ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 524, 2005-11-14 12:00

גאלב מג'אדלה: ברשותכם, נפתח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה בדיון בנושא איסור הפסקת אספקת מים על-ידי מקורות ליישובים, לפי הצעה של חבר הכנסת מוחמד ברכה.

גאלב מג'אדלה: נדרשנו לנושא הזה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים לנסות לקדם את העניין כדי שנוכל לתרום את חלקנו לטובת כל הצדדים, כי בסופו של דבר אנחנו רוצים לשתות מים באופן סדיר, אבל אנחנו גם רוצים לעמוד בהתחייבויות כדי שמקורות תמשיך לפעול ולהזרים לנו את המים, ולא נתעורר יום אחד במצב שהיא לא יכולה לעשות זאת משום שאנחנו לא משלמים לה כסף.

גאלב מג'אדלה: גם מקורות - לנגד עיניה האזרח, ואני מניח שאת זה כולנו היינו רוצים.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת ברכה המציע, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: מוחמד ברכה: תודה, אדוני.

גאלב מג'אדלה: רבותי, ההצעה שמובאת כאן לוועדת הפנים היא במקורה הצעת חוק - הצעת חוק שלא תאפשר ניתוק מים ליישוב שלם בגין חובות, ועל-פי המלצתה של הממשלה, באמצעות השר שטרית - השר המקשר - הוא הציע להפוך אותה להצעה לסדר-היום שתועבר לוועדה, כך שיהיה אפשר לקיים בירור מעמיק של הנושא, בהשתתפות הגורמים הרלוונטיים - ואני שמח שהגורמים הרלוונטיים ברובם נמצאים כאן.

גאלב מג'אדלה: ההצעה היא לא הצעת התנגחות, והנושא הוא לא נושא להתנגחות, אלא נושא שיש לתת עליו את הדעת.

גאלב מג'אדלה: השר שטרית בזמנו בחר להתמקד בתשובתו בנושא של חובת הרשויות להקים תאגידי מים, כך שהכסף שיבוא ממים ייכנס לתאגיד הזה, ושלא יתאפשר לרשות המקומית להשתמש בכספים המיועדים למים, למטרות אחרות, כך שתשלום החובות למקורות בגין מים וצריכת מים, יהיה סדיר.

גאלב מג'אדלה: זה פותר חלק מהבעיה - זה נכון, אין שום ספק שזה פותר חלק מהבעיה, בהתחשב בעובדה שהרבה רשויות מקומיות, במיוחד במגזר הערבי, עומדות על סף קריסה, וכל אגורה שנכנסת לקופתן נבלעת בתוך הגרעונות הקשים והאיומים שם.

גאלב מג'אדלה: לכן, ייעוד הכסף שמיועד למים, ומטרתו האמיתית, זה כשלעצמו דבר חיובי.

גאלב מג'אדלה: מעבר לכך, ברמת העיקרון, זה לא רק התייחסות של סמנכ"ל מקורות לענייני כספים - אני בטוח שגם לו יש מה להגיד בתור אזרח - אבל זה לא נושא של כספים ולא נושא של חשבונות ותשלומים.

גאלב מג'אדלה: העיקרון הוא שניתוק מים זה עונש בלתי סביר לחלוטין, גם בגין חובות.

גאלב מג'אדלה: הכוונה היא שאת החובות אפשר לפרוע, ואפשר לייצר סנקציות שונות על מנת לפרוע את החובות - כולל עיקולים, כולל מעצר אפילו אם יהיה צורך למי שמתעקש שהוא רוצה לצרוך מים ולא לשלם, כפי שמי שגונב עגבניות - לא מנתקים ממנו את העגבניות אלא מביאים אותו לבית-המשפט כדי שישלם בגין העבירה שהוא עבר, שהוא לקח דברים ולא שילם בעדם.

גאלב מג'אדלה: אבל, מים זה לא עגבניות - עם כל החיבה שלי לירק הזה.

גאלב מג'אדלה: מים זה לא מוצר שגרתי שאפשר לוותר עליו, מה גם שבעצם הניתוק של המים מוענשים בני משפחתו של אותו אדם שחייב כסף.

גאלב מג'אדלה: אני חושב שלגבי ילדים ובני משפחה וכל מי שההיגיינה וצריכת המים החיונית לגוף האדם חשובה לו - אי אפשר לשחק בעניין הזה.

גאלב מג'אדלה: מעבר לכך, לדעתי הסנקציה היא מרחיקת לכת והיא מקבלת אופי של ענישה קולקטיבית.

גאלב מג'אדלה: נניח ביישוב מסוים ש- 50% מכלל התושבים משלמים את חובם בגין שימוש לצריכת מים, ונניח 50% לא משלמים.

גאלב מג'אדלה: כאשר מנתקים את השיבר המרכזי - מנתקים לכל היישוב, ואז גם מי שמשלם וגם מי שלא משלם, מוענש.

גאלב מג'אדלה: אני חושב שזה בלתי סביר לחלוטין, וחשוב לייצר מנגנונים חדשים ונוספים, על-פי החוק, ולהעניש כל מי שעובר על החוק בגין אי-תשלום מה שהוא מתחייב מעצם צריכתו של מוצר מסוים.

גאלב מג'אדלה: לכן, אני חושב שהמושג הזה של ניתוק מים בגין חובות הוא בלתי סביר לחלוטין.

גאלב מג'אדלה: אמרתי, אדוני היושב-ראש, שהיישובים הערביים והרשויות הערביות הם על סף קריסה.

גאלב מג'אדלה: דוד אזולאי: לא מדובר רק ברשויות הערביות.

גאלב מג'אדלה: שלא ייווצר פה מצב שהדיון הוא לגבי הרשויות הערביות.

גאלב מג'אדלה: מצב השלטון המקומי הוא בכלל בבעיה קשה - כולם בפני קריסה.

גאלב מג'אדלה: מוחמד ברכה: אני מקבל בהחלט את התיקון של חברי חבר הכנסת אזולאי, שזו תופעה וזו בעיה כלל-ארצית - אומנם היא חמורה יותר ביישובים הערביים וביישובי הפריפריה - אבל אני כמובן לא רוצה לשוות לבעיה הזאת אופי סקטוריאלי כלשהו, אלא תופעה שקיימת בכל רחבי הארץ.

גאלב מג'אדלה: המשבר של השלטון המקומי - גם במגזר היהודי וגם במגזר הערבי - הוא לא רק פרי יצירתם של ראשי הרשויות ושל הניהול - שגם לו יש משקל לא מבוטל במשבר - ומשרד הפנים והממשלה הם חלק.

גאלב מג'אדלה: בגלל הקיצוצים הנרחבים שעשו בתקציבי הרשויות בשנים האחרונות, הרשויות לא עומדות במטלות ולא יכולות לתפקד, וזה מושלך על ברז המים בתוך המטבח, בתוך הבית של האזרח, האינדיבידואל הפשוט.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לסכם כך.

גאלב מג'אדלה: ניתוק מים לדעתי הוא דבר פסול.

גאלב מג'אדלה: ניתוק מים כענישה קולקטיבית הוא דבר פסול.

גאלב מג'אדלה: הנושא של תאגיד מים זה חיובי אבל לא פותר את הבעיה.

גאלב מג'אדלה: אני מציע שהוועדה תיתן את הדעת - היום תתחיל את הדיון, והיא לא חייבת לסיים אותו היום - במתן דרכים שונות על מנת לפרוע את החובות של אזרחים בגין מים, באמצעים חוקיים - כולל ענישה וכולל סנקציות שונות על-פי חוק, אבל שניתוק המים לא יהיה חלק מהסנקציות האלה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: דוד אזולאי: אני רוצה לברך את יוזם הדיון, חבר הכנסת ברכה.

גאלב מג'אדלה: אני חושב שהדיון הוא נכון והוא צריך להתקיים, למרות שאני באופן אישי הייתי תומך בהצעת החוק, אבל אם הממשלה ביקשה - מתוך כוונה להגיע לאיזשהו הסדר - עדיף מאשר ללכת עם הצעת חוק שברוב הדורסני היתה נופלת.

גאלב מג'אדלה: מחר אנחנו נקיים דיון נוסף שקשור לשלטון המקומי, על החיוב האישי.

גאלב מג'אדלה: אנחנו יכולים לקיים כאן הרבה דיונים מפני שאת האמת כולנו יודעים - המצב בשלטון המקומי הולך ונעשה חמור יותר מיום ליום, ואני אומר לכם - אחד הניסים הגדולים במדינת ישראל הוא איך עדיין השלטון המקומי מחזיק מעמד, למרות הקיצוצים, למרות המצבים הקשים, שכל השלטון המקומי ללא יוצא מן הכלל - גם הערים המבוססות מתמודדות עם בעיות, אומנם שונות - אבל כולם מתמודדים עם בעיות.

