לממזרות.

גאלב מג'אדלה: אתה אומר, אלפי נישואים?

יצחק קדמן: כן.

גאלב מג'אדלה: אני לא מומחה בנושא דת, אבל אני יודע שמי שעושה את הכתובה אצל המוסלמים הוא איש חוק וסדר שפועל על-פי חוק, והוא לא יכול לחתום על דבר כזה.

יצחק קדמן: אני מודיע לך שהנישואים מתקיימים.

יצחק קדמן: היה לנו משא ומתן עם בית הדין א-שרעי, והם מסרבים לרשום את זה, מחכים עד גיל 17.

יצחק קדמן: לזוג הזה יש כבר ילדים, וזאת ההוכחה, והם באים ורושמים את זה בגיל 17.

גאלב מג'אדלה: אם היית עשרות אולי הייתי עובר לסדר היום.

יצחק קדמן: אני אומר אלפים.

גאלב מג'אדלה: היות שאתה אומר שמדובר באלפים תעביר אלינו את המסמכים, את הנתונים ואת כל החומר שיש לך כי אנחנו רוצים להתמודד עם התופעה הזאת כי זה מתחיל להיות כמעט נורמה.

גאלב מג'אדלה: תעביר אלינו את הנתונים, את הרשימות ואת המסמכים כדי שנטפל בה בצורה מסודרת מחובתנו כוועדת הפנים ואיכות הסביבה להתמודד עם תופעה פסולה בקרב החברה הישראלית.

דוד אזולאי: יש לכם פילוח?

יצחק קדמן: אני אעביר את כל הנתונים שיש בידי.

יצחק קדמן: יש לנו פילוח לפי גילאים וגם לפי יהודים וערבים.

יצחק קדמן: נתון נוסף שאיתו אי אפשר להתווכח הוא שבשנה שעברה היו 596 לידות של קטינות מתחת לגיל 17.

יצחק קדמן: 80% מהן היו נשואות בעת הלידה.

רוני בריזון: איך יודעים שהן נשואות?

יצחק קדמן: יש רישום בחדרי הלידה בבתי החולים.

רוני בריזון: בבתי-הדין א-שרעי הם לא רושמים את זה.

יצחק קדמן: אבל שואלים אותה בהצהרה אישית.

רוני בריזון: כשיסיים ד"ר קדמן אני מבקש לשאול אותו שאלת הבהרה אחת.

גאלב מג'אדלה: בכבוד.

יצחק קדמן: מתוך 596, 120 הן יהודיות, 476 הן מוסלמיות.

יצחק קדמן: יש לנו גם את הנתונים על-פי ההצהרה שלה בבית החולים, אם היא נשואה או לא נשואה, ו- 80% מהמספר הזה הצהירו שהן נשואות.

יצחק קדמן: תעשו את החשבון הפשוט, אם היא יולדת בגיל 16 או 17 או יותר מוקדם, אז היא התחתנה לפחות 9 חודשים לפני זה.

יצחק קדמן: זה לא נערים ונערות שובבים מצפון תל-אביב שקיימו יחסים מחוץ לנישואים.

יצחק קדמן: הנתונים והבעיה קיימים, אני יכול למקד את תשומת הלב למספר קבוצות, ואני תכף אתייחס גם לדבריה של חברת הכנסת גלאון על הקהילה המסוימת שבה מדובר.

יצחק קדמן: יש מספר קבוצות גם באוכלוסייה היהודית; ואני מדגיש: זה לא מאבק בין דתיים לבין חילוניים.

יצחק קדמן: הרבנות הלכה יד ביד במאבק נגד אנשים שאינם מורשים.

יצחק קדמן: הייתה תופעה קשה מאוד, למשל, בקרב יוצאי גרוזיה – אני לא בא להכתים אף עדה ואף קבוצה באוכלוסייה – ויחד עם הרבנות הראשית היו פגישות עם רבני גרוזיה בארץ.

יצחק קדמן: מסתבר שאנשים שלא מורשים להשיא מקיימים חופה וקידושין בלי להסתיר את זה.

יצחק קדמן: יספר לכם הרב ענתבי עוד מעט איך ביוזמה משותפת הוא הלך לאולם שמחות באזור תל-אביב שבו השיאו קטינה בת 14 או 15.

יצחק קדמן: לא מתביישים לעשות את זה באולם, לא במחתרת, הדברים נעשים בגלוי.

יצחק קדמן: בשנים האחרונות, לשמחתי, בעקבות התערבות הרבנות הראשית, הוציאו רבני גרוזיה בישראל קול קורא בכתב, והודיעו שהם לא מרשים לערוך חתונות לקטינים.

יצחק קדמן: זה עדיין נמשך, ולצערי הרב יש תופעה חדשה עכשיו, כנראה בגלל אותו "קול קורא"; אנחנו יודעים על שליחת ילדות לחו"ל, משיאים אותן שם.

יצחק קדמן: לפני שבועיים קיבלנו תלונה והעברנו אותה למי שצריך, על ילדה בת 15 ששלחו אותה נגד רצונה לאחת מארצות אירופה כדי לעשות את הנישואים שם.

יצחק קדמן: הבעיה בברסלב איננה חדשה.

יצחק קדמן: העברנו את התלונה הראשונה למשטרה ב- 1997, לפני 9 שנים.

יצחק קדמן: יש לי פה אישור מהמשטרה, מטה מרחב עמקים, 10 בפברואר 97' – חקירה בחשדות להשאת קטינות שלא כדין.

יצחק קדמן: לצערי, המשטרה סגרה את התיק.

יצחק קדמן: לעומת נושאים אחרים שבהם יש לי הערכה גדולה לעבודת המשטרה שוב ושוב אנחנו מפנים תלונות למשטרה גם על מקרים שאנחנו יודעים עליהם לפני שהם מתבצעים כדי למנוע את הנישואים, ולצערי , המשטרה לא עושה מספיק בעניין הזה.

יצחק קדמן: לא מתייחסים לעניין כאילו זה המנהג, למה להתערב ולהשבית שמחות.

