ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 507, 2005-09-18 11:00

חמי דורון: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

חנה קלר: אנחנו בסעיף 41 (א), סקירה לגבי מצב המשפטנים ועורכי הדין בשירות משטרת ישראל?

חמי דורון: כן.

חנה קלר: אז יש בסך-הכל 477 סגני ניצבים, ומתוך כל עורכי הדין עורכי-דין בכל הארץ, במשטרת ישראל יש 15 ומשפטנים 22.

חמי דורון: המשפטנים זה כולל את עורכי-דין?

חנה קלר: כן.

חמי דורון: סך-הכל יש לנו 22 משפטנים ועורכי דין.

חנה קלר: זה לא הרבה, ותזכור שזה בכל הארץ.

חמי דורון: בסדר, אבל אנחנו מדברים על בית-הדין.

חנה קלר: בית-הדין יושב הרבה, לא בית-הדין לערעורים, הוא יושב כל יום בשני הרכבים.

חמי דורון: כל יום שני הרכבים?

חנה קלר: כן.

חמי דורון: עכשיו מה לגבי ניצבי-משנה?

יעל אידלמן: זה כמובן לא התפקיד העיקרי שלהם במשטרה.

חמי דורון: אז יכול להיות, שאולי כדאי לחלוק על זה.

חמי דורון: אם בית-הדין צריך לשבת כל-כך הרבה אצלכם, אז זו בעיה.

יעל אידלמן: זה הרבה, כי הם עושים את הדיונים מאוד יסודי.

חמי דורון: אני לא רוצה להגיב על זה.

חמי דורון: יש כמה דברים שאני לא אגיב היום, ממש לא כדאי לכם.

יעל אידלמן: למה?

חמי דורון: לא יודע, היתה עיתונות "מפרגנת" למשטרה בסוף השבוע.

חמי דורון: נהניתם מזה?

חמי דורון: אני מכיר פשוט את המחוז, אני גם מכיר לפחות שניים מהנפשות הפועלות.

חמי דורון: אבל יותר מזה אני לא ארחיב, יותר טוב שלא נרחיב.

חנה קלר: לגבי ניצבי משנה, ישנם 48 שמתוכם בסופו של דבר 15 הם עורכי-דין.

חמי דורון: בסדר, לא משנה, זה 22 איש וזה כולל את המשפטנים.

חמי דורון: אז אתם רואים, שתי אופציות, נכון?

חמי דורון: או שאתם תשלחו יותר סגני ניצבים שיתחילו ללמוד משפטים, שדרך אגב אולי זה לא יזיק, אולי הם ילמדו קצת על כמה דברים שלא צריך לעשות.

חמי דורון: והאפשרות השניה היא, אולי תחשבו בהנחה שבאמת יש כל-כך הרבה ישיבות של בית הדין הזה, אולי תהפכו את זה לבית-דין שהוא בית-דין.

חנה קלר: זה בסך-הכל בית-דין שיושבים בו גם שופטים בכירים, אבל עורכי-הדין משלימים.

חמי דורון: בסדר, אבל שההרכבים בבית הדין יהיו קבועים.

חמי דורון: יכול להיות שזה מה שאתם צריכים, אני לא יודע.

חמי דורון: האפשרות השלישית זה כמובן, ליצור אולי מאגר מבין האנשים שכבר פרשו, שאפשר יהיה לגייס אותם, אולי משהו כמו שירות מילואים לצורך העניין הזה.

רונית קמינסקי: הבאנו את התקדימים האלה לצורך סעיף 41, בגלל הנושא של שני עורכי-הדין, ואז השאלה היא האם הוועדה נשארת בעמדתה שיהיו שניים.

רונית קמינסקי: הבאנו את הנתונים בין השאר לצורך זה, מכיוון שבנציבות שירות המדינה ירדו מהנושא של שני עורכי-דין, אנחנו ביקשנו אחד.

חנה קלר: בעצם מה שקרה, שאנחנו אמרנו שצריך אחד ואז תיקנו את זה בעקבות שירות המדינה, אבל שירות המדינה חזר בו ואנחנו נשארים בעצם תקועים עם זה.

חמי דורון: זו בעיה.

חמי דורון: שוב אני אומר, דעתי היא שצריך לפחות שניים.

חנה קלר: זה מבחינת הרצון.

רונית קמינסקי: בהרבה מאוד מקרים יש שניים, כי הרבה מאוד זה שימוש בכוח ואז תמיד יש שניים.

חמי דורון: אני אגיד לך משהו, שאמרתי לעידו הבוקר.

חמי דורון: אני רוצה לצמצם את מרחב שיקול הדעת כמה שיותר, אני לא כל-כך מקבל את שיקול הדעת ואני רוצה שיהיו קריטריונים מובנים בצורה כזאת, שמצמצמת את שיקול הדעת.

חמי דורון: לא רוצה להיות תלוי באף אחד בצורת החשיבה שלו, בדברים שמניעים אותו אם כן לסגור או לא לסגור.

חמי דורון: לא רוצה שהדברים היו תלויים בשיקולי דעת.

חמי דורון: ולכן אני רוצה לצמצם כמה שיותר את העניין הזה.

חנה קלר: אבל תראה, כאן יש לך נשיא בית-דין עורך-דין.

יעל אידלמן: לא תמיד הוא יושב.

חמי דורון: מי אמר שהוא יושב?

חמי דורון: אז מה?

יעל אידלמן: בדרך-כלל, בראש ההרכב יושב שופט קבוע של בית-הדין, שאז הוא משפטן בכל מקרה.

יעל אידלמן: יש שופטים קבועים, יש נשיא ויש עוד שלושה שופטים קבועים של בית-הדין, שניים ניצבי משנה ואחד סגן ניצב.

יעל אידלמן: בדרך-כלל הם ראשי ההרכב מטבע הדברים, גם כמשפטנים גם כשופטים קבועים, ואליהם מצטרפים האחרים.

חמי דורון: כן אבל אנחנו חוזרים שוב לאותו דבר, את יודעת זה בדיוק מה שהיה במסגרת החש"צ, שם היתה בדיוק אותה טענה.

חמי דורון: אז אמרתי, נכון, אבל יושבים שם שני מג"דים ואמות המידה שלהם, צורת החשיבה שלהם היא לא משפטית, היא יותר לכיוון, מה צריך במסגרת הצבאית.

חמי דורון: מה צריך לעשות כאן כדי שהמסגרת הצבאית תמשיך לעבוד.

חמי דורון: לפעמים נוח יותר, נניח להוציא מישהו זכאי, למרות שמבחינת האספקטים המשפטיים, בהיגיון, לא היית מוציאה אותו זכאי.

חמי דורון: ואז מה יקרה?

חמי דורון: יהיו שניים שהם לא משפטנים והם יחליטו לפי צורכי היחידה, מה שנקרא, כי ההסתכלות שלהם היא שונה.

חמי דורון: והמשפטן יצביע נגד, ואז יגיד, טוב, מה אתם רוצים, אבל דעת רוב, יש דעת רוב ודעת מיעוט ואין מה לעשות.

חמי דורון: ולכן אני רוצה שלפחות יהיו שני משפטנים.

חמי דורון: אני מציע שבעניין זה כרגע, להשאיר את זה כמו שעשיתם בתחילה, זאת אומרת כמו שזה היה, שיישאר ככה.

חנה קלר: בשניים?

חמי דורון: בשניים.

חמי דורון: הרי תמיד אפשר לתקן אם נראה שבאמת שהדברים הם בלתי נסבלים, אז אפשר לתקן את זה.

חמי דורון: למרות שאני לא בעד.

חנה קלר: לתקן בתיקן חקיקה עצמאי?

חמי דורון: כן.

חמי דורון: במקום שניים יהיה אחד, זה ניתן לביצוע.

חמי דורון: למרות שאני חושב שזה מיותר ואני חושב שאפשר ללכת על שניים ואין שום סיבה לא ללכת על שניים.

חנה קלר: יש כאן הצעה של משרד המשפטים.

חנה קלר: אולי אפשר להציע שברירת המחדל תהיה שני משפטנים, אולם במקרים מיוחדים שדחיית הדיון תגרום יותר נזק.

חמי דורון: "נימוקים מיוחדים" גברתי, זה בדיוק מה שנקרא שיקול דעת.

גבי פיסמן: העניין הוא, להשאיר איזה שהוא פתח לאותם מקרים שבהם מינוי של שני משפטנים יעכב את הדיון, יסרבל את הדיון, יגרום לאיזה שהיא דחייה שבסופו של דבר תעשה יותר נזק מאשר תועלת.

חנה קלר: בסך-הכל המערכת צריכה להשתדל, אבל אם יש לך מקרה באמת שאתה לא יכול, אז אתה עדיין רשאי.

חמי דורון: מה זה לא יכול?

חנה קלר: יש הרבה פעמים במידת האפשר.

חמי דורון: בודאי שיש בחקיקה, במידת האפשר.

חמי דורון: אנחנו סובלים מזה קשות בפקודת העיריות.

חמי דורון: אנחנו סובלים מזה קשות בפקודת העיריות, איפה שכתוב "במידת האפשר" זה נותן את המנוף למישהו להחליט מה זה מידת האפשר ואז אומרים לך, טוב, אז תלך לבית-משפט.

גבי פיסמן: אז אולי אפשר לקבוע את אותן נסיבות מיוחדות מראש.

חמי דורון: מה זה נסיבות מיוחדות?

חמי דורון: תני לי דוגמה של נסיבות מיוחדת.

גבי פיסמן: למשל מקרה שבו דחיית הדיון עשויה להסב יותר נזק לנאשם מאשר דיון שקיים בהרכב של משפטן, או למתלונן בהרכב של משפטן אחד.

חמי דורון: זה בדיוק מה שייתן, לטעמי, את היד למשחק פה.

חמי דורון: תמיד אפשר יהיה לטעון את הטענה הזאת.

חמי דורון: ואז תראו, רבותיי, בואו נעשה את זה אחד כי אם אנחנו לא נעשה את זה עם אחד, אז אנחנו נצטרך לדחות את זה לעשר שנים וכדומה.

חמי דורון: אני לא רואה מקום לשנות את השניים.

גבי פיסמן: אני מסכימה שזה נותן שיקול דעת לבית-הדין, אבל אני חושבת ששיקול הדעת הוא במקומו.

חמי דורון: זה בדיוק העניין, אני לא רוצה שיקול דעת.

גבי פיסמן: שוב, אין לי שום ספק שדיון בהרכב של שני משפטנים הוא עדיף, על זה אין מחלוקת וגם כל הפורום פה מסכים.

חמי דורון: אז אנחנו נשאר עם שני משפטנים בשלב זה ואחרי זה נראה מה יהיה.

