ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 511, 2005-10-06 12:00

גאלב מג'אדלה: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

גאלב מג'אדלה: עוד מעט יצטרף אלינו יושב-ראש המועצה הארצית לתכנון ובנייה ומנכ"ל משרד הפנים, מר אוסקר אבו-ראזק.

גאלב מג'אדלה: נמצאים אתנו מר שמאי אסיף, ראש מינהל התכנון במשרד הפנים ומר שוקי אמרני, ממונה מחוז מרכז במשרד הפנים.

גאלב מג'אדלה: אני מקווה ששאר הממונים על המחוזות יצטרפו בהמשך הישיבה.

גאלב מג'אדלה: אני מודה לכל מי שנענה להזמנה.

גאלב מג'אדלה: במהלך הדיון אנסה לאפשר לכל נציגי הגופים במערכת לבוא לידי ביטוי.

גאלב מג'אדלה: נראה מצגת שהכין יועץ ועדת הפנים ואיכות הסביבה, מר אדיב דאוד.

גאלב מג'אדלה: לאחר מכן אאפשר למר שמאי אסיף לפתוח ואחריו יתייחס כל אחד מן הממונים על המחוזות בקצרה ואז נפתח את הדיון לחברים.

גאלב מג'אדלה: אני רואה כאן פנים חדשות, אנשים שלא היו בדיונים הקודמים.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה להזכיר לחברים שקיימנו סדרת דיונים בנושא התכנון והבנייה בישוב הערבי.

גאלב מג'אדלה: הלכנו על-פי מחוזות.

גאלב מג'אדלה: רוב מכריע מהאוכלוסייה הערבית נמצא בארבעה מחוזות: דרום, מרכז, צפון וחיפה.

גאלב מג'אדלה: על כל מחוז קיימנו יותר מדיון אחד ואף סיירנו ונפגשנו עם ועדות תכנון ובנייה.

גאלב מג'אדלה: בחלק מהמחוזות החיים קלים יותר, בחלק מהמחוזות החיים קשים יותר.

גאלב מג'אדלה: השתדלנו להקיף את כל הבעיה, למרות שזה לא קל.

גאלב מג'אדלה: לכולנו מטרה אחת ברורה – לצמצם עד למינימום את הבנייה הבלתי מורשית.

גאלב מג'אדלה: בכוונה אנחנו לא אומרים "בנייה בלתי חוקית", אלא "בנייה בלתי מורשית", כי מי שבנה כך את ביתו לא התכוון לעבור על החוק אלא התכוון לבנות בית.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים לאמץ המלצות על-פיהן ישלבו ידיים גם מועצות, גם ועדות תכנון מקומיות ומרחביות, גם ועדות מחוזיות, גם גורמי איכות הסביבה וגם משרד הפנים.

גאלב מג'אדלה: כל המערכות האלה חייבות לשלב ידיים.

גאלב מג'אדלה: היום אנחנו בטוחים שיש להם עניין רב לשלב ידיים, תיכף תשמעו על כך גם ממר אוסקר אבו-ראזק וגם ממר שמאי אסיף.

גאלב מג'אדלה: אין לנו דרך אחרת, אין לנו ברירה אחרת.

גאלב מג'אדלה: אנחנו חייבים לעצור את הבנייה הבלתי מורשית ככל האפשר כדי לחסוך הרבה כסף, קודם כול לאזרחים שלנו, וגם כדי שיפעלו על-פי חוק, אבל אנחנו רוצים שגם מוסדות התכנון השונים, מרמת המועצה המקומית ומהנדס הרשות ועד רמת המועצה הארצית, ישלבו ידיים כדי שנוכל לקצר תהליכים ולאפשר לאזרח בכל ישוב לבנות בנייה מורשית.

גאלב מג'אדלה: בשלבים מסוימים אמרתי, אולי קצת בהגזמה, בכוונה תחילה, שהאזרח שמשלם קנסות וגם הורסים לו את הבית הוא היחיד שלא אשם.

גאלב מג'אדלה: לא התכוונתי לבנייה על דרך או על אדמה ציבורית.

גאלב מג'אדלה: התכוונתי לאזרח שיש לו קרקע שאין עליה כביש, אין עליה שטח ירוק, היא לא שטח ציבורי, לא הפקעה, ורוצה לבנות בית.

גאלב מג'אדלה: מכיוון שתוכנית המתאר בישוב שלו מתעכבת במשך שנים הוא נאלץ לבנות בית בצורה לא מורשית.

גאלב מג'אדלה: הוא לא אשם.

גאלב מג'אדלה: האם אפשר לעצור תהליכים של הקמת משפחה וחתונה וכל הדברים האלה כי המועצה תקועה, כי הוועדה המקומית או הוועדה המחוזית תקועות 6-7 שנים בהכנת תוכנית מתאר או תוכנית מפורטת של ישוב?

גאלב מג'אדלה: לכן הוא משלם את המחיר כאשר הוא לא אשם.

גאלב מג'אדלה: הוא אשם ברגע שהוא בונה על שטח ירוק, על הפקעה של דרך או על שטח ציבורי.

גאלב מג'אדלה: לכן אמרתי את זה, ולא כי רציתי לומר ססמה, אלא כי באמת ובתמים בחלק גדול מן המקרים זה אכן המצב.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא מחפשים מי אשם, איזה מתכנן "תקע" את התוכנית במשך כמה שנים, ובאיזו רמה – מקומית, מרחבית, מחוזית או ארצית.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים לתת תשובה, לתת מענה לבעיה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו שואפים להיות חברה שבונה בנייה מורשית.

גאלב מג'אדלה: אני לא מסתיר מכם, אדם בכיר אמר לי: משתלם לאזרח הערבי לבנות בנייה בלתי מורשית.

גאלב מג'אדלה: אז הוא לא צריך לשלם אגרות ולקבל רשיונות ולהמתין להחלטות הוועדה המקומית והוועדה המרחבית.

גאלב מג'אדלה: אני לא יודע מאין הוא שאב את תפיסתו זו, אבל העמדתי אותו על טעותו.

גאלב מג'אדלה: אדם שבונה בנייה בלתי מורשית הוא המפסיד הגדול – הוא לא מחובר לחשמל ולכן משלם עבור חשמל פי כמה יותר מאדם אחר, הוא לא נהנה ממשכנתה, לא נהנה מהלוואות וממענקים, לא נהנה מהרבה דברים.

גאלב מג'אדלה: בסופו של דבר הוא גם מסכן את כל חסכונותיו שאסף בחייו כדי לבנות בית.

גאלב מג'אדלה: הטיעון הזה צריך להיעלם, הסטיגמות הלא נכונות האלה חייבות להיעלם.

גאלב מג'אדלה: לא יתכן שיאשימו אזרח בדבר לא נכון בכלל.

גאלב מג'אדלה: אני מקווה שננסה להתמודד יחד, בכוחות משותפים, בעניין הזה לטובת כולם.

איוב קרא: אני מצטרף לכל מילה שאמרת.

איוב קרא: אבקש לדבר מאוחר יותר.

גאלב מג'אדלה: לפני שנכנסת פירטנו את סדר הדיון: יפתח מר שמאי אסיף ונראה את המצגת שהכין מר אדיב דאוד שיציג את הבעיה.

גאלב מג'אדלה: לאחר מכן אאפשר לממונים על המחוזות שכיבדו אותנו בהשתתפותם לומר את דבריהם.

גאלב מג'אדלה: ארבעתם אישרו בואם ואני מניח שבשל בעיות טכניות לא כולם עדיין הגיעו.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולומר שהממונים על המחוזות לא הפתיעו אותי כאשר ליוו את הדיונים ואת הסיורים של הוועדה ונטלו חלק פעיל.

גאלב מג'אדלה: זכינו לשיתוף פעולה מלא של ארבעת הממונים על המחוזות בכל דבר שהוועדה רצתה.

גאלב מג'אדלה: זה מעיד בעיניי על העבודה הטובה שעשינו.

אדיב דאוד: שלום לכולם.

אדיב דאוד: הדיונים שהתקיימו עד עתה בוועדת הפנים ואיכות הסביבה היו פתיחה.

אדיב דאוד: הוועדה דיברה על כל הבעיות ועל מתווה הדיונים בהמשך.

אדיב דאוד: לאחר מכן היו דיונים בכמה מחוזות: מחוז צפון, מחוז חיפה, מחוז מרכז ומחוז דרום.

אדיב דאוד: בשני מחוזות טרם קיימנו דיונים – מחוז תל-אביב ומחוז ירושלים.

אדיב דאוד: אמנם במחוז ירושלים היה סיור, בנושא הריסת מבנים במזרח ירושלים, אבל לא התקיים דיון.

אדיב דאוד: הדיון שאנחנו מקיימים היום הוא מעין סיכום ביניים של כל הדיונים שהיו עד כה.

אדיב דאוד: אתחיל בתיאור הבעיות העיקריות, הן בתכנון והן בבנייה, שקיימות בכל מחוז ומחוז, תוך מתן דוגמאות לישובים עם בעיות "ייצוגיות", שמייצגות את בעיות הבנייה והתכנון במגזר הערבי, ובסוף אעבור לשני שקפים של המלצות, שלדעתנו חשוב לאמצן בוועדה.

אדיב דאוד: אני מבקש להראות לכם תמונה, שלדעתי מייצגת היטב את נושא התכנון והבנייה במגזר הערבי.

אדיב דאוד: רואים כאן את כל השכבות של מה שהיה ומה שיהיה, מה שבנו בשנות השבעים ומה שבונים היום.

אדיב דאוד: התמונה הזאת היא הגרעין ההיסטורי של סח'נין והיא מייצגת שכבות הבנייה במגזר הערבי.

אדיב דאוד: ניסיתי, ואני חושב שראוי לחזור על הניסיון הזה, להגדיר מה זה "תכנון".

אדיב דאוד: זאת פעולה שנעשית בזמן נתון, שמנתחת את הבעיות בהווה, תוך הסתכלות אל העבר, ונותנת מתווה לעתיד.

אדיב דאוד: מכאן אני יכול לעבור לסוגיות המרכזיות, וגם אותן אני מחלק על ציר הזמן.

אדיב דאוד: בציר ההווה מדובר על הישובים הערבים הקיימים – כפרים וערים – ועל ערים מעורבות.

אדיב דאוד: חלק נכבד מן האנרגיות בדיונים ובסיורים הושקעו על הערים המעורבות, עם כל מה שמתלווה לזה.

אדיב דאוד: בציר העבר מדובר על כל הישובים הבלתי מוכרים – זאת הכותרת הראשית.

אדיב דאוד: כאשר מדברים על ישובים בלתי מוכרים יש לנו ישר קונוטציה למחוז הדרום, לבעיית הבדואים בדרום, ואני ארחיב ואתאר את הבעיה בהמשך.

אדיב דאוד: בציר העתיד מדובר על שני מישורים.

אדיב דאוד: המישור הראשון הוא עתיד הישובים שציינתי בציר ההווה ובציר העבר.

אדיב דאוד: מדובר קודם כול על תוכניות חדשות, שבתוכן עולה השאלה הגדולה: פני הישובים – לאן?

אדיב דאוד: לאן מתקדמים עם תכנון הישובים?

אדיב דאוד: ועלתה גם השאלה: עיר ערבית חדשה – כן או לא, ומה.

אדיב דאוד: אני מבקש להציג בפניכם תמונה של הבעיות המאפיינות תכנון ובנייה במגזר הערבי בישובים הקיימים, עם דגש מיוחד על אזור מסוים, כפי שמתבטא בצבעים השונים שרואים כאן.

אדיב דאוד: כחול – הוא מחוז הצפון, אדום – חיפה, ירוק – מרכז, וכתום – מחוז הדרום.

אדיב דאוד: מחוז הצפון כולל כ-80 ישובים ערבים קיימים ושתי ערים מעורבות.

אדיב דאוד: האוכלוסייה הערבית במחוז הצפון כוללת כ-600,000 תושבים, שמהווים כ-52% מכלל אוכלוסיית המחוז.

אדיב דאוד: עיר מטרופולינית – נצרת.

אדיב דאוד: מחוז חיפה כולל 25 ישובים ערבים, ועיר מעורבת – חיפה.

אדיב דאוד: המחוז כולל כ-200,000 תושבים ערבים, שמהווים כ-22%-23% מכלל אוכלוסיית המחוז.

אדיב דאוד: ראויים לציון העיר אום אל-פחם ועיר רכס הכרמל – דליית אל כרמל ועוספיה.

אדיב דאוד: מחוז מרכז כולל 7 ישובים ערבים, מתוכם 3 ערים – טירה, טייבה וקלנסאוה, ו-2 ערים מעורבות – לוד ורמלה.

אדיב דאוד: בסך הכול כ-125,000 נפשות, שמהווים כ-8% מאוכלוסיית המחוז.

אדיב דאוד: מחוז דרום כולל 7 עיירות קבע – רהט, שגב, כסייפה וכולי, ומועצה אזורית שהוקמה לאחרונה שכוללת בתוכה כ-8 ישובים שהוכרו לאחרונה, ועדיין יש כ-38 ישובים לא מוכרים.

אדיב דאוד: מדובר על אוכלוסייה של כ-155,000 תושבים, שמהווים כ-16% מכלל אוכלוסיית המחוז.

אדיב דאוד: בסך הכול מדובר על כ-165 ישובים ו-5 ערים מעורבות, יותר ממיליון נפש ב-4 מחוזות.

אדיב דאוד: הנתונים האלה נלקחו מרישומי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ונכונים ל-2003.

אדיב דאוד: בהמשך לסקירת הבעיות הכלליות של הישובים הערבים הקיימים, אפשר למנות סדרת נושאים שמוכרת בוודאי לכולכם.

אדיב דאוד: אני מונה כעת בעיות ומאפיינים עיקריים של כלל הישובים בכל המחוזות: מחסור בתעסוקה הגורם לאבטלה ולמצב כלכלי רעוע; מחסור חריף בשטחים ציבוריים ובשטחים המיועדים למבני ציבור והזנחה; הישענות על ישובים יהודים או על ערים גדולות לצורך שטחים פתוחים, מסחר ותרבות; רמת תשתיות נמוכה ומחסור בתשתיות "גדולות", זאת למרות המאמצים שנעשו בעשור האחרון בכדי לגשר על הפערים, אבל יש עדיין הרבה מאוד מה לעשות; עירוב השימושים באזורי המגורים, של מלאכה ותעשייה זעירה, ולעתים אף גידול בעלי-חיים, שימושים היוצרים נזק סביבתי כבד ונדרשת הוצאת המפגעים הללו אל מחוץ לישובים; לעתים אנחנו עדים גם לבעיות שנוצרות עם קרקע פרטית, שמקשה על פיתוח ציבורי.

אדיב דאוד: בכל המישורים בהם הפתרונות כלל-ישוביים, לא פתרונות למגורים של אותו בעל קרקע, נתקלים בקשיים; בעיית הבנייה הבלתי חוקית, בעיקר בתוך הישובים ובשטחים חקלאיים פרטיים.

אדיב דאוד: במצגת שהוכנה על כל מחוז ומחוז ראינו שעיקר הבעיה מתעורר בשטחים חקלאיים פרטיים, אולם יש מקרים פרטיים שבנו על קרקעות מדינה.

אדיב דאוד: בשקף הקודם ראיתם את הבעיות המאפיינות את הבנייה בישובים הערבים הקיימים, וכעת אני עובר לתאר את המאפיינים העיקריים של התכנון בישובים הקיימים.

אדיב דאוד: הבעיה הראשונה שאני רוצה למנות היא מיקום הגבולות המוניציפליים ביחס לקרקעות ולתכנון.

אדיב דאוד: היום המדינה מובילה תוכניות אב ותוכניות מתאר ברוב הישובים.

אדיב דאוד: כאשר מתכננים מגיעים לישוב הם עדים לתופעה של צפיפות במספר יחידות הדיור בתוך התוכניות המאושרות שנותנות מענה תיאורטי למגורים לטווח ארוך מאוד, מעבר ל-20 שנה ואף מעבר ל-40 שנה.

אדיב דאוד: אני חושב שראוי לציין את הבעיה הזאת כבעיית תכנון.

אדיב דאוד: תוכניות המתאר משנות השמונים והתשעים דורשות חידוש וריבוי תוכניות מפורטות נקודתיות.

אדיב דאוד: הבעיה הזאת מאפיינת את כל המגזר הערבי, אבל רואים אותה ביתר חריפות באזור ואדי ערה, אום אל-פחם והישובים בסביבה.

אדיב דאוד: כנגזרת מכך, התכנון המפורט והתוכניות הגדולות המשמעותיות שמוכנות ברוב הישובים מחכות – לדעתי בצדק תכנוני רב – לקידום של תוכניות אב ותוכניות מתאר.

אדיב דאוד: מכאן החשיבות לקידום תוכניות מתאר בלוחות זמנים מהירים מאוד, כדי להדביק את הפער מול מה שקורה בשטח, שלא לדבר על התכנון לטווח ארוך.

אדיב דאוד: בתוכניות החלוקה יש בעיה, המוכרת למהנדסי הוועדות המקומיות – אני רואה כאן הרבה פנים מוכרות, נציגים מוועדות מקומיות, שכולם מכירים את הבעיה הזאת של חלוקה ורישום בטאבו והסתפקות בייפוי-כוח, עם כל הבעייתיות, גם לאזרח וגם לוועדות, הן מבחינת ייעוץ משפטי, הן מבחינת ביצוע התקנות והחוק.

אדיב דאוד: הבעלות על קרקע לא מוסדרת – אני לא מדבר כרגע על הישובים הלא מוכרים אלא על תביעות בעלות בתוך הישובים בדרום, כמו כסייפה ולקייה, שם יש בעיות של תביעות בעלות על הקרקעות, דבר המקשה על יישום תוכניות מתאר מאושרות.

אדיב דאוד: אחוזי בנייה והוראות בנייה שלא מתחשבות במבנה החברתי הבדואי במחוז דרום.

אדיב דאוד: במחוז מרכז, אני רוצה לציין את הניסיון שהיה בשנות התשעים להקמת שיכון ציבורי בטירה, שלא צלח ועדיין מהווה גורם מרתיע לתושבים.

אדיב דאוד: אני חושב שהנושא הזה חייב לבוא לידי בחינה מחודשת.

אדיב דאוד: יש לנו סוגים שונים של ערים מעורבות, כפי שאמנה בהמשך, בכל המחוזות.

אדיב דאוד: הערים המעורבות מתאפיינות בסגרגציה לאומית מרחבית.

אדיב דאוד: פיתוח ותכנון הינם נחלתם של שכונות ואזורים יהודיים בעיקר.

אדיב דאוד: אני מדבר בעיקר על לוד, רמלה ועכו.

אדיב דאוד: במחוז צפון ראיתי לנכון להגדיר את אזור מטרופולין נצרת כאזור מעורב, אם כי מורכב ממספר רשויות מוניציפליות, אבל המטרופולין הזה מתחיל לקבל אופי וצורה של המשכיות אורבנית והמשכיות תפקודית, הן בתחום המגורים והן בתחום התעסוקה, אף שפחות בתחומי החינוך והתרבות.

אדיב דאוד: נצרת היא עיר ערבית מרכזית בעלת חשיבות בין-לאומית, הכוללת מספר ישובים ערבים ועיר יהודית – נצרת עלית – המאופיינת ברמה סוציו-אקונומית גבוהה יותר, עתירת שטחים לתעסוקה ואיכות פיתוח ברמה גבוהה יותר.

אדיב דאוד: יש תופעה של הגירה ערבית שלילית בטבעת החיצונית, למשל בכפר יפיע, כפר כנא, בשכונות החדשות והוותיקות בנצרת עלית ובמיוחד באזור שפרעם.

אדיב דאוד: ציינתי בסימן שאלה את הישוב מעלות תרשיחא.

אדיב דאוד: לא ברור עד כמה הישוב הזה, שמוגדר כרשות מוניציפלית, אכן מהווה ישוב אחד.

אדיב דאוד: אני לא רוצה להיכנס לכל הסוגיות, אבל ראוי לציין שהפיתוח בשכונות הקיימות בתרשיחא נעשה לאורך השנים ברמה טובה, בהשוואה לישובים ערבים אחרים בסביבה.

אדיב דאוד: לעומת זה, התכנון לעתיד לא לוקח בחשבון את צרכיה ואת זהותה של תרשיחא בצורה הולמת.

2186: זה לא מדויק.

2186: קיבלתם פרטים לא נכונים.

קריאה: זה מדויק, ועוד איך.

