ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 522, 2005-11-08 11:30

דוד אזולאי: שלום לכולם.

דוד אזולאי: הנושא שלנו היום הוא הצעות חוק פרטיות – הצעת חוק האזרחות (תיקון – אזרחות לקרובי חייל), התשס"ד – 2004 של חבר הכנסת חיים אורון ואחרים; והצעת חוק האזרחות (תיקון – אזרחות להורי חייל), התשס"ה – 2005 של חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי.

דוד אזולאי: לפני שניכנס לדיון אני רוצה להתנצל בשמו של יושב ראש הוועדה שלא יכול לקיים את הדיון, הוא ביקש ממני לנהל אותו, ואני עושה כבקשתו.

דוד אזולאי: מי מציג את החוק?

חיים אורון: כבר הצגנו אותו.

דוד אזולאי: לא ידוע לי.

דוד אזולאי: ביררתי ונאמר לי שזה דיון ראשון.

דוד אזולאי: היו הרבה דיונים בוועדה הזאת על הנושא הזה.

דוד אזולאי: אבל זאת הפעם הראשונה שאנחנו מעלים את הצעות החוק.

חיים אורון: אני מוכן להציג את החוק שלי.

חיים אורון: כפי שנאמר בדברי ההסבר, חוק כזה הונח כבר מספר פעמים על שולחן הכנסת בעבר.

חיים אורון: אני מציג אותו במתכונת שאני הגשתי אותו, אני יודע שוועדת שרים לחקיקה רצתה לעשות שינויים מסוימים.

דוד אזולאי: הצהרת על כך במליאה?

חיים אורון: כן.

חיים אורון: עיקרו של החוק: הורה של חייל או בן-זוגו של חייל המשרת שירות סדיר בצה"ל במשך 18 חודשים יהיה זכאי לקבל אזרחות ישראלית כפוף לתנאים הבאים שמפורטים פה: הוא אינו עלול לסכן את ביטחון המדינה; הוא אינו בעל עבר פלילי העלול לסכן את שלום הציבור; הוא אינו עלול לסכן את בריאות הציבור; הוא אינו פועל נגד העם היהודי.

חיים אורון: הרעיון שביסוד הצעת החוק הזאת שחוזרת ועולה מספר פעמים היא שמדינת ישראל גייסה את החייל שבו מדובר, והטילה עליו את המטלות שכרוכות בזה, כולל הסכנות.

חיים אורון: לכן היא לא יכול שיימשך המצב, ואוי לנו שנחשפנו למקרים הללו כאשר חלילה קרה משהו לאותו חייל- -

דוד אזולאי: אתה מדבר על חייל שהוא לא יהודי, לפי הגדרת חוק השבות.

ויקטור בריילובסקי: על-פי הגדרת חוק השבות הוא יהודי.

ויקטור בריילובסקי: הוא זכאי חוק השבות.

חיים אורון: החייל שבו מדובר הוא זכאי חוק השבות.

אביטל שטרנברג: הוא לא יכול להיות זכאי משום שאז גם ההורים שלו זכאים לכך.

אביטל שטרנברג: רוב המצבים הם המצבים שהוא נלווה אליהם.

ויקטור בריילובסקי: הוא יכול להיות בן-זוג או בת-זוג של יהודי, וההורים שלו לא זכאים, והוא זכאי כחבר במשפחה.

אביטל שטרנברג: כן.

אביטל שטרנברג: והוא יכול כילד לנישואים ראשונים של בן-זוג שזכאי.

אביטל שטרנברג: אלה הסיטואציות הקלאסיות.

חיים אורון: אני רוצה לטעון טענה פשוטה: אם מדינת ישראל אומרת שהאזרחים הללו אינם אזרחים ככל האזרחים, נשנה את חוק השירות הצבאי, שלא יגייסו.

חיים אורון: אני נגד.

חיים אורון: אבל יהיה רוב לעמדה הזאת, לא מגייסים אותם, הם לא משרתים בצבא.

חיים אורון: אז תוקפת קריאתי להכיר בהוריהם משום שהם לא שונים בהרבה מהורים של חיילים אחרים שלא משרתים בצבא.

חיים אורון: אבל לא במקרה, אלא יש מסלולים שלמים של נערים מהסוג הזה, למשל "נעלה", שמגיעים נערים לארץ מתוך כוונה שילמדו, יישארו בארץ ויתערו בה בכספי העם היהודי ומדינת ישראל.

חיים אורון: פתאום מתעוררים לשאלות הזכות כאשר הוא משרת הצבא, לא כשהתגייס לצבא, לא בלשכת הגיוס.

חיים אורון: מה שמוצע פה זה כשהוא מסיים 50% משירותו הצבאי; וחיילת, כאשר היא סיימה את רוב שירותה הצבאי.

חיים אורון: אמרו לי שזה יהיה טריק: הוא יבוא, הוא יירשם, אחר-כך הוא יהיה עריק ונגמר העניין.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: יש פה מבחן לא קל.

חיים אורון: כולכם מכירים את הסטטיסטיקות שחלק מבנינו הטובים מכל הגוונים – גם חובשי כיפות וגם לא חובשי כיפות – לא ממלאים את החובה הזאת.