גאלב מג'אדלה: זה רק עניין של זמן מתי תבוא הקריסה הזאת.

גאלב מג'אדלה: אני אומר: אני לא מקנא, ותראו את העובדות - כמה ראשי רשויות נטשו את התפקיד שלהם לטובת תפקידים, הייתי אומר יותר זוטרים.

גאלב מג'אדלה: אנשים שהיו ראשי רשויות עזבו את התפקיד והלכו להיות מנכ"לים וכדומה - זה רק אומר שהעול על ראשי הרשויות המקומיות הולך ונעשה קשה, במיוחד כשהכניסו את החיוב האישי, זוהי גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה.

גאלב מג'אדלה: מצד אחד, השלטון המקומי נוקט בחיוב האישי - שזה בסדר לדעתי, ומצד שני הגזרות המוטלות על השלטון המקומי.

גאלב מג'אדלה: אנחנו עומדים כרגע בפני בעיה מאוד מאוד קשה.

גאלב מג'אדלה: גם האזרחים ההגונים והישרים שמשלמים בעבור המים - הם נענשים, וזאת הבעיה שלנו.

גאלב מג'אדלה: אותם אזרחים טובים והגונים משלמים מדי חודש בחודשו את חשבון המים, אבל למרות הכל הם סובלים מניתוקי מים.

גאלב מג'אדלה: במשך אתמול והיום, היישוב ירכא מנותק ממים.

גאלב מג'אדלה: אתמול, משעה 11:00 בבוקר עד שעות הלילה המאוחרות, היישוב הזה ללא מים.

גאלב מג'אדלה: הבוקר שוב הוא מנותק.

גאלב מג'אדלה: יש כרגע עונה של מסיק זיתים, וכתוצאה מכך הפסיקו את המסיק, זה גורם נזק למכונות; ילדים נשלחים הביתה מבית-הספר.

גאלב מג'אדלה: בדקתי את הנושא לפני הדיון.

גאלב מג'אדלה: כל המערכות שם לא עובדות משום שאין מים.

גאלב מג'אדלה: אני לא בא להגן על אלה שלא משלמים - שלא יובן לא נכון - אני רק מתפלא על חברת מקורות ומשרד התשתיות.

גאלב מג'אדלה: במקום לנהל את המאבק מול האזרחים, אתם מנתקים מים - שזה גם יוצר לכם תדמית.

גאלב מג'אדלה: בסך הכל, מקורות עושה עבודה יוצאת מן הכלל, באמת עושים עבודה מצוינת, ובהזדמנות זאת צריך להודות ולהעריך מה שעושה חברת מקורות למען אזרחי מדינת ישראל.

גאלב מג'אדלה: אבל אתם גורמים לעצמכם נזק תדמיתי קשה ביותר, מפני שהאזרח שמשלם אומר: מה אני אשם בעניין הזה.

גאלב מג'אדלה: את כל האנרגיה בניתוקי המים שאתם משקיעים היום - במקום לנתק מים, אני מציע שתנהלו מאבק נגד משרד הפנים, שיאכוף את חוק תאגידי המים ויחייב את הרשויות המקומיות לפתוח חשבון נפרד לתשלומי המים, ובכך פתרנו את הבעיה.

גאלב מג'אדלה: מה אתם עושים?

גאלב מג'אדלה: העבודה הקלה ביותר זה לסגור את השיבר, ואני אומר לכם את הדברים מתוך ידיעה אישית - לצערי הרב, משרד הפנים לא אוכף את העניין של חוק תאגידי המים ברשויות המקומיות.

גאלב מג'אדלה: למה?

גאלב מג'אדלה: החוק הזה קיים כבר כל-כך הרבה זמן, מדוע לא אוכפים אותו?

גאלב מג'אדלה: נדמה לי שמספר רשויות בודדות ביותר - שיש להן משק מים סגור - ורוב הרשויות, מסיבותיהן, לא עושות זאת.

גאלב מג'אדלה: אני שואל למה, מדוע אתם לא מנהלים את המאבקים מול המשרדים?

גאלב מג'אדלה: תנתקו את המים למשרדי הממשלה עד שיפתרו את הבעיה הזאת.

גאלב מג'אדלה: למה אתם מנתקים לאזרחים?

גאלב מג'אדלה: למה אתם מנתקים לרשויות המקומיות?

גאלב מג'אדלה: האם מישהו יכול להשיב לי מה עשה אותו אזרח הגון, שמשלם מדי חודש בחודשו, ולו מנתקים את המים?

גאלב מג'אדלה: אין סיבה.

גאלב מג'אדלה: נכון, תבואו ותגידו: לנו אין אפשרות לשלוט על האזרח באופן עצמאי, אלא יש את השיבר המרכזי, אבל זה לא מעניין את האזרח.

גאלב מג'אדלה: תארו לעצמכם אישה עם תינוק בבית לא יכולה לקלח את הילד שלה, לא יכולה לתת לו מים לשתות.

גאלב מג'אדלה: רבותי, הרי זה מצב שהוא בלתי נסבל, בלתי מתקבל על הדעת.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, אי אפשר להגיד שאין פתרונות.

גאלב מג'אדלה: יש פתרון, והפתרון הוא לנהל את המאבק מול משרד הפנים, מול משרדי הממשלה - לאכוף את חוק תאגידי המים.

גאלב מג'אדלה: ברגע שיאכפו את חוק תאגידי מים, לדעתי פתרנו את הבעיה.

גאלב מג'אדלה: יש בעיה נוספת והיא הצטברות של חובות - זה במסגרת אותם הסדרי הבראה.

גאלב מג'אדלה: ישבתי עם ראשי רשויות רבים; כשהגיעו לתוכניות ההבראה, חלק מזה היה שיפתרו את בעיות המים, אבל אתם מכירים את המציאות.

גאלב מג'אדלה: עד שפותרים בעיה – נוצרת בעיה נוספת, ובעצם ראשי הרשויות מצויים כל הזמן במלחמה של כיבוי שריפות.

גאלב מג'אדלה: לא תמיד יש להם מים לכבות את השריפות.

גאלב מג'אדלה: ואסל טאהא:

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת אזולאי צדק בכל מילה שאמר, ואני מצטרף לכל הבקשות שלו.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה להדגיש נקודה לגבי אכיפת חוק תאגידי מים.

גאלב מג'אדלה: בלי שמשרד הפנים יחייב את המועצות לאכוף את החוק זה – לחייב אותן לבצע ולפתוח חשבון נפרד – הבעיה תמשיך להתקיים.

גאלב מג'אדלה: לא ייתכן שבכפרים שבהם גביית חשבונות המים מגיעה ל-70- 80 אחוז, אפילו ל- 90 אחוז- שם מנתקים מים, מפני שהרשויות משתמשות בכספים שיש בקופה לעניינים אחרים.

גאלב מג'אדלה: החוק הזה יארגן את העניין.

גאלב מג'אדלה: בלי אכיפתו – המשבר הזה ימשיך להתקיים, ואנשים ימשיכו לשלם מחיר.

גאלב מג'אדלה: ומה אשמתם של אלה ששילמו, ומשלמים?

גאלב מג'אדלה: אני הייתי ראש רשות עשר שנים, ואני כמעט מיוזמתי פתחתי חשבון נפרד בדואר.

גאלב מג'אדלה: כל חודש אנשים שילמו שם, וכמעט שלא היו ניתוקי מים בכפר כנא.

גאלב מג'אדלה: בשנת 98' עברנו משבר בכפר כנא, ואז היו ניתוקי מים.

גאלב מג'אדלה: לאחר שנת 98' לא היו ניתוקי מים, לאחר שפתחנו את החשבון הזה.

גאלב מג'אדלה: לכן, אכיפת החוק הזה, פתיחת חשבון נפרד והקמת תאגידי מים שינהלו את המשק הזה – זה הפתרון.

גאלב מג'אדלה: בלי זה, המשבר הזה יימשך, לא רק בכפרים הערביים – גם בקיבוצים, גם במושבים.

גאלב מג'אדלה: אני לא מדבר רק על הסקטור הערבי – למרות שבסקטור הערבי המשבר הוא מעל ומעבר, יש בלגאן שלם משום שראשי הרשויות עסוקים כל הזמן בכיבוי שריפות.

גאלב מג'אדלה: אני יודע מה קורה שם – יש קווים ישנים ויש גם גניבות.

גאלב מג'אדלה: משה אבנון:

גאלב מג'אדלה: בכפר כנא השקיעו הרבה כסף במים.