חמי דורון: ניתן לכוחות השוק לעשות את שלהם, כמו שאומרים או אוהבים להגיד אנשי משרד האוצר, אחרי זה נראה.

חמי דורון: אנחנו נשארים עם שניים.

חנה קלר: בשלב זה, כן.

חמי דורון: כן, שמתי לב שאת מקפידה לאזכר את זה.

חנה קלר: אני מקווה.

חמי דורון: עכשיו, בסעיף 43 סיכמנו שקודם א' יימחק.

חמי דורון: עכשיו לעניין של: סמכות המפכ"ל להורות על דן בבית-משפט בשופט אחד, בדיונים שלנו אנחנו חושבים על נשיא בית-הדין לערעורים.

חמי דורון: לגבי נשיא בית-הדין לערעורים, דן יחיד.

גבי פיסמן: אנחנו רק מבקשים שיהיה נשיא בית-הדין במקום המפכ"ל.

חנה קלר: נכון, סליחה.

חנה קלר: זה לא 47.

חנה קלר: לא, אז בסעיף 43, אנחנו חושבים על ההצעה שלך, מאחר ומשנים כאן את סמכות הגורעים מסמכות המפכ"ל וניסינו, המפכ"ל עכשיו נמצא בחוץ-לארץ, אנחנו מבקשים רק להביא בפניו גם את הנקודה הזאת ונחזור.

חמי דורון: אז סעיף 43 נשאר.

חנה קלר: עכשיו, בסעיף 47 יש לנו את ההצעה בפסילת שופט.

חנה קלר: הכיוון שלנו בצוות הוא, שהפסילה תהיה על נשיא בית-הדין, ערר לבית-הדין לערעורים, ובבית-הדין לערעורים אחר-כך, בפני נשיא בית-הדין לערעורים בדימוס.

חמי דורון: קיבלתי.

חנה קלר: אנחנו צריכים להודיע את זה לראש המערכת, המפכ"ל, שהוא ראש התביעה.

חמי דורון: הוא יכול להתנגד.

חנה קלר: רק רצינו לציין שבמהלך 11 שנים, אני הייתי ארבע שנים, לא היה מקרה של בקשה.

חנה קלר: בכל דיון בבית-דין לערעורים אנחנו פותחים, "האם יש לכם התנגדות להרכב"?

חנה קלר: אני לא חושבת שהיו הרבה מקרים כאלה.

חמי דורון: תמיד יש פעם ראשונה.

חנה קלר: אז סעיפים 43 ו- 47, אנחנו חוזרים.

חמי דורון: אנחנו נמתין.

חמי דורון: מתי המפכ"ל חוזר?

חנה קלר: בערך עוד שבועיים תהיה לנו תשובה.

חמי דורון: בעוד שבועיים אנחנו נכנסים לחגים.

חמי דורון: אוקטובר זה חודש מת, קחו את זה בחשבון.

חנה קלר: אז נשתדל.

חמי דורון: יש שם בערך שבעה ימי עבודה, מתוכם אין לי מושג כמה ימים תוכל הכנסת לעבוד.

חמי דורון: אני לא בטוח שאני אהיה בארץ.

חמי דורון: אתם רואים, לפי המצב שהופיעו הח"כים פה, ברור לכם כמה חברי-כנסת יבואו לדיון הזה.

חנה קלר: עכשיו לגבי הסעיפים 52 ו- 53, גם כאן אנחנו מבקשים לשבת ביום חמישי, אתה תוכל להצטרף אלינו?

עידו בן-יצחק: כן.

חנה קלר: אנחנו יושבים עם עידו והצוות ואנחנו רוצים לעשות לנו שבאמת שתהיה איזה טבלה הגיונית על כל הקנסות שתהיה היררכיה, אנחנו צריכים לסדר את זה בשקט ככה בהצעה להביא את זה לפניך.

חנה קלר: ואני מציעה שניגש עכשיו לסעיף 55 שהוא סימן ד' של בית-הדין לערעור.

חנה קלר: לגבי בית-הדין לערעורים, סעיפים: 55 ו56-, להבדיל מהמצב הקיים שהכינון והמינוי היו מוסדרים בסעיף אחד והלכה למעשה, לא היה בעצם מוסד קבוע אלא כל תיק של בית-הדין לערעורים, יצא כתב כינון וכתב מינוי לשופטים, פר תיק.

חנה קלר: לכן אנחנו חושבים עכשיו ולאורך כל הדרך, אנחנו הרי גם הבחנו בבית-הדין למשמעת בין המוסד של הנשיא לבין המוסד של המותב, "השר יכונן, בצו, בית דין לערעורים, שידון בערעורים על פסקי-דין של בית-דין למשמעת ויקבע את מקום מושבו".

חנה קלר: זו הקביעה הכללית.

חנה קלר: עכשיו: "השר ימנה נשיא לבית הדין לערעורים שהוא קצין משטרה בכיר שדרגתו תיקבע בפקודות משטרת ישראל, ובלבד שדרגתו תהיה גבוהה מדרגת נשיא בית הדין למשמעת".

חנה קלר: "מותב בית הדין לערעורים יורכב משלושה שופטים, שימנה נשיא בית הדין, שהם קציני משטרה בכירים, מהם שניים לפחות עורכי דין; השופטים ימונו מתוך רשימת שופטים שקבע המפקח הכללי".

חמי דורון: גם את זה תיקנו הרי, "..

חמי דורון: לא קבע המפקח הכללי..".

חנה קלר: כאן זה לא.

חנה קלר: כאן זה נשיא בית-הדין קובע את זה.

חנה קלר: כאן נשיא בית הדין, "מותב בית-דין ימנה נשיא בית-הדין".

חמי דורון: לא הבנתי.

חמי דורון: למה שהמפכ"ל יקבע את רשימת השופטים?

חנה קלר: לא, הוא קובע הרי את הרשימה, שבה ייבחרו אנשים שיש להם ניסיון מסוים, וגם שהם מתאימים.

חנה קלר: הוא יכול לקבוע מי השופטים.

חנה קלר: אי אפשר לקחת נגיד אדם שהוא תובע באילת ואולי לא מתאים להביא אותו לבית-הדין לערעורים.

חנה קלר: אני חושבת שזה חלק מהסמכות האינהרנטית של מפכ"ל להציב קצינים לתפקידים ולקבוע רשימה פוטנציאלית.

חנה קלר: אבל הוא לא יכול לקחת נשיא בית-הדין ממי שהוא רוצה, מן היקב ומן הגורן.

חנה קלר: הוא יחליט, אני מכיר את זה.

חנה קלר: יש רשימה.

חנה קלר: גם בבית-משפט השלום הנשיא מחליט מתוך אותה רשימת שופטים שתחת בית-משפט שלו.

חנה קלר: נכון?

חנה קלר: הוא לא קובע סתם כל מי שהוא רוצה.

חמי דורון: אין לנו ויכוח לגבי המותב שאותו קובע הנשיא, זה בסדר, אין לנו בעיה.

חמי דורון: כרגע הבעיה זו אותה רשימת שופטים בכלל, במאגר.

חמי דורון: למה צריך לקבוע את זה המפכ"ל?

חנה קלר: כי הוא קובע כל תפקיד.

חנה קלר: אני יכולה להיות מוצבת בתפקיד שלא על-פי המפכ"ל?

חנה קלר: המפכ"ל הוא קובע את הצבתי לתפקיד, מאחרון השוטרים עד הניצבים.

חמי דורון: טוב, פה תרשום הסתייגות.

עידו בן-יצחק: את מי אתה רוצה, אם לא המפכ"ל?

חמי דורון: נחשוב על זה.

חנה קלר: עידו, זה סעיף 56.

עידו בן-יצחק: כן, השאלה אם באמת בסוף ו"בלבד שדרגתו תהיה גבוהה", צריך להגיד את זה במפורש.

חנה קלר: כן, זה בפקודות משטרת ישראל כי אנחנו מסדרים כל ההיררכיה בפקודות משטרת ישראל.

חמי דורון: יופי, זה הגיוני ואין בעיה, אני לא מתווכח עם היגיון.

חמי דורון: סעיף 55 אושר, סעיף 56 אושר רק בהתאם לתיקון.

חנה קלר: וגם סעיף 57.

חמי דורון: סעיף 57?

חנה קלר: עוד לא?

חנה קלר: הייתי בטוחה שכבר שכנענו אותך, אי אפשר לדעת אצלך.

חמי דורון: כל הדברים אצלי מאוד ברורים, אני מדבר בצורה מאוד ברורה.

חנה קלר: לא, אבל נטיתי לחשוב שכבר שכנענו אותך.

חמי דורון: מה שנעשה, אנחנו נאשר פה את סעיף 57, אבל היות ואני משוכנע שאם זה יבוא לוועדה, אז הוועדה כוועדה תצביע בעד זה.

חמי דורון: ואני לא רוצה לנצל את זה שאני כרגע יושב לבד ואני לא אעביר את זה בצורה רק בגלל שאני נמצא פה לבד.

חנה קלר: נחזיר את זה לקביעה של הרכב.

חמי דורון: לא, את לא יכולה להחזיר את זה, כי זה הולך לקריאה שניה, זה כבר לא חוזר.

חמי דורון: לכן אנחנו נאשר את זה.

חמי דורון: ומה שאמרתי לעידו זה שהוא ירשום פה הסתייגות שלי שאני אדבר על זה במליאה.

חנה קלר: בסדר.

חמי דורון: צריך להקפיד ולהקשיב.

חנה קלר: סליחה, לא שמעתי, אבל אני חושבת באמת.

חמי דורון: אני אצטרך לחשוב על זה, זו האמת.

חנה קלר: אז אני חושבת שבאמת אין כאן שום פגם, אני מאה אחוז יכולה להציע גם מניסיוני שבעצם יש כאן משהו של אנשים שהם רשימה, אין לו שום נגיעה אישית ושום מעורבות.

חמי דורון: בסדר, אני שמעתי.

חמי דורון: לכן אמרתי לך שברור לחלוטין שהוועדה אם היתה פה בהרכב של חמישה או שישה חברי ועדה, הם היו בעד.

חמי דורון: ולכן אני לא מתנגד לזה, אבל אני חושב ולכן אני צריך לחשוב על זה.

חנה קלר: טוב.

חנה קלר: אני חושבת שבכלל רשימת השופטים מונחת לפניו על-ידי גורמים מקצועיים שמרכיבים אותה והוא אף פעם עוד לא שינה אותה.

חנה קלר: סעיף 58 – דרגת שופט, בדיוק כמו בחש"צ כמובן.

חמי דורון: בסדר גמור.