אדיב דאוד: העיר העתיקה בעכו הוכרה לאחרונה על-ידי יונסק"ו כעיר מורשת תרבות עולמית.

אדיב דאוד: הכרה זו חשובה מאוד והיא מקור גאווה לתושבים, אולם מעוררת קשיים שצריך להתגבר עליהם.

אדיב דאוד: להכרה הזאת יש גם מחיר בהיות העיר חיה, נושמת ומתפקדת.

אדיב דאוד: עכו עיר צפופה, התחבורה בה בעייתית, ובשל היותה עיר עתיקה יש מחסור בשטחי ציבור ובמבני ציבור.

אדיב דאוד: יש שם בעיה נוספת, של שכונות לא מוסדרות ("ברבור"), ותוכנית שיקום קהילתית שלא לרצון התושבים.

אדיב דאוד: יש הגירה שלילית מעכו לשפרעם ולאזור.

אדיב דאוד: בנוסף, רמת בתי-הספר והחינוך בעכו לא טובה ותלמידים רבים בעכו נוסעים ללמוד באעבלין.

אדיב דאוד: במחוז חיפה, העיר המעורבת חיפה – עיר המחוז – מהווה דגל לדו-קיום בארץ ומאופיינת גם בשכונות מעורבות של יהודים וערבים הגרים ביחד.

אדיב דאוד: בנוסף, יש בעיות.

אדיב דאוד: שכונת ואדי ניסנס הוכרזה כבר בשנות השבעים כשכונת שיקום ויש ניסיון להכריז על שכונות נוספות ולהרחיב את הפרויקט הזה.

אדיב דאוד: פיתוח תיירותי מבורך מאוד שעשתה העירייה באזור הוואדי ובשכונה הגרמנית מחייב תקצוב נוסף.

אדיב דאוד: כאן יש בעיה של תקצוב, לא של תכנון.

אדיב דאוד: ברמלה ובלוד יש בעיה שונה לגמרי מהבעיות שציינתי בערים המעורבות בשני המחוזות.

אדיב דאוד: ברמלה ובלוד יש תופעה אורבנית מעניינת מאוד.

אדיב דאוד: ועדת הפנים ערכה סיור ברמלה ובלוד ביחד עם הממונה על המחוז, מר שוקי אמרני.

אדיב דאוד: בסיור ראינו שיש למעשה מעין כפרים בתוך העיר, כפרים בדומה לכפרים הבלתי מוכרים בנגב.

אדיב דאוד: לעומת זה, התכנון המאושר לא מתאים למציאות.

אדיב דאוד: יש בשטח מצב נתון אולם במקרים רבים אין קשר בינו ובין התוכניות, וזה מקשה על התפתחות האוכלוסייה.

אדיב דאוד: ראוי לציין שהשכונות שם סובלות מקשיים המאפיינים בנייה של ישובים ערבים, בדומה לישובים בלתי מוכרים.

אדיב דאוד: למשל, החומות לצד ישובים יהודים בסביבה, על-יד ג'ואריש ובמקומות אחרים.

אדיב דאוד: אוכלוסיית השכונות האלה חלשה, בעיקר בדואים שהגיעו מהנגב.

אדיב דאוד: זאת אוכלוסייה צעירה, ויוצא מכך שיש צורך במתן פתרונות, ומייד, כי כ-50% מהאוכלוסייה מתחת לגיל 19.

אדיב דאוד: זה נתון משמעותי מאוד.

אדיב דאוד: בנוסף, יש ביתור של שטח על-ידי תשתיות ארציות – רכבת, כבישים אזוריים וכבישים ארציים.

אדיב דאוד: אם אני מסכם את פרק הערים המעורבות, הבעיות העיקריות הן השכונות המוכרות, בעיות של תשתיות ביצועיות, מחסור בשטחי ציבור, מחסור בסיוע בפיתוח עצמאי, ולצערנו מצב של לעומתיות בין שכונות ערביות לשכונות יהודיות סמוכות בתוך הערים המעורבות.

אדיב דאוד: אני עובר כעת מהישובים הקיימים המוכרים, מכפרים, ערים וערים מעורבות, אל הישובים הבלתי מוכרים והבנייה הבלתי מורשית.

אדיב דאוד: הבנייה החוקית היא ישוב קבע עם סמל, בהתאם לייעוד קרקע מאושר, תוכנית מפורטת, כל המערכת התכנונית מתקיימת ואז אפשר להוציא היתר בנייה על-ידי מהנדסי הרשויות או מהנדסי הוועדות.

אדיב דאוד: הבנייה הבלתי חוקית, כפי שקיימת היום בישובים הערבים, מתאפיינת באחד מאלה לפחות: בנייה על קרקע פרטית, באזורי ייעוד קרקע לא מתאים, בעיקר קרקע חקלאית.

אדיב דאוד: כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, יש מקרים חריגים של בנייה בתוואי של כבישים או בתוך תוכניות מאושרות, לצערנו גם זה קורה, וגם בנייה על שטחים אחרים, אבל עיקר הבעיה היא על קרקעות פרטיות וקרקעות חקלאיות, במקרים רבים מחוץ לתוכניות המאושרות.

אדיב דאוד: ראוי לציין, שלעתים הבנייה ללא אישורי בנייה נובעת גם בשל עיכוב באישור תוכניות.

אדיב דאוד: אדם פשוט קם בבוקר ובונה על אדמתו את הבית שלו.

אדיב דאוד: בנייה בישוב לא מוכר מאפיינת יותר את אזור הדרום, הישובים הלא מוכרים בנגב.

אדיב דאוד: במחוז הצפון כמעט כל הישובים המשמעותיים שהיו קיימים ללא הכרה, הוכרו.

אדיב דאוד: למשל, עין חוד הוכר לאחרונה.

אדיב דאוד: לעומת זה, בשוליים של ישובים קיימים, בעיקר באזור שפרעם וסח'נין, יש כל מיני מקבצי בנייה שראוי אולי לבדוק את הכשרתם על-ידי צירופם לתוכניות קיימות ומאושרות או על-ידי תהליך תכנון שייעשה במקביל לישובים האלה.

אדיב דאוד: במחוז הצפון המצב דומה למחוז חיפה.

אדיב דאוד: במחוז חיפה ציינתי את ההכרה בעין חוד, ובמחוז הצפון את עין מדלה, סלאמה וישובים אחרים שהוכרו.

איוב קרא: הישוב עין מדלה אושר.

שמאי אסיף: סלאמה גם אושר.

אדיב דאוד: אני לא מציין את כל הישובים.

אדיב דאוד: במחוז חיפה אנו עדים לבנייה רבה ללא היתר, בעיקר באזור ואדי ערה, וגם בעיר הכרמל.

אדיב דאוד: זה מצביע על מחסור בתכנון, ומצד שני גם זלזול ברשויות התכנון וברשויות החוק.

אדיב דאוד: זאת תופעה רחבת-היקף, לא בודדת.

אדיב דאוד: במחוז המרכז לא קיימת כמעט תופעה של ישובים לא מוכרים.

אדיב דאוד: שבעת הישובים הערבים הקיימים רובם כפרים, 3 מהם ערים.

אדיב דאוד: לא ארחיב את הדיבור על הבעיה בלוד וברמלה.

אדיב דאוד: בטירה ראוי לציין בנייה על שטח של קרקע חקלאית.

אדיב דאוד: במחוז הדרום יש 38 ישובים לא מוכרים.

אדיב דאוד: ברוב המקרים קיום הישובים האלה בפועל סותר תוכניות מתאר ארציות ומחוזיות.

אדיב דאוד: אנחנו יודעים שלאחרונה תוכנית מטרופולין באר-שבע נמצאת בתהליך הכנה ונעשים מאמצים מיוחדים למצוא פתרון לבעיית הישובים הבלתי מוכרים על-ידי צירופם למועצות כאלה או אחרות.

אדיב דאוד: זאת מגמה שנמשכת ואני חושב שזה כיוון טוב לפתרון הבעיה.

אדיב דאוד: במחוז דרום היינו עדים להיעדר מדיניות שלטונית ברורה ועקבית.

אדיב דאוד: אני מדבר כרגע על התהליך שהיה עד היום.

אדיב דאוד: ראוי לציין את חוסר ההידברות בין האזרחים ובין השלטונות באשר לפתרונות שהמדינה רוצה להציע לתושבים.

אדיב דאוד: צריך למצוא תשובה פרטנית לכל ישוב, ולכל ישוב בלתי מוכר, ולשתף את האזרחים הגרים שם במציאת הפתרון.

אדיב דאוד: דיברנו על התוכניות החדשות.

אדיב דאוד: מר אוסקר אבו-ראזק ומר שמאי אסיף יוכלו להרחיב כאן את הדיבור.

אדיב דאוד: לא אדבר על המאמצים שעשו כאן

אדיב דאוד: משרד הפנים וועדה בין-משרדית.

אדיב דאוד: רציתי לציין את חשיבות שיתוף הציבור ויצירת אמון.

אדיב דאוד: גם התכנון יכול להיות כלי מרכזי ליצירת אמון, וזה חשוב מאוד בתכנון החדש, כדי לשפר את איכות החיים ואיכות הסביבה.

אדיב דאוד: איחוד הרשויות, שלפעמים יצר עיר של מספר ישובים, הוביל לבעיה תכנונית, קושי ליצור מרכז ולתת פתרונות תחבורתיים ואחרים לעיר כזאת, כי השכונות שלה, שהן הישובים הקיימים, הופכות להיות שכונות או ישובים קטנים בתוך העיר הגדולה.

אדיב דאוד: עיר ערבית חדשה – דובר על זה בישיבת הפתיחה.

אדיב דאוד: ברמה ארצית חסר תכנון אסטרטגי.

אדיב דאוד: הנושא חשוב, ואולי מחייב קבלת החלטת ממשלה.

אדיב דאוד: אני מבקש לעבור להמלצות.

אדיב דאוד: אני ממליץ על ליווי התכנון על-ידי ביצוע בשטח, ובעזרת תקציבים מתאימים ממשרדי הממשלה, תוך תיאום ביניהם.

אדיב דאוד: חשוב לא רק לייצר את התכנון, את הניירת, אלא גם להראות כוונות של ביצוע בשטח – גזירת תכנון מפורט, תוכניות פיתוח והשקעות.

אדיב דאוד: לדעתי זה יגדיל את אמון הציבור בשלטונות.

אדיב דאוד: אני ממליץ על שני אלמנטים של עריכת רפורמה, שנכונה לדעתי לא רק בהקשר למגזר הערבי אלא בהקשר הכללי.

אדיב דאוד: אני ממליץ על עריכת שינויים והתאמות בתקנות התכנון והבנייה לצרכים המיוחדים של האוכלוסייה הערבית, גם ברמת השטח, של הוועדות המקומיות, כדי לתת מענה לכל הדברים המציקים.

אדיב דאוד: כאשר מהנדס ועדה רוצה לקיים את הוראות החוק והתקנות לפעמים עולים רעיונות – בנושא בעלות, בנושא חלוקה.

אדיב דאוד: אולי הנושא הזה ראוי לבדיקה, לשיפור המצב, כדי להקל גם על השלטונות שנותנים את ההיתרים וגם על האזרח שמבקש לקבל היתרים.

אדיב דאוד: שיתוף הציבור – אמרתי שזה עניין מרכזי מאוד, ויוסיף לאמון הציבור.

אדיב דאוד: לדעתי זה גם מתקשר להמלצה הראשונה שהצגתי.

אדיב דאוד: העברת מסרים ברורים, כולל תוכניות עבודה, בין דרגי התכנון הארציים, המחוזיים והמקומיים.

אדיב דאוד: לפעמים אנו עדים לכך שהחלטות שמתקבלות למעלה לא מחלחלות במלואן למחוזות ולרשויות המקומיות, דבר שצריך לתת עליו את הדעת ולשפר בהיבט הביצועי.

אדיב דאוד: חשוב מאוד לתת תקציבים להכנת תוכניות בניין עיר מפורטות.

אדיב דאוד: המדינה מכינה תוכניות מתאר, הישוב מקבל תוכניות על-פיהן ברוב המקרים קשה להוציא היתרי בנייה ואז זה תקוע בין הוועדה המקומית, הוועדה המחוזית ומינהל התכנון.

אדיב דאוד: חשוב לרכז כאן מאמצים, ואולי גם להקציב תקציבים לצורך הכנת התוכניות המפורטות, עם דגשים מיוחדים בנושא איחוד וחלוקה, נושא מאוד חשוב וכואב מבחינת חלוקת הנטל לגבי השטחים הציבוריים.

אדיב דאוד: במקביל, יש צורך בפיתוח מיידי של מתחמים בבעלות מדינה.

אדיב דאוד: אנחנו יודעים שיש התחלות בהרבה ישובים.

אדיב דאוד: חשוב שזה יעשה במקביל להכנת תוכניות המתאר ותוכניות אב.

אדיב דאוד: אלה שטחים בבעלות מדינה שייתנו מענה מיידי לאנשים שסובלים היום ממצוקות, שאין להם איפה לבנות, אין להם קרקעות לבנייה, ולהיעדר שטחים לבנייני ציבור.

אדיב דאוד: במקרים רבים עומדים תקציבים אולם מחפשים קרקע מתאימה לבניית בית-הספר או גן הילדים.

אדיב דאוד: כנ"ל לגבי הקמת אזורי תעסוקה חדשים.

אדיב דאוד: למרות השינוי שנעשה במשרד הפנים בשנים האחרונות, שלא מגביל תכנון על יותר ממרחב אחד, נעשתה הקלה בתחום הזה, ראוי לציין נושא נוסף.

אדיב דאוד: כשמגיעים ליישום התוכניות בסוף התהליך אנחנו רוצים שיהיו סיכויים גדולים יותר למימושן, על-ידי שהקרקע שנוספה לתחום השיפוט תהיה זמינה לפיתוח הישוב.

אדיב דאוד: אני לא רוצה להלאות אתכם בדוגמאות.

אדיב דאוד: יש הרבה דוגמאות בכל המחוזות – בעיקר בצפון ובמרכז.

אדיב דאוד: מינוי ועדות חקירה הוא נושא חשוב בהקשר הזה; הסרת חסמים וזירוז תהליכי אישור וקיצורם בתוכניות; וריכוז מאמצים בלוחות זמנים קצובים וקצרים על-ידי נציגי המשרדים.

אדיב דאוד: בהמלצותיי הייתי נותן משקל רב לעניין הזריזות, לעניין לוחות הזמנים והסרת החסמים.

אדיב דאוד: אפשר אולי להציע לתגבר את כוח האדם המקצועי במשרדי הממשלה ובמחוזות, במיוחד עבור התכנון במגזר הערבי, על-ידי גיוס אנשי מקצוע למגזר הערבי.

אדיב דאוד: לסיכום, בשורה התחתונה, אני ממליץ על הקמת צוותי עבודה ומעקב אחר הסיכומים עם משרדי הממשלה שנתקבלו כאן בוועדה, צוותים שלדעתנו צריכים להתכנס מדי 3 חודשים.

אדיב דאוד: תודה רבה לכולם.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה למר אדיב דאוד, יועץ מקצועי של ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

גאלב מג'אדלה: ברשותכם, נאפשר ליושב-ראש המועצה הארצית לתכנון ובנייה, מר אוסקר אבו-ראזק, ולראש מינהל התכנון, מר שמאי אסיף, לומר דבריהם ולאחר מכן נפתח את הדיון.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

אוסקר אבו-ראזק: אני רוצה להתחיל בסיפור שאירע לפני שהתמניתי לתפקידי כמנכ"ל משרד הפנים, סיפור שמשקף בעייתיות עמוקה בנושא הבנייה במגזר הערבי.

אוסקר אבו-ראזק: התמניתי להיות פקיד שומה פתח-תקווה, אזור החולש על פתח-תקווה וישובים רבים נוספים מסביב, ביניהם 3 ישובים ערביים – כפר קאסם, כפר ברא וג'לג'וליה.

אוסקר אבו-ראזק: שבוע אחרי המינוי שלי ביקשתי מהנהג לעשות סיבוב בשטח, כי רציתי להכיר את אזור השליטה של המשרד.

אוסקר אבו-ראזק: התחלנו את הסיור בכמה ישובים יהודיים, כפרים בבנייה לא רוויה, ואז אמר לי הנהג: תראה אילו בתים יפים, וילות יפות.

אוסקר אבו-ראזק: כאשר נכנסנו לכפר הערבי אמר לי הנהג: למה הם לא בונים לגובה?

אוסקר אבו-ראזק: בשיא הכנות, הנהג איננו גזען, הוא אדם פשוט מן הישוב.

אוסקר אבו-ראזק: הסיפור הזה משקף בעיה עמוקה.

אוסקר אבו-ראזק: חייבים להבין שיש הבדל בין קרקע ובין כל נכס אחר במדינה מודרנית.

אוסקר אבו-ראזק: מי שיש לו מכונית, המכונית שלו.

אוסקר אבו-ראזק: מי שיש לו מניה, המניה שלו.

אוסקר אבו-ראזק: מי שיש לו כיסא, הכיסא שלו.

אוסקר אבו-ראזק: הבעלות על הנכסים האלה מוחלטת.

אוסקר אבו-ראזק: בקרקע במדינה מודרנית המצב שונה.

אוסקר אבו-ראזק: לדעתי ההגדרה של בעלויות על קרקע כ"גמוּל" בערבית לא מתאימה למדינה מודרנית.

אוסקר אבו-ראזק: אין גמול בקרקע.

אוסקר אבו-ראזק: האינטרס הציבורי בקרקע כל-כך רחב שהוא נוגס בבעלות המוחלטת שיש לכל אחד מאתנו על הקרקע, בניגוד לנכסים אחרים בהם אכן הבעלות מוחלטת.

אוסקר אבו-ראזק: אני תמיד מביא את הדוגמה, שערכה של מניה או ערכו של כל נכס עולה כתוצאה ממעורבות הבעלים בהעלאת ערכו של הנכס, בניגוד לקרקע.

אוסקר אבו-ראזק: יכול להיות חקלאי שמעבד 100 דונם ורק רוצה להיות חקלאי, לא רוצה שום דבר אחר.

אוסקר אבו-ראזק: דונם שווה 10,000 שקל או 10,000 דולר, אינני יודע כמה.

אוסקר אבו-ראזק: ויום אחד כדין מתאספים באיזה מקום ומקבלים החלטה לעשות שינוי ייעוד של הקרקע החקלאית לקרקע לבנייה.

אוסקר אבו-ראזק: פתאום אותו אדם הופך למולטימיליונר.

אוסקר אבו-ראזק: לא בגלל המאמצים שהוא השקיע, לא בגלל שהוא אדם עם הרבה מאוד מעוף – פשוט קרקע שונה מכל נכס אחר במדינה מודרנית.

אוסקר אבו-ראזק: תמיד למדינה ולחברים בחברה יש אינטרס משמעותי מאוד במקרקעין.

אוסקר אבו-ראזק: אני מאמין ששום שלטון, ולא משנה מה טיבו, לא יכול לעמוד בפני הצרכים של האנשים, של התושבים, של האזרחים.

אוסקר אבו-ראזק: אם התושבים רוצים לבנות בית כדי שלכל אחד מהם תהיה קורת-גג שום שלטון לא יכול למנוע את זה, ולא משנה מה יעשה, גם אם "יחנוק" את התושבים על-ידי שלא יפרסם תוכניות מתאר ולא יפרסם תוכניות אלה או אחרות.

אוסקר אבו-ראזק: על-פי תפיסתי, יש מה שנקרא "נאה דורש, נאה מקיים".

אוסקר אבו-ראזק: כלומר, המדינה, או משרד הפנים במקרה הזה, חייבת להוביל תהליך שינוי במגזר הערבי.

אוסקר אבו-ראזק: משרד הפנים חייב לאפשר לכל אדם, במגבלות החוק, להקים ביתו.

אוסקר אבו-ראזק: ושוב, כל מי שמחזיק בקרקע צריך להבין, הבעלות שלו אינה בעלות מוחלטת.

אוסקר אבו-ראזק: בלי ההבנה הזאת אנחנו נמשיך בריב עם הבעלים.

אוסקר אבו-ראזק: אז קודם כול, כל אחד צריך להבין שבניגוד למכונית, שהוא יכול לעשות בה כרצונו, לקרקע יש אופי אחר.

אוסקר אבו-ראזק: אני מבין את הפלאח, אני מבין את אבא שלי.

אוסקר אבו-ראזק: כשאני אומר לו: כאן אסור לבנות, הוא אומר: האדמה שלי.