גאלב מג'אדלה: ואסל טאהא: אני יודע, אני זוכר.

גאלב מג'אדלה: יחזקאל לביא: הוא היה חלק מהמערכת אז.

גאלב מג'אדלה: ואסל טאהא: אני זוכר.

גאלב מג'אדלה: אני ישבתי אתך, אנחנו שינינו כמעט את כל הרשת.

גאלב מג'אדלה: בשנת 2002 – השנה שבה עזבתי את המועצה – היתה גבייה של 77%; בדרך כלל, בכפר כנא מגיעים ל- 80%, 85%, 87%, 90%, יש גבייה טובה, אבל העניין הוא איך משתמשים בכסף הזה.

גאלב מג'אדלה: ראשי הרשויות עסוקים בכיבוי שריפות, מעבירים מסעיף אחד לסעיף אחר, הם רוצים לשרוד.

גאלב מג'אדלה: בלי אכיפת החוק הזה, בלי הקמת תאגידי מים, בלי חשבונות נפרדים – אני לא חושב שאנחנו נפתור את הבעיה.

גאלב מג'אדלה: מוחמד ברכה: ברשות היושב-ראש, אני מבקש שתתייחסו גם לנקודת ההתחלה – שאני חושב שערכית, ניתוק מים, בלי סיבה כלשהי, זה דבר פסול.

גאלב מג'אדלה: משה אבנון: עצם החוק שחוקקו בשנה שעברה, שבו רצו לחייב רשויות מקומיות בפתיחת חשבון נפרד- זה היה חוק לחפש את הגרוש מתחת לפנס, ולא לפתור את הבעיה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו התנגדנו לחוק הזה כי החוק הזה לא יכול לענות על הבעיה וגם לא יענה על הבעיה.

גאלב מג'אדלה: זה סתם חוק ששוב דחפו אותו באוויר, וזאת משום שיש קורלציה מלאה בין המצב הסוציו-אקונומי של התושבים לבין חוב המים.

גאלב מג'אדלה: תבחנו מי חייב תשלומים בגין מים למקורות, תראו שיש קורלציה מלאה כמעט בין המצב הסוציו-אקונומי של התושבים לבין חוב המים למקורות.

גאלב מג'אדלה: בהחלט מקובל עלינו שחוק תאגידי המים – צריך ליישם אותו, והוא בהחלט ייתן פתרון לבעיה.

גאלב מג'אדלה: אלא מאי?

גאלב מג'אדלה: החוק כפי שקיים היום, מביא נזקים כאלה לרשויות המקומיות, שאף אחד לא רוצה ללכת לתאגוד.

גאלב מג'אדלה: ולחייב אותם – יהיה סיפור כפי שהיה עם איחוד הרשויות.

גאלב מג'אדלה: דוד אזולאי: ואיחוד הרשויות לא התבצע?

גאלב מג'אדלה: וחיוב ראשי הרשויות – בהתנגדות משרד הפנים – לא מתבצע?

גאלב מג'אדלה: מתבצע, כלומר כשרוצים – אפשר להתקדם.

גאלב מג'אדלה: משה אבנון: חבר הכנסת אזולאי, אנחנו בעד חוק התאגידים, אבל אני אומר שהחוק – כפי שהוא קיים היום – מביא נזקים עצומים לרשויות המקומיות.

גאלב מג'אדלה: אתן דוגמה.

גאלב מג'אדלה: החוק קובע למשל שעובד שעובר מהעירייה, או מהרשות המקומית, לתאגיד – הזכויות שלו בתאגיד מתחילות מאותו יום שבו הוא עובר לתאגיד.

גאלב מג'אדלה: הוא עבד 20 שנה ברשות המקומית – את זכויות העבר העירייה צריכה לשלם.

גאלב מג'אדלה: מה המשמעות?

גאלב מג'אדלה: התאגיד בא בחולצה נקייה, אבל מי שצריך לשלם את הפנסיה שלו בעתיד זו העירייה.

גאלב מג'אדלה: מאין היא לוקחת את הכסף?

גאלב מג'אדלה: מר אבנון, אנחנו לא רוצים לפתור בעיה וליצור חמש בעיות נוספות.

גאלב מג'אדלה: אם יש היום ליקויים בחוק התאגידים – למרכז השלטון המקומי יש ייעוץ משפטי מן הטובים בארץ.

גאלב מג'אדלה: משה אבנון: עושים את זה.

גאלב מג'אדלה: מנסים לתקן.

גאלב מג'אדלה: איפה?

גאלב מג'אדלה: הבאתם לנו הצעה?

גאלב מג'אדלה: משה אבנון:

גאלב מג'אדלה: אנחנו יושבים עם אנשי משרד הפנים כדי לתקן את החקיקה, עם אנשי רשות המים.

גאלב מג'אדלה: תיזמו הצעה כדי לתקן.

גאלב מג'אדלה: משה אבנון: אנחנו מביאים הצעות.

גאלב מג'אדלה: היות שהבעיה עלתה, רק נתתי דוגמה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מתנגדים – וגם כתבנו זאת – לניתוקי מים לרשויות המקומיות.

גאלב מג'אדלה: מדוע?

גאלב מג'אדלה: משום שזה לא פוגע ברשות המקומית; זה פוגע באזרח.

גאלב מג'אדלה: נכון שחלק מהאזרחים כן שילמו, חלק לא שילמו, אבל סגירת המים פוגעת בכולם, אין הבחנה בין מי ששילם לבין מי שלא שילם.

גאלב מג'אדלה: ברגע שיש תאגיד – תהיה הבחנה, זה הא בהא תליה, זה תלוי זה בזה.

גאלב מג'אדלה: אם ידעו ליישם את חוק התאגידים כפי שצריך – גם רשויות מקומיות ייכנסו לעניין; אם ינסו לחייב רשויות מקומיות- יהיה פה מצב לדעתי כמעט בלתי-אפשרי, ואני לא רוצה לנחש אבל אגיד מה יקרה.

גאלב מג'אדלה: אם ינסו לחייב כפי שהחוק קיים היום, הרשות המקומית תפיל את התאגיד ותגיד: תעשו מה שאתם רוצים; תקימו אתם את התאגיד, תנהלו אותו.

גאלב מג'אדלה: ואז מה יקרה?

גאלב מג'אדלה: דבר לא יקרה.

גאלב מג'אדלה: דוד אזולאי: מר אבנון, תאמין לי שהממשלה הזאת הוכיחה שהיא מסוגלת להוציא אנשים מהבתים- על אפם ועל חמתם – והיא מסוגלת לכל דבר, כך שאני לא מקבל את הטיעון הזה.

גאלב מג'אדלה: ברגע שהממשלה החליטה – הדברים יצאו לדרך.

גאלב מג'אדלה: אני לא מסכים עם הממשלה הזאת בכל, אבל הממשלה הרעה הזאת, הדורסנית הזאת, מסוגלת.

גאלב מג'אדלה: מדובר פה על עניין שיכול לפתור בעיה לאזרחי מדינת ישראל.

גאלב מג'אדלה: מה זאת אומרת ראשי השלטון המקומי לא מסכימים?

גאלב מג'אדלה: אין דבר כזה.

גאלב מג'אדלה: לחיוב האישי הם מסכימים?

גאלב מג'אדלה: אני אומר לך שהם לא מסכימים, אבל עובדה שזה מתבצע.

גאלב מג'אדלה: משה אבנון: חבר הכנסת אזולאי, אנחנו בעד יישום חוק התאגידים, כפי שצריך.

גאלב מג'אדלה: מה זה כפי שצריך?

גאלב מג'אדלה: יש חוק.

גאלב מג'אדלה: ואסל טאהא:

גאלב מג'אדלה: הטענות שהעלית בקשר לפנסיה – זה פן אחד, אבל הפן הבסיסי שמונע מראשי הרשויות לפעול הוא אחר לגמרי.

גאלב מג'אדלה: זה לא הפן הבלעדי, היחידי שמונע מראשי הרשויות לאכוף את החוק הזה- להקים תאגידים.

גאלב מג'אדלה: אתה יודע, מר אבנון – כפי שאני יודע – שעניין המים הוא רווחי, ולא רוצים לוותר על הרווח.

גאלב מג'אדלה: מר אבנון, בכמה רשויות מקומיות יש תאגידים?

גאלב מג'אדלה: משה אבנון: זאת בדיוק הבדיחה.

גאלב מג'אדלה: מלפני ארבע שנים שהחוק קיים, יש שבעה תאגידים – כשרק שניים וחצי מתפקדים, כל היתר זה בלוף.

גאלב מג'אדלה: למה?

גאלב מג'אדלה: כי החוק גרוע, אחד לא רוצה להיכנס לחוק הזה.