חיים אורון: אם מדינת ישראל החליטה שהציבור הזה יישא בנטל החובה הזאת שרבים מאתנו רואים בה את הביטוי העליון להכרעה ולמעורבות ולנטילת האחריות על החברה הישראלית, לא יכול להיות שבסיטואציה הזאת אנחנו פתאום בודקים מה ההקשר.

חיים אורון: כי הבחינה הזאת נעשתה ברגע שגייסו אותו לצה"ל וברגע שהוא קיבל תושב קבע.

חיים אורון: לכן לא יכולה להיווצר הדואליות הזאת.

חיים אורון: יש רוב בכנסת להגיד שלא מגייסים אותם?

חיים אורון: אני נגד הרוב הזה, אבל אז יסתיימו טענותיי.

חיים אורון: כי אז אני אבוא ואגיד שאני בעד מתן אזרחות גם למי שאיננו יהודי, על-פי השקפתך, אבל הוא חי פה 10 שנים – אני סתם אומר עכשיו משהו, אבל לא תהיה הקבוצה הזאת.

חיים אורון: לטעמי, אני הייתי מרחיב את הקבוצה, אבל אני יודע שאין סיכוי להעביר את זה.

חיים אורון: לא פעם אמרו שלטונות הצבא שמדובר במאות בודדות.

חיים אורון: אני לא יודע כמה יש היום- -

דוד אזולאי: למשרד הפנים יש הנתון הזה כאן?

דסי צנגן: לי אין הנתון הזה.

דוד אזולאי: אולי כדאי שהנתון הזה יהיה.

דוד אזולאי: יש פה נציג של הצבא?

דוד אזולאי: אפשר לקבל את הנתון הזה, הוא חשוב.

ישי יודקביץ': אין לי הנתון.

ויקטור בריילובסקי: אני הייתי סגן שר הפנים במשך זמן רב, ומדובר בעשרות, לא מאות אפילו.

משה גפני: אז אולי אפשר לפתור את זה לא בחקיקה?

אביטל שטרנברג: יש החלטת ממשלה.

אביטל שטרנברג: למעשה, רוצים להנציח את החלטת הממשלה כחוק כדי שהיא לא תשונה.

אביטל שטרנברג: הצעות החוק שונות מהחלטת הממשלה, אבל ישנה התחייבות של המציעים - -

דוד אזולאי: האם יש הבדל בין הצעות החוק?

אביטל שטרנברג: כן, יש הבדלים גדולים.

ויקטור בריילובסקי: בין הצעת החוק שלי לבין הצעת הממשלה אין.

דסי צנגן: יש הבדלים גדולים מאוד.

ויקטור בריילובסקי: אז אני מוכן לקבל החלטת ממשלה כחוק.

אביטל שטרנברג: גם חבר הכנסת אורון התחייב לזה.

חיים אורון: איפה ההבדלים הגדולים?

דוד אזולאי: אני רוצה להבין את ההבדל בין הצעת החוק שלך לבין הצעת החוק של חבר הכנסת בריילובסקי.

ויקטור בריילובסקי: בהצעת החוק של חבר הכנסת חיים אורון יש גם בן זוג ובת זוג.

ויקטור בריילובסקי: בהצעת החוק שלי אין בת-זוג ובן- זוג, יש רק הורים, מכיוון שלבן-זוג ובת-זוג יש דרך אחרת, הליך מדורג.

ויקטור בריילובסקי: אם יש חייל או חיילת בארץ שהם אזרחים ישראליים, אז לבן-הזוג ובת-הזוג לא תהיה בעיה.

ויקטור בריילובסקי: במשך 4 שנים היא או הוא יכולים להגיע לאזרחות בדרך של חוק אחר.

חיים אורון: בן-זוג או ההורה של בן-הזוג?

ויקטור בריילובסקי: בן-זוג.

חיים אורון: אבל מה שנאמר פה זה לא על בן-הזוג, אלא "הורה של חייל או בן-זוגו".

אביטל שטרנברג: חבר הכנסת בריילובסקי צודק.

אביטל שטרנברג: בן-הזוג נכנס למבחן המדורג ממילא.

אביטל שטרנברג: להחלטת הממשלה אין התייחסות לבן-הזוג, וזה רק אחד הפערים בין ההצעה שלך לבין החלטת ועדת השרים.

ויקטור בריילובסקי: אבל אני לא שומע שיש הבדל גדול בין הצעת החוק שלי לבין החלטת ועדת השרים.

דסי צנגן: ההבדל הגדול הוא שאתה מציע שהוא יהיה זכאי מיד לאזרחות, ולפי החלטת הממשלה מדובר על לפחות 4 שנים של רישיון לישיבת ארעי, אחר-כך לפחות שנה של קבע, ורק אחר-כך אזרחות.

דסי צנגן: זה הבדל אחד, אני יכולה למנות עוד כל מיני.

ויקטור בריילובסקי: אני מסכים לקבל את החלטת ועדת שרים.

אביטל שטרנברג: אין גם בעיה להפיץ את החלטת ועדת השרים, אני העברתי את הנוסח שלה.

דוד אזולאי: מהי החלטת ועדת השרים?