יצחק קדמן: יש לי התכתבויות נוספות עם המשטרה בנושא יבנאל וברסלב מ- 2001, 2002 עם שמות.

יצחק קדמן: ברוב המקרים קיבלנו את הפניות מבני משפחה שלא היו מוכנים להשלים עם זה שישיאו את הנכדה שלהם.

יצחק קדמן: אני לא יודע על גיל 12, הרב פרוש, אני יודע על 13, 14, 15.

יצחק קדמן: העברנו תלונות עם שמות.

יצחק קדמן: ב- 2003 העברנו למשטרת ישראל קלטת שמתעדת השאת קטינים.

יצחק קדמן: אי אפשר להתווכח עם תמונות; אפשר להתווכח עם ידיעה בעיתון, אבל כשיש קלטת שמתעדת חתונה עם כל השלבים שלה אי אפשר להתווכח על זה.

יצחק קדמן: העברנו את זה למשטרה כבר ב- 2003 ולפני זה ב- 2002 וב- 2001.

יצחק קדמן: לכן אני לא יודע כמה זמן צריך עוד להמתין לחקירות כאשר הנושא הזה בהתכתבויות עם המשטרה כבר לפחות 9 שנים.

יצחק קדמן: הנושא הזה מצריך התערבות.

יצחק קדמן: הנזק הוא עצום.

יצחק קדמן: רוב הנישואים נידונים לכישלון בגלל חוסר הבשלות.

יצחק קדמן: בחלק מהמקרים יש לנו בעיה כפולה של פגיעה בקטינים מפני שכמו שהאמריקנים קוראים לזה Children having children – יש פה גם פגיעה בקטינה שהיא בת 14-15 שהיא בעצמה ילדה, אבל מהר מאוד בנישואים האלה נולד תינוק, ויש לנו בעיה כפולה של ילדים.

יצחק קדמן: המצב הזה בלתי נסבל.

יצחק קדמן: אגב, לפי בירור שעשינו עם עובדים סוציאליים ביישובים בצפון, באוכלוסייה הערבית טוענים שזאת תוצאה של ההחמרה במצב הכלכלי והרצון שהילדים ייצאו מהבית ויקימו משפחה בפני עצמה.

יצחק קדמן: זה הולך יד ביד עם נשירה ממערכת החינוך.

גאלב מג'אדלה: לאלה שמקימים משפחה יש אמצעים כלכליים?

יצחק קדמן: לא, אבל יש אשליה שהזוג יעמוד על רגליו.

יצחק קדמן: התופעה בעייתית מאוד, ההתייחסות של המשטרה לעניין הזה היא לא מספיק רצינית.

יצחק קדמן: היה מקרה של משפחה מהקריות שאמרה שעומדים להשיא את הילדה הזאת שלא כחוק, ונתנו לנו שם של אולם.

יצחק קדמן: התקשרנו לקצין הנוער באותה קריה, ביקשנו מהם לצאת לשם כי הולכת להתבצע עבירה על החוק, אנחנו יודעים איפה ואנחנו יודעים את היום ואת השעה.

יצחק קדמן: הם אמרו לנו שהם לא יוצאים למשהו שעתיד אולי לקרות, אם זה יקרה שיגישו תלונה, ואז יטפלו בעניין הזה.

יצחק קדמן: זאת לא התייחסות רצינית, צריך לטפל בעניין הזה הרבה יותר ברצינות, וזה חוצה כל ויכוח של יהודים או ערבים, חילוניים או דתיים.

יצחק קדמן: הדאגה פה היא לילדים.

יצחק קדמן: שמחתי לשמוע מחברי הכנסת שגם הם סבורים שזה לא הזרם המרכזי, ואף אחד לא מעודד את זה – זה לא הזרם של חברי הכנסת הדתיים ולא של הרבנות הראשית.

יצחק קדמן: כולם צריכים לעשות פה יד ביד יחד כדי לבער את התופעה.

רוני בריזון: תודה רבה על הנתונים המזעזעים האלה.

רוני בריזון: הצלחת להפתיע את כולנו, אנחנו חשבנו שמדובר בכמה עשרות מקרים, והנה אתה מדבר על אלפי מקרים.

רוני בריזון: אני רוצה לדעת לא מה קורה בקצה שבו נעשית העוולה, אלא מה קורה בקצה השני; אני מניח שבדת המוסלמית כמו בדת היהודית מכיוון שכל דיני האישות במדינת ישראל הם דינים שעל-פי ההלכה הנישואים האלה תקפים, לא כמו במדינות מתוקנות שברגע שמתגלה שיש נישואי קטינים הם בטלים מעיקרם כי לא הייתה רשות לפקיד הרושם לרשום.

רוני בריזון: אצלנו הם תקפים.

רוני בריזון: מה עושים כדי להתיר אותם וכדי לפתור את הבעיה?

יצחק קדמן: פרוש אמר שהוא לא רב, אני בטח לא רב.

רוני בריזון: אבל אתה יודע מה קורה בשטח.

רוני בריזון: אינני מבקש פסיקה הלכתית, אני רק מבקש לדעת מה קורה בשטח.

יצחק קדמן: מהמגעים שלנו עם הרבנות הראשית אני יודע שזה גם מטריד אותם, ואני אסביר למה.

מאיר פרוש: אם אתה יכול להגיד גם מה עם הוואקף, אני מבין שהבעיה היא גם מוסלמית.

גאלב מג'אדלה: הוואקף הוא לא צד בעניין, זה בית הדין א-שרעי.

מאיר פרוש: נכון, אני יודע.

יצחק קדמן: הוא המקביל לבית הדין הרבני.

יצחק קדמן: כאשר מתקיימים נישואים שהם נישואים כדין, על-פי ההלכה – ויש פה גם שאלות כי על-פי ההלכה צריך שהנישואים יהיו בהסכמה.

יצחק קדמן: אם הנישואים אינם בהסכמה יש בעיה חמורה ביותר פה.