גאלב מג'אדלה: אפשר פה להתווכח על כל דבר, עובדות הן עובדות.

גאלב מג'אדלה: עד היום יש שבעה תאגידים – מתוכם שניים וחצי מתפקדים – כל היתר סתם בלוף.

גאלב מג'אדלה: יש כותרת: תאגיד, אנחנו בתאגיד.

גאלב מג'אדלה: מעבר לכך אין שום דבר.

גאלב מג'אדלה: אחרי חמש שנים, מן הדין היה שכבר לפחות מתוך 200 רשויות מקומיות – יהיו 40, 30, 20 בפנים.

גאלב מג'אדלה: למה לא? הערה אחרונה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו טוענים שאסור לסגור מים לרשות המקומית, ואם קיבלו את החוק בשנה שעברה כפי שקיבלו אותו – שמקורות תתמודד עם החוק ולא תתמודד עם הרשות המקומית.

גאלב מג'אדלה: דוד אזולאי: מר אבנון, האם יש היום מישהו שמטפל בנושא של התיקון להצעת החוק הזאת?

גאלב מג'אדלה: משה אבנון: כן.

גאלב מג'אדלה: דוד אזולאי: מתי אתה מעריך שזה יכול להסתיים?

גאלב מג'אדלה: אבל למה אתה חייב לעשות זאת עם משרד הפנים?

גאלב מג'אדלה: למה שאתם לא תיזמו ותביאו את זה לנו, לכנסת?

גאלב מג'אדלה: מוחמד ברכה: אנחנו נקדם את זה.

גאלב מג'אדלה: למה אתם צריכים לחכות למשרד הפנים?

גאלב מג'אדלה: אולי משרד הפנים – שלא אוכף כרגע את החוק- גם לא ייזום את התיקון?

גאלב מג'אדלה: משה אבנון: משרד הפנים ומשרד האוצר עוסקים בכך.

גאלב מג'אדלה: יחזקאל לביא: מר אבנון, אני מבקש לשאול.

גאלב מג'אדלה: מדוע שהשלטון המקומי לא יסכים לפחות לצעד אחד קטן של פתיחת החשבונות המיוחדים?

גאלב מג'אדלה: זה הרי דבר קטן, זה לא דבר שהוא קשור לעניין הזה.

גאלב מג'אדלה: דוד אזולאי: ראשי הרשויות מתנגדים.

גאלב מג'אדלה: משה אבנון: אומר לכם למה הם מתנגדים.

גאלב מג'אדלה: כל תזרים המזומנים של הרשויות המקומיות מותנה בהכנסות השוטפות שלהם, כי הממשלה מעבירה כסף פעם כן, פעם לא – פעם דוחים לחודשיים, פעם לארבעה חודשים – בינתיים צריך להתקיים.

גאלב מג'אדלה: צריך לשלם משכורות, צריך לעשות XYZ פעולות.

גאלב מג'אדלה: לכן, תזרים המזומנים מותנה במים ובארנונה.

גאלב מג'אדלה: בדרך כלל, הארנונה תלויה במים.

גאלב מג'אדלה: אם אתה לוקח את נושא המים הצידה, גביית הארנונה תרד לפחות ב- 30-40 אחוז – וזה כבר הוכח.

גאלב מג'אדלה: מי שלא משלם ארנונה – אתה לא יכול לנתק לו את המים.

גאלב מג'אדלה: משה אבנון: זה נכון, אבל בעובדה, בשטח – בדרך כלל מזכים אותך על ארנונה ולא על המים, כדי שתהיה חייב בעבור המים, אבל היום זה הולך יחד ברוב הרשויות המקומיות.

גאלב מג'אדלה: מוחמד ברכה: מי שלא משלם ארנונה – שינתקו לו את הארנונה.

גאלב מג'אדלה: ..

גאלב מג'אדלה: משה אבנון: אלה עובדות.

גאלב מג'אדלה: ניתן לפתור את הבעיה, אבל לא ניגשים בצורה נכונה.

גאלב מג'אדלה: נציג משרד הפנים – צריך להפנות את השאלה אולי ללשכת השר.

גאלב מג'אדלה: הממונה על משק המים ברשויות המקומיות, למה כבודו לא נמצא כאן?

גאלב מג'אדלה: יונתן בורוביץ': היועצת המשפטית שלו היתה בדרך, אבל התעכבה.

גאלב מג'אדלה: אז בשביל מה הוא נמצא?

גאלב מג'אדלה: כדי שהיועצת המשפטית שלו תייצג אותו בוועדת הפנים ואיכות הסביבה?

גאלב מג'אדלה: אם בנושא כזה – שדנים בו פעם בשלוש שנים – כבודו לא נמצא כאן, אנחנו צריכים יועץ משפטי?

גאלב מג'אדלה: זה לא נושא של ייעוץ משפטי.

גאלב מג'אדלה: הגיע הזמן שהמשרד הזה יתייחס בכבוד לאזרח.

גאלב מג'אדלה: יונתן בורוביץ': במחילה מכבודך, חבר הכנסת, מדובר פה בהצעה לחוק, תיקון חוק.

גאלב מג'אדלה: לא, מדובר פה על הצעה לסדר-היום.

גאלב מג'אדלה: יונתן בורוביץ': שהיוזמה שלה היא יוזמת חוק, כפי שהבנתי.

גאלב מג'אדלה: אבל הוא האיש שמופקד על הנושא הזה.

גאלב מג'אדלה: מוחמד ברכה: הממשלה ביקשה להפוך את זה להצעה לסדר-היום.

גאלב מג'אדלה: אם כבודו היה בא עם היועץ המשפטי של המשרד – הייתי מברך אותו ומשבח אותו, אבל הוא שולח את היועצת המשפטית.

גאלב מג'אדלה: אנחנו צריכים ייעוץ משפטי?

גאלב מג'אדלה: יש לנו בוועדה ייעוץ משפטי מן הטובים בארץ.

גאלב מג'אדלה: אנחנו צריכים את האדם שמופקד על הנושא הזה, לכן הוא יושב שם.

גאלב מג'אדלה: אני מבקש להוציא מכתב לשר הפנים ולמנכ"ל, שהדיון הזה היה לוקה בחסר משום שהאיש שמופקד על משק המים ברשויות המקומיות לא כיבד אותנו בנוכחותו.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מודיעים ללשכת השר, ולשכת השר קובעת מי משתתף – היא צריכה לדעת לבחור ולשלוח את האנשים הנכונים.

גאלב מג'אדלה: יונתן בורוביץ': קודם כל, האחריות פה היא עלי.

גאלב מג'אדלה: אני בוחר את האנשים שמגיעים לוועדות ואני אחראי לייצוג עמדת המשרד בוועדות הכנסת.

גאלב מג'אדלה: עקב כך שהיועצת המשפטית לא הגיעה – מסיבות אובייקטיביות – אני יושב פה וניצב מולך.

גאלב מג'אדלה: אני מקווה שהתשובה שלי תספק אותך.

גאלב מג'אדלה: הבעיה היא לא משפטית.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה לשאול את כבודו, מה שמו?

גאלב מג'אדלה: יונתן בורוביץ': שלמה דולבר.

גאלב מג'אדלה: שלמה הוא דווקא הבחור הכי רציני שפגשתי במשרד אצלכם.

גאלב מג'אדלה: לא מתאים לו.

גאלב מג'אדלה: האם יידעתם אותו על קיום הישיבה?

גאלב מג'אדלה: יונתן בורוביץ': בוודאי.

גאלב מג'אדלה: הוא מודע לכך שיש היום דיון בכנסת, והוא שלח את היועצת המשפטית שלו.

גאלב מג'אדלה: דוד אזולאי: מה תפקידו של אדוני?

גאלב מג'אדלה: יונתן בורוביץ': אני מתאם בין הכנסת לממשלה, תחת לשכת השר.

גאלב מג'אדלה: זימנתי אתמול את היועצת המשפטית, קיבלתי את חוות דעתה ודיברתי איתה כרגע בטלפון – ואני יכול לפי דעתי להוסיף לדיון.

גאלב מג'אדלה: אני יכול להגיד לך ששלמה הוא בין האנשים הטובים שפגשתי במשרד הפנים – ופגשתי עשרות אצלכם במשרד - - יונתן בורוביץ': לפחות מחמאה אחת קיבלנו.

גאלב מג'אדלה: - - אבל זה לא מתאים.

גאלב מג'אדלה: הוא האיש הכי מתאים שיכול להשיב איך אנחנו מתמודדים עם הבעיה.

גאלב מג'אדלה: יונתן בורוביץ': קודם כל, לגבי ההצעה של חבר הכנסת ברכה, אני לא חושב שתמצא פה אדם אחד בחדר הזה שלא יסכים איתו.