אביטל שטרנברג: החלטת ועדת השרים היא ארוכה ומפורטת, אבל עיקרה הוא שמדובר בחייל שהשלים 12 חודשי שירות תקינים, אלא אם כן הוא נפצע במהלך השירות, לא פציעה מכוונת.

אביטל שטרנברג: הוריו נכנסים למבחן מדורג שתחילתו בישיבת ארעי במשך כמה שנים, אחר-כך ישיבת קבע ובסופה אזרחות.

אביטל שטרנברג: יש קשר בין ההורים לבין החייל, זה לא נעשה על סמך ידיעות כוזבות, וזה גם חל אחורה החל משנת 2000.

אביטל שטרנברג: מדובר בהסדר לשעה לתקופה של 5 שנים.

דוד אזולאי: מתי הייתה ההחלטה הזאת?

אביטל שטרנברג: במרס 2004.

דוד אזולאי: כלומר רק התחילו את ה- 5 שנים.

אביטל שטרנברג: היא חלה בעצם מ- 2000, היא קבעה לעצמה תוקף רטרואקטיבי, שאם מישהו שכבר השתחרר יבקש אחורה, והוא יעמוד בסטנדרטים, אז אין בעיה בכך.

אביטל שטרנברג: זה חל כאילו כמעט 10 שנים.

דוד אזולאי: עד 2009.

אביטל שטרנברג: כן.

דוד אזולאי: וזה נותן מענה לאותם חיילים שאינם מוגדרים יהודים ומשרתים בצבא.

אביטל שטרנברג: נכון.

אביטל שטרנברג: ועדיין זאת לא זכות אוטומטית, לא מקבלים אזרחות ברגע שהחייל משלים פורמלית 12 חודשים.

אביטל שטרנברג: בהצעות החוק הניואנסים האלה לא מגיעים לידי ביטוי.

אביטל שטרנברג: לכן כדאי שנעבוד על הנוסח של החלטת ועדת השרים.

אביטל שטרנברג: אני העברתי אותו לוועדה, אני מציעה שיצלמו אותו ונעבוד אתו.

אביטל שטרנברג: הוא מנוסח כמעט כמו חוק, הוא יצטרך עידון כזה או אחר בנוסח.

דוד אזולאי: נציג משרד הביטחון, יש לך מה להעיר בעניין הזה?

דוד אזולאי: חשוב שבפני הוועדה צריך להיות הנתון בכמה חיילים מדובר.

דוד אזולאי: זה נותן אינדיקציה גם למציעים עצמם כדי לדעת על מה מנהלים את הדיון הזה.

חיים אורון: אני בעד לקבל נתונים תמיד.

חיים אורון: אבל השאלה תהיה אם זה אחד או עשרות.

חיים אורון: זה לא מאות ולא אלפים- -

דוד אזולאי: אז למה צריך חקיקה כשיש לך החלטת ועדת שרים?

ויקטור בריילובסקי: בוועדת שרים כתוב שזאת ועדה זמנית וצריך לשנות חקיקה.

אביטל שטרנברג: יש שם דבר אחד שמחייב חקיקה, והוא לא נעשה; הכוונה היא שמי שיתאזרחו בהליך הזה לא יוכלו לאזרח אחרים מכוחם.

אביטל שטרנברג: זה טעון חקיקה, וזה לא נעשה.

חיים אורון: השאלה הזאת בכלל לא מעניינת אותי משום שוועדת שרים הודיעה שהיא מקבלת.

חיים אורון: אם רוצים לחזור עכשיו לעובדה שיהיה חוק, אני מבין שלך כפרלמנטר יכולה להיות עמדה שאתה לא רוצה חוק, וזה בסדר גמור.

חיים אורון: הממשלה קיבלה שיהיה חוק, זה לא נתון לדיון בינינו.

חיים אורון: השאלה אם יהיה חוק או לא היא מאחורינו.

אביטל שטרנברג: אני לא מתווכחת, שאלו אותי מה תיקוני החקיקה שאליהם התייחסה ועדת השרים.

חיים אורון: אני מתייחס למה שאמר היושב ראש; השאלה אם יהיה חוק או לא יהיה חוק היא כבר מאחורינו.

דוד אזולאי: זאת שאלה שעמדה בפניכם במסגרת המשא ומתן ביניכם לבין שני המחוקקים?

אביטל שטרנברג: ועדת השרים לחקיקה החליטה שהיא מסכימה לשתי הצעות החוק בתנאי שהן תלכנה במתווה של החלטת ועדת השרים.

אביטל שטרנברג: כך הודיע שר הפנים מעל הדוכן, וכך גם הסכימו המציעים.

דוד אזולאי: במילים פשוטות, את מציעה לקחת את החלטת ועדת השרים ונעגן אותה בחקיקה.

אביטל שטרנברג: זאת העמדה של ועדת השרים.

אביטל שטרנברג: אתם כמובן רשאים לעשות שינויים.

חיים אורון: אני התחייבתי מעל הדוכן, אני לא מפר את ההתחייבות שלי, אלא אם כן יתבררו פה דברים.

חיים אורון: למשל, אני מודה שלא הייתי מודע לעניין שאנחנו מדברים על הוראת שעה, ואני גם לא זוכר שמישהו אמר את זה.