זהבה גלאון: משרד הפנים לא רושם אותם, מחכים שיגיעו לגיל 18.

יצחק קדמן: נניח שהנישואים היו בהסכמה – במירכאות כפולות – אזי אם הקטין הוא למעלה מגיל 13 ויום והקטינה היא למעלה מגיל 12 ויום, הנישואים תופסים.

יצחק קדמן: כאן מתחילה בעיה מאוד חמורה כי בהרבה מאוד מקרים זה לא הולך, והם רוצים להתגרש.

יצחק קדמן: הם לא יכולים להתגרש ברבנות מפני שהם לא רשומים ברישום רשמי.

יצחק קדמן: הם הולכים הרבה פעמים לאותו מסדר נישואים ומבקשים ממנו לסדר גם את הגירושים.

יצחק קדמן: לפי הדיווח שקיבלתי מהרבנים הראשיים, הרבה פעמים גם סידור הגט איננו גט; הם בטוחים שהם גרושים, ולמעשה, לפי העמדה הרשמית של הרבנות הם לא גרושים, ואז מתחילות בעיות קשות.

יצחק קדמן: לכן היה שיתוף פעולה כל-כך מוצלח עם הרבנות הראשית כי מטעמיהם הם חוששים מאוד מהעניין הזה.

יצחק קדמן: לגבי בית הדין א-שרעי.

יצחק קדמן: היינו אתם בשעתו בקשר מפני שהיה מגיע זוג ואומר שהוא התחתן ביום זה וזה והיו רושמים אותם.

יצחק קדמן: אמרנו להם שהם לא יכולים כי הם בית משפט במדינת ישראל, וזה מנוגד לחוק גם אם זה קרה.

יצחק קדמן: הם הבטיחו שיותר הם לא ירשמו קטינים למטה מגיל הנישואים אף על פי שבנתונים הרשמיים יש לנו עדיין כאלה שרשומים משום מה, וצריך לבדוק אם זה חלחל לכל המקומות --

גאלב מג'אדלה: אני יודע על מקרה שקאדי בא-שרעי איבד את משרתו מכיוון שאישר נישואים לפני התאריך החוקי.

יצחק קדמן: אבל עובדה שזה קורה.

יצחק קדמן: על כל פנים, היום בתי הדין א-שרעי לא מוכנים לרשום, ובפועל בני הזוג מחכים לגיל 17, ואז הם נרשמים.

רוני בריזון: ואז היא גרושה.

יצחק קדמן: אני מדבר על אלה שנשואים ולא התגרשו.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לאדוני.

בתיה ארטמן: מתן היתר של בית המשפט.

בתיה ארטמן: רוב המקרים זה בנושא של היריון, לכן צריך לבדוק האם הלידות הם של נשים שקיבלו היתר או לא.

בתיה ארטמן: לפי החוק, אפשר לקבל אישור להתרת נישואים.

בתיה ארטמן: יש אפשרות גם לנערה, גם לאפוטרופוסים להגיש בקשה.

רוני בריזון: ברוב המקרים זה לא תופס.

בתיה ארטמן: הדרך היחידה להינשא מתחת לגיל הנישואים הקבוע בחוק זה בהיתר בית המשפט.

בתיה ארטמן: אחת העילות למתן היתר בבית המשפט ברוב המקרים זה בנושא של היריון.

בתיה ארטמן: לכן צריך לבדוק האם הלידות הן של נשים שקיבלו היתר או של נשים שלא קיבלו היתר, וזה רק למען הדיוק.

בתיה ארטמן: על-פי החוק אפשר להגיש בקשה גם להתרת נישואים.

בתיה ארטמן: נישואים שנערכו שלא על-פי הדין הם בעצם עילה להתרת נישואים.

בתיה ארטמן: זאת אומרת שיש אפשרות גם לנערה, גם לאפוטרופוסים, ובמקרים מסוימים גם לפקיד הסעד להגיש בקשה להתרת נישואים.

בתיה ארטמן: זאת אומרת יש דרך לבטל את הנישואים האלה.

קריאה: - - -

בתיה ארטמן: אפשר לפנות ולבקש, ואם לא זאת עבירה.

בתיה ארטמן: יש עוד דרך; אנחנו מייצגים את היועץ המשפטי לממשלה בענייני קטינים.

בתיה ארטמן: כשנודע לנו במספר מקרים מאוד מועט שעומדים להיערך נישואים בניגוד לגיל נישואים ובלי היתר בית המשפט פנינו לבית המשפט והוצאנו צו מניעה, ואפילו דאגנו להמציא את צו המניעה לאולם שבו עמדה להיערך החתונה וגם לכל הנוגעים בדבר.

בתיה ארטמן: בצר רב אני אומרת שהתעלמו מהצו.

בתיה ארטמן: אנחנו גם לא יודעים על תוצאותיה של תלונה שהוגשה למשטרה.

בתיה ארטמן: כך שיכול להיות שיש תופעה שהתרגלו שזה חוק שלא מיישמים אותו.

בתיה ארטמן: את זה צריך לחקור ולבדוק.

גאלב מג'אדלה: מה עשיתם לאחר הפרת הצו וביזיון בית המשפט?

בתיה ארטמן: הגשנו תלונה למשטרה.

גאלב מג'אדלה: ידוע לך מה נעשה בעניין?

בתיה ארטמן: לפי מיטב ידיעתי, לא נעשה דבר.

בתיה ארטמן: בהרבה מאוד מקרים נולדים ילדים, ואז כל הנושא נעשה מסובך, ואז כבר מוותרים ולא עושים דבר.

בתיה ארטמן: זה דבר שצריך למנוע אותו מלכתחילה הרבה יותר מאשר לאחר-מכן כי לאחר-מכן לפעמים כבר מאוחר מדי.

חמי דורון: צריך לחלק את העניין למספר חלקים.

חמי דורון: אני מניח שיש קטינים שאולי רוצים בזה.

חמי דורון: אני אומר את זה כדי לענות על הדרישה המשפטית להסכמה.