גאלב מג'אדלה: מים הם כמעט בגדר זכות, אי-אפשר לקחת את זה מבן אדם.

גאלב מג'אדלה: זה נכון, אבל מה עושים?

גאלב מג'אדלה: יונתן בורוביץ': העניין הוא שהם גם מצרך.

גאלב מג'אדלה: זה ברמה הפילוסופית.

גאלב מג'אדלה: כעת לרמה הגשמית.

גאלב מג'אדלה: לדעת המשרד, תיקון החוק של השר שלום שמחון – תיקון חוק המים – פותר את הבעיה הזאת, או אמור לפתור את הבעיה הזאת.

גאלב מג'אדלה: העניין הוא שיש שני אינטרסים שמתנגשים – של השלטון המקומי ושל המשרד.

גאלב מג'אדלה: כבוד חבר הכנסת אזולאי היה סגן שר אצלנו, ואני מאמין שהוא יודע שהמשרד לא יכול לאכוף כל תקנה או כל חוק, והשלטון המקומי – אמור להיות לו אינטרס משל עצמו לעקוב אחר החוקים.

גאלב מג'אדלה: מדובר במדינת ישראל בסך הכל.

גאלב מג'אדלה: ואסל טאהא: משרד הפנים יכול לעזור לראשי רשויות, לאפשר להם לפתוח חשבון נפרד.

גאלב מג'אדלה: הוא לא מאפשר.

גאלב מג'אדלה: דוד אזולאי: ראשי הרשויות לא רוצים.

גאלב מג'אדלה: ואסל טאהא: הוא יכול לכפות עליהם.

גאלב מג'אדלה: יונתן בורוביץ': ראשי הרשויות לא מוכנים, והמשרד מוגבל באמצעי האכיפה שלו.

גאלב מג'אדלה: השר יכול לזמן לשימוע – אני מסכים.

גאלב מג'אדלה: דוד אזולאי: כשהשר מקיים דיונים על תוכניות ההבראה של הרשות המקומית, אחד מתנאי תוכנית ההבראה – לפתוח חשבון נפרד לנושא המים.

גאלב מג'אדלה: אם אתה רוצה פתרונות – אני אתן לך.

גאלב מג'אדלה: אל תגיד שאין פתרונות.

גאלב מג'אדלה: יונתן בורוביץ': לא אמרתי.

גאלב מג'אדלה: דוד אזולאי: אתה אומר שמשרד הפנים לא יכול לאכוף.

גאלב מג'אדלה: אני אתן לך דוגמה.

גאלב מג'אדלה: יונתן בורוביץ': מוגבל.

גאלב מג'אדלה: דוד אזולאי: אתה מכיר את תוכניות ההבראה של הרשות המקומית.

גאלב מג'אדלה: במסגרת תוכנית ההבראה אומרים: בשלב א' אתה רוצה את התקציב הזה – אתה חייב לפתוח חשבון מים; תאמין לי שיעשו את זה.

גאלב מג'אדלה: ואסל טאהא: בחינוך פתחו חשבון נפרד.

גאלב מג'אדלה: אנחנו נציע לך שיטות איך לאכוף את זה.

גאלב מג'אדלה: יש מענק שר – שיכתוב: אושר לכם מיליון וחצי שקל מענק שר, זה מותנה באישור פתיחת חשבון מיוחד למים – תראה שתוך יומיים הכל מסודר.

דוד אזולאי: לפטר ראש עיר בירוחם יש להם כלים.

דוד אזולאי: שלחו אותו הביתה.

דוד אזולאי: יונתן בורוביץ':

גאלב מג'אדלה: יש לכם כלים – וכלים מספיק טובים.

גאלב מג'אדלה: בלי הזרמות שלכם לרשות המקומית, לעירייה או למועצה – אין להן קיום – ואתם יכולים להשתמש בכלים האלה כדי לקיים משהו לטובת האזרח.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מבקשים מכם להשתמש בסנקציות כדי לקיים דבר נכון למען האזרח.

גאלב מג'אדלה: יונתן בורוביץ':

גאלב מג'אדלה: אבל אתה לא עובד אצלם, עם כל הכבוד.

גאלב מג'אדלה: סליחה, אתה – משרד הפנים – עובד אצל ראשי הרשויות?

גאלב מג'אדלה: יונתן בורוביץ':

גאלב מג'אדלה: כל אחד עושה מה שהוא רוצה?

גאלב מג'אדלה: אתה לא עובד אצלם, אתה מזרים להם כספים לטובת האזרח, שבינתיים נפגע.

גאלב מג'אדלה: עם כל הכבוד, אתה לא עובד אצלם ואתה לא צריך לעשות מה שהם רוצים.

גאלב מג'אדלה: אתה צריך לראות לנגד עיניך לא את ראש הרשות, אלא את האזרח שיקבל את השירות שמגיע לו.

דוד אזולאי: ראשי הרשויות לא מסכימים להרבה דברים, אבל עובדה שהם מתבצעים.

דוד אזולאי: יונתן בורוביץ':

מוחמד ברכה: נו, באמת.

גאלב מג'אדלה: אני מסכים איתך, ומה אתה עושה כדי לשחרר את בני הערובה?

גאלב מג'אדלה: יונתן בורוביץ':

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו דנים בקרוב בנושא חיוב אישי – לתת לכם כוח.

גאלב מג'אדלה: כתבתי לשר שלך לפני כמעט חודש: נא למנות שופט בדימוס לעמוד בראש הוועדה לחיוב אישי, כדי שהדברים גם ייראו יותר טוב.

גאלב מג'אדלה: במקום שהוא יחייב ראש רשות לשלם – שופט בדימוס יקבע החלטה מאוד ציבורית.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

גאלב מג'אדלה: יונתן בורוביץ':

גאלב מג'אדלה: למה אתם לא ממנים?

גאלב מג'אדלה: אתם מתווכחים עכשיו ביניכם לגבי תעריף השעה של השופט הזה?

גאלב מג'אדלה: הרי בכל דיון אחד שהוא מקיים, הוא מכניס לכם אלפי שקלים.

גאלב מג'אדלה: לפעמים אי-אפשר להבין מה קורה לכם.

גאלב מג'אדלה: שופט אחד שעולה לכם אלף שקל, מכניס באותו יום חצי מיליון שקל.

גאלב מג'אדלה: לא כדאי?

דוד אזולאי: יש שופטים שיעשו זאת גם בהתנדבות.

גאלב מג'אדלה: חברים, תתעוררו, באמת.

גאלב מג'אדלה: אתה רוצה שאתן לך עוד דוגמה?

גאלב מג'אדלה: יושב בוועדת ערר ארצית ערעור על תוכנית לפרוייקט – ולא אגלה את הפרטים – ששווה 23 מיליון דולר, מעסיקה כמעט 150 אנשים – מכניסה ארנונה, מפעילה אנשים ומובטלים, הכנסה למדינה – ובגלל שהיא תקועה לא קם הפרויקט.

גאלב מג'אדלה: מה אתה אומר?

גאלב מג'אדלה: לא חבל?

גאלב מג'אדלה: יונתן בורוביץ':

גאלב מג'אדלה: כל אחד יתקן את מה שנמצא אצלו.

גאלב מג'אדלה: הנה, אנחנו עוזרים לכם בנושא החיוב האישי.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, תעשו את העבודה – אנחנו נעזור לכם.

מוחמד ברכה: היושב-ראש, אני מבקש להסתייג מההערה שראשי הרשויות משתמשים באזרחים כבני ערובה.

מוחמד ברכה: ראשי הרשויות הם שעומדים לבחירה בסופו של דבר על-ידי האזרחים.

מוחמד ברכה: מי שמשת

מוחמד ברכה: מש באזרחים כבני ערובה ומנתק להם את המים זאת הממשלה וזרועות הממשלה.

גאלב מג'אדלה: אבל גם מה שהוא ציין – חלקית קיים.

גאלב מג'אדלה: לצערי, זאת מחלה רעה בכל המערכת.

מוחמד ברכה: המחלה – מקורה לא בשלטון המקומי אלא בהקצבות של הממשלה.

גאלב מג'אדלה: מר בורוביץ', מה אנחנו עושים כדי לצמצם את הבעיה?

גאלב מג'אדלה: הרי לא נפתור אותה בבת-אחת.

גאלב מג'אדלה: מה אתם עושים, נשמע מה מקורות עושה, ומה אתם רוצים שאנחנו נעשה כדי שנצמצם את הנזק לאזרח, שמפסיקים לו את המים.