אביטל שטרנברג: מהמשרד שלך ביקשו את נוסח ההחלטה, ואני העברתי את זה.

חיים אורון: אני אגיד את האמת, אני לא הבחנתי בעניין הזה, ואני לא מצליח להבין למה זה צריך להיות הוראת שעה.

אביטל שטרנברג: ב- 30 במרס אני שלחתי את זה.

חיים אורון: יש לי את זה בפניי פה.

חיים אורון: אני רק מודה שלא הייתי מודע לפרט הזה, ואני לא מבין למה הוא צריך להיות.

חיים אורון: אני מבין שיש תחזית לכ- 3 מיליון עולים מחבר המדינות בשנתיים הקרובות, ואז יש "סכנה" של הצפה נוראית של חיילים.

חיים אורון: למה זה צריך להיות?

אביטל שטרנברג: בעיקר מטעמים של זהירות.

חיים אורון: אנחנו רוצים את זה בחקיקה כדי שזה לא יהיה כפוף לנטיות המובנות או הלא מובנות או לקושי של שר פנים כזה או אחר.

חיים אורון: גפני, אם אתה שואל אותי, גם לשר פנים חרדי טוב שיהיה חוק כזה.

חיים אורון: הוא לא צריך להסביר ב"יתד נאמן" למה הוא נתן אזרחויות.

חיים אורון: אין הצדקה שמדינה תתנהג על-פי השאלה אם זה פורז שרוצה להוציא לך את העין או אלי ישי שרוצה להוציא למישהו אחר את העין.

חיים אורון: העין, עם כל הכבוד, היא לא של פורז ולא של אלי ישי, אלא של חייל מסכן שחלילה גם נפל, ומתחיל דיון כללי במדינה מה עושים עם הוריו.

דוד אזולאי: הבעיה היא בעיה אמיתית, ואני מסכים שצריך לפתור אותה.

דוד אזולאי: לדעתי, מלכתחילה לא נכנסים לסיפור הזה ולא מגייסים את האנשים האלה.

דוד אזולאי: אבל אם הם נמצאים כבר במערכת צריך לתת להם פתרונות.

דוד אזולאי: יש פתרון, זה לא שאין פתרון.

דוד אזולאי: ועדת שרים נתנה פתרון בדמות הוראת שעה כמעט ל- 10 שנים.

דוד אזולאי: למה אנחנו צריכים לעגן את זה בחוק היום?

חיים אורון: הוראת שעה היא שהחוק הוא הוראת שעה.

דסי צנגן: אבל זה מתייחס לכל מי ששוחרר מאז שנת 2000.

אביטל שטרנברג: חבר כנסת אורון אומר שאף על פי שהסכמתם הוא עדיין רוצה שזאת תהיה הוראת קבע ולא הוראת שעה.

חיים אורון: שלא תהיה אי הבנה על מה אני מדבר; אני מדבר על העובדה שהם מסכימים שתהיה חקיקה, רק היא אומרת שזאת חקיקה שתוקפה פוקע- -

אביטל שטרנברג: לכן ככל שהוועדה תחליט שהיא רוצה שזאת תהיה הוראה קבועה ולא הוראת שעה, אנחנו נצטרך לחזור לוועדת השרים ולשאול מה עמדתה להפיכת העניין להוראה קבועה ולא להוראת שעה, משום שזה חורג ממה שהוחלט בוועדת השרים.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אני מתנגד להצעות החוק הללו.

משה גפני: בהיותי ראש סיעה בקואליציה הגשתי בזמנו ערעור לוועדת השרים לחקיקה, ולאחר מכן זה ובא להצבעה בכנסת כפוף להחלטת ועדת השרים.

משה גפני: אני לא מסכים עם חבר הכנסת אורון שיש הבדל בין השרים שמכהנים.

משה גפני: צריך למצוא פתרון לחיילים ולא רק לחיילים כאשר יש בעיות הומניות שמגיעות לכאן.

משה גפני: תפקיד משרד הפנים במסגרת החקיקה והתקנות הקיימות הוא לפתור את הבעיות האלה.

משה גפני: אני לא חושב שבתקופתו של אברהם פורז בתפקיד שר הפנים נפתרו יותר בעיות מאשר בתקופתו של אלי ישי בהיותו שר פנים, נדמה לי שאפילו להפך.

משה גפני: כאשר מגיעות בעיות הומניות מהסוג הזה למשרד הפנים, מחפשים להם פתרונות, והם נמצאים.

משה גפני: אני בעד העזרה בעניינים כאלה, המדינה צריכה למצוא פתרון כאשר נקלענו למצב כזה.

משה גפני: לא צריך לתקן את חוק שירות ביטחון.

משה גפני: אני לא יודע מה עמדת סיעתו של חבר הכנסת בריילובסקי בעניין הזה, אבל אני יודע לגבי מר"ץ, שמבחינתם השירות בצבא הוא לא קריטריון, אלא הכרח, זה הופך להיות נושא אידיאולוגי.

משה גפני: יש עוד נתונים למה צריך לתת אזרחות, דווקא שירות בצבא הוא קריטריון?