חמי דורון: אני לא מתחמק מהחוק, החוק ברור.

חמי דורון: כשאנחנו יודעים שאין הסכמה של האפוטרופוס של הקטין או של הקטין עצמו, צריך להעמיד את זה על אותו משקל של סחר בבני אדם, פשוט כך.

חמי דורון: כי למעשה אנשים מסוימים מרשים לעצמם לסחור בילדים.

חמי דורון: זאת המציאות.

חמי דורון: זה מה שעולה מדבריו של ד"ר קדמן.

גאלב מג'אדלה: אז מה נעשה, חבר הכנסת דורון?

גאלב מג'אדלה: נעשה חקירה על כל מקרה?

חמי דורון: ברגע שהמשטרה התעלמה מהתלונה שהיא קיבלה, ולא נעשה דבר, הממשלה צריכה לדאוג שאותו מפקד תחנה שהתעלם מהתלונה מקומו לא במשטרת ישראל.

חמי דורון: לא יכול להיות מצב ששוטר יחליט מה הוא חוקר או לא חוקר – ירצה ייצא, לא ירצה לא ייצא.

חמי דורון: "אחרי שהרצח יתבצע תודיעו לנו, אנחנו נבוא".

חמי דורון: זאת התנהגות של המשטרה לא רק בנושא הזה, דרך אגב; גם בנושאים של עבירות נגד רכוש המשטרה נוהגת כך לעיתים קרובות מדי.

חמי דורון: לכן הוועדה צריכה לדאוג לאכוף את זה על שר המשטרה מצד אחד, אבל גם על שרת המשפטים, שיפעילו בצורה הנוקשה ביותר את סעיפי החוק.

חמי דורון: דהיינו, לא להעמיד לדין אדם שעושה נישואים, לפי החוק של עשיית נישואים ללא היתר, אלא להעמיד אותו לדין על-פי חוק של סחר בבני אדם, ששם העונש הוא מהותי יותר, הוא כואב יותר.

חמי דורון: כשאחד כזה ילך ל- 15 שנות מאסר המשחקים האלה יפסיקו.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: אני מציע שהמשטרה תאמר את דבריה.

שרינה יהודה: אני קצינת אגף החקירות של מרחב העמקים, ואני רוצה להתייחס אך ורק לחקירה הספציפית שמתנהלת במרחב עמקים.

שרינה יהודה: החקירה נפתחה במרחב העמקים בשנת 2003 והתייחסה לעבירות שבוצעו בין השנים 1997 עד 2001; לא ידוע לנו על מקרים נוספים אחרי 2001 בקרב קהילת ברסלב ביבנאל.

שרינה יהודה: מתוך החקירה עולה שהיו מעורבים 24 זוגות קטינים שנישאו בין השנים האלה בגילאים 15, 16, 17.

שרינה יהודה: במקרים שאנחנו חקרנו לא מצאנו שהיו קטינים מתחת לגיל 14, ובוודאי לא 12, 13.

שרינה יהודה: אנחנו חקרנו גם את הרבנים שהיו מעורבים.

שרינה יהודה: אני לא יכולה להרחיב יותר כי התיק הזה עדיין נמצא בחקירה.

שרינה יהודה: הרב נחקר לפני שבועיים עם הגעתו לארץ.

שרינה יהודה: מרחב העמקים מתייחס מאוד ברצינות לעבירות האלה, ועובדה שהתיק נחקר במשך שנים רצופות.

שרינה יהודה: כרגע התיק נבחן בפרקליטות; נבחן הקשר של האנשים המעורבים ברמת הראיות הנדרשות להגשת כתב אישום, ומעבר לזה אינני יכולה להרחיב.

חמי דורון: אם זה נמצא בפרקליטות, אז זה כבר מעבר לחקירה.

רוני בריזון: זה נפסק כאילו ביד פלא?

חמי דורון: יש השלמות רק לפי בקשת הפרקליטות, ובעצם אין חקירה.

חמי דורון: החקירה בעיקרון הרי הסתיימה.

שרינה יהודה: החקירה כמעט הסתיימה, והתיק מלווה על-ידי הפרקליטות ובעיון הפרקליטות.

חמי דורון: אני רק לא מבין למה צריך 3 שנים לחקור.

זהבה גלאון: אומר יצחק קדמן שהוא פנה למשטרה, והם לא שמעו לא.

זהבה גלאון: נציגת היועץ המשפטי פונה למשטרה, והמשטרה לא עושה כלום.

זהבה גלאון: זאת בעיה.

חמי דורון: יש תלונה על הפרת צו של בית משפט, על-פי דבריה של היועצת.

חמי דורון: כל אחד יתעלם, יגיד שזה לא במרחב שלו, ומה אכפת לו?

מאיר פרוש: אני לא דובר המשטרה, אבל היא התלוננה על הקריות, אני חושב שזה משהו אחר בסיפור הזה.

חמי דורון: זה כאילו שהמשטרה עוקבת אחרי עקבות של גנבים שגנבו רכב, והשוטר אומר, הגעתי לגבול שלי יותר אני לא נוסע, עכשיו שהמשטרה השנייה תיסע.

חמי דורון: גם את זה כבר עשו לי.

גאלב מג'אדלה: הרב ענתבי, בבקשה.

דני ענתבי: ראשית, אם יש כמה רבנים שעושים חתונה זה נקרא חתונה פרטית, הם מזמינים לאולם.

דני ענתבי: אני יכול להגיד שהזמנתי אנשים למסיבה, לא לחתונה.

דני ענתבי: לא מונפקת תעודת נישואים, והזוגות האלה ממשיכים להירשם בתור רווק ורווקה.

דני ענתבי: יש מקרים שבהגיעם לגיל 17 הם פונים לבית הדין הרבני ומבקשים אישור על החתונה שערכנו אנחנו לפני שנתיים, שלפי ההלכה היא תופסת.