גאלב מג'אדלה: יונתן בורוביץ': דיבר פה חבר הכנסת טאהא למשל על אחוזי גבייה – שזה מאוד קריטי כדי לשמור על משק מים פעיל ברשות מקומית.

גאלב מג'אדלה: המשרד כל הזמן מקדם את עניין אחוזי הגבייה, הוא גם תולה בזה הטבות שניתנות לרשויות – למשל, זה מה שאנחנו כן עושים.

גאלב מג'אדלה: החוק הזה לא קיים, אני חייב להגיד, בכל הרשויות שהוא אמור להיות קיים בהן, זה נכון.

גאלב מג'אדלה: איך הולכים מפה הלאה?

גאלב מג'אדלה: אמרתי – לקחתי את הערת הוועדה לתשומת-לבי, אני אעביר אותה לגורמים המתאימים כבר היום ותהיה לי תשובה ליושב-ראש בסוף היום.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: דוד אזולאי: אני מבקש להציע הצעה מעשית אם אנחנו רוצים להתקדם, כי כל המטרה שהמציע הסיר את הצעת החוק שלו – והיה מוכן להסתפק בהצעה לסדר-היום – זה כדי להגיע להחלטה אופרטיבית על מנת לצמצם את ניתוקי המים, כפי שציין היושב-ראש.

גאלב מג'אדלה: נוצר פה הרושם כאילו מקורות הם הצדיקים הגדולים, והכל נופל על משרד הפנים.

גאלב מג'אדלה: יש פה גם את מקורות, גם את משרד הפנים – כולם שותפים לעניין הזה.

גאלב מג'אדלה: אני מציע לאחד את כל הגורמים: משרד התשתיות, מקורות, משרד הפנים, משרד המשפטים, משרד האוצר, לשבת ולבחון.

גאלב מג'אדלה: יש את הצעת החוק הקיימת של איגודי מים – או שמתקנים אותה, או שמחייבים את ראשי הרשויות.

גאלב מג'אדלה: המצב הקיים היום לא יכול להימשך.

גאלב מג'אדלה: לכן, מחר בבוקר לכנס את כל הגורמים ולהתחיל להתקדם עם החקיקה הזאת.

גאלב מג'אדלה: נשמע את מקורות, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: דוד אזולאי: אשמח לשמוע ממך מה התהליך עד לניתוק.

אבי גפן: קודם כל, שלא ייווצר רושם לא נכון.

אבי גפן: לא צריך להקים את התאגידים עצמם ברשויות המקומיות כדי לקיים את הסעיף של החשבון המיוחד לרשות המקומית.

אבי גפן: את החשבון המיוחד הזה אפשר לקיים גם בלי שום תאגיד ובלי שום דבר אחר.

גאלב מג'אדלה: אלה שני דברים שונים.

אבי גפן: שני דברים שונים לחלוטין.

אבי גפן: אגב, יש מספר קטן של רשויות – הרי מקורות לא יכולה לדעת מי כן עשה את זה בפועל – אבל אנחנו יודעים שיש מספר מסוים של רשויות שכן פתחו את החשבון המיוחד, כן מעבירים לשם את תקבולי המים והביוב, וכשחוקקו את החוק זה היה אמור לפתור את הבעיה שציינתם – למנוע מצב שיש תושבים שמשלמים, ובסופו של דבר רשות מקומית לא מעבירה את תשלומי המים, ואז יש תהליך של הגבלות מים.

אבי גפן: בסופו של דבר, חלק גדול מהרשויות האלה שמדובר בהן, יש להן חשבים מלווים.

אבי גפן: לטעמי לפחות, יש לממשלה מספר דרכים לאכוף את העניין הזה.

אבי גפן: שאלת לגבי האנרגיה שמקורות משקיעה בעניין הזה.

אבי גפן: אנחנו פנינו למשרד הפנים מספר פעמים – לא פעם אחת – גם ישבנו עם הגורמים המקצועיים במשרד הפנים כדי לאכוף את העניין הזה, כי כל מה שקשור להגבלות מים הוא קשה לנו שבעתיים, אנחנו מבצעים זאת בפועל.

אבי גפן: זה לא משהו שאנחנו מקלים בו ראש, ותיכף אתייחס לתהליך שאנחנו עוברים עד שמגיעים לזה.

אבי גפן: אנחנו סבורים שאכיפה של חשבון הבנק המיוחד, פתיחתו, ואכיפה של העברת התשלומים שנגבים בגין מים וביוב לתוך החשבון הזה – זה יפתור את הבעיה.

אבי גפן: ציינתם גם שמשק המים הוא רווחי.

אבי גפן: אני לא יודע אם הוא רווחי, אבל יש הפרשים גדולים בין המחיר שאנחנו מחייבים את הרשות המקומית בגין מים - - - דוד אזולאי: הוא רווחי.

אבי גפן: זה בסדר, אתה יכול להגיד שהוא רווחי.

אבי גפן: מדובר על פער גדול.

אבי גפן: הילה יצחק: שלושה שקלים בממוצע.

אבי גפן: משה אבנון: לא תמיד.

אבי גפן: אדוני, אתה היית סגן שר ואתה יודע.

אבי גפן: דוד אזולאי: משה, אתה יודע שיש פער גדול.

משה אבנון: תלוי איפה.

משה אבנון: דוד אזולאי: נכון שיש אובדן מים בדרך, לכן גובים הרבה כסף.

משה אבנון: משה אבנון: היכן שגובים – אין בעיה.

משה אבנון: אבי גפן: אני נזהר בדברים לגבי הרווחיות.

משה אבנון: מה שאני רוצה להגיד הוא שיש הפרש גדול בין התעריף שמקורות מחייבת עבור מים את הרשות המקומית, לבין התעריפים שרשות מקומית גובה מהצרכנים.

משה אבנון: יש הפרשים שמגיעים לשלושה שקלים ויותר מכך לפעמים.

משה אבנון: משה אבנון: סליחה, יש גם הפרש בין מה שסיטונאי גובה לבין מה שקמעונאי גובה.

משה אבנון: אבי גפן: מאה אחוז.

גאלב מג'אדלה: לא זאת הבעיה שלנו כרגע.

גאלב מג'אדלה: אבי גפן: מר אבנון, לא הפרעתי לך לרגע אחד בדבריך, גם כשאמרת שלדעתך לא צריך לשלם עבור מים.

גאלב מג'אדלה: משה אבנון: לא אמרתי דבר כזה.

גאלב מג'אדלה: אבי גפן: במשתמע: זאת לא בעיה של שלטון מקומי, כולנו מסכנים ולא צריך לשלם.

גאלב מג'אדלה: משה אבנון: חס וחלילה.

גאלב מג'אדלה: לא אמרתי ולא התכוונתי להגיד דבר כזה.

גאלב מג'אדלה: אמרתי: אסור לסגור מים – זה מה שאמרתי .

גאלב מג'אדלה: אבי גפן:

גאלב מג'אדלה: אנחנו פנינו כמה וכמה פעמים למשרד הפנים כדי שתהיה אכיפה של העניין הזה, ולצערי אנחנו לא רואים תוצאות בפועל.

גאלב מג'אדלה: מר גפן, תגיד לנו מה תרומתכם, מה חלקכם בהתמודדות עם הבעיה.

גאלב מג'אדלה: מה שהצעתם למשרד הפנים אנחנו יודעים.

גאלב מג'אדלה: עכשיו מה אתכם?

גאלב מג'אדלה: אבי גפן: אני לא יכול – לצורך העניין הזה – לבוא במקום מישהו אחר ולעשות את הדברים שמישהו אחר צריך לעשות.

גאלב מג'אדלה: לא במקום מישהו אחר.

גאלב מג'אדלה: אבי גפן: מבחינת הפניות של מקורות למשרד הפנים – הן ידועות, הן ברורות, ולצערנו אנחנו לא רואים את מה שאנחנו חושבים שיעזור גם לנו בסופו של דבר.

גאלב מג'אדלה: הרי זה שיש בעל חוב – אני רואה מזה משהו?

גאלב מג'אדלה: יוצא למקורות משהו מכך שהיא מנתקת מים?

גאלב מג'אדלה: היא רוצה בסופו של דבר את התשלום ואת הגבייה.

גאלב מג'אדלה: לנקודה השנייה ששאלת, חבר הכנסת אזולאי.

גאלב מג'אדלה: התהליך של הגבלות מים במקורות הוא תהליך ארוך, הוא לא דבר שמישהו מקל בו ראש ועושה אותו מהר.

גאלב מג'אדלה: מבחינת תהליך האישורים הפנימיים במקורות, הוא מאוד ארוך ומאוד מורכב.