אוסקר אבו-ראזק: אני אומר לו: אבא, זה נכון, אבל קרקע היא לא מכונית.

אוסקר אבו-ראזק: יש אינטרס ציבורי מאוד עמוק ורחב בנושא הקרקעות.

אוסקר אבו-ראזק: משרד הפנים חייב לאפשר לכל מי שרוצה לבנות לעצמו קורת-גג לעשות את זה על-ידי אותן פעולות תכנוניות שאנחנו חייבים לעשות.

אוסקר אבו-ראזק: אני מכהן רק זמן קצר כמנכ"ל משרד הפנים, אבל אני לא עולה חדש והבעיות האלה של בנייה במגזר הערבי, ובנייה לא חוקית – ואני מוכן לקבל את ההגדרה של חבר הכנסת מג'אדלה – מוכרות לי.

אוסקר אבו-ראזק: מהתהליך הזה אנחנו חייבים לפרוץ, חייבים לעבוד.

אוסקר אבו-ראזק: בדקתי מספר פעמים במחלקות משרד הפנים וראיתי אכן שינוי משמעותי מאוד.

אוסקר אבו-ראזק: אולם, אין די שינוי.

אוסקר אבו-ראזק: אי אפשר חמישים ומשהו שנים למחוק בשנה, שנתיים, שלוש או ארבע שנים.

אוסקר אבו-ראזק: אין מה לעשות, כסף הוא מוצר כלכלי.

אוסקר אבו-ראזק: מוצר כלכלי בהגדרה הוא מוצר במחסור ולכן אי אפשר, גם אם נקציב תקציבים, לא משנה מה נעשה – זה לא ניתן.

גאלב מג'אדלה: לכמה ישובים ערבים יש היום תוכנית מתאר וכמה צריך להשקיע, מה העלות הכרוכה בהכנת תוכניות מתאר לכל הישובים הערבים בישראל?

אוסקר אבו-ראזק: תיכף מר שמאי אסיף יפרוס את הפרטים הקטנים.

אוסקר אבו-ראזק: מבחינתי אתם מובילי הדעה, אתם המנהיגים.

אוסקר אבו-ראזק: אני חושב שראשי הרשויות המקומיות חייבים להוביל מהלך אסטרטגי.

אוסקר אבו-ראזק: קודם כול אנחנו חייבים לעשות את מה שאנחנו חייבים לעשות, אבל אתם חייבים להוביל אתנו מהלך של בנייה רוויה.

אוסקר אבו-ראזק: אילו היה לי זמן הייתי מרצה לכם במשך שעה – ואני עושה את זה במקומות אחרים – על הנזק שנגרם למגזר הערבי בשל אופי הבנייה הלא רוויה.

אוסקר אבו-ראזק: עשיתי חשבון פשוט מאוד: מדי שנה מתחתנים כ-8,000 זוגות במגזר הערבי.

אוסקר אבו-ראזק: אם תיקחו את מספר הזוגות שלא יממשו את המשכנתה ותכפילו את זה ב-5% רבית – את ה-5% רבית משלמת המדינה, מי שמקבל משכנתה מקבל משכנתה מסובסדת – 5% רבית שהמדינה מסבסדת והמגזר הערבי לא נהנה מהם מסתכמים בכ-200 מיליון שקל בשנה.

אוסקר אבו-ראזק: היום תשואה על דירה מושכרת היא 3%.

אוסקר אבו-ראזק: אתם חושבים שהאנשים שמשכירים דירות במגזר היהודי הם מטומטמים ומסתפקים בתשואה של 3%?

אוסקר אבו-ראזק: לא.

אוסקר אבו-ראזק: הם מקבלים את התשואה בצורה אחרת.

אוסקר אבו-ראזק: הרי היום תשואה צריכה להיות בסביבות 10%.

אוסקר אבו-ראזק: אם תעשו חישוב, דמי השכירות לעומת שווי הדירה – זה 3%, אבל האנשים לא מטומטמים, אלא מקבלים את יתר התשואה באמצעות תמריצי מיסוי – הקטנת מס רכישה, פטור ממס, הפחתת שיעורי מס.

אוסקר אבו-ראזק: המגזר הערבי לא נהנה מההטבות האלה, שהן משמעותיות מאוד.

אוסקר אבו-ראזק: אני לא אומר שזה רק בגלל המגזר הערבי.

אוסקר אבו-ראזק: אין לי ספק שמשרד הפנים והרשויות הנוספות במשך שנים רבות מאוד לא עשו תפקידם כפי שצריך.

אוסקר אבו-ראזק: אני שמח שבשנים האחרונות – וזאת לא אמירה סתמית – משרד הפנים כן משקיע בשינוי, על-ידי הכנת תוכניות, כדי שאפשר יהיה לבנות.

אוסקר אבו-ראזק: במכתב הראשון שהוצאתי לממונים על המחוזות כתבתי:

אוסקר אבו-ראזק: מי שרוצה להקטין את שיעור הבנייה הלא חוקית חייב קודם כול לאפשר לאנשים שרוצים לבנות – לבנות, אין לנו ברירה אחרת.

אוסקר אבו-ראזק: אגיד לכם את האמת, מי שיכול להוציא היתר בנייה ובונה בלי היתר בנייה, לדעתי צריך להרוס את ביתו.

אוסקר אבו-ראזק: אבל מי שבונה במקום שהמדינה, בשל סיבות אלה או אחרות, לא אפשרה לו, על-ידי הכנת תוכניות בנייה, לבנות – לדעתי שם צריך לתת לו פיצוי כלשהו.

אוסקר אבו-ראזק: צריך להבחין בין אלה ובין אלה.

גאלב מג'אדלה: הפיצוי – שהוועדה המקומית והוועדה המחוזית לא יתבעו אותו בבית-המשפט ולא יהפכו אותו לעבריין שייאלץ לשלם קנסות או שיהרסו לו את הבית.

גאלב מג'אדלה: נניח שיש לו 4 דונם שטח פרטי והוא הפריש 35% לטובת צורכי ציבור ובא לבנות על החלק שלו על-פי כל דין – לא מאפשרים לו לבנות בית.

גאלב מג'אדלה: ואם הוא בונה בית הוא עומד לדין בבית-המשפט וצפוי לקנסות ולצו הריסה.

גאלב מג'אדלה: לדעתי במקרה כזה צריך להכניס לבית-הסוהר או את הממונה על המחוז או את ראש העירייה או את ראש הוועדה המקומית או את ראש הוועדה המחוזית.

2186: אם הוא בונה על שטח חקלאי אסור להתיר את זה.

גאלב מג'אדלה: אם אדם הפריש 35% לצורכי ציבור, נשארו לו 2.5 דונמים, ועליהם הוא רוצה לבנות בית, ואתה כראש העירייה לא מלאת תפקידך ולא הכנת תוכנית מתאר, או ראש הוועדה המקומית ומהנדס הוועדה לא מלאו תפקידם, או הוועדה המחוזית או המועצה הארצית לא ממלאות תפקידן – במה אשם האזרח?

גאלב מג'אדלה: למה הוא צריך לשלם 10,000 שקל קנס בבית-המשפט ולקבל צו הריסה?

גאלב מג'אדלה: לא האזרח צריך ללכת לבית-הסוהר אלא מישהו מהארבעה האחרים, כדי שימלאו תפקידם נאמנה ויעבדו בהרמוניה.

גאלב מג'אדלה: שלא נמצא שהמתכנן המחוזי פועל נגד הממונה על המחוז.

גאלב מג'אדלה: אוכל לתת לך דוגמאות, כיצד הממונה על המחוז מצביע א' והמתכנן מצביע ב'.

גאלב מג'אדלה: ומי משלם את המחיר?

גאלב מג'אדלה: האזרח.

גאלב מג'אדלה: בנושא הזה אני רוצה לשמוע ממך בשורה, מה אתה אומר לאזרח הזה.

2186: לא להצביע לראש הרשות המקומית.

גאלב מג'אדלה: אני מבקש לדבר רק ברשות דיבור, כי הנושא רגיש מאוד.

גאלב מג'אדלה: אנשים נכנסו לבית-הסוהר והרסו להם בתים.

גאלב מג'אדלה: אי מבקש לא לעשות מזה בדיחה.

אוסקר אבו-ראזק: אם תסכלו על המגזר היהודי, שינוי תרבות הבנייה במגזר היהודי נוצר לא על-ידי האנשים הפרטיים בעלי הקרקע, אלא על-ידי חברות ציבוריות.

אוסקר אבו-ראזק: רק חברות ציבוריות יזמיות יכולות לייצר שינוי תרבות.

אוסקר אבו-ראזק: זה גם תרבות, גם כלכלה, גם אמון, גם מינוף.

אוסקר אבו-ראזק: אני מנסה להוביל מהלך במשרדים הרלוונטיים להקמת חברה ציבורית.

אוסקר אבו-ראזק: למרות שהיום כולם מדברים על הפרטה, המגזר הערבי נמצא 25 שנים אחרי המגזר היהודי.

אוסקר אבו-ראזק: קשה לדבר היום על הפרטה במגזר הערבי, ועל כולם להבין את זה.

אוסקר אבו-ראזק: אותן חברות ציבוריות שהובילו שינוי תרבותי בבנייה במגזר היהודי צריכות לקום, במימון כזה או אחר, בבעלות כזו או אחרת, גם במגזר הערבי ולייצר שינוי תרבותי.

איוב קרא: מה הבשורה בתכנון מאז שנכנסת לתפקיד?

איוב קרא: אנחנו גאים שמונית כמנכ"ל משרד הפנים.

איוב קרא: מה הבשורה של משרד הפנים בתכנון האופרטיבי?

אוסקר אבו-ראזק: תיכף תשמעו את מר שמאי אסיף ותראו שיש שינוי.

אוסקר אבו-ראזק: אני חוזר ואומר, תכנון של בנייה זה לא 4-6 חודשים.

אוסקר אבו-ראזק: אלה דברים שזורעים היום ויניבו פירות בעוד זמן רב.

גאלב מג'אדלה: מר שמאי אסיף, ראש מינהל התכנון במשרד הפנים, בבקשה.

שמאי אסיף: קודם כול, אני חושב שצריך להחמיא למר אדיב דאוד ולוועדה כולה על העבודה היסודית שנעשתה ועל המצגת, שבעיניי ממצה מצוין את הבעיות והנושאים שצריך לטפל בהם.

שמאי אסיף: אני חושב שעשינו כאן

שמאי אסיף: צעד חשוב קדימה בתיאור הדברים ובמיקוד הבעיות.

שמאי אסיף: בעיניי התרומה העיקרית של עבודת הוועדה היא ביצירת שיח על העניין, כדי שנבין זה את זה ויותר אנשים במעגלים רחבים יותר ידברו באותם מונחים ויבינו אותן בעיות.

שמאי אסיף: אני שומע כאן יותר קונצנזוס מאשר שמעתי בעבר.

שמאי אסיף: אני לא יודע מה יהיו התגובות אחר-כך, אבל זאת התחושה שלי אחרי ששמעתי את הדברים של מר אדיב דאוד.

שמאי אסיף: יש כאן חיסרון כלשהו, כי נדמה לי שסביב השולחן הזה אנו יושבים במידה רבה בין רוב משוכנע, כי התכנסו כאן אנשים שמראש נדמה לי יש הסכמות רבות למדי ביניהם.

שמאי אסיף: יתכן שהוויכוחים של כולנו נמצאים במעגלים נוספים מחוץ לחדר הזה.

שמאי אסיף: זה הרהור שעלה בדעתי תוך כדי הדיון.

שמאי אסיף: גם אני רשמתי לפניי לציין שבנושאים שהועלו כאן אין פתרונות קסם ואי אפשר לעשות מהיום להיום.

שמאי אסיף: צריך להשקיע הרבה עבודה, עבודה משותפת.

שמאי אסיף: הנושא המרכזי שעלה כאן הוא תוכניות המתאר.

שמאי אסיף: אין ספק שיש הרבה תוכניות מתאר לא מעודכנות.

שמאי אסיף: אגב, לכל הישובים הערביים המוכרים יש תוכניות מתאר מזה זמן, אך רובן לא עדכניות ולא עונות על הצרכים, ואנחנו מודעים לכך.

שמאי אסיף: היום רוב הישובים הערביים נמצאים בתהליך של הכנת תוכניות מתאר עדכניות.

שמאי אסיף: רוב היושבים כאן מכירים את התהליך הזה, תיארנו אותו באריכות בישיבות הקודמות ולא אחזור על התיאור ועל המספרים.

שמאי אסיף: אני רוצה להגיד כאן באופן ברור וחותך, ועדה מקומית ורשות מקומית שיש לה תחושה שתוכנית המתאר שלה אינה עדכנית ומחייבת עדכון, אנא פנו אלינו ישירות, למינהל התכנון במשרד הפנים, שלקח על עצמו להוביל את הנושא הזה.

שמאי אסיף: יושב כאן מר אהוד יוסטמן, שרובכם מכירים אותו, והוא עוסק בנושא הזה באופן ישיר בתוך האגף.

שמאי אסיף: מי שחושב שיש לו תוכנית מתאר שמחייבת עדכון אנא בואו אלינו.

שמאי אסיף: אנחנו מתחייבים ברמה המתארית – ואני מדבר על הרמה המתארית בלבד כרגע – לקדם ביוזמה שלנו ולממן במאה אחוזים את התוכניות.

שמאי אסיף: זה מה שאנחנו עושים במרבית הישובים ונעשה את זה גם לגבי היתרה, אם יהיה צורך.

שמאי אסיף: אנחנו בודקים כעת את יתרת הישובים, ואלה שאנחנו מוצאים שנדרשים תיקונים נכנסים גם הם אל תוך התהליך.

שמאי אסיף: כרגע מרבית הישובים נמצאים בתוך התהליך.

שמאי אסיף: כפי שמר אדיב דאוד השכיל להציג, זאת רק תחילת הדרך.

שמאי אסיף: אם היינו יודעים לגמור הכול עם תוכניות מתאר יתכן ומצבנו היה טוב יותר, ואם הוא לא טוב כרגע יהיה טוב בעוד שנתיים-שלוש.

שמאי אסיף: אבל יש עדיין כמה אבני נגף נוספות כדי להתקדם.

שמאי אסיף: דבר אחד שהוזכר כאן הוא הקשר בין המתאר ובין הגבולות המוניציפליים.

שמאי אסיף: אנחנו מובילים מהלך שבראשו הקביעה שהתכנון מוביל והגבולות המוניציפליים יתואמו ויתאימו לתכנון.

שמאי אסיף: זה לא פשוט ולא קל, אבל בעניין הזה צריך סבלנות.

גאלב מג'אדלה: זה לא מובן לי.

גאלב מג'אדלה: אני לא מהנדס במקצועי.

גאלב מג'אדלה: אתן לך דוגמה מהחיים, לא מהספר.

שמאי אסיף: אני מדבר רק מהחיים, לא מהספר.

גאלב מג'אדלה: ועדת גבולות של דרום השרון, ג'לג'וליה וכפר ברא סיימה עבודתה לפני 10 שנים והגישה המלצות לשר הפנים, שלא יושמו.

גאלב מג'אדלה: מועצת דרום השרון מונעת התפתחותם של ג'לג'וליה וכפר ברא, על אף שהממונה על המחוז כופה דעתו הצודקת על ראש המועצה האזורית.

גאלב מג'אדלה: כך גם המועצה האזורית משגב, שמתעללת בשלושה ישובים ערבים הסמוכים לה.

גאלב מג'אדלה: מה הוא התכנון שאתה מדבר עליו?

גאלב מג'אדלה: אמרת שתתכנן ולא תחכה עד שייקבעו הגבולות.

גאלב מג'אדלה: איך אתה מתכנן?

גאלב מג'אדלה: איך ניתן לתכנן כאשר לא ניתן לקבל 10 דונם לבניית בית קברות לעראבה, שאין להם מקום לקבור אזרח שמת אתמול כי משגב לא מאשרת?

גאלב מג'אדלה: משגב נהייתה מדינה בתוך מדינה.

גאלב מג'אדלה: איך אתה מתכנן כאשר בג'לג'וליה ובכפר ברא משלמים כל יום קנסות, לא מתפתחים, כי מר מוטי דלג'ו (ראש המועצה האזורית דרום השרון) מתעלל בהם?

גאלב מג'אדלה: תסבירו לי איך אתם מתכננים כאשר שני ראשי מועצות אזוריות מתעללים באוכלוסייה שלמה באופן הברור ביותר.

שמאי אסיף: מרגע שעושים תוכנית מתאר יש כללים פשוטים: כאשר תוכנית מתאר גולשת אל מעבר לגבולות המוניציפליים הקיימים – ורוב תוכניות המתאר הן כאלה – יש "קייס" ברור מאוד.

שמאי אסיף: מקימים ועדת חקירה ואומרים: אנחנו רוצים להרחיב את הגבולות המוניציפליים אל מעבר לתחומי התכנון שנקבעו.

גאלב מג'אדלה: הקימו ועדת חקירה ואף הוגשו המלצות.

שמאי אסיף: ברוב המקרים – התכנון מוביל.

שמאי אסיף: זאת הטענה שלנו, ולכיוון הזה אנחנו דוחפים.

גאלב מג'אדלה: הרי בנושא ג'לג'וליה היה דיון בוועדה המחוזית, בפני מר שוקי אמרני.

גאלב מג'אדלה: לפני 10-14 ימים המינהל בצוותא עם ראש המועצה האזורית דרום השרון עשו יד אחת, דחו תוכנית מתאר של ג'לג'וליה ל-3 חודשים, תוכנית שהיתה צריכה להיות מאושרת לפני 10 שנים.

גאלב מג'אדלה: איך אתה מתכוון לטפל בזה בפועל?

גאלב מג'אדלה: מר אילן שדה, ראש המועצה האזורית מנשה, עושה יד אחת עם הכפרים לרווחתם, על מנת לסייע להם.

גאלב מג'אדלה: זאת דוגמה חיובית.

גאלב מג'אדלה: איך מחר בבוקר תוכל ג'לג'וליה לצאת מהסבך הזה, שנמשך כבר 10 שנים, לאור המדיניות עליה הצהרת כאן, שמקובלת עליי?

גאלב מג'אדלה: הדיון הזה ענייני.

גאלב מג'אדלה: אנחנו נותנים דוגמאות כדי להמחיש את הבעיה, לא כדי לפגוע במישהו או לתקוף, כי אי אפשר להמחיש את הבעיה בתיאוריה.

אוסקר אבו-ראזק: אתייחס לנושא ועדת הגבולות והתכנון.

אוסקר אבו-ראזק: עד לפני 3-4 חודשים היו מקימים ועדת גבולות, שהיתה מקבלת החלטות, ורק לאחר מכן התכנון היה נכנס לפעולה והיו מעבירים את כל התכנון ממקום למקום.

אוסקר אבו-ראזק: הייתי ער לבעיה, כי זה אכן גרם לבעיות רבות לאחר מכן.

אוסקר אבו-ראזק: ועדות הגבולות החדשות – וזה לא אמירה, אלא קיים כבר תקופה מסוימת, ויש חוזר בעניין זה, שמופיע גם באתר האינטרנט של משרד הפנים – היום כאשר ועדת גבולות ממונה, אם יש אזורי תכנון שצריך להעביר לאותם אזורים מוניציפליים הם מועברים במקביל.

אוסקר אבו-ראזק: זה יכול למנוע את הבעייתיות, שוועדת הגבולות אומרת שיש לצרף אזור מסוים לג'לג'וליה למשל אבל זה נשאר במרחב התכנון של רשות אחרת.

אוסקר אבו-ראזק: אבל, שוב, אי אפשר לתקן את הדברים מהיום למחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא ברור לי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מצרפים את השטח לג'לג'וליה אך הוא נשאר במרחב התכנון של ישוב אחר?

אוסקר אבו-ראזק: עד לפני 3 חודשים ועדות הגבולות יכלו להחליט להעביר אזור מסוים לשטח המוניציפלי של רשות מסוימת, אבל לא היתה החלטה מקבילה על העברת המרחב התכנוני לאותה רשות, מבחינת האחריות.

אוסקר אבו-ראזק: הייתי ער לבעיה.

אוסקר אבו-ראזק: יצא עכשיו נוהל חדש, חוזר חדש של משרד הפנים.

אוסקר אבו-ראזק: ברגע שמוקמת ועדת גבולות, במקביל עובדים גם על השינוי התכנוני, כדי שתהיה חפיפה בין השליטה המוניציפלית לבין המרחב התכנוני.