דני ענתבי: לא כל בתי הדין נזקקים לזה – אולי ד"ר קדמן יודע - יש בתי דין ששולחים אותם הביתה, ויש בתי דין שאומרים שאותם מעניינת ההלכה.

דני ענתבי: לפי ההלכה, הם נשואים, כותבים מסמך החלטה של בית-דין, שהם קובעים שעל-סמך הבירורים והעדויות, הזוג נשוי כדת משה וישראל.

דני ענתבי: הם הולכים עם המסמך הזה למשרד הפנים.

דני ענתבי: משרד הפנים רואה אם הם התחתנו לפני גיל 17.

דני ענתבי: הוא שואל שאלות, אבל לא נראה לי שמשרד הפנים פנה למשטרה במקרים האלה.

דני ענתבי: בסופו של דבר רוב האנשים האלה רשומים כנשואים אף על פי שיש למשרד הפנים בעיה לכתוב את תאריך הנישואים לפני הגיעם לגיל 17.

גאלב מג'אדלה: אז מדלגים על הבעיה.

גאלב מג'אדלה: הבעיה מפסיקה להיות בעיה.

דני ענתבי: כן, מדלגים עליה, בפירוש כך.

זהבה גלאון: על כמה כאלה מדובר?

זהבה גלאון: יש לך נתונים?

דני ענתבי: לא הרבה, אבל יש.

דני ענתבי: לא נראה שמי מהזוגות ביבנאל הלך לבית הדין הרבני כי היה פעם קשר בין רב המושבה לבין הרב שיק; זה כמה שנים יש סכסוך קשה ביניהם, הם לא מדברים, אפילו אלימות הייתה שם, והוא לא שיתף פעולה בשום מקרה מהמקרים האלה.

דני ענתבי: בתקופה שהרב בקשי דורון היה הראשון לציון נודע לנו על מקרה של גרוזינים שקיימו חתונה לזוג מתחת מגיל 17.

דני ענתבי: ביוזמתי הצעתי שאלך.

דני ענתבי: נסעתי לחולון ב- 23:00 בלילה, דיברתי עם אותו רב ועם אנשים אחרים.

דני ענתבי: כולם ידעו מזה, אף אחד לא התעלם מזה.

דני ענתבי: נחקרתי במשטרה ומסרתי עדות, ואחרי כמה חודשים המשטרה אומרת שהיא סגרה את התיק.

חמי דורון: אין עניין לציבור.

חמי דורון: אחלה משפט.

דני ענתבי: נכון.

יצחק יצחק הלוי: אנחנו שומעים מד"ר קדמן שמדובר בתופעה, אבל כשאני רוצה להוציא נתונים סטטיסטיים מהמסוף, מגלים כמות אפסית – 2-3 מקרים בשנה.

יצחק יצחק הלוי: זה הכול.

רוני בריזון: מה שמופיע במסוף המשטרתי זה רישומים בעקבות תלונות.

רוני בריזון: מה קורה בכל המקומות שלא מתלוננים ואין תלונות?

יצחק הלוי: זה מה שאני אומר.

יצחק הלוי: הדברים האלה נעשים בדרך כלל בהסכמתם של הזוגות הנישאים וביחס לאורך הנישואים.

חמי דורון: אבל אמרה חברת הכנסת גלאון שההסכמה של ילד בן 14 לא נחשבת.

יצחק הלוי: ברור, אין ספק.

יצחק הלוי: אבל מתי זה מתגלה?

יצחק הלוי: רק לאחר שמגיעים לגיל 17.

חמי דורון: לא נכון.

גאלב מג'אדלה: יש בידי חומר שהכנו לפני-כן.

גאלב מג'אדלה: רב פקד הלוי, אני רוצה לקרוא לך: "על-פי הערכת משטרת מרחב העמקים מדובר בעשרות ואף במאות נישואי קטינים בקהילה".

שרינה יהודה: אני אחראית על ניהול החקירה בתיק, ובתיק הזה נחקרו 24 זוגות.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לוקחים את הדברים שלך כעובדות, כי בעינינו את אמינה.

גאלב מג'אדלה: לכן אני לא מתרשם מכל מיני קטעי עיתונות שמדובר באלפים ומדובר במספרים כאלה.

זהבה גלאון: אבל במשטרה זה רק תלונות רשמיות, אדוני היושב ראש.

גאלב מג'אדלה: אני לא מדבר על נתונים שמסרו.

שרינה יהודה: החקירה התרחבה, אבל מתוך החקירה הגענו לאותם זוגות.

חמי דורון: אבל 24 זוגות הם רק בקהילה הזאת.

חמי דורון: אז אם מתוך 200 משפחות יש 24 מקרים כאלה, אתה מבין שזה שיעור אדיר.

חמי דורון: לפי דבריו של ד"ר קדמן, המצב בכפרים הערביים בסביבה המקרה הרבה יותר חמור, ואנחנו מגיעים למצב של מאות.

גאלב מג'אדלה: אני מציע לך להכיר קודם כל את הכפרים, ואחר-כך להצהיר הצהרות.

גאלב מג'אדלה: ביקשתי מד"ר קדמן לקבל את הנתונים ואת המסמכים כי כמי שחי שם, התופעה הרבה יותר נמוכה היום מאשר בעבר, ויש לזה סיבות.

יצחק הלוי: חשוב להבין שמבחינת הנתונים שיש בידי המשטרה בקהילה הזאת התופעה פסקה בשנת 2001.

יצחק הלוי: מאז לא היו מקרים נוספים בקהילה הזאת.

יצחק הלוי: כך שאנחנו מתייחסים לפרק זמן מאוד קצר.

גאלב מג'אדלה: ביבנאל?

יצחק הלוי: כן, ליבנאל.

יצחק הלוי: מבחינת הנתונים שיש בידי המשטרה ברמה ארצית אנחנו לא מכירים את התופעה; אנחנו לא יכולים להגדיר את זה כתופעה כי אין תלונות, למעשה.

יצחק הלוי: הדברים האלה נעשים בהסכמה.