חיים אורון: יש לי עוד כמה קריטריונים, אני פשוט לא יכול להעביר אותם.

חיים אורון: כל עוד שאתה בקואליציה אני לא יכול להעביר אותם.

משה גפני: השירות בצבא, יותר משהוא קריטריון הוא פריטה על הרגש.

משה גפני: אם היית יכול לא היית אומר "שירות בצבא", היית אומר דברים אחרים, אתם לא מפלגה מילטריסטית.

משה גפני: אני לא יודע מה שינוי הייתה אומרת כי אני לא יודע מה עמדתה בעניין הזה.

משה גפני: אני יודע מה עמדתכם, אני מכיר את משנתכם האידיאולוגית, ואני מכבד אותה.

דוד אזולאי: לשינוי אין עמדות, אתה חושב?

משה גפני: לא, אני לא יודע מהי עמדתה של שינוי, אני לא אומר שאין, יכול להיות שיש.

משה גפני: לגבי מר"ץ אני יודע, יש לה משנה אידיאולוגית מאוד ברורה: שירות בצבא הוא הכרח, הוא לא דבר שעליו בונים את האידיאולוגיה.

משה גפני: על כל פנים, חוק בניגוד להחלטה של ועדת שרים, גם אם זה הוראת שעה, גורר מיד דברים אחרים.

משה גפני: השאלה שנשאלת מיד היא לאן חברי הכנסת הנכבדים מובילים את המדינה בחקיקה הזאת; זה התחיל בחוק לגבי החייל עצמו, זה עבר לזוגתו, ממשיך להוריו.

משה גפני: אנחנו יודעים שבחוק השירות עצמו מגיעים לפה אנשים שאינם יהודים, והופכים את מדינת ישראל, לפי מערכת החקיקה הקיימת, למדינה שבה האזרחים הלא יהודיים שמגיעים לכאן הופכים להיות ציבור מאוד גדול.

משה גפני: יכול להיות שיש רעיון אידיאולוגי שיהודי יהיה מישהו תושב מדינת ישראל, וממילא יקבל אזרחות.

משה גפני: הרי זה התהליך, אנחנו נמצאים פה כמה שנים, ורואים איך מערכת החקיקה בעניין הזה פועלת.

משה גפני: לכן צריך לעשות הבחנה בין השאלה האידיאולוגית לבין השאלה הפרטנית ההומנית שלה על האנשים שעליהם מדובר.

משה גפני: השאלה של הנתון היא קריטית, לא סתם צריך נתון, אלא אם באמת מדובר במסה גדולה, צריך התייחסות לזה, והממשלה צריכה לקיים דיון על כך.

דוד אזולאי: היא קיימה.

משה גפני: אם מדובר על מספר לא רב של אנשים שעליהם מתייחסת הצעת החוק, אני מתחיל לחשוד שהצעת החוק לא באה לפתור את הבעיה, אלא ליצור שרשרת שעליה אני מדבר.

משה גפני: מכיוון שגם על-פי הצעת ועדת השרים לחקיקה מדובר על הוראת שעה שמתחילה בשנת 2004 רטרואקטיבית משנת 2000 עד 2009.

חיים אורון: היא תתחיל ב- 2005 ותיגמר ב- 2010.

דוד אזולאי: זה כמעט 10 שנים.

חיים אורון: מה 2004?

חיים אורון: ואם נחוקק את זה ב- 2008 זה גם יהיה ב- 2004 ה- 5 שנים?

דסי צנגן: הוראת השעה היא ל- 5 שנים.

אביטל שטרנברג: אנחנו עדיין בגבולות הטעם הטוב מבחינת המרחב בין ההחלטות, על זה לא נריב.

משה גפני: לכן אני מבקש לעשות את ההבחנה הברורה.

משה גפני: על החלק ההומני למצוע פתרון לאנשים יש פתרון; משרד הפנים אכן פועל על-פי החלטת ועדת השרים, כאשר החוק לא בא להוסיף שום דבר, מה גם שהוא הופך להיות הוראת שעה.

משה גפני: המציעים הסכימו לקבל את העמדה של הממשלה בעניין הזה, אז זה הופך להיות הוראת שעה, אז לשם מה החוק אם לא כדי לנהל את הדיון האידיאולוגי?

משה גפני: הדיון הוא לא על החיילים האלה, להם יש פתרון.

משה גפני: בעוד 5 שנים יתקיים דיון נוסף, ואז יראו מה המצב הנתון הקיים.

משה גפני: לכן אני מבקש מהמציעים להסתפק בהחלטת ועדת השרים.

דוד אזולאי: יש פה עוד שאלה: האם לעגן את החלטת ועדת השרים בחקיקה?

משה גפני: על זה אני מדבר.

משה גפני: הסיבה לעגן את זה בחקיקה הוא לא הנושא הפרטני שעליו אנחנו מדברים, כי הוא טופל, אושר וסודר בכל מקרה בהחלטת ועדת השרים.

חיים אורון: אתה מציע לקבל חלק מהחלטת ועדת השרים, שמדברת על הסעיפים ששוחקים את החוק שלי, אבל לא לקבל את החלטת ועדת השרים שיהיה חוק.

חיים אורון: זה מאוד נחמד, רק זה דבר אחר.