חנה קלר: סעיף 59 - "בעל דין רשאי לפנות לבית הדין לערעורים בבקשה מנומקת לפסול שופט היושב הדינו; נענה בית הדין לערעורים לבקשה, ימונה שופט אחר תחתיו; נדחתה הבקשה, רשאי בעל הדין לערער על הדחייה לפני השר בדרך שקבע השר"

חמי דורון: טוב, אבל את זה אנחנו תיקנו.

חנה קלר: אז רק רציתי להראות לך שאנחנו עקביים.

חנה קלר: כמו שאנחנו לוקחים את הסמכות מהמפכ"ל, אנחנו נותנים את הסמכות לצד השני.

חמי דורון: בסדר גמור.

חנה קלר: ומציעים בדימוס, אנחנו לא חוששים.

רונית קמינסקי: אבל אנחנו עוד לא מבקשים לאשר את זה.

חנה קלר: כן, בוודאי.

חנה קלר: כי גם השר וגם זה צריכים לדעת שאנחנו גורעים מהם סמכות.

חנה קלר: סעיף 60 (א) זכות ערעור: "נאשם שהורשע בבית דין למשמעת, וכן המפקח הכללי או מי שהוא המסמיך לכך, רשאים, בתוך 45 ימים מיום מתן פסק הדין, לערער על הכרעת הדין או על גזר הדין או על פסק הדין כולו, ורשאים הם לעשות כן ...".

חנה קלר: כאן אנחנו מטילים את זה למצב שגם חדל הנאשם להיות שוטר, כי אנחנו מכניסים בכלל את עצם האפשרות לשפוט מי שאינו שוטר.

חנה קלר: אבל מבחינת 45 ימים, השארנו את זה.

חנה קלר: זאת אומרת, שמי שחטא, לא יכול עד סוף הדורות, אלא רק בתוך 45 ימים מיום מתן פסק הדין.

חמי דורון: טוב.

חנה קלר: סעיף 60 (ב): "ניתן פסק הדין שלא במעמד הנאשם או התובע, יחל מנין התקופה להגשת הערעור כאמור בסעיף קטן (א) מן היום שבו הומצא לו פסק הדין, בדרך שתיקבע בפקודות משטרת ישראל".

חנה קלר: ניתן פסק-דין שלא במעמד הנאשם/התובע, מתחילה תקופה ביום שהוצא פסק הדין.

חמי דורון: כן, מה דרך הפקודות?

חנה קלר: אני חושבת שבפקודות יהיה כתוב שישלחו לו את זה בדואר רשום או שמישהו יביא לו את זה או שישלחו בפקס.

נורית קמינסקי: לא היה לנו את זה, אין פקודות כאלה, זה חדש.

חנה קלר: עכשיו התקנות האלו יונחו על שולחנכם.

חמי דורון: אז למה להשאיר את לפקודות המשטרה ולמה לא לקבוע את זה בחקיקה.

חמי דורון: מה הדרך שזה יובא?

חמי דורון: פקודות המשטרה זה דבר שמחר המשטרה רוצה, משנה.

חנה קלר: לא, אני אומרת המועד הקובע מבחינתך, אתה צריך שיומצא לו פסק-הדין.

חמי דורון: נניח שמחר המשטרה, למשל שלחת את זה בפקס אבל זה לא הגיע.

חמי דורון: עכשיו האיש לא יודע שבעצם הוא צריך להגיש ערעור שזמנו קצוב וכבר מתקתק השעון והוא לא יודע.

חנה קלר: אפשר להגיד שהוא ניסה לבוא, הוא אישר קבלתו?

גבי פיסמן: זה נראה לי משהו שלא מתאים לחקיקה ראשית.

חמי דורון: זה לא עניין של מתאים לחקיקה ראשית.

חמי דורון: מה אם נשווה את זה לסדר הדין האזרחי?

גבי פיסמן: אז יש לנו בתקנות, יש לנו בסדרי דין שאנחנו יכולים לקבוע אפילו את העניין של אישור על פקס, דברים שהם מאוד טכניים, אז לא קובעים בחקיקת משנה, אתה מדבר על דברים שנקבעים ברמה שמעליהם.

גבי פיסמן: לא מנסים לקבוע רזולוציות בחקיקת משנה.

חמי דורון: פקודות המשטרה להבדיל מתקנות על חוזי פקודות.

חמי דורון: פקודות המשטרה אבל הן יכולות להשתנות בלי שלמישהו תהיה על זה.

גבי פיסמן: זה יותר פורמלי מנהלים בכל ארגון אחר.

חנה קלר: בפקודות המשטרה יש מעמד שופטים בעניין פקודות.

חמי דורון: אתם מתריעים מה יקרה אם מחר בבוקר במשטרה מחליטים שזה יהיה, לא יודע, באמצעות יונת דואר, אני יודע.

גבי פיסמן: יש חקיקת משנה לעניין סדרי דין.

גבי פיסמן: ההוראות שהן יותר טכניות, אני חושבת שבאמת לא מקומן בחקיקת משנה.

חמי דורון: לא, הדרך חשובה.

חמי דורון: "מן היום שבו הומצא לו פסק-הדין", מה זה?

גבי פיסמן: גם אם הוא לא קיבל.

גבי פיסמן: נגיד שהיתה החלטה שמספיק לפקסס לו ולא בודקים אם הוא קיבל.

גבי פיסמן: הרי נגיד שהוא לא קיבל, ברגע שזה ייוודע לו, הוא יפנה לבית-הדין ובית-הדין יבקש לאפשר לו הארכת מועד כיוון שהוא לא קיבל.

גבי פיסמן: ובית-הדין יושב בראשו נשיא והתביעה לא מתנגדת, בדרך כלל לא מתנגדת גם שהוא מקבל את זה, והוא מקבל את זה במעמד הדיון עצמו, כי אנחנו לא רוצים לגזול.

חנה קלר: אני יכולה להעיד שהמדיניות של התביעה שהרבה מקרים שאנחנו חשבנו שהם אפילו ירחיקו לכת, מאחר והם לא התנגדו, אנחנו הארכנו את המועד.

חנה קלר: שאדם אפילו אומר, אני לא שמתי שעברו הימים, אין להם שום סיבה עניינית, חוץ אפילו מרשלנות מסוימות שלו, אבל לא רוצים לחטוף פסקי-דין, זה המדיניות שנוהגת.

חנה קלר: תמיד לזכותם ייאמר, אישרו את ההארכה.

חמי דורון: טוב, או-קיי, נשאיר את זה כך.

חמי דורון: אז סעיף 60 אנחנו מאשרים.

חנה קלר: סעיף 61: "ערעור יהיה בהגשת כתב ערעור לבית הדין לערעורים, חתום בידי המערער או בא-כוחו, בדרך שקבע השר בתקנות".

חמי דורון: אלו תקנות?

חנה קלר: תקנות שיונחו, תקנות המשטרה, סדרי דין.

חמי דורון: אז פה צריך להוסיף שזה יהיה בידי השר, התקנות.

חנה קלר: כל פעם שכתוב "שקבע השר", זה בתקנות.

חמי דורון: כן, אבל זה איפה כתוב לי שהתקנות יובאו לכאן?

חנה קלר: כאן, "תקנות סמכות התקנה", יש לך בסוף.

חמי דורון: הכנסת תפקידה לבקר בדיוק את זה.

חמי דורון: הכנסת תפקידה לבקר את מה שהממשלה עושה.

חמי דורון: לכן ברגע שיש לי תקנות, אין לי דרך אחרת.

חמי דורון: אני יכול לדעת אם התקנות טובות או לא?

חמי דורון: רק שאני אוכף אותן.

יעל אידלמן: לבקשתך, תוקן סעיף 10 וחזרו לנוסח המקורי שאומר: "השר יקבע באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, את סדרי הדין, לרבות סדרי המצאת מסמכים שלפיהם יקוים נוהל הדין המשמעתי לפי פרק זה".

יעל אידלמן: ולכן כל התקנות ייקבעו באישור ועדה, יובאו לאישור הוועדה.

חמי דורון: טוב.

חנה קלר: זה אחד הדברים הראשונים הרי שתיקנו.

חנה קלר: סעיף 62 –ייצוג המפקח הכללי - "המפקח הכללי או מישהו שהסמיך לכך, ימנה קצין משטרה שדרגתו תיקבע בפקודות משטרת ישראל ושהוא עורך-דין שייצג אותו לפני בית-הדין לערעורים, כמשיב או כמערער, לפי העניין".

חנה קלר: סעיף 63 – חזרה מערעור - "מערער רשאי לחזור בו מערעורו בכל שלב הערעור, ואולם משהסתיימו טענות בעלי הדין, לא יחזור בו מערעורו אלא ברשות בית הדין לערעורים".

חנה קלר: סעיף 64 – דיון בערעור בפני בעלי הדין - הדיון בערעור יהיה בפני בעין הדין; אולם אם הוזמן בעל דין ולא התייצב, רשאי בית הדין לערעורים לדון בערעור שלא בפניו, ואם לא התייצב המערער – רשאי הוא לדחות את הערעור מטעם זה בלבד".

חנה קלר: נדחה ערעורו של נאשם בשל אי-התייצבותו, יבטל בית הדין לערעורים את ההחלטה על דחיית הערעור ועל פי בקשת המערער, וישמע את הערעור, אם נוכח כי היתה סיבה מוצדקת לאי התייצבות המערער או אם ראה שהדבר דרוש כדי למנוע עיוות דין; בקשה לפי סעיף קטן זה תוגש בתוך 15 ימים מיום שהחלטת הדחייה הודעה למערער בפועל, ואולם רשאי בית הדין לערעורים, מטעמים מיוחדים שיירשמו, לדון בבקשה כאמור, אף אם הוגשה לאחר תום התקופה האמורה".

חנה קלר: אני חושבת שיש כאן באמת גמישות.

חמי דורון: אין בעיה.

חנה קלר: גם בפרקטיקה, כל הדברים האלה בדרך-כלל נוטים לבית הלל.

חנה קלר: "סעיף 65 - סמכות בית-הדין לערעורים - "בית הדין לערעורים רשאי לעשות אחת מאלה: לקבל את הערעור, כולו או חלקו, לשנות את פסק הדין של בית הדין למשמעת, או לבטלו ולתת אחר במקומו; לדחות את הערעור; לתת בקשר לפסק הדין כל החלטה אחרת שבית הדין למשמעת היה מוסמך לתתה, ובכלל זה להרשיע נאשם בעבירת משמעת שאשמתו בה התגלתה מן העובדות שהוכחו, אף אם העבירה שונה מזו שהורשע בה בבית הדין למשמעת, או שהעובדות שהוכחו, לא נטענו בו, ובלבד שניתנה לנאשם הזדמנות סבירה להתגונן; ואולם לא יטיל בית הדין למשמעת על הנאשם עונש חמור משהוטל עליו, אלא אם כן הוגש ערעור על קולת העונש; להחזיר את הדיון לבית הדין למשמעת שנתן את פסק הדין, עם הוראות".