יצחק הלוי: לשאלתך, חבר הכנסת דורון, על סגירת התיקים מחוסר עניין לציבור: כשאנשים כאלה מתחתנים ללא ידיעת המשטרה בחדרי חדרים בגיל 15-17, והדבר נודע לרשויות רק בגיל 17 כשהם כבר נשואים, אין טעם כבר להגיש תלונה למשטרה, אין טעם לפתוח תיק- -

רוני בריזון: למה?

חמי דורון: זאת אומרת שאתה פותר את האדם מעבירה כביכול בגלל התיישנות?

יצחק הלוי: אבל יש להם ילדים?

יצחק הלוי: את מי תעמיד לדין?

יצחק הלוי: את האמא שיש לה כבר ילד, והיא נשואה?

חמי דורון: את הרב שביצע את האקט הזה, את הקאדי שביצע את הדבר הזה, את האפוטרופוס שנתן יד למסחר הזה.

זהבה גלאון: נכון.

מאיר פרוש: באופן פרטי הנישואים האלה הם לא לפי ההלכה, אז צריך להעמיד אותם לדין.

זהבה גלאון: שבת שלום.

חמי דורון: אל תיסחף.

מאיר פרוש: ככל שאלה, גם אלה.

מאיר פרוש: כמו שמקרים שלא לפי ההלכה אתם עוצרים אותם מיד גם - -

גאלב מג'אדלה: משרד הפנים, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: תאמר לנו מה נעשה במשרד שלכם בתופעה הזאת.

אלי לוי: אני מחלק את זה למגזר היהודי ולמגזר הערבי.

אלי לוי: במגזר היהודי כל נישואים של קטינים מתחת לגיל 17 מלווה בפסק דין של בית משפט שמורה לבית הדין להשיא אותם.

אלי לוי: במקרה כזה אנחנו חייבים, מעדכנים, ואנחנו קולטים את הנישואים.

אלי לוי: במקרים אחרים קטינים התחתנו ואחרי שנה-שנתיים כשהגיעו לגיל 17 הם באים להירשם במשרד הפנים כנשואים.

אלי לוי: במקרים האלה אנחנו קולטים אותם כנשואים ומגישים תלונה במשטרה.

גאלב מג'אדלה: כמה תלונות הגשתם?

אלי לוי: אין לי נתונים.

גאלב מג'אדלה: סליחה, בשביל מה באת לכאן?

אלי לוי: נודע לי על הדיון הזה רק אתמול.

אלי לוי: ביררתי את זה עם מנהל האוכלוסין, זה מה שידוע להם.

אלי לוי: אני מוכן להעביר את זה הלאה.

גאלב מג'אדלה: נתון כזה אתה צריך לדעת בלחיצת כפתור.

גאלב מג'אדלה: אתם משרד מסודר, שמופקד על האוכלוסין בישראל.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מדינה מודרנית, מתוחכמת, אתה צריך לדעת את הדברים האלה בלחיצת כפתור.

גאלב מג'אדלה: שנית, עם כל הכבוד אנחנו יידענו אתכם על קיום הישיבה לפני לפחות 4-5 ימים.

גאלב מג'אדלה: כבר ביום רביעי שעבר יצא סדר היום ומגיע אליכם.

גאלב מג'אדלה: אם אתם לא טיפלתם בזה זאת בעיה שלכם.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים לדעת נתונים, אנחנו לוקחים את הזמן היקר שלכם, מוציאים אתכם מהעבודה האינטנסיבית כדי להפיק מכם תועלת, לא כדי לשמוע שאין לכם את הנתון הכי חשוב ליושבים כאן.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה היום לקבל את הנתון, כמה תלונות הגשתם במשטרה נגד אנשים שעברו על החוק.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה לראות איזו אכיפה אתם עושים.

גאלב מג'אדלה: תעביר היום למנהלת הוועדה יפה שפירא את הנתון באופן מסודר בפקס.

אלי לוי: אני מאוד אשתדל, ואני אקח את זה לתשומת לבי.

גאלב מג'אדלה: מה זה להשתדל?

אלי לוי: ככל שזה תלוי בי אני אעשה את זה.

אלי לוי: אני אלך מכאן למשרד הראשי ואשב על אנשי המחשב ועל הלשכות, ככל שאוכל.

גאלב מג'אדלה: תודה.

אלי לוי: במגזר הערבי התופעה יותר גדולה; בתי הדין א-שרעי מחתנים שם.

אלי לוי: אנחנו מקבלים תעודות ציבוריות, אנחנו קולטים את הנישואים ושוב מגישים תלונה במשטרה.

אלי לוי: שוב, אין לי נתונים.

גאלב מג'אדלה: בית הדין א-שרעי פועל לפי החוק הישראלי.

גאלב מג'אדלה: זה באחריות שלכם.

אלי לוי: באחריות של משרד הפנים, נכון.

גאלב מג'אדלה: בית הדין א-שרעי פועל לפי חוק מדינת ישראל.

גאלב מג'אדלה: פקיד שלכם, של המדינה הוא שעושה את הכתובה.

גאלב מג'אדלה: אז הם פועלים בניגוד לחוק?

גאלב מג'אדלה: והפקיד ממשיך לעבוד?

גאלב מג'אדלה: מי שעושה את הכתובה זה אדם שמקבל מכם ספר רשמי של מדינת ישראל שכתוב ב- 5 העתקים, אחד מגיע אליכם מיד.

גאלב מג'אדלה: האיש שעושה את זה הוא עובד המשרד.

גאלב מג'אדלה: הוא כפוף לחוק של המדינה.

גאלב מג'אדלה: אנשים שעושים את זה עוברים על החוק ואתם עוברים לסדר?

זהבה גלאון: הם עושים את זה יותר מתוחכם- -

גאלב מג'אדלה: זה לא אותו דבר.

גאלב מג'אדלה: אין אצלנו נישואים אזרחיים, זה דין אחד.