משה גפני: נכון.

חיים אורון: מאה אחוז.

חיים אורון: אז אל תגיד שאתה מציע לקבל את החלטת ועדת השרים.

חיים אורון: אתה מציע לא לקבל את החלטת ועדת השרים, זה מותר לגמרי.

אביטל שטרנברג: על איזו ועדת שרים אתם מדברים?

אביטל שטרנברג: הוא מדבר על החלטת ועדת השרים לענייני מנהל אוכלוסין, ואתה מדבר על ועדת שרים לענייני חקיקה.

חיים אורון: נכון.

חיים אורון: והיא מחייבת אותי בתור חבר כנסת.

משה גפני: אביטל, את גם הבנת, וגם אנחנו הבנו זה את זה, אין דיון לגבי זה.

משה גפני: אני מנסה למקד את הנושא.

משה גפני: החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה במקרה הזה איננה תורה מסיני.

משה גפני: גם ועדת השרים לענייני מנהל אוכלוסין, הרי צריך להפעיל את ההיגיון.

משה גפני: הרי גם אתם מסכימים שצריך לקיים דיון בוועדה כי אולי פתאום יתברר בדיון בוועדה שהחקיקה מיותרת?

משה גפני: יכול להיות שנגיע למסקנות אחרות, אבל קודם כל נקיים את הדיון.

משה גפני: אני קודם כל ממקד את הבעיה.

משה גפני: הנושא הוא לא הבעיה ההומנית גם אם מקבלים את ההצעה של חברי הכנסת אורון ובריילובסקי.

משה גפני: הם מסכימים לחוק שהוא הוראת שעה ל- 5 שנים.

חיים אורון: הם נכנעים.

חיים אורון: בהנחה שזה יוארך עד סוף הימים.

משה גפני: אבל בפרשת השבוע כתוב שהתורה שינתה כדי לא להגיד בלשון מגונה.

משה גפני: כתוב: "מן הבהמה אשר איננה טהורה", לא אומרים "מן הבהמה הטמאה".

חיים אורון: בפרשה הקודמת היה כתוב: "הפוך בה והפוך בה כי הכול בה".

חיים אורון: גפני, אתה נגד החוק, תגיד את זה.

משה גפני: אני מבקש למקד את העניין.

משה גפני: הנושא הוא לא הבעיה.

משה גפני: החוק לא מעלה ולא מוריד דבר בעניין הזה, מכיוון שגם על-פי הצעתם מדובר על חוק להוראת שעה.

משה גפני: חברי הכנסת אורון ובריילובסקי הם אנשים רציניים, הם לא יביאו הצעת חוק מיותרת.

משה גפני: אבל היא מיותרת.

משה גפני: למה הם מביאים את הצעת החוק?

משה גפני: כאן אנחנו נכנסים לדיון האידיאולוגי: האם אנחנו הולכים לתגובת שרשרת – איזו בעיה רוצים לפתור בחוק הזה?

משה גפני: הרי החוק הזה מסתיים בעוד 5 שנים.

משה גפני: יחכו חברי הכנסת אורון ובריילובסקי לעוד שנה-שנתיים-שלוש שתהיה סיטואציה פוליטית מאוד משונה שאני מעריך שאולי לא תגיע, אבל היא עלולה להגיע, ויגידו שיש חוק כזה בספר החוקים, וחוקקו את זה משום שהיה צריך לחוקק את זה.

משה גפני: אז יתברר שיש גם סבא וגם דוד, ויציגו אותו יפה מאוד.

משה גפני: אנחנו, שחוששים מהעניין הזה, נוצג כאנטי הומניים ויגידו שיש הבדל בין השרים, בעוד זה לא נכון.

משה גפני: העובדות לא נכונות.

משה גפני: אצל אלי ישי נפתרו יותר בעיות הומניות מאשר אצל אברהם פורז.

משה גפני: לא אני אמרתי את זה כי אני לא ידעתי.

חיים אורון: יש עוד כמה מאפיינים לאישיות חוץ מחרדי או לא חרדי.

משה גפני: אני פונה למציעים ולנציגי הממשלה לשקול מחדש את העניין הזה.

משה גפני: בימים אחרים הייתי נלחם על החלטת ועדת השרים.

משה גפני: תראה איך התקלקלתי פה.

משה גפני: אני עכשיו המגן הראשי של החלטת ועדת השרים.

משה גפני: הרי לפני 3-5 שנים הייתי אומר שהממשלה היא ממשלה נוראה, איך היא קיבלה כזאת החלטה?

משה גפני: אין צורך בהצעת החוק, אלא אם כן כוונותיהם של המציעים היא מה שאמרתי, ואז אין זאת כוונת הממשלה, ואני מתנגד לזה בתוקף.

דוד אזולאי: ויש פתרון.

משה גפני: בוודאי.

משה גפני: נציגי הממשלה אמרו את זה באופן מסודר.

חיים אורון: למרות פנייתו הנרגשת של חבר הכנסת גפני הוא לא יופתע אם אני אגיד שאני לא מקבל אותה.

חיים אורון: גם אם אני אקבל אותה הוא יצטער כי אז מה יכתבו?