חנה קלר: "סעיף 66 - סמכות נשיא בית הדין לערעורים – לנשיא בית הדין לערעורים תהיה סמכות לדון בכל עניין שבסדרי הדין, הנתונה לפי פרק זה לבית הדין לערעורים, וכן סמכות לעשות פעולה שבית הדין נדרש לעשותה, ובכלל אלה –" הארכת מועדים להגשת ערעור לאחר שעברה התקופה להגשתו, כאמור בסעיף 60, אם מצא כי יש הצדק סביר לעשות כן; דחיית ביצוע עונש, הפסקתו או קביעת תנאים לביצועו".

חנה קלר: סעיף 76 - פסק דין סופי – "פסק דין בית דין לערעורים הוא סופי".

חמי דורון: טוב.

חמי דורון: כל הסעיפים, מסעיף 62 עד 67, כולל, מאושרים.

חנה קלר: תודה.

חנה קלר: עכשיו משפט חוזר, העילות לקיום משפט נוסף.

חנה קלר: סעיף זה הוא נוסח בשים לב לתיקון של חוק בתי-המשפט, שהתיקון הזה הוכנס בעקבות הוועדה של הרשעה על סמך הודאה של כבוד השופט גולדברג, שאמנם עיקר ההמלצות שלה מטעמים של עניין של תיעוד חקירות וכדומה.

חנה קלר: אבל היה לה גם עניין משפט חוזר, היא הוסיפה את העילה לחוק בית-המשפט שנתבררו עובדות או ראיות העשויות לבדן וביחד עם החומר שהיה בפני בית המשפט בראשונה, לשנות את תוצאות המשפט לטובת הנידון.

חנה קלר: ואנחנו הכנסנו בחוק שלנו את הסעיף בכללותו בחוק בתי-המשפט פלוס ההוראה של ועדת גולדברג.

חנה קלר: "סעיף 68 - העילות לקיום משפט חוזר - נשיא בית הדין לערעורים רשאי להורות כי בית הדין לערעורים, או בית דין למשמעת שקבע לכך, יקיים משפט חוזר בעניין משמעתי שנפסק בו סופית, גם אם חדל הנאשם להיות שוטר, אם ראה כי התקיים אחד מאלה: (וכאן העילות חוזרות על עצמן – ח.ק.

חנה קלר: ) "(1) בית משפט או בית דין פסק כי ראיה מהראיות שהובאו באותו עניין יסודה היה בשקר או בזיוף, ויש סוד להניח כי אילולא ראיה זאת היה בכך כדי לשנות את תוצאות המשפט לטובת הנידון; (2) הוצגו(זה הסעיף החדש – ח.ק.) עובדות או ראיות, העשויות, לבדן או ביחד עם החומר שהיה לפני בית הדין בראשונה, לשנות את תוצאות המשפט לטובת הנידון; אדם אחר הורשע בינתיים בביצוע אותו מעשה עבירה, ומהנסיבות שהתגלו במשפטו של אותו אדם אחר, נראה כי מי שהורשע בראשונה בעבירה לא ביצע אותה; התעורר חשד של ממש כי בהרשעה נגרם לנידון עיוות דין".

חנה קלר: "סעיף 69 – הזכאים לבקש משפט חוזר - הרשות לבקש משפט חוזר נתונה לנידון וכן למפקח הכללי כמניע בקשה למשפט חוזר או למי שהוא הסמיך לכך".

חמי דורון: לנידון, אני מבין.

חנה קלר: המפקח הכללי, כאן זה לא סמכות שלו להחליט, הסמכות שלו רק לבקש, כי יכול להיות שהוא זה שהמידע יגיע אליו.

חנה קלר: נגיד יש לנו תיק אחר של בית-הדין למשמעת, שאפילו הנידון הוא כבר עזב את המשטרה, הוא לא יודע על התיק הזה ומהתיק הזה עולה בעיה שיכול להיות בכלל שהוא לא האיש שביצע בשעתו את התיק.

חנה קלר: אז ההפך, כאן אנחנו שומרים על הזכויות כי הנאשם שנידון בעבר בכלל לא במערכת ואין לו את הכלים לדעת.

עידו בן-יצחק: זה מקביל לסמכות של היועץ המשפטי לממשלה.

חנה קלר: נכון.

חנה קלר: וכאן מראש התביעה המשטרתית הוא המפקח הכללי ולכן הוא יכול או מי שהוא הסמיך לכך, זה בדרך-כלל יהיה ראש אמ"ש, שהם האחראים על התביעה בבית-הדין.

חנה קלר: ואני חושבת שהנחת היסוד היא שהם ישרים מספיק להביא גם לבקשות למשפט חוזר.

חמי דורון: או-קיי.

חנה קלר: "סעיף 70 - פיצוי על הרשעה או על ענישה שבוטלה – במשפט חוזר יהיו לבית הדין לערעורים או לבית-הדין למשמעת כל הסמכויות הנתונות להם לפי פרק זה, פרט לסמכות להחמיר בעונש; בית הדין רשאי לתת כל צו הנראה בעיניו, כדי לפצות נידון שנשא את עונשו או חלק ממנו ושהרשעתו בוטלה כתוצאה מן המשפט החוזר, או לתת כל סעד אחר; צו לפי סעיף קטן (א) טעון אישור בית משפט המחוזי, ודינו, משאושר, כדין פסק דין של בית משפט שניתן בעניין אזרחי.

חמי דורון: זה לא קצת מסבך?

חנה קלר: זה מקביל בדיוק.

חנה קלר: כל שיפוט המשמעת, משפט חוזר, לכן לקחנו את זה.

חנה קלר: אבל אין הרבה כאלה, כמה יהיו.

חנה קלר: תראו, אם זה נראה שבית-המשפט המחוזי מסרבל לנו, אז נחזור.

חמי דורון: לא, כי פה אנחנו כאילו בניגוד לכל מה שאתם אומרים כל הזמן שבית-הדין למשמעת, בית-דין משמעתי, פנימי, של הארגון.

חמי דורון: פתאום פה אנחנו מערבים רשות שהיא חיצונית.

חמי דורון: ולא רק שהיא חיצונית.

עידו בן-יצחק: שתהיה איזה שהיא בקרה.

עדנה הרניק: האמת היא, שכנראה לא בכדי קבעו את זה ככה.

עדנה הרניק: כי לקחנו את זה כמו שהוא, כדי לא לשנות.

חנה קלר: רצינו לעשות הקבלה.

חמי דורון: כן, אבל ברגע שזה בית-משפט רגיל, במערכת האזרחית, אז ברור שיש את ההיררכיה והפיקוח של המערכת האזרחית על עצמה בדרגי הביניים.

חמי דורון: אבל פה אנחנו מדברים על מערכת של הארגון עצמו.

עדנה הרניק: זה רק לעניין הפיצוי, זה לא לעניין אשם או לא אשם.

חנה קלר: לא, צריך לזכור כאן שזה רק לפיצוי.

חמי דורון: אז למה בית-משפט מחוזי?

חנה קלר: לפי סעיף קטן (א).

חמי דורון: לא, הוא כותב: "כל צו הנראה בעיניו כדי לפצות נידון" זה לאו דווקא פיצוי כספי.

חמי דורון: זה יכול להיות או פיצוי כספי, לתת לו דרגה אחרת למשל.

חמי דורון: אז מה זה עניינו של בית-המשפט המחוזי?

חמי דורון: אתם מערבבים שתי מערכות משפט נפרדות, אני לא יודע, זה נראה לי מוזר קצת.

חנה קלר: אתם רוצים נשיא בית-דין בדימוס?

חמי דורון: כן.

חמי דורון: זה כבר הגיוני, תשאירו הכל בתוך הארגון.

חמי דורון: זאת אומרת, זה נראה לי מוזר.

חנה קלר: לבטל את האישור?

חמי דורון: מה אתה אומר?

עידו בן-יצחק: לי אין בעיה לבטל.

עידו בן-יצחק: השאלה היא פשוט.

חמי דורון: זה בא מתוך המערכת האזרחית, נכון?

חנה קלר: כן, אנחנו ממש העתקנו.

חמי דורון: או-קיי.

חמי דורון: במערכת האזרחית, צו כזה בא לאישור של?

עידו בן-יצחק: של בית-משפט מחוזי.

חמי דורון: אחרי שהצו הזה ניתן איפה, בבית-משפט שלום?

עידו בן-יצחק: לא, בבית-דין למשמעת ויש כל מיני.

חמי דורון: אה, בכל בתי-דין למשמעת?

עידו בן-יצחק: זה נמצא בחוק שיפוט המשפט, משפט חוזר.

חמי דורון: לא, אבל אין פה הגבלה לכסף?

חמי דורון: הוא יכול לתת לו 22 מיליון ש"ח.

גבי פיסמן: הוא יכול לתת לו את כל תקציב המשטרה.

חמי דורון: אה, רעיון טוב.

חמי דורון: זה יכול לעזור לפעמים.

עידו בן-יצחק: למעשה בכל בתי-הדין המשמעתיים של בעלי מקצועות למיניהם.

חנה קלר: זה עובר למחוזי בכולם?

עידו בן-יצחק: כן.

חמי דורון: אז נשאיר את זה, למרות שאני חושב שזה קצת אדיוטי וזה לא הגיוני.

חנה קלר: גם אני חושבת.

חנה קלר: לא שנהיה שונים, טריבונל משמעתי, כולם.

עידו בן-יצחק: לפי חוק שיפוט המשמעת, משפט חוזר.

חמי דורון: האמת היא שעל ערעור של בית-דין למשל של מפלגה, הולכים למחוזי גם כן.

חמי דורון: טוב, אנחנו לא נסטה מהנורמה הקיימת.

חנה קלר: הוראה של המשפט חוזר היתה במקור, היינו בתוספת של חוק שיפוט.

חנה קלר: אז זאת אומרת, זה חל מלכתחילה.

עידו בן-יצחק: כן, זה לא משהו חדש.

עידו בן-יצחק: עכשיו עוד משהו שהשמטתם במכוון, זה הנושא של לאחר המוות.

חנה קלר: נכון, בכוונה, אני אגיד לך למה.

חנה קלר: בגלל שבנושא של שוטר ושל משמעת.

עידו בן-יצחק: גם בדעה הזאת, הבעיה שבכל המדיניות של מדים אחרים במדינה אחרת, שניתנת אפשרות לבני-משפחה לבקש משפט חוזר לאחר המוות.

גבי פיסמן: אני חושבת שאם אנחנו משווים, אז הסנקציות הן סנקציות חמורות יותר בגלל שיש לבית-הדין את סמכות הפיטורין, סמכות שאין לבית-הדין למשמעת של המשטרה.