גאלב מג'אדלה: אני מבקש לומר בהקשר הזה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו בשנה וחצי האחרונות עשינו הרבה מאוד הסדרי פריסה של חובות עם רשויות מקומיות – חלק גדול מהם היו בתיאום עם משרד הפנים.

גאלב מג'אדלה: במסגרת תוכניות ההבראה, באו למקורות וביקשו: תרימו אתם גם כן את הכפפה, תעזרו לנו לעשות הסדרי פריסה.

גאלב מג'אדלה: עשינו הסדרי פריסה בתיאום עם משרד הפנים, לאחר מכן עשינו עוד הסדרי פריסה, ואנחנו פורסים חשבונות מים גם ל- 36 חודש קדימה, חובות של רשויות מקומיות.

גאלב מג'אדלה: לצערי הרב, הרבה מאוד מההסדרים האלה שעשינו, לא מכובדים גם היום.

גאלב מג'אדלה: יש מצבים שבהם מקורות אומרת: תשלמו לפחות את השוטף, עזבו כעת את ההסכם שחתמתם אתנו, ושחתמתם פעם שנייה, פעם שלישית ופעם רביעית.

גאלב מג'אדלה: עזבו את זה, זה לא רלוונטי, תשלמו לפחות את השוטף, נשב שוב ונראה מה עושים; אבל זה מגיע למצבים של צ'קים חוזרים והסכמים לא מכובדים, ובסופו של דבר מקורות נאלצת לעשות הגבלות מים, והיא לא מנתקת מים לחלוטין לתקופות לא סבירות.

גאלב מג'אדלה: מה הכוונה תקופה לא סבירה?

גאלב מג'אדלה: אם אני אספר לך על ישוב שבו לא היו מים יומיים.

דוד אזולאי: קח לדוגמה את ירכא, אדוני היושב-ראש.

גאלב מג'אדלה: הייתי ביישוב עילוט – לא מצאתי מים לשתות.

גאלב מג'אדלה: האם שמעת על עילוט?

גאלב מג'אדלה: אבי גפן:

גאלב מג'אדלה: אני חוזר שוב.

גאלב מג'אדלה: זה מוצא אחרון במקורות.

גאלב מג'אדלה: שאף אחד לא יחשוב שזה משהו שאנחנו מקלים בו ראש.

גאלב מג'אדלה: נוצר רושם – אתה ציינת לגבי תדמית.

גאלב מג'אדלה: זה נכון, זה פוגע בסופו של דבר גם במקורות וגם בתדמית של מקורות, אבל זה מוצא אחרון.

גאלב מג'אדלה: מדובר ברשויות שבהן עשו כבר הסדרים, פרסו להם תשלומים, דוחים להם צ'קים, ובסופו של דבר מגיעים למצב של הגבלות מים.

דוד אזולאי: הם לא חייבים לענות.

דוד אזולאי: אבי גפן:

יחזקאל לביא: אם היו מוציאים חוזר מנהל כללי במשרד הפנים – הם היו חייבים לענות למשרד.

יחזקאל לביא: אבי גפן:

יחזקאל לביא: כדי לסבר את האוזן – היקף החובות של הרשויות המקומיות, זה גם מופיע בתסקיר- ואני מנכה מהעניין הזה חובות שהם בהליך משפטי וחובות מהסוג הזה – הוא נכון להיום, בלי החשבון האחרון, 280 מיליון שקל ברשויות מקומיות.

יחזקאל לביא: יש גם צרכנים שהם לא רשויות מקומיות.

גאלב מג'אדלה: מה יותר קל – לנתק את המים למשרד הפנים, למשרד האוצר ולממשלה, או לנתק את המים לאזרח?

גאלב מג'אדלה: אבי גפן:

גאלב מג'אדלה: מה עשינו?

גאלב מג'אדלה: עזבנו עונש קולקטיבי בירכא, ובאנו לתת עונש קולקטיבי בירושלים?

גאלב מג'אדלה: לא פתרנו את הבעיה.

גאלב מג'אדלה: אבי גפן:

מוחמד ברכה: האם חשבתם על סנקציות אחרות חוץ מאשר ניתוק – שהן יותר יעילות?

מוחמד ברכה: אבי גפן:

מוחמד ברכה: קודם כל, בהרבה מאוד רשויות מקומיות זה לא יעזור כי בשרשרת מאוד ארוכה של עיקולים, זה ייכנס אחרון, ובמקומות מסוימים ייעצו לנו לעשות זאת בכלל.

מוחמד ברכה: מה התבונה בקיומו של קבלן משנה בדמות הרשויות המקומיות בין מקורות לבין האזרח בכל הקשור להפסקת המים?

מוחמד ברכה: אבי גפן:

מוחמד ברכה: מה התבונה בעניין הזה?

מוחמד ברכה: יש מוצר שהרשות המקומית קונה מכם, ומוכרת אותו לאזרח.

מוחמד ברכה: אז אתה אומר שיש פער של מחירים, אתם יכולים לזכות בחצי מהפער הזה לפחות לזכותכם.

מוחמד ברכה: אבי גפן:

מוחמד ברכה: ואתם יכולים אפילו למנוע אפשרויות של הפרטת המים לשוק הפרטי בצורה זו או אחרת- דבר שאני כמובן פוסל אותו – אינני יודע איך אתם מתייחסים לעניין הזה.

מוחמד ברכה: אבי גפן:

מוחמד ברכה: אני בטוח שאתם פועלים על-פי חוק מסוים, אבל מה התבונה של החוק הזה, לפי מיטב ידיעתך?

מוחמד ברכה: אבי גפן:

מוחמד ברכה: מדוע חברת החשמל מתנהלת כפי שהיא מתנהלת, ומשק המים מתנהל כפי שהוא מתנהל, וכשיש מישהו שלא משלם חשמל – אז חברת החשמל סוגרת לו את החשמל?

דוד אזולאי: האזרח עובד מול חברת החשמל ולא מול הרשות המקומית.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת ברכה, השאלה היא טובה, אבל הכתובת היא לא כאן.

מוחמד ברכה: יש הצד של הממשלה, יש הצד של מקורות.

גאלב מג'אדלה: מקורות היתה מאוד שמחה אילו היתה במקום חברת החשמל – גם מחברת את המים וגם מרוויחה כספים.

עדי ויינברג: עדי ויינברג, משרד האוצר.

עדי ויינברג: אני חוששת שהצעה כזאת עלולה לעודד רשויות מסוימות אולי לא לשלם.

עדי ויינברג: הקמת תאגיד תפתור לא רק את מה שאנחנו דנים בו היום, אלא גם נושאים נוספים.

דוד אזולאי: האם זה נקרא בשבילכם הישג?

דוד אזולאי: חמישה תאגידים במשך שנה, שפועלים חלקית – את עוד יכולה לקרוא לזה הישג?

עדי ויינברג: אני יודעת על חמישה תאגידים, אני מקווה שיהיו עוד.

דוד אזולאי: נו, באמת.

דוד אזולאי: .. תודו שנכשלתם בעניין הזה.

דוד אזולאי: למה אתם לא אומרים את זה?

דוד אזולאי: למה את מנסה לייפות את זה?

דוד אזולאי: משה אבנון:

עדי ויינברג: עד 2008 צפויים להיות 30 תאגידים.

דוד אזולאי: עובדה שזה קיים, ויש בעיה.

דוד אזולאי: למה לנסות להגיד שיש תאגידים שעובדים, ולהתווכח עם עובדות שקיימות בשטח?

עדי ויינברג: אני יודעת שהם עובדים טוב.

עדי ויינברג: משה אבנון:

עדי ויינברג: התחלתי להגיד שהקמת תאגיד תפתור עוד בעיות.

עדי ויינברג: יש בעיה חמורה של קריסת מט"שים – מתקני טיהור שפכים; של פחת מים, ותאגיד אמור לפתור את כל מה שקשור במשק המים והביוב העירוני.

דוד אזולאי: עובדה שזה לא מתבצע, אז מה זה משנה.

עדי ויינברג: לאט לאט.

עדי ויינברג: עד 2008 אני מקווה שזה יתקדם.

דוד אזולאי: מה זה לאט לאט?

דוד אזולאי: בינתיים, אי אפשר למנוע את ניתוקי המים.

דוד אזולאי: זאת הבעיה המרכזית.

דוד אזולאי: זאת בעיה אמיתית.

דוד אזולאי: ראש רשות שיש לו 10 מיליון שקל, מה עומד בפניו?

דוד אזולאי: - לתת משכורות או לשלם את חשבון המים?

דוד אזולאי: אני לא מקנא באותו ראש רשות שצריך לקבל את ההחלטה הזאת.

דוד אזולאי: לשניהם הוא צריך לתת.

אורלי סלע: אורלי סלע, נציבות המים.