משה גפני: אני מוותר על ההצגות האלה, אמרתי את זה כבר מיליון פעם.

משה גפני: זה כמו הסיפור של ה- 30 מיליון שקל.

חיים אורון: אני מבקש בהמשך למה שאביטל אמרה, שהיועץ המשפטי של הוועדה יעבד נוסח שמבוסס על ההצעה של שנינו, מותאם להצעה של הממשלה, אפילו אם המחשב מוציא את ההבדלים בצהוב.

חיים אורון: ואז ייקבע עוד מועד לישיבה.

אביטל שטרנברג: אני אשאל שאלה של טמבל:

אביטל שטרנברג: אנחנו לא הולכים לפי החלטת ועדת השרים, אנחנו נעשה חושבים פעם נוספת?

דוד אזולאי: הוא לא רוצה לרדת מהצעת החוק שלו.

חיים אורון: התחייבתי במליאה, ואני לא חוזר בי, בואי נרפה טיפה.

אביטל שטרנברג: אני לא יכולה להרפות, לי יש מנדט מסוים לשמור על מה שוועדת השרים החליטה.

חיים אורון: מותר לי להבין באופן ויזואלי – לא כעורך דין ולא כמי שעוסק בזה מהבוקר עד הערב – את ההבדל בין הצעות החוק לבין הצעות הממשלה, ויכול להיות שיש אפשרות שאתם תשתכנעו- -

אביטל שטרנברג: אני לא משתכנעת, אני חייבת לעבור - - -

חיים אורון: מאה אחוז.

חיים אורון: אז אני אלך לשר ואני אגיד לו, תשמע, אתם מטומטמים, הסעיף הזה שאתם מציעים – התחייבתי במליאה.

חיים אורון: יש לכם שוט עליי כי ברגע שאני לא אסכים החוק נופל כי אין לי רוב.

חיים אורון: אף על פי שראש הממשלה אמר פעמיים במליאה שצריך לגמור את העניין הזה- -

משה גפני: הוא גמר אותו בוועדת השרים.

חיים אורון: ועדת השרים החליטה על חוק.

משה גפני: ועדת השרים נכנעה לך.

חיים אורון: היא נכנעה לי, נכון, כל הכבוד.

משה גפני: ראש הממשלה אמר לפתור את הבעיה, והבעיה נפתרה.

חיים אורון: אני גמרתי להיות בעל הבית של ראש הממשלה.

חיים אורון: בקשתי היא שהוועדה תגיש נוסח שיחבר בין ההצעה של שנינו לבין הצעת הממשלה.

חיים אורון: אני לא רוצה להסתיר, האינטרס שלי הוא לא להשיג הישג מאוד גדול, אלא להעביר משהו מתוך הנחה שבעוד 5 שנים צריכה להיות כנסת מאוד משונה- -

משה גפני: אמרתי את זה.

חיים אורון: אני לא מסתיר את זה.

חיים אורון: אם הייתי מנסח חוק אזרחות בבית הוא היה שונה מהחוק הקיים.

משה גפני: אבל אז הייתם נכנסים לבעיות קשות.

חיים אורון: יכול להיות.

חיים אורון: הבעיה היא שצריך לפתור את כל האמירות שלכם באמירת אנשים מלומדה או חסודה.

חיים אורון: אין לכם הכוח, לכן זה מתנגש עם החוק.

משה גפני: אבל אתה רואה, אני לא מתנגד להחלטת ועדת השרים.

חיים אורון: ברגע שתהיה אפשרות שלא, אתם תברחו מזה.

דוד אזולאי: זאת החלטה ל- 10 שנים.

חיים אורון: בחוק.

משה גפני: זה לא שאין לי האומץ- -

דוד אזולאי: לישיבה הבאה צריך שני דברים: אל"ף, לקבל מהיועץ המשפטי של הוועדה תמונת מצב של שני החוקים לעומת החלטת ועדת השרים לענייני מנהל האוכלוסין.

ויקטור בריילובסקי: יש שתי החלטות, ואנחנו דיברנו עכשיו על החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה.

אביטל שטרנברג: אנחנו מבקשים לעשות השוואה בין נוסח החלטת ועדת שרים לענייני מנהל אוכלוסין לשתי הצעות החוק, ואיפה הפערים.

דוד אזולאי: בדיוק.

דוד אזולאי: דבר שני, אני מבקש ממשרד הביטחון- -

משה גפני: זה משרד הפנים.

דוד אזולאי: משרד הפנים לא יכול לתת את הנתון הזה.

דוד אזולאי: אני מבקש לדעת כמה חיילים משרתים בצבא היום במעמד הזה כדי שניתן את הפתרון.

דוד אזולאי: אם שר הפנים לא יכול לתת את הנתון, שמשרד הביטחון ייתן, אבל הנתון הזה חייב להיות על שולחן ועדת הפנים.

ישי יודקביץ': על אלה שיש להם הבעיה של ההורים?

דוד אזולאי: כן.

חיים אורון: אנחנו ביקשנו את הנתון הזה מה- מ.מ.מ ואמרו שאי אפשר לקבל אותו.

חיים אורון: למה אין אפשרות לקבל אותו?