דני גרא: אבל אם אין לך חתימה זה לא עוזר לך.

אוסקר אבו-ראזק: אם אתם רוצים, נשאיר את המצב כפי שהיה, כאשר ועדת הגבולות היתה מקבלת החלטה ו-10 שנים לאחר מכן היו מטפלים בנושא התכנוני.

שמאי אסיף: כולם מסכימים.

שמאי אסיף: מה הבעיה?

אוסקר אבו-ראזק: מזה 3 חודשים בכל ועדת גבולות שקמה על-ידינו זה מתבצע.

שמאי אסיף: לעניין הפרטני של ג'לג'וליה וכפר ברא – אני מניח שהממונה על המחוז יתייחס בהמשך.

שמאי אסיף: חשוב שכולם יבינו את העיקרון.

שמאי אסיף: אם התכנון מוביל משמע שמי שמקדם תוכנית אב, תוכנית מתאר לישוב מסוים, וגם אם גולש מעבר לגבולות המוניציפליים שלו, ועדת החקירה שתמונה במקביל, או תמונה אחרי כן, תצטרך להתחשב בתהליכים האלה.

שמאי אסיף: בכך יש פריצת דרך.

שמאי אסיף: חלק מהאנשים היושבים כאן מכירים את זה היטב.

שמאי אסיף: בחלק גדול מהישובים, בעיקר הישובים הגדולים והבעייתיים שנמצאים בתוך מרקם עירוני, נקבעו גבולות של מרקם עירוני הרחבים בהרבה מהגבולות המוניציפליים הקיימים.

שמאי אסיף: כאשר תמ"א 35 תאושר יהיה בכך סיוע לרשויות המקומיות הערביות, שיוכלו לטעון שעל-פי התוכנית הזאת יש מקום להרחיב את הגבולות המוניציפליים אל התחומים של התכנון, במקרה הזה של תמ"א 35.

שמאי אסיף: זה עוד אלמנט שיסייע.

שמאי אסיף: ויכוחים ימשיכו להיות, אינטרסים ימשיכו להיות.

שמאי אסיף: אנחנו נמצאים בתוך עמנו, בתוך ארצנו, ויש אינטרסים שונים.

שמאי אסיף: כל אחד בא עם האינטרס שלו, ולגיטימי שכל אחד מביא את האינטרס שלו.

שמאי אסיף: לכן מקימים ועדת חקירה לגבולות, כדי שהאינטרסים האלה יבואו בחשבון.

שמאי אסיף: בתוך הוועדה הזאת השאלה מי גובר על מי, מה גובר על מה.

שמאי אסיף: הכנסנו שינוי משמעותי, כשקבענו שהתכנון מוביל, והתכנון הוא פועל יוצא של הצרכים של הישוב.

שמאי אסיף: אם הצרכים של הישוב מחייבים הרחבתו אז יש סיכוי גדול בהרבה לקבל את הרחבת הגבולות.

שמאי אסיף: זה המוטו של הדברים.

שמאי אסיף: אני לא רוצה להיכנס לפרט כזה או אחר.

שמאי אסיף: לא תמיד זה עובד, ויש כיפופי ידיים – אנחנו יודעים, בתוך ארצנו אנחנו יושבים, אנחנו יושבים בכנסת, אנחנו יושבים ברשויות המקומיות.

שמאי אסיף: במערכת הזאת יש אינטרסים וצריך לאזן ביניהם.

שמאי אסיף: אנחנו מביאים את האינטרס של התכנון, והוא פועל יוצא של הצרכים, והצרכים הם אלה שנאמרו כאן.

שמאי אסיף: אני מזדהה עם הדברים שמר אדיב דאוד הציג וכמובן עם הדברים של המנכ"ל.

שמאי אסיף: זה לגבי הגבולות המוניציפליים.

שמאי אסיף: יש עוד מגבלה שצריך להבין, שמתחדדת היום הרבה יותר.

שמאי אסיף: אחרי שיצאנו לדרך עם תוכניות אב ותוכניות מתאר יש חסם נוסף, שלדעתי עתיד להיות החסם העיקרי בזמן הקרוב, וזה החסם של התכנון המפורט.

שמאי אסיף: בין הרמה המתארית והרמה של הוצאת היתרי בנייה יש רמה של תכנון מפורט.

שמאי אסיף: בעניין הזה היום יש לדעתי חסר עצום ברוב הרשויות המקומיות.

שמאי אסיף: השאלה איך להתגבר על החסר הזה.

שמאי אסיף: בעיקרון, האחריות לקידום התוכניות המפורטות היא של הרשות המקומית – הוועדה המקומית.

שמאי אסיף: באופן מסורתי אף פעם זאת לא היתה אחריות של הממשלה, למעט בשני מקרים שאפרט מיד.

שמאי אסיף: בעיה עיקרית, שבדרך כלל הרשות המקומית, בשל חוסר תקציב או חוסר ארגון, מתקשה להרים את התוכניות האלה בסקטור הערבי, בעיקר ברשויות החלשות.

שמאי אסיף: חשוב מאוד לגלגל את התוכניות המפורטות, משום שכאשר התוכניות המפורטות מתאשרות הן מביאות הרבה כסף.

שמאי אסיף: כאשר תוכנית מפורטת מאושרת אפשר לגבות היטלי השבחה, אם יש, אפשר לגבות היטלי פיתוח ואפשר להוציא היתרי בנייה ואז משלמים היטלי פיתוח ואגרות בנייה וכולי.

שמאי אסיף: כלומר, אישור התכנון המפורט הוא גלגל תנופה מכל הצדדים, שמניב הרבה מאוד כסף, ולכן כדאי לעשות מאמץ ו"לגרד" מהתחתית של התחתית של הבור כדי לקדם תכנון מפורט.

שמאי אסיף: כדאי לרשות המקומית לעשות את זה.

שמאי אסיף: אני יודע שאנחנו נמצאים בבעיה, וטוב שנמצא כאן מנכ"ל המשרד והממונים על המחוזות שמכירים את זה.

שמאי אסיף: אנחנו בבעיה גדולה ברשויות המקומיות בשל חסר בתקציבי פיתוח מהם אפשר לגזור את העניין הזה, אבל אני מציע לעשות כל מאמץ לקדם את התכנון המפורט כדי להגיע לפתרון.

שמאי אסיף: הבעיה הזאת יכולה להיפתר ולקבל סיוע בשתי דרכים עיקריות.

שמאי אסיף: הממשלה בהחלט יודעת לממן, לקדם ולדחוף תכנון מפורט, ואפילו מעבר לזה – כולל ביצוע תשתיות.

שמאי אסיף: לאחרונה אנו מקיימים מגעים בעניין זה עם משרד הבינוי והשיכון.

שמאי אסיף: משרד הבינוי והשיכון החל במהלך נוסף, ועושה את זה בכמה רשויות מקומיות, כשהוא מטפל בקידום תכנון מפורט, שיווק וביצוע תשתיות ברשויות מקומיות ערביות שונות, והרשימה לא קצרה.

שמאי אסיף: אני מציע שתצא מכאן קריאה למשרד הבינוי והשיכון, להגביר את התהליך ולעשות מאמץ ליזום תכנון מפורט בישובים הערבים.

שמאי אסיף: גם מינהל מקרקעי ישראל עושה בעניין הזה עבודה ואפשר בהחלט לגייס אותו.

שמאי אסיף: מינהל מקרקעי ישראל יעשה את זה כמובן ביתר קלות בקרקעות מדינה שנמצאות בתוך תחומי ישובים ערביים.

טלאל אלגרנאוי: אבל למינהל מקרקעי ישראל אין את המקצועיות של משרד הבינוי והשיכון.

שמאי אסיף: גם כאשר מדובר בשטחים מעורבים, שטח שיש בו גם קרקע פרטית וגם קרקעות מדינה, מינהל מקרקעי ישראל בהחלט נכנס ועושה עבודה.

שמאי אסיף: לדעתי שלושת הגורמים האלה – מינהל מקרקעי ישראל, משרד הבינוי והשיכון והרשויות המקומיות – צריכים לעשות מאמץ גדול כדי לקדם את התכנון המפורט.

שמאי אסיף: זה הרגע לעשות את זה.

שמאי אסיף: כמערכת של משרד הפנים אנחנו לא יוזמים את התהליך הזה, אלא באמצעות הרשויות המקומיות, אבל נהיה מוכנים לעזור ברעיונות, בניהול, בפריצת דרכים, בקיום מערכת דיונים עם משרד הבינוי והשיכון, לעשות את התהליכים האלה בכל דרך שהיא כדי לטפל בתכנון המפורט.

שמאי אסיף: אני רוצה לדבר בקצרה על הסדרת התיישבות הבדואים בנגב.

שמאי אסיף: מר אדיב דאוד הזכיר כבר, עשינו עבודה מקיפה מאוד בנושא הזה, כאשר יש היום בשטח להערות הוועדות המקומיות, למעשה להערות הציבור כולו, תוכנית מתאר מחוזית 4/14/23.

שמאי אסיף: התוכנית הזאת פורצת כמה פרצות ויש בה גרעינים באמצעותם אפשר להסדיר חלק לא מבוטל מההתיישבות בנגב.

שמאי אסיף: לקחנו על עצמנו לתכנן תוכניות מתאר של ישובים נוספים, מעבר ל-8-9 המוכרים המטופלים עכשיו יחד עם מינהלת הבדואים בנגב.

שמאי אסיף: מינהל התכנון לקח על עצמו לקדם תוכניות נוספות ובהחלט ניכנס לקשר עם גורמים נוספים בשטח, עם קבוצות אוכלוסייה נוספות שמבקשות לפתח תוכניות מתאר בהתאם לתוכנית המתאר המחוזית 4/14/23.

שמאי אסיף: יש בעיה גדולה מאוד, שלצערי אין לנו פתרון עבורה, ואני אומר את זה בגלוי, בכל נושא הסדר הקרקעות.

שמאי אסיף: הנושא הזה הוזכר כאן ויש בהחלט מקום לעשות בו פריצת דרך.

שמאי אסיף: יש כיוונים שונים שאנחנו חושבים שצריך ללכת בהם.

שמאי אסיף: אין היום הסכמה מלאה בתוך הממשלה לגבי הדרך לטפל בעניין.

שמאי אסיף: לדעתי צריך לעשות פריצת דרך בעניין הזה.

שמאי אסיף: אני לא מציע שנדבר על זה כרגע כיוון שכפי שאמרתי, הדברים עדיין לא סגורים בממשלה.

שמאי אסיף: היו כמה רעיונות שמר אדיב דאוד הציע ואני חושב שצריך לאמץ אותם.

שמאי אסיף: אני חושב שהראייה של מרחב נצרת כולו כמרחב אחד אחוד, שצריך להסתכל עליו בצורה אחודה ולא בראיית הרשויות המקומיות עצמן, היא גישה נכונה.

שמאי אסיף: בזמנו מינהל התכנון יזם בנושא הזה תוכנית מרקמית של כל מרחב נצרת.

שמאי אסיף: לצערי, בגלל חילוקי דעות בין הרשויות המקומיות התוכנית הזאת לא מתקדמת.

שמאי אסיף: לפי דעתי יש מקום לבחון אותה ולקדם אותה.

שמאי אסיף: אני יודע שהעובדה שתמ"א 35 איננה מאושרת לא מאפשרת לקדם מספר תוכניות.

שמאי אסיף: אני מניח שראש עיריית רהט יזכיר את העניין הזה, ואני יכול למנות עוד כמה ישובים שסובלים מכך, הן בסקטור היהודי והן בסקטור הערבי.

שמאי אסיף: בסקטור הערבי איכסל למשל ממתינה לאישור התוכניות שלה, שלא ניתן לאשרן אלא לאחר שתמ"א 35 תאושר.

שמאי אסיף: לפי דעתי הבעיה הזאת תלך ותחריף עם אישורן או הבאתן לאישור של תוכניות מתאר נוספות שיבשילו ויובאו לאישור, כאשר יסתבר שאי אפשר לקדם אותן עד שתאושר תמ"א 35.

שמאי אסיף: אגב, אני רוצה להזכיר, ומר אדיב דאוד הזכיר את זה, במשך השנים היתה מסורת, או מדיניות, שאם תוכנית המתאר איננה מאושרת לא ניתן לקדם תוכניות מפורטות.

גאלב מג'אדלה: בתוך הקו הכחול.

שמאי אסיף: אני אומר שכל זמן שזה נמצא בתוך מרחב התכנון, בתוך הקו הכחול, ורוצים לקדם תוכנית מפורטת – אפשר לקדם אותה ולא צריך להמתין לאישור תוכנית המתאר.

שמאי אסיף: הורינו לוועדות המקומיות ולוועדות המחוזיות לנהוג כך.

אברהים אבו ראס: כלומר במקום שהתוכנית תתעכב 10 שנים זה ייקח שנתיים.

שמאי אסיף: גם זה משהו.

אברהים אבו ראס: יש לי תוכניות שממתינות כבר 10 שנים ועד היום לא הסתיימו.

שמאי אסיף: אם זה מותנה בתוכנית מתאר, אנחנו מסירים את ההתניה הזאת, אין מגבלה.

שמאי אסיף: אפשר לקדם תוכנית מפורטת בתוך ישוב – שתהיה נקודתית, שתהיה קטנה או גדולה – בלי להמתין לאישור תוכניות המתאר, שהן גדולות יותר ומטבע הדברים נכנסות להרבה קונפליקטים ובעיות.

שמאי אסיף: אפשר לעשות את זה באופן מיידי.

שמאי אסיף: נתקלנו בבעיה נוספת, שאני מציע לחשוב עליה.

שמאי אסיף: גם כאשר יש תוכנית מפורטת מאושרת ועשו איחוד וחלוקה והכול בסדר, גם אז כדי להוציא היתר בנייה צריך פעילות מוסדית מסייעת.

שמאי אסיף: אנשים שחיים בבתים – עם תביעה משפטית, בלי תביעה משפטית, לא חשוב – שאין להם היתרי בנייה ויכולים להוציא להם היתרי בנייה, לא כולם יקומו בבוקר ויעשו את זה בעצמם.

שמאי אסיף: צריך לסייע להם.

שמאי אסיף: אנחנו בהחלט נשמח לעזור, לפחות בעצה ובארגון, לרשויות מקומיות, או לוועדות מקומיות לצורך העניין, שירצו להקים מינהלת או צוות שיעשה את התוכניות עבור האנשים, כדי שאפשר יהיה להכשיר את הבנייה ולבדוק אותה.

שמאי אסיף: דרך אגב, הכשרת הבנייה היא לא עניין טכני בלבד של ניירות.

שמאי אסיף: כדי שהבנייה תהיה חוקית היא צריכה לא רק לשבת במקום הנכון, לא רק לאפשר להעביר דרך ותשתיות.

שמאי אסיף: היא צריכה לעמוד בסטנדרטים של קונסטרוקציה, שהיא תעמוד ולא תתמוטט ברגע הקריטי ברעידת אדמה למשל או משהו מעין זה, הצנרת צריכה להיות בסדר.

שמאי אסיף: יש כמה דרישות שהמבנה צריך לעמוד בהן.

שמאי אסיף: כאשר מוציאים היתר בנייה – היתר הבנייה הזה מחייב, והוא צריך להיעשות באופן מקצועי ומסודר.

שמאי אסיף: לדעתי הרשויות והוועדות צריכות להתארגן, ביום שהתוכניות המפורטות יתאשרו, לתת לסיוע כדי להכשיר את הבנייה, שחלקה יושבת היום על תוכניות מאושרות ואפשר להכשיר אותה, אבל אנשים לא טורחים לעשות את זה, ולא תמיד בשל רוע-לב או כי לא יודעים כיצד ולא מורגלים לעשות את זה.

שמאי אסיף: אנחנו מבינים את הקשיים בעניין הזה.

שמאי אסיף: גם זה דבר שכדאי לעשותו.

שמאי אסיף: כדאי לרדת לרמה הזאת של היתר הבנייה, כדי להכשיר את הבנייה הלא רשויה.

שמאי אסיף: מבחינתי אין הבדל בין בנייה לא חוקית או לא רשויה.

באנה שגרי-בדארנה: אם המאחזים בשטחים הם בלתי מורשים, קל וחומר כאשר מדובר על בנייה בלתי מורשית בתוך ישראל.

שמאי אסיף: צריך לעשות את התהליך הזה.

שמאי אסיף: אני חושב שכולנו מסכימים למגמה, שצריך לעשות את המהלך הזה, וזאת מגמה חשובה.

שמאי אסיף: לסיכום, יש המון רצון טוב להתקדם, מכל הכיוונים.

שמאי אסיף: ההתקדמות הזאת איננה נקייה מקונפליקטים.

שמאי אסיף: כל אחד בקלות יכול לשבת בתוך עצמו ולהגיד עד כמה זה חשוב וטוב, אבל יש הרבה קונפליקטים.

שמאי אסיף: אנחנו מנסים להתמודד עם הקונפליקטים האלה, מנסים לפתור בעיות.

שמאי אסיף: נעשה כל מאמץ לקדם כל דבר שיגיע לשולחני או לשולחנות אחרים במשרד הפנים, גם במחוזות, ואנחנו עובדים בהרמוניה רבה מאוד בעניין הזה.

שמאי אסיף: תמשיכו לבדוק אותנו.

שמאי אסיף: זה נמצא על סדר היום שלכם.

שמאי אסיף: אתם אומרים שתבדקו אותנו כל 3 חודשים.

שמאי אסיף: אני מוכן שתבדקו איך אנחנו מתקדמים בנושאים האלה.

שמאי אסיף: היום המערכת מודעת ויודעת שאכן צריכים להתקדם, ויש לנו כבר לא מעט קבלות.

שמאי אסיף: לא לכול מצאנו פתרונות.

שמאי אסיף: אנחנו מקווים שנמצא אותם בהמשך.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה למר שמאי אסיף.

גאלב מג'אדלה: אנחנו נמצאים כאן כדי לעזור לכם למצוא פתרונות.

גאלב מג'אדלה: אם נשלב ידיים נוכל לסייע זה לזה.

גאלב מג'אדלה: מר אוסקר אבו-ראזק ביקש שנשחרר אותו.

גאלב מג'אדלה: לפני כן הייתי רוצה לומר לך שני דברים ומבקש שתשמע את חברי הכנסת בטרם תעזוב לפגישה עם כבוד השר.

גאלב מג'אדלה: מר שמאי אסיף, לא קיבלתי תשובה לשאלה לכמה ישובים ערביים בישראל יש היום תוכנית מתאר מאושרת.

שמאי אסיף: למיטב ידיעתי, לכל הישובים המוכרים יש תוכניות מתאר, אבל חלקן לא מעודכנות.

שמאי אסיף: מתוך 128 ישובים לא יהודיים, עד לסוף השנה הזאת 92 ישובים נמצאים ברביזיה תכנונית בפועל.

שמאי אסיף: אנחנו בודקים גם את היתר שאין בהם צורך בתוכנית מעודכנת או שאנחנו לא יודעים על בעיות.

שמאי אסיף: עכשיו אנחנו סורקים את יתרת הישובים ונשמח לשמוע אם יש בעיות.

שמאי אסיף: כל אימת שיסתבר שצריך להיכנס לתהליך עדכון אנחנו נעדכן את התוכניות, במימון משרד הפנים ב-100%.

שמאי אסיף: יש לנו היום כל התקציב הדרוש לצורך העניין הזה, ואם יידרש עוד נמצא תקציב נוסף.

שמאי אסיף: נמצא כאן נציג משרד האוצר, הוא יקציב עוד אם יהיה צורך.

יפתח ברמן: אנחנו מתואמים עם מינהל התכנון באשר לתוכנית להשלמת תשתית התכנון המתארית המקומית.

יפתח ברמן: מדי פעם צץ מחסור כזה או אחר ואנחנו פותרים את הבעיה.

גאלב מג'אדלה: איזה תקציב עומד ב-2005, ואיזה תקציב מתוכנן ב-2006, לצורך המטרה הזאת?

יפתח ברמן: בסוף שנת 2004 סוכמה המתכונת העקרונית של התוכנית.

יפתח ברמן: ב-2005 ניתנה תוספת של כ-40 מיליון שקלים לעומת 2004, רובה המכריע לטובת התכנון המתארי.

יפתח ברמן: ב-2006 מעבר ל-40 המיליון האלה יהיו 10 מיליון שקל נוספים.

גאלב מג'אדלה: כלומר ב-2006 יוקצבו 50 מיליון שקל לטובת הנושא הזה?