גאלב מג'אדלה: אין אצלנו דתיים וחילוניים; אין אצלנו אנשים שנוסעים לקפריסין ונישאים בנישואים אזרחיים.

גאלב מג'אדלה: אף אחד לא יסכים שהבת שלו תחתן בצורה לא נכונה ולא חוקית.

גאלב מג'אדלה: הקאדי של א-שרעי שעושה את הכתובה כפוף למשרד המשפטים בתקופה של ד"ר יוסי ביילין שהיה שר המשפטים.

גאלב מג'אדלה: כל עובדי המנהלה של מה שקשור בדת: האימאם, מנקה המסגד, המואזין, עושי הכתובה - כל אלה כפופים למשרד הפנים, כל אלה במנהל של שירותי הדת אצלכם – הסמנכ"ל שלכם הוא ישראל עינב, אדם יקר וטוב.

גאלב מג'אדלה: אין כמה סוגי תחבולות והתחכמויות; אף אחד לא יסכים שהבת שלו תתחתן בלי שתהיה כתובה רשמית.

גאלב מג'אדלה: אין מהצד, אין נישואים אזרחיים.

גאלב מג'אדלה: אם יש מקרה בודד אחד – שאני לא מכיר, לא ראיתי תופעה כזאת אני יודע שמתחתנים בגיל 16.5-17 קרוב לגיל החוקי, אבל היום זה נפסק – היה קאדי אחד ששילם במשרתו בעניין הזה, הלך הביתה ללא פיצויים.

זהבה גלאון: אני מבינה מנציג הרבנות לגבי המגזר היהודי, שיש אנשים שמשיאים קטינים וקטינות מתחת לגיל הנישואים, על פי ההלכה הם נחשבים נשואים, הם לא באו לרבנות כשהם נישאו בגיל 15-16, אלא בגיל 17, ובית הדין הרבני רושם אותם, מאשר את הנישואים רטרואקטיבית, ומעבירה את הנתונים למשרד הפנים.

זהבה גלאון: משרד הפנים צריך לרשום אותם, ואז הם מגישים תלונה למשטרה.

זהבה גלאון: במאמר מוסגר, המשטרה לא אוכפת.

זהבה גלאון: אמר בצדק חבר הכנסת מג'אדלה שהחוק מחייב את רושם הכתובה, שהוא עובד משרד הפנים לנהוג על-פי החוק, והחוק מחייב אותו לרשום גם הערבים נישאים קודם וכשהם מגיעים לפקיד הממונה על-ידי המדינה הוא רושם אותם על-פי החוק.

זהבה גלאון: אני רוצה לשאול האם אותה תופעה קורית גם בקרב האזרחים העבריים במדינת ישראל.

זהבה גלאון: דהיינו, הם נישאים קודם בידי משיא נישואים, וכשהם באים לאותו פקיד ממונה פורמלי של המדינה, הוא מאשר להם את זה רטרואקטיבית ומגיש את הדיווח למשרד הפנים.

זהבה גלאון: אותו בן אדם שרושם רושם על-פי החוק כי אז הם כבר בגיל הנישואים.

זהבה גלאון: זאת הייתה שאלה, אבל עכשיו אני קובעת:

זהבה גלאון: מוסדות המדינה הרשמיים: הרבנות, הקאדים ומשרד הפנים משתפים פעולה בסוף כשהם נותנים לגיטימציה וגושפנקה רשמית למעשה לא חוקי בכך שהם מאשרים בדיעבד את הנישואים.

גאלב מג'אדלה: אני מציע לא להכליל, הקאדים משתפים פעולה.

זהבה גלאון: מוסדות המדינה, אמרתי.

גאלב מג'אדלה: אתם לא מכירים את המצב, עם כל הכבוד.

גאלב מג'אדלה: תרשו לי לא להכליל ולא לומר "משתפים פעולה", להפך.

זהבה גלאון: מוסדות המדינה.

זהבה גלאון: ברגע שמשרד הפנים נאלץ לרשום אותם בתור נשואים הוא משתף פעולה.

גאלב מג'אדלה: אני אומר את דעתי בסיכומים.

גאלב מג'אדלה: אני מבקש מאלי לוי להשלים לנו את התמונה, תן לנו את הנתונים ואת העובדות.

אלי לוי: ברוב המקרים זה כמו שחברת הכנסת גלאון ציינה – הם באמת מתחתנים לפני כן, מביאים פסק הלכה מבית הדין א-שרעי.

אלי לוי: יש מקרים בודדים שמחתנים אותם לפני גיל 17 בבתי הדין א-שרעי.

זהבה גלאון: זאת אומרת, יש גם דוגמאות כאלה מעבר למה שאמרנו.

אלי לוי: כן, אני אשתדל להביא לכם את הדוגמאות הללו.

דוד אזולאי: לא הבנתי את הפרוצדורה, מה קורה במגזר הערבי?

אלי לוי: הם עושים נישואים פרטיים- -

דוד אזולאי: מי מחתן אותם שם?

אלי לוי: איזשהו קאדי דתי, לפעמים זה אפילו לא בשטח ישראל, זה אפילו בתחום הרשות הפלסטינית.

אלי לוי: אחרי שהם מגיעים לגיל 17 הם מקבלים אשרור.

דוד אזולאי: מה עם הילדים שנולדו בינתיים?

אלי לוי: הילדים נרשמים.

אלי לוי: בדרך-כלל האבא שלא רשום נשוי לאמא אם זה לפני גיל 17, נותן הצהרה של הכרה באבהות על-פי הנהלים, ואפשר לרשום את זה.

אלי לוי: שוב, אני מתנצל, אבל אני מייצג את מנהל האוכלוסין, ואני באמת לא יודע לגבי עובדי משרד הפנים שהם הקאדי- -

גאלב מג'אדלה: הקאדי שייך למשרד המשפטים.

גאלב מג'אדלה: הקאדי ממנה את האיש שרושם את הכתובה.

גאלב מג'אדלה: ספר הרישומים שלו הוא של משרד הפנים.