חיים אורון: משום שאם אתה רוצה את הנתון כמה חיילים בודדים יש בצבא- -

אביטל שטרנברג: הוא יכול להיות בן של בת זוג.

חיים אורון: אני לא בטוח שיש, אבל שינסו.

ויקטור בריילובסקי: אפשר בדרך אחרת.

ויקטור בריילובסקי: אולי אפשר לקבל ממשרד הפנים נתונים כמה אנשים כאלה קיבלו סטטוס בשנתיים האחרונות.

דסי צנגן: החלטת הממשלה בעניין קיימת שנה וחצי.

חיים אורון: כמה חיילים ביקשו במשך שנה וחצי לממש את זכותם?

קריאות: את זה אפשר לברר.

דוד אזולאי: האם הממשלה מתנגדת לחקיקה של ההחלטה שלה?

אביטל שטרנברג: זה עובר דרך ועדת השרים, אבל היא רוצה שזה יהיה מה שהוחלט בוועדת השרים לענייני מנהל אוכלוסין.

אביטל שטרנברג: זה התנאי.

אביטל שטרנברג: כזה ראה וקדש.

משה גפני: אנחנו מדברים על אחד הדברים הרגישים בחייה של מדינה מסובכת.

משה גפני: בארצות-הברית, למשל, הכול שם הפך להיות מאוד מסובך, וכמובן, קבלת אזרחות.

משה גפני: אנחנו מדברים על איך שתיראה המדינה בעוד 10 שנים.

משה גפני: אנחנו מדברים על הצעות חוק כדי לפתור בעיות הומניות – כך זה הוצג במליאת הכנסת ובתקשורת – כשאנחנו לא יודעים על מי אנחנו מדברים.

משה גפני: איך אנחנו יכולים ככה להתקדם עם הליך חקיקה?

משה גפני: זה לא חוק דקלרטיבי; זה חוק שיורה באושיות צביונה של המדינה.

משה גפני: כל עוד אין נתון של הממשלה – ואין זה תפקידנו להיכנס למשרד הפנים ולמשרד הביטחון – שהממשלה תביא לרשות המחוקקת נתון על חוקים הללו על-פי ההסכמה שלהם עם החלטת שתי ועדות השרים – גם מנהל האוכלוסין וגם מנהל החקיקה – כדי שנדע על מי אנחנו מדברים.

משה גפני: כל עוד אין הנתון הזה אני מתנגד להמשיך בהליך.

משה גפני: אולי מדברים על משהו שלא קיים או על דבר שהופך להיות קטסטרופה.

משה גפני: כל אחד מנקודת ראותו.

משה גפני: אנחנו לא הממשלה – אני אומר את זה אפילו עכשיו כשאני בקואליציה.

משה גפני: תפקידנו לחוקק חוקים על-פי הנתונים שאנחנו מקבלים מהרשות המבצעת.

משה גפני: כל עוד אין הנתון הזה תמצאו את הפתרון: משרד הפנים, משרד הביטחון, משרד המשפטים – תביאו את הנתון הזה.

דוד אזולאי: לדיון הבא חייב להיות הנתון הזה.

ישי יודקביץ': איזה נתון?

ישי יודקביץ': כמה חיילים יש בתושבות קבע?

ישי יודקביץ': כמה בקשות הוגשו למשרד הפנים?

משה גפני: אני אגיד לך בדיוק על מה אנחנו מדברים: יש הצעות חוק.

משה גפני: הממשלה דנה בהצעות החוק הללו וקיבלה החלטה.

משה גפני: ועדת השרים לחקיקה קיבלה החלטה, ויש החלטה של ועדת שרים לענייני מנהל אוכלוסין.

משה גפני: בתנאים הללו מסכימים לחוקק את החוק להוראת שעה ל- 5 שנים.

משה גפני: אנחנו רוצים את הנתון על כמה אנשים היום במדינת ישראל אנחנו מדברים שאם החוק הזה מתקבל בעייתם נפתרה מבחינת החוק.

אביטל שטרנברג: אני רוצה לתרגם את זה לשני נתונים: אל"ף, כמה אנשים פנו מאז שהתקבלה ההחלטה ב- 30 במרס.

ויקטור בריילובסקי: נכון, זה יותר קל.

אביטל שטרנברג: הנתון השני, שאני לא יודעת עד כמה הוא זמין, הוא לשאול כמה הגיעו כנלווים, דהיינו בגיל גיוס בן זוג של יהודי- - -

משה גפני: לא זמין, תעשו שיהיה זמין.

דסי צנגן: אני הייתי מגדירה אחרת: כמה עד שנת 2009 יהיו ילדים בגיל 18-19 שאחד מההורים שלהם הוא חסר מעמד.

משה גפני: לנו לא בוער שום דבר.

משה גפני: מנקודת המבט של המציעים הפתרון קיים; אם אני חייל ואינני יהודי ויש לי קרובים, ואני בא למשרד הפנים, הבעיה שלי נפתרה, על-פי החלטת ועדת השרים, לכן זה לא בוער.

אביטל שטרנברג: עד 2009 זה לא בוער.

משה גפני: נכון.

משה גפני: לא קורה שום דבר, אבל תביאו נתון מדויק.

דוד אזולאי: תודה רבה.