גאלב מג'אדלה: לא הבנתי כמה תוכניות מתאר מאושרות יש במגזר הערבי לשנת 2020.

סאלח סלימאן: לפני 8 שנים החליט משרד הפנים החלטה גדולה לדעתי, לקחת במחוז הצפון 35 ישובים ולעשות להם תוכנית אב-מתאר.

סאלח סלימאן: אכן עשו את זה, אבל לאף מועצה לא אושרה התוכנית, ואף תוכנית היא לא תוכנית.

סאלח סלימאן: זה פרופגנדה אחת גדולה.

סאלח סלימאן: יש ישובים שהשאירו אותם בלי תכנון סביר, כאילו אנחנו חיים עדיין בשנות העשרים ולא ב-2005.

סאלח סלימאן: בושה וחרפה.

סאלח סלימאן: היו אנשים שליוו את התוכניות אך הם עשו כל מיני עבודות נוספות.

סאלח סלימאן: לי אישית הביאו תוכנית, לא רק שלא עונה לצרכים של שנת 2020 אלא חבל על כל אגורה ששילם עליה משרד הפנים.

סאלח סלימאן: כראש המועצה סירבתי לחתום על התוכנית והגישו אותה ללא חתימתי.

סאלח סלימאן: היום היא נמצאת במחוז וימנו בודק, למרות שיש 200 התנגדויות לתוכנית.

סאלח סלימאן: אני אומר לך, היא תסתיים בעוד 20 שנים לפחות, אחרי שנת 2020.

גאלב מג'אדלה: לצערי הרב מבין הממונים על המחוזות במשרד הפנים יושב כאן רק מר שוקי אמרני, והוא לא דוגמה לעניין.

גאלב מג'אדלה: האם יש כאן נציג ממחוז הצפון במשרד הפנים?

אלכס שפיל: אני מתכנן מחוז צפון במשרד הפנים.

גאלב מג'אדלה: מה לעשות, המתכנן אומר משהו והממונה על המחוז אומר משהו אחר.

גאלב מג'אדלה: האם עכשיו אתם מתואמים?

אלכס שפיל: תמיד היינו מתואמים.

גאלב מג'אדלה: במחוז המרכז זה הלך בדיוק הפוך, עד שהתמנה מר שוקי אמרני.

גאלב מג'אדלה: האם נמצא כאן מישהו ממחוז חיפה במשרד הפנים?

גאלב מג'אדלה: לא.

גאלב מג'אדלה: מר אוסקר אבו-ראזק, לפני שאתה הולך אני מבקש לומר לך שני דברים.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים שתפעל בתפקידך, לא רק כמנכ"ל אלא כיושב-ראש המועצה הארצית לתכנון ובנייה, לתת סמכויות לוועדות המקומיות.

אוסקר אבו-ראזק: זה נמצא בחוק ההסדרים.

גאלב מג'אדלה: החוק הזה לא מיושם.

גאלב מג'אדלה: אני יכול להציג כאן כעת דוגמה גסה מאוד.

גאלב מג'אדלה: יש נציג ועדה מחוזית היושב בוועדה המרחבית ומתערב איפה האזרח ירצה לתת חלקו בהפקעה לצורכי ציבור.

גאלב מג'אדלה: אני מתכוון להגיש תלונה נגד האיש הזה בוועדת משמעת של נציבות שירות המדינה וגם להגיש תלונה נגדו במשטרה.

גאלב מג'אדלה: לא יעלה על הדעת שנציג הוועדה המחוזית יתערב בוועדה המרחבית היכן האזרח ייתן חלקו בהפקעה.

גאלב מג'אדלה: המקרה ידוע, במחוז אחד, בוועדה מרחבית אחת.

גאלב מג'אדלה: אני אעביר לך את המסמכים.

גאלב מג'אדלה: אם תוך פרק זמן של חודש ימים האיש הזה לא יטופל טיפול שורש אני מתכוון להגיש תלונה במשטרה.

גאלב מג'אדלה: זה דבר אחד.

גאלב מג'אדלה: דבר שני, אתה צריך עכשיו להוציא תקנה, שכל שטח גלילי של ישוב ערבי, בבעלות של אזרח ערבי, יוחזר מייד לישוב שלו.

גאלב מג'אדלה: לדוגמה, יש בית, במאה אחוז בעלות של אזרחים בערערה, שעומד להריסה כי הוא בשטח גלילי.

גאלב מג'אדלה: למה הוא צריך להיות במחוז חיפה?

גאלב מג'אדלה: בשביל מה?

גאלב מג'אדלה: החזרתם ברוחא 14,000 דונם ולקחתם 300,000 דונם.

גאלב מג'אדלה: תגיד לי, היכן נשמע דבר כזה?

גאלב מג'אדלה: השר חתם על החזרת 14,000 דונם לרוחא.

גאלב מג'אדלה: לקחו מערערה 300 דונם שטח גלילי למחוז חיפה ועומדים שם שני בתים שעכשיו צריך להרוס אותם כי זה שטח גלילי.

גאלב מג'אדלה: את מי זה משרת?

גאלב מג'אדלה: את הדו-קיום?

גאלב מג'אדלה: את התכנון הנכון?

גאלב מג'אדלה: את האזרחים?

גאלב מג'אדלה: את המדינה?

גאלב מג'אדלה: את מי זה משרת?

גאלב מג'אדלה: איזה גזען עומד מאחורי זה?

גאלב מג'אדלה: צריך לחקור את זה.

גאלב מג'אדלה: אני מבקש לקבל תשובה תוך שבועיים בעניין הריסת שני הבתים האלה.

גאלב מג'אדלה: צריך לעצור את ההריסה שם.

גאלב מג'אדלה: מתן סמכויות לוועדות המקומיות יקדם ויזרז את התהליך, את התפיסה עליה דיבר מר שמאי אסיף.

גאלב מג'אדלה: ככל שבונים זה טוב כלכלית, יש פחות אבטלה, משלמים יותר כסף לרשויות ולמדינה וצריך להאיץ את זה.

גאלב מג'אדלה: המקרה שתיארתי כאן לא נוגע למר שוקי אמרני.

גאלב מג'אדלה: על-פי מה שקראתי בעיתונים, מה שהוא עשה ב-10 חודשים לא עשו לפניו 4 שנים.

גאלב מג'אדלה: אתה צריך לשקול את כינוס הוועדה המחוזית בתדירות גבוהה יותר כדי שתוכל לעבוד יותר.

גאלב מג'אדלה: אולי יש שם מתנדבים שעולים למדינה הרבה כסף?

גאלב מג'אדלה: תוכנית אחת שתקועה שם עולה מיליונים, תוכנית שהיתה מכניסה מיליונים למדינה, לרשות המקומית, לכל הגורמים.

גאלב מג'אדלה: אולי צריך להחליף שם את האנשים, את המתנדבים האלה, ולהביא לשם אנשים מקצועיים בשכר?

גאלב מג'אדלה: אולי הוועדה הזאת, שעולה מיליון שקל בחודש, תכניס לנו 40 מיליון שקל?

גאלב מג'אדלה: אולי כדאי לחשוב בראש כלכלי, כפי שהתחלת לומר בדברי הפתיחה שלך.

גאלב מג'אדלה: אולי מר שוקי אמרני רוצה לכנס את הוועדה המחוזית פעמיים מדי שבוע?

גאלב מג'אדלה: זה לא יכול, זה לא יגיע, זה ככה ואחרת.

גאלב מג'אדלה: למה?

גאלב מג'אדלה: או שיישבו שם אנשים שיש להם זמן לטפל באזרחי המדינה או שלא יישבו שם אנשים.

גאלב מג'אדלה: כנ"ל לגבי ועדת ערר במועצה הארצית – מחכה פרויקט שמעסיק 120 אנשים כבר 11 חודשים, בעלות של 28 מיליון דולר.

גאלב מג'אדלה: אולי בוועדת ערר יישב אדם, ששכרו 50,000 שקל בחודש, ויביא הכנסות של 100 מיליון שקל בחודש, והמתנדב שיושב שם כעת יילך הביתה ויהיה בריא?

סאלח סלימאן: אבל ועדת ערר זה מנכ"לים, אדוני היושב-ראש.

סאלח סלימאן: כולם שם מקבלים שכר.

גאלב מג'אדלה: אדוני ראש המועצה, הכול אפשר לשנות לטובת האזרח והמדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, מכובדי, אני לא רוצה לחזור על הדברים הקלסיים שכולם מכירים, אבל כל העניין מסתכם במשפט אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חייבים לשנות כאן מדיניות, ולא רק ברמה של משרד הפנים או המנכ"ל והאנשים הנכבדים מאוד הנמצאים כאן, אלא ברמה של שינוי חוק, רפורמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חייבים לשנות את חוק התכנון והבנייה וחייבים לעשות פה מהפיכה חוקתית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני מנכ"ל משרד הפנים, אתה מדבר דברים יפים, מצוינים – שצריך לבנות ולעשות כך וכך – ומסיים במשפט אחד שמרוקן את כל הדברים מתוכנם: "הכול במסגרת החוק".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה "מסגרת החוק"?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החוק הזה נחקק מלכתחילה בכדי למנוע מערבים לבנות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כשאתה אומר: "הכול במסגרת החוק" – אז לא עשינו כלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריך לתקן את החוק הזה, וצריך לשנות את המדיניות כולה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר מנסים לעשות משהו בשטח גם אז נותרות בעיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתן כדוגמה את המועצה האזורית אבו בסמה שמינו בנגב בכדי לאפשר הכרה בישובים שלא היו מוכרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשונה מכל המועצות האזוריות בכל המדינה, למועצה האזורית הזאת יש כמה איים, קצת קרקע פה, קצת קרקע שם, ואין לה שליטה על המרחב התכנוני הכולל את הישובים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל מועצה אזורית אחרת שולטת על כל המרחב שלה, אבל אבו בסמה תשלוט באיים קטנים – פה ופה ופה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי מה העיקרון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שלערבים לא תהיה קרקע, כמה שפחות קרקע לערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מר אבו-ראזק דיבר על כך שערבים מפסידים הלוואות במשרד השיכון ומשכנתאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא כל-כך הבנתי את הדוגמה על המולטימיליונרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך הופכים להיות מולטימיליונרים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדם שיש לו אדמה חקלאית, שבונה עליה ואחר-כך נאלץ להרוס, לא רוצה להיות מולטימיליונר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא רוצה בסך הכול שיאפשרו לו לבנות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מזכיר לי את הדוגמה הקלאסית של המשפט: (בערבית) - - -.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה בדיוק המצב:

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אסור לך לבנות בלי רשיון, אבל רשיון לא אתן לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ולך תבנה, לך תתפתח, לך תחייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רשיון לא אתן לך, בשום צורה ואופן לא תקבל, ולך תבנה לפי החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז לא בונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה בקיצור, אני לא רוצה להאריך בדוגמאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ומילה אחרונה, אדוני היושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדברים על ערים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריך ערים גם לערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר רוצים לעשות משהו לערבים אז מאחדים רשויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פעם אחת שיבנו עיר ערבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה יש?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא לחבר את הכפרים ולקרוא לזה עיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריך לשנות מדיניות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המדיניות חייבת להשתנות מן השורש, ואז תהיה חברה ציבורית שתבנה עיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כפי שמתכננים בארץ הזאת לכל העולים ולכל האנשים, פעם אחת צריך לתכנן משהו לערבים, כפר אחד ועיר אחת, ואז לא תצטרך את החברה הציבורית, שתקום מעצמה, ויהיו משכנתאות והלוואות וכדומה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שאחד ממשברי האמון הקשים ביותר שקיימים היום בחברה בישראל הוא כתוצאה מן הסוגייה שאנחנו מעלים כאן היום.

איוב קרא: מה שאומרים כאן נציגי משרד הפנים זה כמו לחבר מנוע של "חיפושית" למשאית, כך זה נראה.

איוב קרא: לדעתי צריך למצוא כאן את שביל הזהב בין ההיגיון והחוק.

איוב קרא: מדברים על החוק אבל לעתים ההיגיון מחייב משהו אחר.

איוב קרא: הקואליציה יזמה בזמנו ועדת חקירה על הבנייה הלא חוקית במגזר הערבי ואני טרפדתי את זה, לא הצבעתי עם הקואליציה, כי אני חושב שיש היגיון ויש חוק, והחוק צריך לשמור על ההיגיון, ולהיפך.

איוב קרא: צד החוק צודק, וצד ההיגיון צודק.

איוב קרא: צריך למצוא פתרון אמיתי לסוגייה כל-כך כואבת, שלדעתי עלולה להביא יום אחד למשבר נוראי.

איוב קרא: אני מקווה שאתבדה וזה לא יקרה, אבל המצב בכי רע.

איוב קרא: אנחנו אופטימיים שראשי משרד הפנים היום עינם בראשם ומבינים את המשמעות.

איוב קרא: לקשור מנוע של "חיפושית" על משאית – אני חושב שלא זה הדבר הרצוי היום.

איוב קרא: אדוני מנכ"ל משרד הפנים, צריך ללכת לטיפול נקודתי אמיתי, עם תוכנית שמגדירה מועדים, מתי מסיימים את הפרשה הזאת.

איוב קרא: אחרת, המנוע הזה לא יגיע לשום מקום, לא יוכל להתחיל לנוע, זה יהיה רק קוסמטיקה.

איוב קרא: אמרתם דברים טובים מאוד וחשובים, אבל זה לא נותן תשובה.

איוב קרא: לדעתי אם האוצר אמר כן היום – פעם ראשונה שאני שומע שהאוצר אומר כן – צריך לנצל את המצב, לקבוע יעד של תוכנית חומש.

איוב קרא: אם אדע שתוך 5 שנים נסיים את כל התכנון במגזר הערבי אוכל לברך על כך, אבל צריך ללכת לטיפול נקודתי עם תוכנית מוגדרת, מגובית על-ידי משרד האוצר.

איוב קרא: אדוני המנכ"ל, לדעתי כל תוכנית שתביא תקבל גיבוי מכל הסיעות, כי חייב להימצא פתרון.

איוב קרא: מדי כמה חודשים נערכים דיונים אך לא יוצאת מהם הישועה.

איוב קרא: הכול נשאר בגדר דיבורים והבעיה מחריפה, אנחנו לא מוצאים פתרונות.

איוב קרא: לכן לדעתי עליך לקחת את זה כפרויקט, ואנחנו נגבה אותך בכל הכוח.

איוב קרא: לך לטיפול נקודתי, קח לך את זה כמשימה, בתוכנית חומש עם תקציב ראוי, כדי לסיים את התכנון.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אדוני המנכ"ל, דיברת על בנייה רוויה במגזר הערבי.

דוד אזולאי: אינני בטוח אם אתה יודע, או אם החברים יודעים, אצל היהודים יש כבר לא רק בנייה רוויה אלא גם קבורה רוויה, למשל בחיפה ובירושלים.

דוד אזולאי: זה לא צחוק, אני מדבר בשיא הרצינות – קבורה בקומות.

דוד אזולאי: זה נובע ממצוקה אמיתית של קרקע במדינת ישראל.

דוד אזולאי: אני בהחלט מסכים, שצריך לשנות פאזה במגזר הערבי לגבי בנייה רוויה.

דוד אזולאי: לא זה המקום או הזמן להרחיב את היריעה בנושא הזה, אבל חשוב מאוד לעשות את זה.

דוד אזולאי: אני לא רוצה לעכב אותך כאן זמן רב, אבל אני רוצה להדגיש דבר אחד – לדעתי המפתח הוא כסף.

דוד אזולאי: תוכניות מתאר לא יהיו בלי כסף.

דוד אזולאי: אמנם שמענו כאן

דוד אזולאי: ממר שמאי אסיף שיש כסף.

דוד אזולאי: אני לא בטוח שזה נכון.

דוד אזולאי: אני מוכן לעבור בין ראשי הרשויות המקומיות היושבים כאן ולשאול האם הם יודעים שעומד לרשותם תקציב לטובת תוכנית מתאר.

דוד אזולאי: לדעתי הם לא יודעים.

דוד אזולאי: כדי שיוכלו לבנות הם צריכים תוכנית פיתוח.

אוסקר אבו-ראזק: הם צריכים לגייס כסף לתוכניות מפורטות.

דוד אזולאי: מייד אגיע גם לתוכניות המפורטות.

דוד אזולאי: ראשי הרשויות לא יודעים שיש תקציב לתוכניות המתאר.

דוד אזולאי: אם היו יודעים, היו דוחפים את העניין הזה, כי אם יש תוכנית מפורטת ראש הרשות יכול לקדמה לתוכנית מתאר.

דוד אזולאי: הבעיה של היעדר תוכניות מפורטות היא בעיה קשה מאוד, כבר 3-4 שנים אין תקציבי פיתוח במשרד הפנים.

דוד אזולאי: לצערי הרב, זאת אחת הבעיות המרכזיות.

דוד אזולאי: אדוני המנכ"ל, זה הזמן שלך, לא בינואר אלא עכשיו לנהל את המלחמה, כדי שיהיו לפחות תקציבי פיתוח לטובת תוכניות מפורטות.

דוד אזולאי: אם לא תעשה את המלחמה עכשיו נגיע לספר תקציב מוכן ולא נוכל לשנות הרבה.

דוד אזולאי: ראשי הרשויות יודו לך על כך, לא ישכחו את זה.

דוד אזולאי: אדוני יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, זה גם תפקידנו, לסייע בעניין הזה, שיוכנס תקציב פיתוח לתקציב הכללי, לטובת התוכניות המפורטות.

דוד אזולאי: אם נעשה את הצעד הזה לדעתי נלך צעד ענק קדימה לטובת המגזר הערבי.

דוד אזולאי: לסיום, אני רוצה להזכיר דבר שלדעתי כדאי לקחת בחשבון.

דוד אזולאי: בזמנו היה דוח גזית, ובו חלק גדול מהבנייה הבלתי חוקית, או הלא רשויה, תקרא לזה כרצונך, הוכשר.

דוד אזולאי: קיבלו הכשר על כך.

דוד אזולאי: אבל לצערי הרב שום דבר לא יצא לפועל.

שמאי אסיף: לא קיבלו הכשר.

שמאי אסיף: קיבלו חיבור חשמל.

שמאי אסיף: שהמינוח יהיה מדויק.

דוד אזולאי: חלק מזה נכנס גם אל תוך תוכניות המתאר ויוכלו לקבל היתר בעתיד.

דוד אזולאי: כלומר באו לקראת הדבר הזה.

דוד אזולאי: רק מה, לצערי הרב לא כולם מממשים את זה.

דוד אזולאי: לכן דורכים במקום במשך שנים רבות ואנחנו שומעים כל הזמן תלונות על עיכוב בתוכניות המתאר במגזר הערבי.

דוד אזולאי: הגיע הזמן שייקחו את דוח גזית ויישמו אותו.

דוד אזולאי: התושבים שמתלוננים שלא מקיימים את מסקנות דוח גזית יוכלו להתלונן על כך שלא מקיימים את תוכניות המתאר.

דוד אזולאי: ליוויתי את זה, אני יודע כמה קרקעות הופשרו בדוח גזית לטובת האוכלוסיות עליהן אנחנו מדברים כאן.

דוד אזולאי: אדוני המנכ"ל, אני רוצה לחזור אליך, וזה סיכום דברי.

דוד אזולאי: טוב תעשה אם בימים אלה תתמקד לא רק בהשגת תקציב לתוכניות המתאר אלא גם לתוכניות המפורטות, לטובת ראשי הרשויות, כדי שיוכלו להתקדם איתן לתוכנית המתאר.

גאלב מג'אדלה: אדוני המנכ"ל, אני משחרר אותך למשימה הבאה.

גאלב מג'אדלה: נשמע את מר שוקי אמרני, הממונה על מחוז מרכז, שידווח על הנעשה בג'לג'וליה, כפר ברא ודרום השרון.

גאלב מג'אדלה: אני מבקש לקבל ממך אחר-כך תשובה פורמלית.

גאלב מג'אדלה: הנושא עלה גם בדיון לפני 3 חודשים ועכשיו הבעיה החריפה, כשתוכנית המתאר של ג'לג'וליה נדחתה ל-3 חודשים.

שוקי אמרני: אתמקד בכמה משפטים בנושאים הקשורים למחוז המרכז.

שוקי אמרני: עלו כאן הן נושאים טכניים ארגוניים והן נושאים ערכיים.

שוקי אמרני: את הנושאים הערכיים נשים בצד, כל אחד ודעתו.