גבי פיסמן: ברגע שאדם מפוטר מהשירות הציבורי, אז כבר ניתן לומר שיש עליו כתם ולכן גם לבני-משפחתו צריכה להיות איזה שהיא זכות להמשיך את הדיון.

גבי פיסמן: פה יש לנו ענישה שהיא פחות חמורה, אבל אני חושבת שבאמת.

חמי דורון: אבל אפשר לפטר אותו מהמשטרה.

עידו בן-יצחק: לא כפסק-דין.

גבי פיסמן: זה בכל מקרה לא ייכנס לגדר הסעיף הזה.

חמי דורון: אבל למה?

חמי דורון: אם האדם נענש ב-X משכורות?

גבי פיסמן: אז זהו, כבר ברגע שהוא מת - - -,

חמי דורון: נו אז מה, אבל העיזבון דורש את הכסף חזרה, יכול להיות?

עידו בן-יצחק: אני לא חושב שזה הכרחי, אבל יש לי בעיה זה שזה מופיע בכל השאר.

חנה קלר: אני לא חושבת שאנחנו נתנגד לזה.

חמי דורון: למה לא הכנסתם את זה מלכתחילה?

חנה קלר: כל האינטרס שלו וכל האינטרס הציבורי הוא כשאדם נמצא בהם בשירות, אבל זה הקו שאנחנו מנחים כל הדרך.

חנה קלר: ושאדם הלך לעולמו, אבל יכול להיות שאדם נפגע מזה שקבלו עליו.

עידו בן-יצחק: אבל יש פה בחוק שיפוט המשמעת, משפט חוזר.

חנה קלר: מפנה רונית, ובצדק, בסעיף 75 זה סמכות המפכ"ל של ביטול עונש או הקלה בו.

חנה קלר: אם משפחה באה ואומרת: "תראו, יש גם נסיבות חדשות והאיש הלך לעולמו ואנחנו רוצים לטהר את שמו, אפילו מהתנהגות שאינה כהלכה, מפני שהוא היה שוטר מצטיין כל חייו".

חנה קלר: יש להניח שאם יש בסיס לטענה.

חמי דורון: חכי, כשנגיע לשם, מי אמר לך שהסעיף הזה יישאר?

חנה קלר: לא.

חנה קלר: דרך אגב, בחשד, זה גם הרמטכ"ל, הקלה בעונש, 442.

חנה קלר: הרי אתה בא מהחש"צ.

חמי דורון: קודם כל, אני לא בא מהחש"צ.

חנה קלר: אבל אמרת שהיית בדיון.

חמי דורון: ודאי, יש דברים שמיים.

חמי דורון: אבל מי אמר שניתן את זה למשטרה את אותו דבר, מי אמר שזאת אותה אמת מידה.

חמי דורון: אתם אומרים כל הזמן, זה לא בדיוק, זה לא זה.

חמי דורון: אני ממשיך עם דרככם.

חנה קלר: יש דברים שהם בדיוק.

חמי דורון: נדמה לי שאני הבהרתי.

חנה קלר: זה מפריע לך "מישהו שלאחר מוות"?

חמי דורון: סליחה רגע, לגבי הנושא שלאחר מוות, אני לא עושה שינויים, אנחנו נשאיר בדרך הזאת.

חמי דורון: אחרי שאני רואה מה כתוב בזה של שירות המדינה, זה לא מקבילה, ואפשר בהחלט לוותר על זה.

חמי דורון: מהבחינה הזאת אין לי בעיה.

חמי דורון: כשנגיע לסעיף של המפכ"ל, אנחנו נדון.

חנה קלר: בסדר.

עידו בן-יצחק: אז רגע, לאשר את סעיף 68 עד 70?

חמי דורון: כן.

חנה קלר: כולל 70?

חמי דורון: כולל 70.

חנה קלר: משאירים גם את המחוזי?

חמי דורון: כן.

חנה קלר: "-סימן ו' – דרכי ענישה – חיוב בפיצויים – 71 – בית דין (קודם זה היה רק בית-דין, אנחנו מוסיפים כאן גם דן יחיד) או דן יחיד שהרשיע שוטר בעבירת משמעת רשאי לחייבו, נוסף על כל עונש, בתשלום פיצוים על נזק לרכוש שנגרם במישרין עקב העבירה, ובית דין – גם בתשלום פיצויים על נזק לגוף שנגרם כאמור; ואולם לא יחייב בית דין או דן יחיד נאשם בתשלום פיצויים לפי סעיף זה בסכום העולה על המפורט להלן".

חנה קלר: וכאן אנחנו מבקשים שבדיון שנעשה ביום חמישי, אנחנו נדון גם כאן, כי יש כאן פערים מאוד גדולים בהשוואה לשירות המדינה.

חנה קלר: ששמה הם מגיעים ל- 228 אלף ש"ח ואצלנו זה פחות מאני לא יודעת מה.

חנה קלר: אבל מה שאני חושבת, צריך להסביר, שאנחנו זקוקים לסעיף הזה, כי המערכת כאן לא צריכה להגיש עוד תביעה נגד האדם שנידון בפניה, יש לך סמכות נגררת של מי שישב בדין, לחייב גם על הפיצויים.

חמי דורון: כן, אבל למשל, זה נותן פתח לדברים שהם לא בדיבורים.

חמי דורון: בואי נגיד שאדם נהג ברכב משטרה, עשה תאונה ופגע באדם, אדם נפגע.

חמי דורון: שלפי הפלת"ן, שזה מה שקורה, בביטוח החובה של הרכב, אז הוא זכאי לקבל רק על-פי הפלת"ן את הפיצויים?

עדנה הרניק: סביר להניח שמקרה כזה לא יגיע.

עדנה הרניק: הסמכות היא של גורמי התנועה להחליט אם זה בית-דין משמעתי או לא.

עדנה הרניק: ואם יש פגיעה באדם, סביר מאוד להניח שהם יעבירו את זה למסלול הפלילי הרגיל.

חמי דורון: סליחה, באחד הסעיפים הקודמים כתבתם שאתם אפילו רשאים לשלול את הרשיון שלו ל- 60 יום ברכב המשטרה, בתנאי שהנהיגה שלו היתה שלא בהתאם, ברכב משטרה.

עדנה הרניק: או-קיי.

חמי דורון: זה לא סותר את מה שאני אומר, להפך.

חנה קלר: נכון, אבל הוא יבוא אולי גם לדין משמעתי וגם לדין הפלילי.

חמי דורון: נכון.

חנה קלר: כי דווקא עם השוטרים מאוד מקפידים, אפילו נזק בלבד זה כמו תאונת דרכים.

חמי דורון: בואי נעזוב רגע את הדין הפלילי, הוא לא לענייננו, כי אנחנו לא עוסקים בו.

חמי דורון: אני שואל במקרה כזה, זה ייצא כפל.

חמי דורון: זאת אומרת, לפי הפלת"ן, אתה לא יכול לחייב את הבן-אדם בכסף.

חמי דורון: לפי הפלת"ן, ביטוח החובה צריך לשלם את זה.

חנה קלר: המערכת, אתה אומר, תקבל פעמיים פיצוי על אותו נזק?

חמי דורון: לא המערכת.

חנה קלר: האיש הנפגע.

חמי דורון: לא, הנפגע יקבל רק מהפלת"ן.

חמי דורון: אבל אתם אומרים ככה, מצד אחד, החוק, הפלת"ן בא וקובע שמי שנפגע יקבל פיצוי X, ופה אתם משיתים גם קנס כספי.

חנה קלר: אני לא חושבת שנשתמש במקרה הזה, להעמדה לדין.

חמי דורון: אתם צריכים להבהיר את הדברים האלה, שלא תהיה כפילות.

עדנה הרניק: אז אנחנו במילא רוצים לעשות את זה.

חנה קלר: כן, אז אולי נחשוב שבאין פיצוי בדרך אחרת, בסדר.

חמי דורון: זה נכון כאשר אין פיצויים.

חנה קלר: צריך להתיישב עם חיוב לפיצויים לפי זה, אינו פוטר מאחריות לנזקים לפי כל דין, כי אחר-כך הוא אתה חשוף.

חמי דורון: קודם כל, יש מספר דוגמאות.

חמי דורון: אני מסכים שכאשר שוטר יכה אותי בראש ואני אחר-כך אתבע אותו על פיגור, הוא ישלם את הכסף וזה מסלול אחד.

חמי דורון: וכאשר הוא נהג ברכב ופגע במכונית שלי ומזה אני נפגעתי, סליחה, לא כשאני נפגעתי במכונית שלי, כי המכונית שלי אני צריך לתבוע את ה"אבנר" שלי, אלא הייתי הולך רגל ובמעבר חציה הוא פגע בי, אני תובע את הביטוח חובה שלו.

חמי דורון: אני מוגבל על פי הפלת"ן, אני מאוד מוגבל, הקריטריונים מאוד ברורים בתביעה, אני לא יכול לתבוע גם את הרכב וגם את הנהג, אין דבר כזה בתביעות גוף.

חמי דורון: החוק לפיצויי תאונות דרכים הוא מאוד נוקשה, הוא מאוד קשוח, אין פה פעמיים.

חמי דורון: אתה לא יכול לתבוע את הבן-אדם.

חנה קלר: כשנשב על הזה, נתייחס.

חמי דורון: הרי אתם יודעים שעל-פי הפלת"ן אין פה בכלל בעיה של אשמה.

חמי דורון: האשמה היא לא רלוונטית.

חנה קלר: טוב, אז זה אנחנו נשב יחד עם עידו ונחשוב על איזה סעיף.

חמי דורון: אני מבקש, כן.

חמי דורון: זאת אומרת, אנחנו מבטלים את כל סעיף 71?

חמי דורון: מחכים לתשובות מכם?

חנה קלר: כן, להצעה לנוסח?

חמי דורון: כן.

חנה קלר: רגע, חיוב על פיצויים, לא נכניס את זה עכשיו?

חמי דורון: לא, נכניס הכל ביחד.

חנה קלר: או-קיי, אז נעבור לסעיף 72, את סעיף 71 נביא במלואו.

חנה קלר: "סעיף 72 – מחבוש על תנאי - הוטל על נאשם בדין משמעתי עונש מחבוש, רשאי דן יחיד או בית דין להורות בגזר הדין שהעונש, כולו או חלקו, יהיה על תנאי.

חנה קלר: מי שנידון לעונש מחבוש על תנאי לא ישא עונשו אל אם כן עבר בתוך התקופה שנקבעה בגזר דינו, שלא תפחת משנה ולא תעלה על שלוש שנים (בפרק זה - תקופת התנאי), אחת מעבירות המשמעת שנקבעו בגזר הדין (בפרק זה - עבירת משמעת נוספת), והורשע בעבירת המשמעת הנוספת, בתוך תקופת התנאי או לאחריה.