גאלב מג'אדלה: לכן ההתייחסות שלנו כאן לוקה בחסר.

גאלב מג'אדלה: חבל שלא הזמנו לכאן קאדי שיאמר את הדברים או מי שאחראי על האנשים האלה.

גאלב מג'אדלה: בכל יישוב בהתאם לגודלו יש אנשים שרושמים את הכתובה, לפעמים זה 3-4 אנשים ביישוב.

גאלב מג'אדלה: אבל הם בסופו של דבר כפופים למערכת חוקית אחת מסודרת.

גאלב מג'אדלה: אני שוב אומר שכאן הנתונים והאינפורמציה לוקים בחסר.

גאלב מג'אדלה: חסר לי כאן גם איש דת מוסלמי שיוכל לומר את הדברים כי אני יודע שהתופעה מצטמצמת.

גאלב מג'אדלה: אני יודע איפה היא גדלה; היא גדלה בסקטור אחד מצומצם בתנאים מסוימים.

גאלב מג'אדלה: אבל באוכלוסייה הערבית היא הולכת וקטנה.

גאלב מג'אדלה: אני מדבר על יישובים גדולים ומסודרים, אני לא מדבר על יישובים בלתי מוכרים.

גאלב מג'אדלה: יש הרבה חשיבות לעניין הזה, הרבה מודעות, המצב שונה, לא מסכימים.

גאלב מג'אדלה: לידיעתך, ד"ר קדמן, היום רוב הסטודנטים הערבים הן סטודנטיות, רוב התלמידים - תלמידות.

גאלב מג'אדלה: לפני כיתה י"ב הן לא יתחתנו.

גאלב מג'אדלה: אני מכיר ביישוב שלי מספר בודד של בנות שהתחתנו תוך כדי הלימודים בכיתה י"א-י"ב, מעבר גיל 17.

גאלב מג'אדלה: אנחנו יודעים איפה התופעה נפוצה –לא ניכנס לסיבות – אבל ביישובים גדולים מעטים מאוד המקרים.

גאלב מג'אדלה: הם לא מתחתנים, הם עושים את הכתובה, וזה לא נישואים, זה אירוסים.

גאלב מג'אדלה: זה שלב אחד בגיל 17, ואחרי גיל 18 הם עושים את השלב השני של הנישואים, ואז יש כתובת הנישואים.

יצחק קדמן: יש לי נתון רשמי אחד שלקוח מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה: "תנועה טבעית – נישואים וגירושים".

יצחק קדמן: ב- 1995 היו כלות מתחת לגיל 16 - 1.3 לאלף; זה קפץ ב- 2002 מ- 1.3 ל- 6 – זה פי ארבעה.

יצחק קדמן: זה נתון רשמי של כלות מתחת לגיל 16.

מאיר פרוש: אתה מדבר על כלות לפני נישואים?

יצחק קדמן: כלה שנישאה, לא לפני הנישואים.

יצחק קדמן: נתון של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

מאיר פרוש: כמו שהיושב ראש אמר, אצלנו כלה זה לפני הנישואים.

מאיר פרוש: אני בהחלט מצטרף לדברי חברת הכנסת גלאון שהביעה זעזוע על כל עניין שיתוף הפעולה של מוסדות המדינה.

מאיר פרוש: זה נובע מהזלזול הכללי שיש בחוק נישואים וגירושים במדינה.

מאיר פרוש: מישהו עושה בזה שימוש בקטינים ובקטינות, ומישהו עושה בזה שימוש במבוגרים ובבוגרות.

מאיר פרוש: אני שאלתי קודם שאלה האם הרב בצפון מוסמך לסדר חופה וקידושין.

דני ענתבי: הוא לא מוסמך לזה, זאת חתונה פרטית.

דני ענתבי: הסמכה צריכה להתקבל מהרבנות הראשית.

דוד אזולאי: הרב פרוש, הוא לא בארץ כבר 13 שנה - -

מאיר פרוש: 3 שנים, לא 13.

זהבה גלאון: אבל החקירה היא על 97' ועל 2001.

יצחק קדמן: ראינו תמונות שלו בקלטת לפני 3 רוקד בחתונה.

אלי לוי: קודם אמרו שאנחנו שותפים לדבר עבירה, אבל על-פי חוק כשאנחנו מקבלים תעודה ציבורית אנחנו חייבים לרשום את הנישואים.

אלי לוי: בד בבד בנישואים של קטינות אנחנו מגישים תלונה למשטרה.

אלי לוי: היום אדאג לאסוף את הנתונים ולהעביר לכם את מספר התלונות שהעברנו לפחות בשנתיים האחרונות.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים להודות לחברת הכנסת זהבה גלאון שהביאה את הנושא לדיון.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים לשלב ידיים: משרד הרווחה, המשטרה ומשרד הפנים.

גאלב מג'אדלה: לרבנות וגם לבית הדין א-שרעי יש עניין לצמצם את התופעה ככל האפשר.

גאלב מג'אדלה: האכיפה וההתמודדות עם זה – ואולי נתרום את חלקנו בתרומה למודעות ציבורית, חינוכית ורעיונית של הנזקים שנוצרים בגלל חתונה לפני הגיל החוקי.

גאלב מג'אדלה: ד"ר קדמן, אנחנו בהחלט מוכנים לשלב ידיים ולעשות מעקב על העניין הזה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו גם נקדם כל שינוי וכל חקיקה כדי להבטיח אכיפה טובה יותר, אם אתם חושבים שזאת גם דרך להתמודד עם הבעיה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מצטערים על התופעה, רוצים להתמודד אתה, רוצים יחד לסייע לכל הגורמים כדי לפעול לצמצומה.

גאלב מג'אדלה: ועדת הפנים ואיכות הסביבה תשמח מאוד לקבל מכם הצעות איך אנחנו יכולים לשלב ידיים עם רשויות החוק, עם רשויות אחרות וגם עם הוולונטריות שעוסקות בעניין ברצון כדי לצמצם את התופעה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לכולם וכל טוב.