שוקי אמרני: ללא ספק טיפול בנושא המגזר הערבי הוא אינטרס של החברה הישראלית, של כולנו גם יחד.

שוקי אמרני: אנחנו עוסקים הרבה מאוד בנושא הערכי, בשינוי תפיסות, שינוי ערכים, שינוי מדיניות וכולי.

שוקי אמרני: אני חושב שצריך להתמקד גם, ולפעמים לא פחות, בצד הטכני ארגוני, להציב בעיה ולנסות לראות איך לפתור אותה.

שוקי אמרני: חשוב להבין שיש הרבה מאוד בעיות שלא תמיד אנחנו מסוגלים לתת להן פתרונות.

שוקי אמרני: התייחסת למשל לתפקוד ועדות מחוזיות כאלה או אחרות.

שוקי אמרני: אנחנו מחויבים למסגרות הקיימות, ומי שמתעלם מכך ימצא עצמו בעוד כמה שנים מקיים את הדיון הזה פעם נוספת.

שוקי אמרני: חייבים להבין את המגבלות כדי לתת פתרונות.

שוקי אמרני: בצד הטכני ארגוני למשל, ברמת נתונים פשוטים על פעולות שביצענו, אם בשנים 2002-2003 הוועדה המחוזית מרכז טיפלה ב-194 תוכניות של המגזר הערבי, בשנים 2004-2005 טיפלנו ב-373 תוכניות, כמעט פי שניים, כאשר בלשכת התכנון המחוזית היו 30% פחות אנשים בתקופה הזאת.

שוקי אמרני: כפי שאמרתי, ההיבט הטכני חשוב מאוד.

שוקי אמרני: טיפלנו, משמע: הבאנו לדיון תוכנית שלולא כן היתה ממתינה במשך המון שנים.

שוקי אמרני: לאחר שתוכנית מובאת לדיון נשאלת תמיד כמובן השאלה מה ההחלטה שנתקבלה.

שוקי אמרני: מתוך ההכרות שלי – אני עובד 3 שנים במינהל מחוז מרכז – להחלטה שניתנת, בין חיובית ובין שלילית, יש משמעות כאשר תוכנית חיה כבר 10 שנים או 15 שנים ויושבת במגרות.

שוקי אמרני: נתנו הרבה מאוד תשובות חיוביות.

שוקי אמרני: בשנת 2005 חל שינוי דרמטי בקידום תוכניות המתאר ב-7 הרשויות המקומיות של מחוז המרכז.

שוקי אמרני: כל התוכניות נמצאות בשלבים כאלה או אחרים של טיפול, כאשר בשנה האחרונה קידמנו אותן מאוד.

שוקי אמרני: שתי תוכניות הבאנו לבשלות, בעבודה מאומצת מאוד עם מינהל התכנון וגורמים אחרים, ביניהם המועצה, למצב של דיון בוועדה המחוזית.

שוקי אמרני: בהיבט של הפעולות – יושב אתנו כאן מר שגיא רייזנר, שמיניתי לרכז את הטיפול במגזר הערבי.

שוקי אמרני: כל תפקידו לטפל במגזר הערבי, זאת המשימה העיקרית שלו.

שוקי אמרני: זה כמובן מסייע מאוד.

שוקי אמרני: אני רוצה לומר גם שלצד תוכניות מפורטות, לצד תוכניות מתאר, שהן חשובות מאוד, איתרנו מספר מוקדים בעייתיים מאוד, כמו למשל שכונת פרדס שניר בלוד, כמו למשל שכונת הבדואים בטייבה, דברים שהיו תקועים במשך עשרות שנים, וכוועדה מחוזית נתנו להם פתרונות.

גאלב מג'אדלה: כאשר מתכנן המחוז שלך מתכנן בקלנסאוה למשל משולש ירוק כזה – מכאן ומכאן בתים, מכאן כביש, ומכאן בתים.

גאלב מג'אדלה: כיצד זה יתכן?

גאלב מג'אדלה: את מי הוא שאל?

גאלב מג'אדלה: זה יוזמה של המחוז, זאת תוכנית מחוזית.

גאלב מג'אדלה: הוא רשאי לתכנן בקלנסאוה מבלי לשאול את הרשות?

שמאי אסיף: זאת לא תוכנית מחוזית, אלא תוכנית מקומית.

גאלב מג'אדלה: זה דוגמה למתכנן שיושב במשרד ולא היה בשטח.

גאלב מג'אדלה: אני, שלא מבין דבר בתכנון, יודע שזה לא יתכן, כאן בתים וכאן בתים ובאמצע משולש ירוק.

גאלב מג'אדלה: איך יתכן דבר כזה?

גאלב מג'אדלה: אבל לא נקיים על זה דיון כעת.

גאלב מג'אדלה: אני מציע שתזמין את ראש המועצה, תזמין את המתכנן ותבדקו.

שוקי אמרני: אנחנו כאן כדי לתת פתרונות.

שוקי אמרני: צריך לבודד את הבעיות ולמצוא להן פתרונות.

שוקי אמרני: עליכם להבין שברמת הוועדה המחוזית אנחנו כפופים לחוק התכנון והבנייה, עם כל המגבלות המופיעות שם.

דוד אזולאי: חבר הכנסת דהאמשה אומר שצריך לבטל אותו.

שוקי אמרני: אין ספק שצריך לשנות אותו בכמה דברים.

שוקי אמרני: קודם כול, אנחנו כפופים לחוק, וצריך לראות אילו מוקדים בו בעייתיים וקושרים את הידיים גם של אלה שרוצים לקדם את הדברים.

שוקי אמרני: אף אחד, לא הממונה על המחוז ולא אף אחד אחר, לא מוכן להיות עבריין כדי לפתור בעיה.

שוקי אמרני: אני מקווה שאף אחד לא מעלה על דעתו שמישהו ירצה להיות עבריין.

שוקי אמרני: דבר שני, יש תוכנית מתאר מחוזית (תמ"מ) שאושרה ונקבעה, ועל-פי חוק התכנון והבנייה היא דבר חקיקה.

שוקי אמרני: כלומר, סטייה מתוכנית המתאר המחוזית מחייבת תהליכים קשים מאוד.

שוקי אמרני: דבר נוסף, אני יושב-ראש הוועדה המחוזית מרכז, אולם בוועדה יושבים 17 אנשים נוספים שיש להם דעה.

שוקי אמרני: מעבר ל-5 ראשי הרשויות המקומיות, בוועדה חברים נציג שר המשפטים, נציג שר התחבורה, נציג שר הבריאות ונציג השר לאיכות הסביבה.

טלאל אלגרנאוי: ושכחת את "הירוקים".

שוקי אמרני: המוקד כאן על משרד הפנים.

שוקי אמרני: לדעתי בישיבה כזאת ראוי בעתיד לזמן גם את נציגי יתר משרדי הממשלה, כדי שתהיה אותה רוח של נכונות.

שוקי אמרני: למשרד הפנים יש רק נציג אחד או שניים בוועדה ולא יהיה מסוגל לעשות את המהפיכה שמדברים עליה ללא נכונות של משרד המשפטים להסביר את הדברים כאשר צריך.

שוקי אמרני: יש לנו קושי רב בנושא הזה.

שוקי אמרני: המטרה, כפי שהגדרת כאן, לנסות לקדם את הדברים.

שוקי אמרני: אנחנו צריכים את שיתוף הפעולה של כל 17 חברים בוועדה.

שוקי אמרני: אני אומר את זה כמי שקידם את הטיפול בפרדס שניר בעבודה של שנה וחצי.

שוקי אמרני: במושגים שלנו פשוט "ירקנו דם", כדי להתקדם נדרשנו לערוך עשרות ישיבות, ואין לנו את כל האנרגיות וכל הכוחות להשקיע כדי לעשות את העבודה.

שוקי אמרני: בפרדס שניר לקחתי את זה כפרויקט וניסינו לקדם.

שוקי אמרני: יש לנו עדיין המון עבודה.

שוקי אמרני: אתן לכם דוגמה כדי שתבינו ברמה המוחשית.

שוקי אמרני: משרד התחבורה אומר: כדי לאשר את התוכנית צריך כביש בעובי כזה וברוחב כזה.

שוקי אמרני: משרד הבריאות אומר: צריך לתת טיפול לביוב.

שוקי אמרני: הטענות שלהם לא באוויר אלא מוצדקות.

שוקי אמרני: הם אומרים לי: אם אתה רוצה לפתור את הבעיה של פרדס שניר או של שכונת הבדואים לא די רק לציין "וי" על-יד אישור התוכניות, שהבנייה תהיה בסדר, אלא צריך לתת להם איכות חיים.

שוקי אמרני: כדי לתת איכות חיים צריך לתכנן כביש.

שוקי אמרני: אבל אי אפשר לתכנן כביש, כי כל הבתים כבר בנויים היכן שצריך להיות הכביש.

שוקי אמרני: עליכם להבין שאנחנו באים למציאות מסוימת, בעייתית מאוד וקשה מאוד.

שוקי אמרני: לא משנה המינוח, אם נקרא לזה בנייה בלתי חוקית או בנייה לא מורשית.

שוקי אמרני: אי אפשר להתעלם מהבעיה, צריך לתת לה פתרון שורש.

שוקי אמרני: לצד הבנייה הבלתי חוקית יש גם היבט ערכי.

שוקי אמרני: אנחנו צריכים לתת פתרון, אבל כפי שנאמר כאן, אסור גם לתת פרס לעבריינים.

שוקי אמרני: אני מתכוון שצריך לעשות הבחנה בין אדם שבנה ביתו בשטח שלו בתום-לב ואם היה מגיש תוכנית היינו מאשרים אותה, כאשר יש לבנייה איזה בסיס הגיוני והוא עשה מה שעשה, במקרים כאלה יטילו עליו קנס וכדומה, ובין אדם – ויש גם כאלה – שבנה במצח נחושה על מקום שצריך להיות תשתית.

שוקי אמרני: אסור לכלול את כולם במקשה אחת.

שוקי אמרני: על-פי הבנתי וניסיוני גם מתחומים אחרים, ברגע שמאגדים את כולם במקשה אחת עושים עוול לנושא, אי אפשר יהיה לפתור אותו.

שוקי אמרני: צריך לעשות הבחנה ביניהם.

גאלב מג'אדלה: אז למה את הקבוצה הזאת אתה תובע בבית-המשפט?

גאלב מג'אדלה: למה הקבוצה הזאת, של אנשים שבנו בית בחלקתם ללא היתר, בגלל שמישהו לא מילא תפקידו, אחרי שהפרישו לצורכי ציבור, אתה תובע בבית-המשפט והם משלמים קנס של 20,000 שקל?

טלאל אלגרנאוי: אם הבית לא ייבנה כשורה וייפול על בני המשפחה אנשים יעמדו לדין.

טלאל אלגרנאוי: ישאלו מי המהנדס שחתם.

טלאל אלגרנאוי: אני נחקרתי 6 פעמים על דבר כזה.

גאלב מג'אדלה: למה הבית ייפול?

גאלב מג'אדלה: לא בנו את הבית באוויר אלא כפי שצריך.

גאלב מג'אדלה: הבנייה תקינה.

טלאל אלגרנאוי: שבית-המשפט ייתן לו ארכה של 2-4 שנים.

שוקי אמרני: כיושב-ראש הוועדה המחוזית אני לא מגיש כתבי אישום כנגד אף אחד.

שוקי אמרני: מי שמגיש כתבי אישום זה או הוועדה המקומית או יחידת הפיקוח הארצית, שלא כפופה אלי.

שוקי אמרני: אני מבקש לומר דבר מה לגבי ג'לג'וליה ודרום השרון.

גאלב מג'אדלה: אתמול הייתי בכפר ברא.

גאלב מג'אדלה: עמדתי בתווך וראיתי מצד אחד 300 דונם שטח גלילי השייך לבעלים מכפר ברא ומצד שני 300 דונם השייך לדרום השרון.

גאלב מג'אדלה: איך אתה כממונה על המחוז מוכן להסכים לדבר כזה?

גאלב מג'אדלה: איפה נשמע דבר כזה?

גאלב מג'אדלה: באפריקה אין דבר כזה.

גאלב מג'אדלה: למה אתה לא יוזם ועדת גבולות ודורש לקבל המלצות תוך חודש ימים כדי לעשות סדר בבלגן?

גאלב מג'אדלה: מה רוצים מהאזרח הזה?

נחלה טנוס: בתרשיחא יש לנו שוק, בין הבתים בתרשיחא, וזה שייך ל- - -.

גאלב מג'אדלה: עוד לא הייתי שם.

גאלב מג'אדלה: אגיע לשם כאשר נעשה סולחה עם ראש העירייה.

גאלב מג'אדלה: כאשר יתייחס בכבוד ליושב-ראש הוועדה אבוא אליו ואסייר שם.

שוקי אמרני: צריך להבין איפה מקור הסמכות.

שוקי אמרני: מי שממנה ועדת גבולות זה שר הפנים.

שוקי אמרני: מי שמחליט האם ליישם את המלצותיה זה שר הפנים.

שוקי אמרני: לממונה על המחוז, מעבר לחוות הדעת שהוא נותן במסגרת ועדת הגבולות, אין מה לעשות בקטע הזה.

גאלב מג'אדלה: אתה הנציב העליון במחוז המרכז.

גאלב מג'אדלה: אתה צריך לומר לשר: יש בעיה, ואני כממונה על המחוז לא יכול להסכים שהבעיה תמשיך ותחריף, אני מבקש ממך למנות ועדת גבולות.

שוקי אמרני: את הדברים האלה אמרתי לשר.

שוקי אמרני: אתה יודע שהשר עֵר מאוד למגזר הערבי, והוא היה כאן ואמר את הדברים.

שוקי אמרני: הבוקר בשעה 8:00 סיירתי אתו בטירה.

2186: הבעיה, שמחליפים את השרים מהר מאוד.

שמאי אסיף: לא הפקידים מחליפים אותם.

שוקי אמרני: הנושא הזה הוצג לשר הפנים.

שוקי אמרני: שר הפנים מכיר את הנושא ונחשף אליו בכמה דיונים.

שוקי אמרני: הוא ער לעניין וצריך לקבל החלטות.

שוקי אמרני: לגבי הוועדה המחוזית שדנה על גבולות ג'לג'וליה ודרום השרון – אני חושב שבעצם קיום הישיבה עשינו צעד גדול מאוד קדימה.

שוקי אמרני: הוגשה תוכנית מתאר למועצה המקומית ג'לג'וליה, כש-40% מתוכנית המתאר מתייחס בכלל לשטח של מועצה אזורית שלא מסכימה לזה.

שוקי אמרני: ישבתי פעם עם זה ופעם את זה, זימנתי את שניהם ביחד.

שוקי אמרני: בסוף הובלנו מהלך והתקדמנו בעצם הבאת הנושא לדיון, בניגוד מוחלט לדעת ראש מועצת דרום השרון, מבחינתו אולי בצדק.

שוקי אמרני: הוא אומר: כיצד אתם מתכננים 40% מהשטח של תוכנית המתאר של ג'לג'וליה אצלי?

שוקי אמרני: באיזו זכות אתם עושים את זה בכלל?

שמאי אסיף: זה לא 40% מהשטח שלו.

שמאי אסיף: זה 0.5% מהשטח שלו.

גאלב מג'אדלה: חוץ מזה, את השטח הזה הוא הביא מהבית שלו בירושה?

אברהים אבו ראס: אבל של מי האדמה בטאבו?

אברהים אבו ראס: של כפר ברא.

גאלב מג'אדלה: זה אדמות מדינה.

גאלב מג'אדלה: זה אדמה שלו מהבית?

גאלב מג'אדלה: צריך להגיש נגדו תלונה במשטרה על שהוא מונע פיתוח שני כפרים במשך עשרים שנים.

גאלב מג'אדלה: צריך להכניס אותו לבית-סוהר.

גאלב מג'אדלה: על מה אתה מדבר?

גאלב מג'אדלה: הוא קיבל את השטח הזה בירושה מהבית שלו?

גאלב מג'אדלה: זאת אדמה שהוא קיבל מהמדינה ואין לו שום מעמד וסמכות לפתוח את הפה שלו.

גאלב מג'אדלה: למה ראש מועצה אזורית לא משלב ידיים לטובת האזרחים, כדי לחיות איתם בשלום ובכבוד?

גאלב מג'אדלה: הוא לא אלוהים, הוא לא פרה קדושה.

גאלב מג'אדלה: מר מוטי דלג'ו הוא בסך הכול ראש מועצה נבחר, עם כל הכבוד לך ולשר הפנים.

שמאי אסיף: ראש הרשות לא נמצא כאן לומר את דבריו.

גאלב מג'אדלה: הוא הוזמן לוועדה, לשמוע ולהגיב.

חליל קאסם: למה אתה מגן רק על ג'לג'וליה וכפר ברא?

חליל קאסם: תדבר על כולם.

גאלב מג'אדלה: הבאתי כדוגמה בעיה חריפה של המועצה האזורית במשגב, ועכשיו רוצים "לתקוע" את תמ"א 35, שמהווה בשורה לכל אזרחי המדינה, אבל לא ניתן להם.

גאלב מג'אדלה: הגיע הזמן שנחזק את "הקשת המזרחית" ולא ניתן למועצות האזוריות האלה לעשות את כל הדברים האלה.

דני גרא: העסק "תקוע" מ-1991.

דני גרא: מ-1991 מחכים.

שוקי אמרני: אדוני היושב-ראש, כדי לקדם דברים צריך לדעת מי הגורם שמקבל את ההחלטות.

שוקי אמרני: הגורם שמקבל החלטות בנושא ועדת גבולות זה שר הפנים, הוא שממנה, הוא שמאשר.

שוקי אמרני: אם במשך 10 שנים לא אישרו החלטות של ועדת גבולות צריך לשאול מה עושים בעניין הזה.

שוקי אמרני: אני יודע שאתה מכיר את הסוגייה הזאת.

גאלב מג'אדלה: אני מקבל את מה שאתה אומר.

שוקי אמרני: דבר שני, עובדה שמביאים תוכנית מתאר בעייתית מאוד, עם המון בעיות, עם שכונה ששייכת למועצה האזורית שנמצאת בלב המועצה, עם אלף ואחת בעיות.

שוקי אמרני: בישלנו את התוכנית, הבאנו אותה לדיון בפני הוועדה המחוזית.

שוקי אמרני: הוועדה המחוזית קיבלה ברמה העקרונית את התוכנית וקבעה לשוב ולדון, לא בעוד זמן רב אלא קבענו לוח זמנים, שבעוד 3 חודשים ידונו על התוכנית.

גאלב מג'אדלה: בעוד 3 חודשים אני רוצה שהוועדה המחוזית תצביע על זה ברוב קולות ושמר מוטי דלג'ו יהיה במיעוט.

גאלב מג'אדלה: כך תוכל להסתכל לאזרחי ישראל בעיניים ולומר שמילאת תפקידך על הצד הטוב.

גאלב מג'אדלה: 10 שנים אדם אחד מתעלל בשני ישובים.

גאלב מג'אדלה: זה לא מתאים למדינה דמוקרטית, לא מתאים לחברה שלנו.

חליל קאסם: הייתי במקרה נוכח בישיבה שתיאר הממונה על המחוז.

חליל קאסם: הוא אמר שם כמה דברים טובים, וכפי שאמר כאן, הם מביאים את התוכנית.

חליל קאסם: אתה צריך ללחוץ מהשר ומטה.

חליל קאסם: צריך ללחוץ למטה, לא על הממונה על המחוז.

אילן שדה: אני ראש המועצה האזורית מנשה.

אילן שדה: קודם כול, אני מברך על ההחלטה, שהתכנון יוביל את ההחלטות על הגבולות.

אילן שדה: אנחנו נוהגים כך שנים רבות.

אילן שדה: כאשר מתכננים, דבר ראשון אני מזמין את המתכנן של הרשות השכנה, בסמעה או ברטעה, ואומר לו שאנחנו נאשר כל תיקון גבול שיוכח תכנונית שהוא אכן נכון, כי אני חושב שכך צריך להיות.

אילן שדה: זאת הגישה הנכונה ולדעתי זה צריך לצאת כהנחיה, כי אני חושב שזה יפרק חלק מן המוקשים.

אילן שדה: לא נגעו כאן בעניין הקרקע הפרטית, שבסופו של דבר היא חלק מן הבעיה.

אילן שדה: יש לזה פתרון – להכניס יותר ויותר קרקעות מינהל לתכנון של הכפרים הערביים.

אילן שדה: קרקע פרטית איננה מתחלקת שווה בשווה בין התושבים בכפרים או בערים הערביות ולפעמים נופלת על מספר מצומצם מאוד של אנשים.