חנה קלר: תקופת התנאי תתחיל מיום מתן גזר הדין.

חנה קלר: (וכאן אנחנו מסייגים) קביעת העבירות, לפי סעיף קטן (ב), יכול שתהיה בציון סוג של עבירות או בפירוט עבירות מסוימות, אם דרך תיאורן ואם דרך אזכור הוראות חוק; היתה העבירה כאמור עבירה המפורטת בפרטים (1) או (3) בתוספת הראשונה, (שזה התנהגות שלא הולמת או אי מילוי הוראה שהיא מאוד רחבה ובעצם היא יכולה להפעיל אלף ניואנסים של תנאי – ח.ק.

חנה קלר: ) תתואר התנהגות העבריינית המהווה אותה; (כי רצינו לדעת שזה התנהגות שאינה הולמת שהיא למשל: התבטאות גסה כלפי אנשים בציבור או דברים אחרים, שזה יהיה יותר מיוחד כי אחרת אתה מפעיל את זה כמעט על כל עבירה, אפילו קלילה ביותר שהאיש יכול לעבור אותה והיא נופלת במסגרת עבירות הסל של (1) ו-(3) - ח.ק.).

חנה קלר: תתואר ההתנהגות העבריינית המהווה אותה; אוזכרה הוראת חוק ובטלה לאחר מכן, והוראה אחרת באה במקומה, יראו את גזר הדין כמאזכר את ההוראה האחרת".

עידו בן-יצחק: גם סעיף 2 היא עבירת סעד, "התרשלות במילוי התפקיד".

חנה קלר: אבל היא התרשלות היא, אי מילוי הוראה זה מאוד, זה בין בעל-פה ובין בכתב.

חנה קלר: עכשיו התנהגות שאינה הולמת שוטר או שיש בה לפגוע בתדמית המשטרה, יכולה לבוא לידי ביטוי באינסוף דוגמאות.

חנה קלר: ובכל זאת התרשלות היא משהו במילוי תפקיד, אתה מילאת את הפקודה בדרך של התרשלות.

חנה קלר: עשית משהו לא נאות במילוי התפקיד.

חנה קלר: כאן זה הרבה יותר רחב, אני חושבת, (1) ו-(3).

עידו בן-יצחק: או-קיי.

חנה קלר: "(ה) נאשם שנידון למחבוש על תנאי והורשע בשל עבירת משמעת נוספת, יורה בית הדין או הדן יחיד על הפעלת המחבוש על תנאי".

חמי דורון: עכשיו שאלה.

חמי דורון: האם יכול להיווצר מצב שבו התנאי לא יופעל מאחר ולא הורו על הפעלת התנאי, למרות שזה עבירה שנופלת באותו מישור, או שההנחיה היא אוטומטית.

חמי דורון: השאלה אם זה טייס אוטומטי.

חנה קלר: אבל יש לך הארכת תקופת התנאי בסעיף.

רונית קמינסקי: לא, הוא שואל שאלה טובה.

רונית קמינסקי: נגיד שהוא לא מרשימה, ואם מתעלם.

חמי דורון: כן.

חמי דורון: ואני חושב שפה אין כזה דבר, לא צריך להיות שיקול דעת לבית-הדין, אם הוא יורה או לא יורה ואחר-כך פרשנויות משפטיות.

חמי דורון: צריך להיות ברור לחלוטין, ברגע שאדם עבר את אותה עבירה, באופן אוטומטי נכנס לתוקף העונש על תנאי.

רונה קדמי: להטיל עונש בלי שזה נקבע בפסק-הדין, אולי בסמכות- - -

חמי דורון: למה?

חמי דורון: העונש נכתב בפסק-הדין, הוא רק מושעה, או מותנה, עד לאותו רגע שיעבור את אותה עבירה פעם נוספת, או עבירה דומה כפי שמוגדרת בסעיף 72.

חנה קלר: מי שנידון למאסר על תנאי, יצווה בית-המשפט על הפעלת המאסר על תנאי.

חמי דורון: חד משמעית.

חנה קלר: "אז יצווה".

חמי דורון: השאלה שלי היא אחרת.

רונה קדמי: מה שעושים בפלילי, זה מגישים בקשה לבית-המשפט.

חמי דורון: לא בפלילי, בבית-הדין המשמעתי.

נורית קמינסקי: אז אפשר לעשות אותו דבר גם פה.

חמי דורון: למה?

חנה קלר: קודם כל, נציג המשמעת הוא נמצא בדיון, ולא אצל דן יחיד אולי.

חנה קלר: ואז הוא מבקש להורות או לצוות, אתה רוצה את זה בלשון שאינה חד-משמעית.

חמי דורון: אני רוצה שלא צריך יהיה לעבור כאילו, זה הרי כאילו עובר שלב נוסף.

חמי דורון: אני חושב שבאופן אוטומטי העונש צריך להיכנס לתוקף.

חנה קלר: זה נכון, כאילו הפעלת החוק של החלטה של שופט.

נורית קמינסקי: יש אפשרות להאריך.

נורית קמינסקי: יש מטעמים מיוחדים, זה חשוב שבנסיבות מאוד מיוחדות תהיה אפשרות להאריך.

נורית קמינסקי: אם אנחנו עושים איזה משהו אוטומטי, כאילו טייס אוטומטי, אנחנו בעצם פוגעים במערכת השיפוטית.

חמי דורון: את יודעת שהכוונה הולכת כמנהג פה בבית הזה, להתחיל לפגוע בשיקול הדעת של בתי-המשפט, לאור פסקי-דין המוזרים שקובעים לכל מיני אנסים למיניהם, גנבים למיניהם או סוחרי סמים למיניהם.

חנה קלר: אם נכתוב "מצווה בית-הדין" אז אין לך, או דן יחיד אין לו שיקול דעת.

חמי דורון: אבל למה?

חמי דורון: ואם יש דן יחיד שהוא לא יודע.

נורית קמינסקי: ואם יש לו בנסיבות מאוד מיוחדות לאותו נאשם.

חנה קלר: אבל זה אחר-כך, בואי נגמור קודם את העניין הזה, שאם דן יחיד לא עשה את זה, אז אתם הולכים להגיש.

חמי דורון: אבל מי יידע?

חנה קלר: הם מקבלים את פסק-הדין של דן יחיד.

חמי דורון: אני מניח, אני רוצה לקוות שכאשר אדם עומד לדין, גם בפני דן יחיד, בעבירת משמעת, עומד הרקורד שלו, נמצא בפני השופט?

חנה קלר: בטח.

חנה קלר: לא אבל המשמעת, התפקיד שלה לעקוב אחרי גזרי הדין של שדן דן יחיד.

חנה קלר: כל הגיליונות שפיטה של דן יחיד מועברים למשמעת.

רונה קדמי: לא, לא כולם.

רונה קדמי: בשטח זה מפוזר לקפדצ"ים שהם משפטנים.

חנה קלר: בסדר, זה מישהו מטעמכם.

רונה קדמי: אבל כשיש צורך מעבירים.

חנה קלר: יש אבל בקרה על הגיליונות שפיטה.

חמי דורון: אני לא מבין למה אתם מתנגדים?

חנה קלר: כי זה לא נראה לי נכון.

חמי דורון: שזה יהיה טייס אוטומטי?

נורית קמינסקי: מי החליט שהטייס האוטומטי נכנס לפעולה?

חמי דורון: החוק.

יעל אידלמן: ודאי צריך ללכת, לקחת את הבן-אדם הזה ולשים אותו בכלא, לא כתוב בשום מקום, הוא שוטר.

חמי דורון: קודם כל, הפסק-דין קיים.

חמי דורון: הרי קיים פסק דין, ופסק הדין הזה אומר שהוא צריך ללכת נגיד ל28- ימי מחבוש והוא על תנאי, הם מותנים.

חמי דורון: והם מותנים בכך שהוא לא יעבור אותה עבירה או עבירה דומה וכו'.

חמי דורון: עכשיו נניח שאותו אדם עבר עבירה דומה והורשע גם בעבירה הדומה.

חמי דורון: ובעבירה הזאת עכשיו השופט החליט לתת לו שבעה ימי מחבוש, בסדר?

חמי דורון: האם הוא יישב שבעה פלוס 28?

חנה קלר: בכלל שולל את שיקול הדעת מהשופט.

חמי דורון: בוודאי.

חנה קלר: לגבי בית-הדין שיש עבירה נוספת, אין שיקול דעת לכתוב כמו "יורה" כמו בחוק.

חנה קלר: "יצווה בית הדין על דן יחיד".

חנה קלר: עכשיו נגיד דן יחיד, אז למרות שאחרי שעבר את העבירה, אז בואו נכתוב "יצווה", עידו, כמו בחוק העונשין.

עידו בן-יצחק: אין הבדל.

חמי דורון: "יורה" ו"יצווה" זה אותו משקל.

גבי פיסמן: אתה גם חייב עין שיפוטית בגלל שהגורם בשטח צריך הרי לדעת האם עברה תקופת התנאי, האם העבירה היא עוד מסוג העבירה.

גבי פיסמן: זה אמירות משפטיות, כל האמירות האלה.

חמי דורון: נו, ודן יחיד הוא שופט?

חמי דורון: לשיטתך, איך דן יחיד יטיל את זה?

חנה קלר: סיכמנו הרי שדן יחיד עובר הכשרה.

חנה קלר: בין השאר בהכשרה שייאמר לו שבכל מקום שהוכח שיש את העבירה הנוספת, אין לו שיקול דעת, חובה עליו להפעיל את המחבוש.

חמי דורון: אני מצטער, אני לא מבין שזו לשון הסעיף.

חנה קלר: אני ממש לא רואה כאן בכלל שיקול דעת לשופט , "יורה בית-הדין או דן יחיד על הפעלת המחבוש עצמו.

חנה קלר: אין שיקול דעת לבית-הדין, אם בית-הדין או דן היחיד בעצם, כי בבית-הדין יש לכם את הייצוג של התביעה והיא תפנה את תשומת לבו, יש להניח שהיא לא תוותר, שאם היא רואה שיש כאן את העבירה הנוספת.

חנה קלר: בדן היחיד שאין תביעה, אם הדן היחיד ישגה, אז הבקרה על גיליונות השפיטה, מחזירים לו את זה.

חמי דורון: דברי ההסבר מדברים על חובת ההכנה.

חמי דורון: הבעיה היא שמהניסוח של הסעיף הזה.

חנה קלר: אז "יצווה".

חמי דורון: "יצווה" ו"יורה" זה אותו דבר.

חנה קלר: זה לא רשאי בית-הדין להורות.

חנה קלר: לא כתוב "רשאי בית הדין", כתוב "יורה", אין שום שיקול דעת.