אורלי סלע: אני מבקשת להגיד שאתם צריכים להתמודד עם מציאות שבה היום גם החוק, גם הפסיקה וגם העמדה האחרונה של היועץ המשפטי לממשלה – יחד עם העמדה של נציב המים – שספק מים מוסמך וצריך להפעיל את הסמכות שלו לנתק מים במקרה של אי-תשלום.

דוד אזולאי: גם לאלה ששילמו.

דוד אזולאי: זה מה שאת רוצה להגיד לנו.

אורלי סלע: אני אסביר.

אורלי סלע: מצד אחד, אם צרכן חולק על החוב שהטילו עליו – הוא צריך להשתמש בזכויות שיש לו, לרבות פנייה לבית-משפט, ולא ליטול חירות לעצמו ולא לשלם את החובות שלו; מצד שני, הספק – כולל מקורות – חייב להשתמש בסמכות שיש לו בחוק בצורה סבירה, על-פי קריטריונים ברורים שמתווים לו את הדרך עד לפתרון האחרון שאפשר לנקוט בו.

מוחמד ברכה: מטרת הדיון היא לא לגונן על אותו אדם שאינו ממלא את חובו ומשלם את חובותיו.

מוחמד ברכה: אנחנו מדברים על הניתוק הקולקטיבי, על הענישה הקולקטיבית.

אורלי סלע: אני מבינה.

אורלי סלע: אני מבקשת רק להאיר את עיניכם ולהסביר לכם שאתם נמצאים במציאות שבה גם החוק, גם הפסיקה - פסיקה של בתי-משפט מחוזיים ושל בית-המשפט העליון, של בתי-משפט שכבר נתנו דעתם בסוגיה הזאת בדיוק ואמרו את דברם – גם החוק, גם הפסיקה וגם היועץ המשפטי לממשלה בעקבות עמדה של נציב המים - שהסיטואציה הזאת לפיה מנתקים מים בסופו של דבר – אומנם, לאחר קריטריונים מסודרים ולאחר מתווה מסודר – הסיטואציה הזאת היא מוצדקת, היא נכונה.

מוחמד ברכה: אפשר לשנות חקיקה.

דוד אזולאי: חשבתי שאת רוצה לתת פתרון לאותם אזרחים הגונים שמשלמים, ומנתקים להם את המים.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת אזולאי, היועצת המשפטית – תפקידה לייצג את הצד המשפטי.

גאלב מג'אדלה: הבעיה שלנו היא לא משפטית.

גאלב מג'אדלה: אני משלם דרך הוראת קבע.

גאלב מג'אדלה: מדוע אני צריך לסבול בגלל שמישהו לא שילם?

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת ברכה, כשאני קונה בסופרמרקט קוקה-קולה – אני משלם, אז למה מים לרשות אני לא צריך לשלם?

גאלב מג'אדלה: זה מה שהייתי אומר בתור חבר מועצת עיר ביישוב שלי.

מוחמד ברכה: אבל כשאתה לא משלם – לא אוסרים עליך לשתות קוקה-קולה.

גאלב מג'אדלה: אם אני לא משלם – לא נותנים לי את הקוקה-קולה.

גאלב מג'אדלה: אני יוצא ללא הקוקה-קולה.

מוחמד ברכה: אם הוא צורך ולא משלם, הוא מוענש על-ידי בית-משפט – במאסר, בקנס – לא בהכרח על-ידי איסור לשתות קוקה-קולה.

גאלב מג'אדלה: אני לא בא להגן על ראשי רשויות, אבל הבעיה היא שלא ראשי הרשויות לא משלמים את הכסף; הבעיה היא שלצערנו האזרח לא משלם.

מוחמד ברכה: אני רוצה להציע הצעה נוספת.

מוחמד ברכה: הצעת החוק שאנחנו גנזנו בעקבות פניית הממשלה – אני מציע להעמיד אותה להתייעצות בתוך ועדת הפנים על-ידי הייעוץ המשפטי – בהתייעצות עם השלטון המקומי וכל הגורמים הרלוונטיים – אם יש צורך ויש מקום לחבר הצעת חוק מסוימת שתחזור למליאה על-ידי ועדת הפנים או על-ידי חבר כנסת באופן פרטי.

מוחמד ברכה: על-פי הסוגיות שגם נובעות מעצם החוק ופסקי הדין שהיועצת המשפטית של נציבות המים דיברה עליהם, יכול להיות שצריך להכניס תיקונים בחקיקה.

דוד אזולאי: אתה מתכוון שתיבחן הצעת החוק שלך?

מוחמד ברכה: כן.

מוחמד ברכה: על-ידי היועצת המשפטית של הוועדה, ולראות על-פי הדיון איך אפשר להתקדם.

גאלב מג'אדלה: אני מוכן ברצון.

גאלב מג'אדלה: אני מציע שמנהלת הוועדה תעביר את הצעת החוק ליועצת המשפטית שלנו – עורך-דין מירי פרנקל-שור – ותעביר אותה גם לעורכי הדין של משרד הפנים, של מרכז השלטון המקומי, של נציבות המים, ונבדוק איך אפשר לשלב ידיים כדי שנוכל להביא הצעה שתוכל להתמודד ולצמצם באופן משמעותי את הבעיה.

ואסל טאהא: צריך גם לשפר את השיטה של קריאות מדי המים.

ואסל טאהא: יש מדי מים חדשים.

גאלב מג'אדלה: עד שנגיע לזה.

גאלב מג'אדלה: ..

ואסל טאהא: עמדתי לבצע את זה בכפר כנא, אבל אז יצאתי.

מוחמד ברכה: אספקה ממוחשבת.

גאלב מג'אדלה: יש דבר כזה, אבל אנחנו כרגע מדברים על מחר בבוקר – איך ניתן לצמצם את הבעיה.

גאלב מג'אדלה: אני חושב שאלה שני הדברים שאנחנו יכולים לצאת אתם כבר מחר בבוקר.

גאלב מג'אדלה: אייצג כרגע את מקורות.

גאלב מג'אדלה: ברגע שיש חשבון נפרד, ונכנס בו 50%, והמועצה מעבירה 50% מהחוב – זה לפחות נותן סימן למקורות שיש כאן ניסיון רציני לא לנתק את המים.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני מציע שיחזרו אלינו לוועדה ויציגו לנו איך זה מתבצע – כדי שנדע שזה חלחל למטה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, היות והנושא של משק המים נמצא גם בוועדת הכלכלה, אני מציע להיות בקשר עם ועדת הכלכלה כדי לראות אם יהיה מקום לבחון את כל הסוגיה במשותף, דרך ועדה משותפת.

מוחמד ברכה: אני חושב שזה ראוי.

גאלב מג'אדלה: מצדי, אין שום בעיה.

גאלב מג'אדלה: אני מוכן שנזמן את יושב-ראש ועדת הכלכלה, נקיים אתו שיחה איך אנחנו יכולים לשלב ידיים כדי לקדם את העניין.

גאלב מג'אדלה: יונתן בורוביץ':

גאלב מג'אדלה: מקורות – אתם רואים שיש לנו רצון עז לסייע לכם.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מבקשים שלא תביאו אותנו למצב שאנחנו עכשיו נתחיל להתערב למה אין מים ביישוב מסוים.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא רוצים את זה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא רוצים להגיע למצב שבו אזרח לא יכול לשתות או לא יכול להתרחץ.

גאלב מג'אדלה: אפשר בתבונה להשתמש בסנקציות שעומדות לרשותכם על-פי חוק.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא אומרים שאתם מפרי חוק ולא אומרים שאתם עושים דבר שהוא חס וחלילה לא על-פי חוק, אבל אפשר גם להשתמש בתבונה.

ואסל טאהא: במקורות אומרים: אנחנו לא מנתקים אלא מצמצמים.

ואסל טאהא: את הפזמון הזה כבר שמענו הרבה שנים, אבל זה ניתוק, ואסביר מדוע.

ואסל טאהא: פניתי פעם לבית-המשפט, בשם העדרים, וקיבלתי פסק-דין – בשם העדרים – לא לנתק.

ואסל טאהא: לעדרים אסור לנתק; לאנשים – לנתק.

ואסל טאהא: זוהי פסיקה של בית-משפט, ומדובר על מחוז הצפון.

חגי עינת: זה היה בנצרת.

מוחמד ברכה: אז נכריז על האזרחים כעדרים, אולי זה יעזור להם...

יחזקאל לביא: זה קיבל תוקף של פסק-דין.

גאלב מג'אדלה: אני מבקש להודות לכולם – למנהלת הוועדה ולצוות, ולכל הגורמים.

גאלב מג'אדלה: הישיבה נעולה.