אילן שדה: יש בעיה בנושא הזה וצריכים לשנות גישה ולתת יותר ויותר קרקע מינהל לתכנון הכפרים הערביים.

אילן שדה: זה גם ייתן פתרון לבעיה נוספת של היעדר שטחי ציבור.

אילן שדה: לא פשוט להקצות שטחי ציבור בקרקע פרטית, לא פשוט לעשות את זה בתוך הכפרים, ונפלו וקמו רשויות וראשי רשויות על הרקע הזה.

אילן שדה: מי שמצוי בדברים יודע שפעמים רבות יש קואליציה והולכים לתוכנית חדשה כדי לקחת שטחי ציבור ממשפחה אחרת או ממישהו אחר בתוך הכפר, כי אין קרקעות של המדינה שאפשר למצוא בהן פתרון, ובקרקע מדינה לפעמים צריך לתת יותר מ-40% שטחי ציבור כדי לפתור את הבעיות.

אילן שדה: בכפרים הערביים היסטורית לא נתנו את הדבר הזה.

שמאי אסיף: אין ברירה.

אילן שדה: אין ברירה וצריך ללכת במהלך הזה.

אילן שדה: דבר נוסף שצריך להבין הוא הצורך בהקמת תשתיות.

אילן שדה: הזכירו כאן את ההיטלים שניתן היה לגבות אילו היו תשתיות.

אילן שדה: פעמים רבות יש גם ערבוב בין קרקע פרטית וקרקע מינהל, לא משנה שהמינהל פעם היה פרטי, אבל אנחנו מכירים: נכסי נפקדים וכל הקשור לזה, זה לפעמים סלט אחד גדול.

אילן שדה: בגלל הפיגור ההיסטורי בתשתיות בכפרים הערביים, אם תרצה היום לפתח או לתכנן שטח חדש ולגבות היטלים מהקרקע הזאת כמעט בלתי אפשרי להעמיד תשתיות מודרניות לשטח החדש, מכיוון שכמדומני רוב הכפרים הערביים בנויים על גבעות והרים והפיתוח יקר מאוד במקומות האלה.

אילן שדה: כאשר רוצים להקים תשתית מודרנית זה כמעט בלתי אפשרי, העלויות מגיעות לשמים.

אילן שדה: ללא השתתפות המדינה בתשתיות האלה, מעבר לתכנון, קשה יהיה מאוד לפתח, אלא אם נחזור אחורה, כשכל אחד בונה את ביתו וסולל איזו דרך, ואין כביש, ואז מפגינים בטענה שאין תשתיות ומשווים לעומת העיר השכנה.

אילן שדה: אם אנחנו רוצים להעמיד שכונות יפות המדינה-האוצר צריכים להקצות לזה כסף, לתת סיוע כדי לפתח את הישובים.

באנה שגרי-בדארנה: זאת ישיבה כללית, לכן אין מקום להיכנס כאן לדוגמאות ספציפיות, למרות שיש לי הרבה מאוד דוגמאות, בעיקר על נושא האפליה בתכנון הכפרים הלא מוכרים בנגב, שהאגודה לזכויות האזרח עוסקת בו מזה 10 שנים לפחות.

גאלב מג'אדלה: אגב, לנושא הנגב אנחנו מקימים ועדת משנה.

גאלב מג'אדלה: לא מיצינו את הנושא הזה, לא היה סיור, לא היה דיון עם נציגי התושבים, לא היה דיון עם ראשי הערים.

גאלב מג'אדלה: היה דיון עם המחוז ועם הוועדה.

גאלב מג'אדלה: לכן נקים ועדת משנה שתמשיך לעבוד.

גאלב מג'אדלה: אני מציע שאת כל "התחמושת" שלך תשאירי לדיון בוועדת המשנה, שתוזמני אליו.

באנה שגרי-בדארנה: קודם כול, אני רוצה לברך על שהוועדה לוקחת נושא כל-כך חשוב זה לתשומת לבה.

באנה שגרי-בדארנה: אני מקווה שהישיבות האלה לא יהיו סוף הדרך, אלא תחילת דרך של שיח.

באנה שגרי-בדארנה: אני רוצה להזדהות עם שתיים מההמלצות שהביא מר אדיב דאוד במצגת שלו.

באנה שגרי-בדארנה: ההמלצה הראשונה היא שיתוף הציבור.

באנה שגרי-בדארנה: שיתוף הציבור הכרחי, ואני רוצה להדגיש שהמשמעות של זה היא לא תשלום מס שפתיים ולהיפגש עם אנשים ולשמוע אותם מבלי לשנות מדיניות.

באנה שגרי-בדארנה: המטרה של שיתוף היא להקשיב לצרכים ולעשות שינוי של המדיניות בהתאם לצרכים האלה.

באנה שגרי-בדארנה: גם אם לא מגיעים ל-100% הסכמות, אפשר להגיע לפחות להתקדמות ניכרת.

באנה שגרי-בדארנה: לצערנו זה עוד מקרטע.

באנה שגרי-בדארנה: מתחילים לעשות את זה, אבל לא בדיוק בשיח.

באנה שגרי-בדארנה: בדרום למשל חשבנו שאנחנו מתקדמים לכיוון הנכון אך לצערי זה לא מספיק טוב ויש עוד הרבה מאוד מה לעשות בכיוון הזה.

באנה שגרי-בדארנה: המלצה שנייה, שאני מרגישה שגם זוכה לאהדה בקרב דוברים אחרים שדיברו לפני, היא שינוי חוק התכנון והבנייה והתקנות מכוחו.

באנה שגרי-בדארנה: החוק הזה הוא חוק אנכרוניסטי, של כל מיני טלאים, שנבנה במציאות של ממשל צבאי.

באנה שגרי-בדארנה: אני מסכימה שחלקים גדולים משרתים, לפחות בפועל בתוצאתם, גם אם לא נחקקו במטרה הזאת, את נישול האוכלוסייה הערבית מהיכולת להשפיע על התכנון.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מוכנים כוועדת הפנים ואיכות הסביבה לקדם תיקון לחוק התכנון והבנייה אם האגודה לזכויות האזרח תביא לנו הצעה.

באנה שגרי-בדארנה: זה לא פשוט.

באנה שגרי-בדארנה: האגודה לזכויות האזרח לא תוכל לעמוד כאן לבדה.

באנה שגרי-בדארנה: צריך לעשות בחינה מדוקדקת מאוד של החוק ושל התקנות.

באנה שגרי-בדארנה: אתן דוגמה לנושא הזה, שהוא הרבה יותר קל לשינוי כיוון שמדובר בתקנות.

באנה שגרי-בדארנה: למשל תקנות שתוקנו לפני 2-3 שנים והקשיחו את הקריטריונים להשגת היתר לשימוש חורג.

באנה שגרי-בדארנה: לא משנה מה היתה מטרתן, בפועל הביאו לכך שהפסיקו לאפשר בנייה של מבני ציבור בכפרים הלא מוכרים, מעבר למקומות נקודתיים שהוכרו בתמ"מ 23.

באנה שגרי-בדארנה: זה דוגמה אחת של תקנה שאפשר לשנות.

באנה שגרי-בדארנה: זה הרבה יותר קל משינוי חוק.

באנה שגרי-בדארנה: אני מסכימה שיש צורך לתת עוד תקציבים לתכנון, במיוחד לתכנון מפורט, כפי שהדגיש מר שמאי אסיף, סיוע גם בכסף וגם באנשי מקצוע.

באנה שגרי-בדארנה: אני מברכת על הכוונה ועל הניסיונות של משרד הפנים להתערב יותר בעניין הזה.

באנה שגרי-בדארנה: אני רק רוצה להזהיר ממעורבות יתר של מינהל מקרקעי ישראל בתכנון.

באנה שגרי-בדארנה: מינהל מקרקעי ישראל הוא גוף שיש לו אינטרסים, במיוחד כאשר מדובר באוכלוסייה הערבית, וביתר שאת בנגב.

באנה שגרי-בדארנה: ועדת גדיש כבר הגישה המלצות בעניין הזה והמליצה לצמצם את סמכויות התכנון של מינהל מקרקעי ישראל.

באנה שגרי-בדארנה: הייתי רוצה שייזהרו מאוד מהחזרת הגלגל אחורה והענקת עוד סמכויות תכנון למינהל מקרקעי ישראל.

באנה שגרי-בדארנה: ודבר אחרון, אני מברכת מאוד על ההצהרה של מר שמאי אסיף בעניין בחינה ותכנון של עוד ישובים בנגב מהכפרים הלא מוכרים, מעבר למה שתמ"מ 23 אישרה, אותם שני ישובים מסכנים שתמ"מ 4/14/23 מציעה לקדם.

באנה שגרי-בדארנה: בעניין הזה כבר פנינו אליכם, לפחות בעניין ואדי נעמה, ולא קיבלנו שום תשובה.

באנה שגרי-בדארנה: הרבה מאוד כפרים מחכים – ואני לא מדברת על ישובים שהם חוות בודדים של משפחה אחת, ולא ישובים של 10 תושבים וגם לא 500, אלא ישובים של 1,500 תושבים ומעלה.

באנה שגרי-בדארנה: מה שנמצא בתמ"מ לא מספיק, וזה לשון המעטה.

באנה שגרי-בדארנה: אני מברכת מאוד על היוזמה הזאת ואשמח מאוד לעזור לקדם אותה, יחד עם האוכלוסייה.

טלאל אלגרנאוי: ראשית, אני מברך על הפגישה ועל הדיון המעניין.

טלאל אלגרנאוי: טוב שפעם אחת מטפלת ועדת הפנים ואיכות הסביבה לעומק בנושא הבנייה במגזר הערבי.

טלאל אלגרנאוי: לדעתי הכותרת של הפגישה הזאת והמסקנות היא: צדק חברתי וחלוקת מרחבים הוגנת לתושבים הערבים במדינת ישראל.

טלאל אלגרנאוי: אני מבין שהקרקע היא משאב לטובת הציבור ולרווחתו.

טלאל אלגרנאוי: אם לא ננצל את המשאב הזה נכון נגיע למצב של בנייה בלתי מאושרת, כי לפעמים אין ברירה.

טלאל אלגרנאוי: אני אומר את זה כראש עירייה שהוציא צווי הריסה והרס מבנים.

טלאל אלגרנאוי: הרסתי מבנים, בישוב שיש בו ועדת גבולות, יש תוכניות מתאר, יש תוכניות שיפוטיות, הכול מסודר, ומי שמפר את החוק אני הורס את ביתו, ומי שפולש לשטח ציבורי אני הורס את ביתו.

טלאל אלגרנאוי: אבל צריך לתת פתרונות.

טלאל אלגרנאוי: לכן חשובה חלוקה נכונה של מרחבים.

טלאל אלגרנאוי: הכותרת צריכה להיות גם: הכנת תוכניות מתאר לכלל הישובים הערבים במדינת ישראל, ושמשרד הפנים יתקצב את זה.

טלאל אלגרנאוי: צריך לחוקק חוק שיחייב שהחלטת ועדת גבולות וועדת היגוי לתוכניות מתאריות לא תארך מעבר ל-2-3 שנים.

טלאל אלגרנאוי: היתה לי ועדת גבולות שמונתה בשנת 1993, שמונתה על-ידי רבין ז"ל, ועל התוכנית חתם השר אלי ישי אחרי 11 שנים.

טלאל אלגרנאוי: כך גם עם ועדת היגוי לתוכנית המתאר.

טלאל אלגרנאוי: ברור שאני ואחרים סובלים מהתופעה הזאת של התמשכות הדיונים בוועדות למיניהן במשך שנים רבות.

טלאל אלגרנאוי: לכן צריך לשים מגבלות חוקיות, שהחלטת ועדת היגוי או ועדת גבולות לא תארך מעבר ל-X שנים.

סאלח סלימאן: ועדת גבולות צריכה לקבל החלטה תוך כמה חודשים, אין צורך בכמה שנים.

טלאל אלגרנאוי: הממונה על מחוז המרכז כמדומני אמר כאן שבוועדות גבולות המועצות האזוריות חזקות, מעבר ליכולת של שר הפנים, מעבר ליכולת של ראש רשות.

טלאל אלגרנאוי: בעצם הציונות במלואה עובדת שם.

טלאל אלגרנאוי: אם השר כופה עליהם, הם הולכים לבג"ץ.

טלאל אלגרנאוי: זה לא פשוט.

טלאל אלגרנאוי: לפעמים אפשר לכפות עליהם ואז הולכים לבג"ץ וזה יכול להימשך עוד 10 שנים.

טלאל אלגרנאוי: הוועדות המחוזיות לא אשמות.

טלאל אלגרנאוי: אני חבר בוועדה מחוזית ומכיר כיצד מתנהלים שם הדברים.

טלאל אלגרנאוי: לכל שר יש שם נציג, ל"ירוקים" יש נציג, לכל הגופים הוולונטריים יש נציגים.

טלאל אלגרנאוי: לפעמים הממונה על המחוז עומד על הרגליים שלו אבל פקיד של המשרד לאיכות הסביבה "תוקע" אותו, והוא לא יכול לעשות שום דבר, וכנ"ל משרד התחבורה, משרד הבריאות, רשות העתיקות ואחרים, לכל אחד יש מה להגיד.

טלאל אלגרנאוי: הממונים על המחוזות – ואני יכול להעיד על ממונה מחוז דרום, שמקדם הרבה מאוד נושאים שחשובים לנו בנגב – נתקעים לפעמים בגלל פקיד אחד של המשרד לאיכות הסביבה.

טלאל אלגרנאוי: אני מציע שנצא בהחלטה שמקפיאים לשלב מסוים את הריסת המבנים עד שהנושא הזה יידון.

טלאל אלגרנאוי: אף אחד מאתנו לא ייקח על אחריותו לא להוציא צו הריסה למבנה לא חוקי.

טלאל אלגרנאוי: אף אחד מאתנו לא רוצה לקחת על אחריותו שחס וחלילה יתמוטט בית וימותו אנשים, וייקחו אותו כיושב-ראש הוועדה המקומית כבול לחקירה של 6-10 שעות באשמה של גרימת מוות ברשלנות, כי הוא לא הרסת או כי לא הוציא צו הריסה.

טלאל אלגרנאוי: לפעמים כראש עירייה אני יושב ודואג: יעצרו אותי או לא יעצרו אותי?

טלאל אלגרנאוי: אני אומר: ברוך השם, הוצאתי צו, אני אצא מבית-הסוהר.

טלאל אלגרנאוי: חוק התכנון והבנייה הוא חוק יבש, שצריכים לשמור אותו, כי אף אחד לא יכול לקחת על עצמו אחריות לאסונות.

טלאל אלגרנאוי: מספיק שיתחשמל ילד אחד בבית לא חוקי, מספיק שבלון גז יתפוצץ בבית לא חוקי, זה אסון שבעקבותיו ראש הרשות או ראש הוועדה המקומית יילך מייד לבית-הסוהר.

שמאי אסיף: עם המהנדס שלו.

חליל קאסם: אני מבקש לברך את היושב-ראש על המפגש.

חליל קאסם: מר שמאי אסיף ביקר אצלנו, השר ביקר אצלנו וגם מר שוקי אמרני.

גאלב מג'אדלה: עד עכשיו מר שוקי אמרני זכה כאן רק לתשבחות, ואני לא סתם משבח אנשים.

חליל קאסם: מדברים כאן על תוכניות מתאר, על כל מיני דברים כאלה.

חליל קאסם: לנו אין עדיין תוכנית מתאר.

חליל קאסם: עכשיו ברוך השם אנחנו באשכול 5 ואולי תהיה פעם לטירה תוכנית מתאר.

חליל קאסם: בינתיים התוכנית תקועה.

חליל קאסם: אני מקווה שעכשיו נתחיל להתקדם.

חליל קאסם: נתקלתי בבעיה בתכנון כביש עוקף טירה, כי היום אין דבר, פרט לכביש אחד שמחבר את העיר עם כל הישובים.

חליל קאסם: היתה לנו תב"ע מאושרת לכביש עוקף לפני 10 שנים, שחתמו עליה השר ומנכ"ל משרד הפנים דאז, מר אפרתי.

חליל קאסם: התחלנו לעבוד באדמות סביב טירה, של קיבוץ רמת הכובש.

חליל קאסם: נכנסנו 10-20 מטר פנימה, עשינו כיכר, כי אין לנו ברירה אלא לעשות שם כיכר, וחשבנו שנוכל להמשיך לקדם את הכביש הזה.

חליל קאסם: תבעו אותי בבית-המשפט והוטל עלי ועל העירייה קנס של 50,000 שקל, עד שהגשתי ערעור לבית-המשפט העליון ושם עצרו את זה.

חליל קאסם: כל הזמן קיבוץ רמת הכובש בא אלי בטענות: חליל, מר קורה?

חליל קאסם: לפני שבוע הלכתי למזכירות קיבוץ רמת הכובש ואמרתי להם: חבר'ה, אנחנו שכנים.

חליל קאסם: אנחנו לא רוצים שהבעיות האלה יחזרו על עצמן.

חליל קאסם: אני מבקש שתעזרו לי לפחות להעביר את הכביש.

חליל קאסם: אני לא מדבר על הבניינים, שהם בתחום האדמות של טירה, בבעלות של טירה, שנכללים היום בשטח השיפוט של המועצה האזורית דרום השרון.

חליל קאסם: זה עוד בעיה שנגיע אליה.

חליל קאסם: אנחנו רוצים לפתור לפחות את הדבר הקטן הזה, את בניית כביש עוקף טירה.

חליל קאסם: ביקשתי מקיבוץ רמת הכובש שיסייעו לפחות בדבר הזה, כדי שלתושבי טירה יהיה כביש, שיוכלו לעשות סיבוב בתוך העיר.

חליל קאסם: אדוני יושב-ראש הוועדה, גם עליך מוטלת אחריות.

חליל קאסם: עליך לדבר עם השר.

חליל קאסם: השר היה בביקור אצלי הבוקר, דיברתי איתו על כל הדברים האלה.

חליל קאסם: אם לא תהיה תזוזה בדברים הקטנים האלה אני חושש שאנחנו רק נדבר.

חליל קאסם: הגיע הזמן שיהיו תוצאות.

חליל קאסם: תודה רבה.

2186: אדוני היושב-ראש, חשבתי שהוזמנתי לדבר על הוועדה שלי, והתכוננתי.

2186: יש לי מצגת.

גאלב מג'אדלה: הזמנו אותך בזמנו ולא באת.

גאלב מג'אדלה: אם תרצה דיון נוסף, אני מוכן.

2186: אין לי בעיה.

2186: קודם כול, אני רוצה לברך אותך, על שלקחת לטיפול הוועדה נושא כבד מאוד.

2186: אני ממליץ לא לסיים את הדיון בו היום.

גאלב מג'אדלה: לא מסיימים היום.

2186: אני גם מוכן להופיע בפני הוועדה.

2186: בכל זאת, כבר 14 שנים אני יושב-ראש ועדה מקומית מרחבית ואני מכיר היטב את הדברים, גם כראש רשות יהודית-ערבית וגם כיושב-ראש ועדה.

2186: הבעיות מאוד מסובכות ומי שמרים את הדגל זה משרד הפנים, והוא צריך להרים את הדגל גבוה.

2186: עם כל הכבוד למה ששמענו על תקצוב תוכניות, פנינו למשרד הפנים, עוד בזמנו של השר פורז, וביקשנו תקצוב לוועדה המרחבית שלנו.

2186: הפנו אותנו למרכז התכנון אולם עד לרגע זה לא קיבלנו אגורה שחוקה אחת.

2186: אני מברך על כך שיש היום כסף.

2186: זה דבר ראשון.

2186: דבר שני, גם אנחנו כראשי ערים וגם הציבור צריכים להכות על חטא.

2186: אני מדבר על האזור שלי.

2186: אני מדבר כאדם שמכהן כמעט 30 שנה בתפקיד.

2186: התפקיד של ראשי הערים קשה מנשוא, בעיקר במגזר הערבי, ויש תחלופה נוראית של ראשי מועצות.

2186: אני מדבר על האזור שלי, אני לא יודע על מקומות אחרים.

2186: היו מקרים שנבחר ראש רשות חדש וביטל את תוכניות המתאר של ראש המועצה הקודם, ואחר-כך באו אלינו בטענות כוועדות.

2186: אני לא מבין את הדברים האלה.

2186: הוועדות המחוזיות עמוסות לעייפה והן לא מסוגלות לקלוט.