נורית קמינסקי: אנחנו חייבים ללכת בשיטה הזו כי חייב להיות גורם, בין אם זה בין דן יחיד או דן, שייתן החלטה שזאת עבירת משמעת נוספת.

נורית קמינסקי: זאת אומרת, שזה נכנס לגדר מה שאמרנו לגבי 72 (ב).

נורית קמינסקי: רק משהוא אמר את הדבר הזה וקבע את זה, נקבע לו "יורה".

נורית קמינסקי: זאת הערכאה השיפוטית, לכן זה לא יכול להיות טייס אוטומטי, לא יכול להיות משהו אוטומטי.

נורית קמינסקי: ואז יש לו הוראה שמחייבת אותו להורות על ההפעלה של המחבוש על תנאי.

נורית קמינסקי: איך הוא ישא את זה, כתוב בהוראה.

נורית קמינסקי: ולכן זה חייב להיות בשיפוט.

נורית קמינסקי: צריכה להיות החלטה.

חנה קלר: גם בפרקטיקה, אין עם זה בעיות היום.

חמי דורון: טוב, אני רוצה לחשוב על זה.

חמי דורון: נלך קדימה.

חנה קלר: טוב, סעיף 72 (ה) נשאר, אבל השאר בסדר?

חמי דורון: השאר בסדר, עד סוף הישיבה אני אחשוב על זה.

חנה קלר: "ו) הוטל על נאשם מחבוש בפועל בשל עבירת משמעת נוספת, והופעל נגדו עונש המחבוש על תנאי, יישא את שתי תקופות המחבוש בזו אחר זו, אלא אם כן בית הדין או הדן יחיד שהרשיעו בעבירה הנוספת הורה מטעמים שיירשמו, כי שתי התקופות, כולן או חלקן, יהיו חופפות; ואולם תקופת המחבוש הרצופה שעל הנידון לשאת לא תעלה על 70 ימים".

חנה קלר: וכאן צריך לזכור שמחבוש זה רק לגבי אלה שהם בסדיר.

חנה קלר: וכאן אנחנו התאמנו את עצמנו ב70- ימים למצב הנהוג בצה"ל, שיש להם הפעלה על מחבוש של 70 ימים.

חמי דורון: למה אתם משאירים את השיקול הדעת הזה של תקופה חופפת?

חנה קלר: זה בדיוק האמירה האישית, הפן האישי שהאדם מסביר, "אני פעמיים עזבתי את המשמרת.

חנה קלר: פעם שהלכתי לסרט עם חברים שלי" ופעם היה לי מקרה כזה במחוז ירושלים, אדם עזב כי אשתו קרעה ללדת ולא היה מי שיחליף אותו ולא היה לו למי להודיע.

חנה קלר: איך תתייחס לעניין הזה, מה, בחומרה?

חנה קלר: אותה חומרה שאחד שהלך לסרט עם החברים.

חנה קלר: אז אם אתה רואה שהוא מסביר, שאמנם עשיתי את העבירה הנוספת, אבל הפעם היו לי כאלה נסיבות ולא היה אז הסיטואציה.

חמי דורון: אז בנסיבות המקלות, אני לא אתן לו מחבוש, זה לא נכון.

רונה קדמי: כדי שהעונש יוטל.

חנה קלר: המקרים שישתמשו בזה הם לא יהיו עניין שבשגרה.

חנה קלר: צריך להיות איזה סיבות מקלות, חס ושלום אדם בתו חולה, הוא צריך ללכת לטיפולים איתה, היו לנו מקרים גם כאלה.

חנה קלר: צריך גם את הפתח האנושי הזה לתת לאותם מקרים מאוד חריגים.

חמי דורון: טוב, בסדר.

חמי דורון: זה מה ששכנע אותי.

חנה קלר: כל הסמכויות כאן לקחנו, הרי כתבנו שאנחנו לוקחים את זה מחוק סדר הדין הפלילי ומחוק העונשין.

חנה קלר: ולא שכנע אותך הנושא האנושי של אדם שבאמת צריך ללכת, יש בעיה אישית כזאת אקוטית בבית.

חמי דורון: את יודעת, אחד הסיפורים ששמעתי על זה שהסבתא מתה וקברו את אימא וקברו את הסבא של סבתא.

חמי דורון: עזבי, את הפן האנושי, אני מכיר.

חנה קלר: פעמיים הסבתא מתה.

חמי דורון: פעמיים?

חמי דורון: שבע עשרה פעם הסבתא מתה, כי כל פעם מתחלף המפקד.

חמי דורון: באמת, נו.

חמי דורון: מכיר את הסיפורים האלה מפה ועד להודעה חדשה.

חנה קלר: "סעיף 73 – הארכת תקופת התנאי – (1) בית דין או דן יחיד שהרשיע נאשם בעבירת משמעת נוספת ולא הטיל עליו בשל אותה עבירה עונש מחבוש, רשאי, על אף הוראות סעיף 72 (ה) ובמקום לצוות על הפעלת המחבוש על תנאי, להורות על הארכת תקופת התנאי או חידושה לתקופה נוספת שלא תעלה על שנה אחת, אם שוכנע, מטעמים מיוחדים שיירשמו, כי בנסיבות העניין לא יהיה זה צודק להפעיל את המחבוש על תנאי".

חנה קלר: לא ישתמש בית דין או דן יחיד בסמכותו לפי סעיף קטן (א) אלא לגבי ההרשעה הראשונה של נאשם בשל עבירת משמעת נוספת.

חנה קלר: האריך בית דין או דן יחיד את תקופת התנאי לתקופה נוספת, לפני תום תקופת התנאי, תחל תקופת התנאי הנוספת בתום תקופת התנאי; חידש בית דין או דן יחיד את תקופת התנאי לאחר שתמה תקופה התנאי, תחל תקופת התנאי הנוספת ביום מתן פסק הדין".

חמי דורון: מאיזה טעמים מיוחדים, אתם רואים?

חנה קלר: טעמים נגיד, אנושיים.

חמי דורון: טעם מצוין, רק מה, עוד פעם שסבתא מתה?

חנה קלר: לא, התנהגות שאינה הולמת, נגיד או שהוא שנעדר אדם מהשירות ומסתבר שיש בבית בעיות כלכליות מאוד קשות ולא עלו על זה והמערכת לא נתנה את היד בסיוע, כאילו יש משהו תורם לכך שהאדם הגיע לביצוע העבירה.

חנה קלר: למשל אני הייתי רואה במקרה הזה נסיבות.

חמי דורון: הרי אנחנו מדברים פה על העבירה נוספת.

יעל אידלמן: זה כמו אותו אחד שהלך לאשתו שקרעה ללדת בפעם השניה והיה לו כבר מחבוש על תנאי בגלל הפעם הראשונה שהוא הלך לסרט.

יעל אידלמן: לדוגמה.

חנה קלר: אתה משאיר כאן איזה שיקול דעת באמת למקרים כדי שהוא יכתוב "מטעמים מיוחדים", הוא צריך באמת לגבש את העמדה שכאן יש נסיבות הומניות מאוד ייחודיות.

יעל אידלמן: ואסור לשכוח שזו תקופה שיכולה להיות די ארוכה.

נורית קמינסקי: לקחנו את זה מהדין הפלילי, גם שם היתה נחיצות לזה, לא בכדי עשו את זה.

נורית קמינסקי: אני עוד זוכרת את התקופה עוד לפני ששופטים עשו שמיניות באוויר כדי לזכות נאשמים, אם נודע להם שיש לו מאסר על תנאי.

נורית קמינסקי: אז הדרך הזו.

חמי דורון: בדיוק לזה צריך לצמצם את שיקול הדעת של בית-המשפט ולתת עונשי מינימום.

חנה קלר: במקום להניח את השופט להיכנס לאיזה סד שהוא רוצה להימלט מהפעלת התנאי, כאן אתה נותן לו את הכלים.

חנה קלר: ככה אני רואה את זה.

נורית קמינסקי: ואז לאותו שוטר יש באמת עבירה שאין שום דרך אחרת פעם הבאה.

חנה קלר: "סעיף 74 – ביטול עונש או הקלה בו – נאשם שנידון בדין משמעתי לעונש מחבוש, ולפני שנשא את כל עונשו חזר ונידון בדין משמעתי לעונש מחבוש, ישא עונש מחבוש אחד של התקופה הארוכה ביותר; ואולם רשאי בית הדין או הדן יחיד המטיל את העונש המאוחר להורות כי הנידון ישא את שני עונשי המחבוש, כולם או חלקם, בזה אחר זה, ובלבד שתקופת המחבוש הרצופה שעל הנידון לשאת לא תעלה על 70 ימים".

חנה קלר: "סעיף 75 - המפקח הכללי רשאי, בנסיבות מיוחדות שיירשמו, לבטל עונש שהוטל בדין משמעתי בפסק דין סופי, להפחית ממנו או להחליפו בעונש קל ממנו.

חנה קלר: בדיוק זה בחש"צ 442.

חנה קלר: הוא בכל אופן ראש המערכת, הוא האחראי על הגשת כתבי האישום, על-ידי מי שהוסמך על-ידו.

חנה קלר: למה לא לתת לרמטכ"ל נושא של הקלה בעונש?

חמי דורון: זה לא רק הקלה בעונש.

חמי דורון: כי אני לא רואה, ברגע שיש הליך מעין משפטי ויש בית-דין לערעורים, אני לא רואה שהמפכ"ל צריך להיות מעל.

חמי דורון: מה לעשות.

חנה קלר: מעל בית-הדין לערעורים?

חנה קלר: אבל אני אגיד לך כאן מתי הוא יעשה את השימוש בזה, מטעמים הומניים שאין לבית-הדין.

חנה קלר: בית-הדין לערעורים חייב לאשר את ההרשעה ואם הוא חייב את ההרשעה, אז גם זה נובע גם נושא גזר-הדין.

חמי דורון: בית-דין לערעורים גם יכול להקל בעונש בהתאם למה שאנחנו כתבנו, גם כשמונחים לפניו, אני מניח, לאו דווקא שיקולים משפטיים, אלא גם נימוקים הומניים.

חמי דורון: זה חלק, מה שאנחנו קוראים הרי בדיונים לעונש מביאים תמיד את זה שמספר כמה הגנרל היה ענק וטוב ובגלל זה הוא מקבל רק בדרך כלל על תנאי.

חנה קלר: סליחה, אבל איפה אתה רואה את ההבחנה כאן בין הצבא לבין המשטרה?

חמי דורון: יכול להיות שגם בצבא צריך לתקן.

חמי דורון: אף פעם לא נגענו בעניין הזה, אבל נתת לי רעיון שאולי צריך לתקן את זה גם בצבא.

חנה קלר: לא התכוונתי.