2186: כאשר אני מגיש תוכנית נקודתית אני בכלל לא דן עליה בוועדה, אלא באופן אוטומטי מעביר אותה לוועדה המחוזית.

2186: צדק מי שאמר כאן שחייבים להעביר יותר סמכויות לוועדות המקומיות.

2186: לא יתכן שכל החלטה על בית מסכן ועלוב שצריך להוסיף לו מטר וחצי וכבר עבר את אחוז הבנייה אני צריך להעביר לוועדה המחוזית.

2186: התקציבים – לא מספיק לתקצב רק הכנת תוכניות מתאר.

2186: צדק מר אילן שדה בדבריו.

2186: תמיד אומרים לי: תסתכל על שכונה בתרשיחא לעומת שכונה במעלות.

2186: אני רוצה שתבינו: בשכונה במעלות העירייה לא משקיעה אפילו שקל אחד – האדמה של מינהל מקרקעי ישראל, התכנון של משרד הבינוי והשיכון, הביצוע של משרד השיכון, והם מוכרים את הדירות בכסף והתכנון שם מסודר.

2186: מה צריך לעשות?

2186: אני לא רק מברבר.

2186: לדעתי המדינה צריכה לקבל כמה החלטות אסטרטגיות.

2186: לכל כפר ערבי חייבת להיות תוכנית מתאר.

2186: אגב, תוכנית מתאר זה לא איזו מילת קסם.

2186: גם לי יש תוכנית מתאר מ-1963, שכל פעם שינינו אותה בתוכניות בניין עיר אחרות.

2186: לא צריך לקבל את תוכנית המתאר כתורה מסיני, להיפך.

2186: אגב, אדוני המתכנן, גם לתרשיחא יש תוכנית שלדית, לא בדיוק מה שאתה אומר, ואני מציע שהוועדה תבוא לבקר בתרשיחא ואראה לכם.

2186: אני מאחל לכל המדינה הזאת שיעשו דברים כפי שנעשים אצלנו.

2186: מתכנן המחוז אמר לי במפורש, כאשר באתי אליו בתוכנית גדולה מאוד, שעדיף שלא אגיש תוכנית שלדית כזאת והם יאשרו ואז נחכה עשרים שנים, אלא עדיף להגיש תוכניות נקודתיות.

2186: אני רוצה להציע הצעות, שהצעתי כבר לא פעם ולא פעמיים, שמשרד הבינוי והשיכון ייכנס לתכנון גם בקרקעות פרטיות של הכפר הערבי, כולל תקציבי פיתוח.

2186: אותו דבר עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה בנושא אזורי תעשייה.

2186: אנחנו יכולים לברבר ולברבר, אבל אם לא יהיה מממן חבל על הזמן.

אברהים אבו סביח: זה דיון שאכן ממצה את הבעיות של הכפר הערבי.

אברהים אבו סביח: אדוני היושב-ראש, אני שומע את הדברים ולא יודע אם לבכות או לצחוק.

אברהים אבו סביח: אחת הבעיות העיקריות היא בנגב.

אברהים אבו סביח: לנו אין חשמל, אין לנו מים, אין לנו תשתיות, אין לנו דרכי גישה.

אברהים אבו סביח: אם פותחים את הצירים בלילה ויורד גשם כל העבודה יורדת לטמיון והדרך לא עבירה.

אברהים אבו סביח: איפה קיים דבר כזה בעולם כולו, ישוב לא מוכר?

אברהים אבו סביח: לא שמעתי על ישויות כאלה.

אברהים אבו סביח: גלשתי באינטרנט וניסיתי לבדוק איפה קיים דבר כזה, ולא מצאתי.

גאלב מג'אדלה: הצענו בדיון הקודם להקים ועדת משנה לנגב.

אברהים אבו סביח: הייתי חייב לומר את ההקדמה הזאת.

אברהים אבו סביח: אני מברך על מה שנעשה במטרופולין באר-שבע, שנתן ביטוי ל-80% מכלל הבעיות, אבל נשארו 20%.

אברהים אבו סביח: בעוד כמה שנים זה יהפוך ל-40%, מכיוון ששיעור הילודה בנגב גבוה מאוד והבעיה תחריף.

באנה שגרי-בדארנה: מאוד אופטימי להגיד ש-80% מהבעיות נפתרו.

באנה שגרי-בדארנה: להיפך, אולי רק 20% מהבעיות נפתרו.

אברהים אבו סביח: למה לא לפתור את הבעיה לגמרי ולא רק 80% או 40% ממנה?

טלאל אלגרנאוי: אם יפתרו את הבעיה לא יישאר להם מה לעשות?

טלאל אלגרנאוי: ...

אברהים אבו סביח: לך יש בית, יש לך חשמל, יש לך מים, יש לך כביש.

אברהים אבו סביח: חבר הכנסת דהאמשה, שדיבר על עיר ערבית חדשה, אופטימי מדי.

אברהים אבו סביח: אנחנו רוצים הכרה בישובים שקיימים עוד לפני קום המדינה.

אברהים אבו סביח: שמענו עכשיו ממנכ"ל משרד הפנים הצהרה טובה מאוד.

אברהים אבו סביח: לא צריך להעניש את האנשים שבנו בעל-כורחם קורת-גג.

אברהים אבו סביח: אני חושב שצריכים לקבל כאן החלטה, וששר הפנים יאמץ אותה, שמהיום לא הורסים אף בית בישובים הלא מוכרים בנגב, עד שיימצא פתרון.

אברהים אבו סביח: לא יתכן שתהיה רשות אחת הורסת כאשר אין רשות מתכננת.

שריף הינדי: יש לי שתי הערות קצרות.

שריף הינדי: הראשונה, לגבי מה שאמר מר שמאי אסיף – אי הגבלת דיון בתוכניות מפורטות ללא תוכניות מתאר.

שריף הינדי: אני מצר שההנחיה הזאת כנראה לא ירדה לוועדות המחוזיות.

שריף הינדי: היה לנו מקרה, של תוכנית שאושרה להפקדה בזמנו בוועדה המחוזית ולא הופקדה בזמן.

שריף הינדי: כאשר חזרנו לוועדה המחוזית כדי להפקיד אותה אמרו: לא, עכשיו אנחנו מחכים לראות מה קורה עם תוכנית המתאר.

שריף הינדי: הם לא רצו לקדם תוכנית מפורטת כל עוד לא אושרה תוכנית המתאר.

שריף הינדי: סוגייה שנייה, לוחות הזמנים.

שריף הינדי: לצערי, על אף שאני מברך על הפעילות של ועדת היגוי, ואני חבר בהרבה ועדות היגוי, לא עומדים בלוחות הזמנים והזמן מתמסמס, פשוט מאוד.

שריף הינדי: מבטיחים תוכנית מתאר תוך שנה ו-4 חודשים, לדוגמה, וחולפות שנתיים ושלוש שנים ועדיין לא רואים תוכנית.

שריף הינדי: חשוב מאוד שיושב-ראש ועדת היגוי יקבע לוחות זמנים ושהוועדה תעמוד בהם, כי זה נושא קרדינלי מאוד לדעתי.

יוסף תקרורי: אני מברך על המפגש הזה, ומקווה שיהיו מפגשים נוספים.

יוסף תקרורי: לא באתי לכאן כדי לשבח את מר שוקי אמרני, למרות שמגיעות לו תשבחות.

יוסף תקרורי: אני יודע שהוא עושה הרבה לקידום קלנסאוה, ולקידום התוכניות של קלנסאוה שתקועות כבר שנים רבות.

יוסף תקרורי: אבל הוא מוגבל, בוועדה שלו חברים כל מיני משרדים ולכל משרד יש דעה משלו וכך אנחנו נופלים בין הכיסאות.

יוסף תקרורי: שני דברים מעכבים את קידום התוכניות של קלנסאוה.

יוסף תקרורי: הראשון, תמ"מ 3/21, שכנראה מי שתכנן אותה ישב בחוץ-לארץ ולא ידע מה תכנן.

יוסף תקרורי: הוא גם אישר תוכנית תמ"מ על תוכניות מפורטות שעליהן יש מבנים.

יוסף תקרורי: זה קרה לנו בהרבה תוכניות מפורטות מאושרות ומאוכלסות, על שטחים עם בתים בני שתי קומות ושלוש קומות, שעליהם אישרו תוכנית תמ"מ.

יוסף תקרורי: איך התוכניות הללו אושרו?

יוסף תקרורי: אני לא יודע.

יוסף תקרורי: חסמו את ההתפתחות של קלנסאוה.

יוסף תקרורי: בתוך קלנסאוה יש מובלעת ירוקה, כמו שראית אתמול במו עיניך.

יוסף תקרורי: זה לא מתקבל על הדעת.

יוסף תקרורי: זה מגביל אותנו.

יוסף תקרורי: הדבר השני שמגביל את קלנסאוה – למרות שהפלאפון של מר שוקי אמרני פתוח תמיד בפניי ובפני אחרים, דלת המשרד שלו פתוחה תמיד והוא באמת מנסה לעזור בכל כוחו – הוא התכנון, שנקרא לו מינהל תכנון ארצי, אשכול 5.

יוסף תקרורי: מינו אדם בשם רחמימוב לתכנן את אשכול 5, שכולל את קלנסאוה, טייבה וטירה.

יוסף תקרורי: מה שמתכננים לקלנסאוה לא מתאים לטייבה, מה שמתכננים לטייבה לא מתאים לטירה, ומה שמתכננים לטירה לא מתאים לקלנסאוה.

יוסף תקרורי: אני חושש שזה רק יעכב.

יוסף תקרורי: כמו כן, הדעות שונות לגמרי, לא מתאימות כלל לצרכים של הישוב קלנסאוה, ואין תיאום.

יוסף תקרורי: אתן דוגמה.

יוסף תקרורי: לאחרונה אושרה לנו תוכנית מספר 38.

יוסף תקרורי: עשינו 21 חלופות על-פי דרישות הוועדה הזאת עד שקיבלנו אישור.

יוסף תקרורי: אני רוצה לציין שהיו התנגשויות בין הוועדה המחוזית לבין המתכננים של הוועדה הארצית.

יוסף תקרורי: מי שעיכב את התוכנית הזאת ואת התוכניות האחרות זה רק הוועדה הארצית.

יוסף תקרורי: מנהל המחוז פועל בכל כוחו, הצוות המכובד שלו פועל בכל כוחו, אבל כנראה צריך לעשות קצת סדר וקצת שיפור באשכול 5, כדי לקדם את ענייני קלנסאוה.

אברהים אבו ראס: רציתי להגיב על מה שאמר מר שוקי אמרני, שמצא תוכניות שהמתינו 10 שנים.

אברהים אבו ראס: האם מצאת תוכנית אחת כזאת של עיר יהודית, או כל התוכניות המעוכבות היו של ישובים ערבים?

שוקי אמרני: אלה תוכניות הן לישובים יהודים והן לישובים ערבים.

אברהים אבו ראס: קשה לי להאמין.

אברהים אבו ראס: בישובים יהודיים אוי ואבוי אם תוכנית תתעכב יומיים.

אברהים אבו ראס: מהנדס הוועדה ישב אצלי.

אברהים אבו ראס: יש לי תוכניות שמתעכבות 10 שנים.

אברהים אבו ראס: מישהו בנה בית על-פי התוכנית הזאת.

אברהים אבו ראס: עצרו אותו, עד היום, וכל יום הורסים לו משהו.

אברהים אבו ראס: ממתינים כבר 10 שנים.

אברהים אבו ראס: רציתי לשאול את מר שוקי אמרני על כפר ברא.

אברהים אבו ראס: אם האדמה עליה מדובר רשומה בטאבו מדוע המועצה האזורית לא רוצה לתת להם את זה?

אברהים אבו ראס: ליזרעאל, שם חיים כ-10,000 נפשות, יש 600,000 דונם.

אברהים אבו ראס: בעילוט יש 10,000 דונם השייכים ליזרעאל, בית הקברות שלי שייך להם, יש בתים בתוך הכפר השייכים ליזרעאל.

אברהים אבו ראס: מה אתם אומרים על כך?

שוקי אמרני: קיבלת תשובה, שזה לא בסמכות הממונה על המחוז.

אברהים אבו ראס: אתם מדברים על הכפר ברא.

אברהים אבו ראס: בכפר ברא האדמה שייכת לתושבים ורשומה בטאבו.

אברהים אבו ראס: אני בהתנגשות עם המועצה האזורית יזרעאל.

אברהים אבו ראס: אני אומר להם: תנו לי רק את האדמות הרשומות בטאבו.

אברהים אבו ראס: אני לא רוצה אדמות מינהל.

אברהים אבו ראס: 10 שנים תוכניות מתעכבות ועד היום לא אושרו.

גאלב מג'אדלה: מר אסמעיל, היות וראש עיריית לוד לא נמצא כאן, והיות ואנחנו רוצים להשלים את מה שהתחלנו בסיור בלוד, הקמנו ועדת משנה על דעת מר שוקי אמרני.

ערפאת אסמעיל: אבל רמלה לא נכללת.

ערפאת אסמעיל: ועדת המשנה דנה על לוד ועכו.

גאלב מג'אדלה: היות ומר לביא לא נמצא כאן, היות והחברים ברמלה פנו אלי ודיברו אתי, וגם כתבו לי מכתב לפני כמה ימים, הקמנו ועדות משנה נפרדות, אחת ללוד ואחת לרמלה, כי שני ראשי הערים לא מדברים זה עם זה.

גאלב מג'אדלה: מר שוקי אמרני לא צריך לעשות סולחה ביניהם.

ערפאת אסמעיל: ומה על הישוב - - - שכלוא בין שניהם, שגם הוא נכלל בסיור?

גאלב מג'אדלה: נצטרך לקיים עוד ישיבה ברמלה ועוד ישיבה בלוד.

גאלב מג'אדלה: מצאתי בממונה על המחוז שותף, שרוצה למצות את העניין עד הסוף.

גאלב מג'אדלה: תנצלו את ההזדמנות ואל תוציאו סתם קיטור.

גאלב מג'אדלה: תחמנו את זה בזמן, עד 30 בנובמבר נבוא ללוד ולרמלה לוועדת משנה.

גאלב מג'אדלה: היו סיכומים על דעת מר לביא ועל דעת מר בני רגב, שהמצב הקיים יישאר עד שנסכם את הדיונים.

גאלב מג'אדלה: השגתם בלוד הישגים אדירים.

גאלב מג'אדלה: אל תפספסו את ההזדמנות.

גאלב מג'אדלה: בזכות מר שוקי אמרני אנחנו ממשיכים לפעול בלוד וברמלה בשתי ועדות משנה נפרדות.

עדנאן מסאלחה: רציתי להגיד את הדברים בפני מר שמאי אסיף, אבל היות והוא יצא עדיין חשוב לי מאוד להגיד אותם.

עדנאן מסאלחה: לדעתי הדיון לא היה צריך להתמקד בנושא הבנייה הבלתי חוקית או הבניה ללא היתר.

גאלב מג'אדלה: הדיון התמקד בתכנון ובנייה.

עדנאן מסאלחה: היום אנחנו עומדים שנייה לפני הכנת תוכניות מתאר של הישובים הערבים.

עדנאן מסאלחה: מן הראוי שתוכניות המתאר יענו על הצרכים.

עדנאן מסאלחה: חשוב מאוד לקשור את תוכניות המתאר לצרכים.

עדנאן מסאלחה: הישובים הערביים עניים מאוד בגלל תוכניות המתאר, לא בשל שום סיבה אחרת.

סאלח סלימאן: בגלל תוכניות מתאר שלא עונות על הצרכים.

עדנאן מסאלחה: בגלל שתוכניות המתאר לא מתייחסות לנושא הכלכלי.

עדנאן מסאלחה: כאשר דנים על תוכנית מתאר יש הרבה חסמים, החל במינהל התכנון והמשך בוועדות המחוזיות, ומן הראוי היה להתמקד בהם היום, חסמים שמעיקים מאוד על התפתחות המגזר הערבי.

עדנאן מסאלחה: אני מסכים לכל מילה שאמר ידידי מר אדיב דאוד, אבל אני רוצה שהוא כיועץ הוועדה יעמוד מאחורי אותם דברים בתור מתכנן.

נחלה טנוס: כבוד היושב-ראש, אי אפשר לעבור בשתיקה על מה שקורה אצלנו במעלות-תרשיחא.

נחלה טנוס: בתוכניות שעושים במעלות-תרשיחא למעשה מבקשים להפוך את תרשיחא לשכונה בתוך העיר, בניגוד לאינטרסים של תושבי תרשיחא.

נחלה טנוס: מעונה, כפר ורדים ומעלות – כולם מתרחבים לכיוון תרשיחא ולא משאירים מקום להתפתחות תרשיחא.

נחלה טנוס: אני מבקש לערוך דיון מיוחד בנושא הזה.

2186: אתה לא ראש העיר.

2186: מי אתה בכלל?

חליל אבו חסאן: הוא נבחר ציבור, שנבחר בתרשיחא.

נחלה טנוס: ראשי המועצות כאן דיברו בשם הכפרים שלהם.

נחלה טנוס: ראש העיר שלי לא מדבר על הנושאים שמעניינים את תושבי תרשיחא.

2186: הוא לא מייצג את תרשיחא.

גאלב מג'אדלה: ראש העירייה הציע שנקיים דיון מסודר על כל הנושא של מעלות-תרשיחא בוועדה המרחבית.

גאלב מג'אדלה: למה לנו לבזבז את הזמן כעת?

נחלה טנוס: אדוני היושב-ראש, אני הייתי הסגן שלו.

נחלה טנוס: הוא העביר תוכניות לוועדה המחוזית ללא ידיעתי.

סמיר חוסין: כבוד היושב-ראש, אני רואה שתוכניות המתאר לוקחות זמן רב.

סמיר חוסין: למשל תוכנית המתאר של דיר חנא הופקדה בתנאים על-ידי הוועדה המחוזית בצפון.

סמיר חוסין: כדי לאשר אותה עקרונית יש צורך בשינוי בתוכניות מתאר מחוזיות, למשל בתמ"א 31.

סמיר חוסין: הדברים האלה מעכבים את התכנון ודוחפים לבנייה לא חוקית או לא מורשית עליה אנחנו מדברים.

סמיר חוסין: לדעתי צריך לקדם את זה מהר יותר.

סמיר חוסין: מאחר והתוכנית הופקדה, לדעתי אנחנו צריכים תקציבים או אפשרויות כדי שנוכל להכין תוכניות איחוד וחלוקה.

סמיר חוסין: מאין נביא תקציבים?

סמיר חוסין: רצוי לתת לפחות מתחמים מסוימים מתוך התוכנית, שעדיין לא אושרה, לתכנן נגזרות מהתוכנית כדי לתת מענה לתושבים, שיוכלו לבנות.

סאלח סלימאן: אין תוכנית אב אמיתית.

סמיר חוסין: היתה תוכנית אב, שאושרה, וביקשתי לתת תקציבים.

גאלב מג'אדלה: אני מבקש לסכם את הדיון.

גאלב מג'אדלה: יוקמו ועדות משנה לרמלה, ללוד ולנגב.

גאלב מג'אדלה: יהיה דיון נוסף על נושא מעלה נפתלי והוועדה המרחבית המשותפת ליהודים וערבים.

גאלב מג'אדלה: הדיון החל לפני כמה חודשים בוועדת הפנים ואיכות הסביבה אולם אז מר שלמה בוחבוט ראש עיריית מעלות-תרשיחא לא הופיע בפני הוועדה.

גאלב מג'אדלה: נמשיך את עבודת צוות המעקב, שימשיך לעקוב אחר ההחלטות, ההמלצות והסיכומים של ועדת הפנים ואיכות הסביבה, על-ידי ביקור בכל אחד מן המחוזות בנפרד.

גאלב מג'אדלה: אני מבקש להעלות על נס את שיתוף הפעולה עם מחוז המרכז והעומד בראשו.

גאלב מג'אדלה: אני מקווה שהמחוזות האחרים ייקחו ממנו דוגמה לטיפול נכון.

גאלב מג'אדלה: שמנו לב, לצערי הרב, להבדלים העצומים בין הישובים הערבים במחוז המרכז, שנמצאים במצב לא טוב, ובין הישובים היהודים.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה להודות לכולכם על ההשתתפות ועל שיתוף הפעולה.

גאלב מג'אדלה: נמשיך לעשות את העבודה הזאת, לא סיימנו.

גאלב מג'אדלה: היום דנו רק בפרק אחד ונמשיך בפרק נוסף.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לכולם.