חמי דורון: אבל בעקרון אני לא רואה שמפכ"ל הוא בא ועומד מעל מערכת שיפוטית או מעין שיפוטית, לא הגיוני.

חמי דורון: מצטער, פשוט לא הגיוני.

רונה קדמי: הרי התכלית של הדין המשמעתי, להבדיל מהדין הפלילי, היא לא ענישתית מבחינת המטרה העיקרית שלה.

רונה קדמי: היא יותר להשליט סדר ומשמעת.

רונה קדמי: עכשיו יכול להיות, אני מדברת עכשיו, ניקח דוגמה שוטר חובה, בחור צעיר, נעדר, מתחצף, מאחר, מכל מיני סיבות, מקבל ענישה חמורה, נניח, יחסית.

רונה קדמי: כעבור זמן הבחור משפר את תפקודו לעין ערוך, עושה מעשים שהם כמעט הקרבת חייו, נמצא בסיכונים, מקבל עיטור המפכ"ל, עיטור לשבח וכו'.

רונה קדמי: אני נותנת רק דוגמה לגבי המצב שבו יש מקרים שבהם מבחינה פיקודית אפשר להמתיק את העונש, החרב היתה על צווארו.

רונה קדמי: אנחנו לא מדברים בדין הפלילי.

חמי דורון: את מערבבת מספר דברים.

רונה קדמי: אני לא מערבבת, זו אחת הדוגמאות.

חנה קלר: דרך אגב, זה קיים.

חמי דורון: אני יודע שזה קיים, אנחנו רוצים לשפר את המצב הקיים.

חמי דורון: העניין הוא שבו, כמו שאת אומרת, אותו שוטר בסדיר, בחור צעיר עשה נפקדות ונידון ל28- ימי מחבוש.

חמי דורון: הוא ריצה אותם ועכשיו הוא ממשיך בתפקודו ועכשיו הוא באמת חייל למופת.

חמי דורון: איפה נכנס כאן הביטוי של העונש?

רונה קדמי: ההמתקה.

חמי דורון: איזו המתקה?

חמי דורון: הוא ישב כבר 28 יום.

רונה קדמי: בסדר, אז הוא ישב, אבל זה הומתק.

חמי דורון: מה הומתק?

חמי דורון: לא, מה שאתם אומרים פה זה יוצא שהוא מרצה את העונש.

חמי דורון: זאת אומרת, זה לא יכול להיות מצב כזה.

חמי דורון: איפה זה יכול להיות?

נורית קמינסקי: למשל קנסות שאני מורידה בצורה הדרגתית מהמשכורת.

יעל אידלמן: אבל יש גם דוגמאות, לא רק בקנסות.

רונה קדמי: מחבוש על תנאי.

נורית קמינסקי: הוא יכול לקבל 28 ימי מחבוש על תנאי ולאחר מכן גם האריכו לו כי אשתו קרעה ללדת ואחר-כך הוא פתאום הוא הקריב את נפשו ואני לא יודעת מה קרה ואז יש אפשרות להמתיק לו את העונש.

חמי דורון: אני לא מבין.

נורית קמינסקי: האמת היא שאין בזה שימוש רב.

חמי דורון: לא, העניין הוא של העקרון.

חמי דורון: אני מצטער, אני בעקרון לא חושב שהמפכ"ל צריך להיות מן רמת איחור על.

חמי דורון: אין דבר כזה.

חמי דורון: לא יכול להיות שיושב בית-דין או דן שלפי כל השיקולים והפרמטרים מרשיע אדם ואז יבוא המפכ"ל ויגיד, "טוב, זה נורא נחמד, אנחנו נורא נחמדים עכשיו בעיני ציבור כי איש נשפט ואני מחליט לבטל את העונש".

חמי דורון: למה?

חמי דורון: כי הוא נורא חייל טוב.

נורית קמינסקי: אחרי שבית-משפט והנשיא.

חמי דורון: סליחה, זה לא אותו דבר.

חמי דורון: מכיוון שהנשיא שהוא לחון אדם, סמכות החנינה של הנשיא היא סמכות חנינה לגמרי שונה ממה שיש כאן.

חמי דורון: הנשיא יכול להמתיק את עונשו, לבטל לו את הפיצויים, על מה אתם מדברים?

חמי דורון: הוא יכול לחון אותו, זה הכל.

נורית קמינסקי: הוא יכול לקצר את תקופת הרישום במרשם הפלילי, הוא יכול למחוק את העבירה מהמרשם הפלילי.

חנה קלר: מה שקורה בבית-הדין לערעורים סיים את מלאכתו ונתן את החלטתו.

חנה קלר: עכשיו הוא קבע שיתחיל לרצות, נגיד את המחבוש אחרי החגים.

חנה קלר: בינתיים משפחה שהאבא איננו והאימא הלכה לעולמה, צריך האח הגדול לשמור על האחים שלו, מי יעזור לו?

חנה קלר: לאן הוא יפנה?

חמי דורון: לאב בית-הדין לערעורים.

נורית קמינסקי: הוא לא יכול, זה נגמר.

חמי דורון: אז צריך פה לחשוב, אבל בטח לא המפכ"ל לא יכול להיות זה, אני מצטער, זה עירוב תחומים ולא יכול להיות מצב.

חמי דורון: אני אתן לכם את הדוגמה הכי טובה, בעיני לפחות.

חמי דורון: מפקד התחנה שמעד בלשונו בצורה קשה, איך קוראים לו?

חנה קלר: ניסו.

חמי דורון: תארו לעצמכם מצב, אני מבין שהוא קצין מאוד מוערך.

חמי דורון: עכשיו תארו לעצמכם מצב שהיו מחליטים להביא אותו לדין על ההתבטאות שאינה הולמת.

חנה קלר: הוא עמד לדין.

חמי דורון: זה בדיוק מחלק מהקטע הלא נכון שאיך מערכת שופטת את עצמה.

חמי דורון: בטח לא בתנאים שלו, אבל לא חשוב, אני לא רוצה.

חמי דורון: מה שאני רוצה לומר בדוגמה שלי, נניח שהוא היה נשפט, נידון לעונש שהוא עונש לא נזיפה, כי נדמה לי שמה שהוא קיבל, זה נזיפה.

נורית קמינסקי: נזיפה חמורה וקנס, 7,000 ש"ח.

חמי דורון: יופי.

חמי דורון: עכשיו הוא בא למפכ"ל ובנסיבות מיוחדות, אני קצין מאוד מוערך, אני עם שלושה צל"שים וכד'.

חמי דורון: והקצין מתוך היכרותו האישית עם האיש שהוא גם שירת איתו, המפכ"ל, מחליט, נזיפה חמורה, יש, אבל אני מבטל את הקנס.

חמי דורון: נראה להם הגיוני?

חמי דורון: זה בדיוק בעצם אותו דבר.

חמי דורון: אני לא מסכים שהמפכ"ל יוכל לבטל פסק-דין, נקודה, בלתי הגיוני, אני לא מקבל את זה.

חנה קלר: אין סיבות שנולדו אחרי גזר הדין?

חמי דורון: לא מקבל את זה, תמצאו פתרון של איזה שהיא צורה.

חמי דורון: לא המפכ"ל.

חנה קלר: יש לך הצעה שאתה חושב באיזה כיוון?

חמי דורון: אני חשבתי על בית-הדין לערעורים, למרות שפסיקתו סופית.

חמי דורון: אבל אנחנו יכולים להוסיף שברגע שישנם תנאים חדשים שנוצרו, בדיוק כמו שיש היבטים חדשים או תנאים חדשים שנוצרו, אפשר לחזור לבית-הדין.

עידו בן-יצחק: אבל זה משפט חוזר כבר.

חמי דורון: לא משפט, לא רק לצורך הענישה.

חנה קלר: נחשוב על זה.

חמי דורון: למשל, אם נוצר מצב שבאמת האיש רוצה לבקש הקלה בעונש לאחר שנוצרו הנסיבות, כמו שאת תיארת שהאבא איננו והאימא חס וחלילה הלכה לעולמה ונשארו חמישה ילדים קטינים בבית שצריך לשמור עליהם.

חמי דורון: את יודעת מה, זה נסיבות.

חנה קלר: תאמין לי שיכול להיות.

חמי דורון: אני מסכים איתך.

חמי דורון: זה נסיבות מיוחדות, והנסיבות המיוחדות האלה יכולות להוות בקשה להקלה בעונש בפני בית-הדין לערעורים ובני נשיא בית-הדין לערעורים.

חמי דורון: אני יכול להבין את זה, יש לו את השיקול המשפטי.

חמי דורון: יכול להיכנס בו גם השיקול האנושי.

חמי דורון: אבל לתת למפכ"ל את האפשרות, מה פתאום.

חמי דורון: אני לא מקבל את זה, אני מצטער.

חנה קלר: צריך לחשוב על זה.

חנה קלר: הצרה היא, שביום חמישי המפכ"ל עוד לא יחזור.

חמי דורון: אני מבין.

חמי דורון: נשיא בית-הדין לערעורים, הבקשה להקלה עקב נסיבות מיוחדות שנוצרו לאחר.

חמי דורון: אני מקבל את הגישה, אני לא מקבל את הגוף שאתם רוצים שהוא יעשה את זה.

חמי דורון: אתם יודעים, זה בדיוק כמו שאנחנו החלטנו, תראו, בחוק החסיון בתחקיר בצבא, הצבא הביא לנו בקשה שהרמטכ"ל יוכל מטעמים שיירשמו, להחליט להתיר את חיסיון התחקיר.

חמי דורון: אנחנו אמרנו בצורה מפורשת, גם היועצת המשפטית, אמרה: "מה פתאום, שהרמטכ"ל יוכל להתיר את זה?

חמי דורון: למה, להשאיר את זה כבסיס למשחקים פוליטיים, מה פתאום".

חמי דורון: הקריטריונים צריכים להיות ברורים לחלוטין, לא בידי המפכ"ל.

חנה קלר: נראה לי נורא קשה, שלקחתי איזה סמכות שהיתה בידי ראש המערכת ולקחת אותה.

נורית קמינסקי: זו אמירה קשה.

חמי דורון: כן, אמירה קשה?

נורית קמינסקי: כן, לדעתי, כן.

חמי דורון: זה התפקיד שלי.

נורית קמינסקי: בסדר גמור, אבל עדיין זה התפקיד שלי להגיד שאני חושבת שזו אמירה קשה מאוד.

חמי דורון: אני מקבל את מה שאת אומרת, אני בהחלט מקבל את זה, אין שום בעיה.

חמי דורון: אבל אני בהחלט חושב, אני מצטער עם כל הכבוד, גם השיחה שהיתה לי עם השר אמרתי לו, שיש דברים שאני לא אסכים.

חמי דורון: הוא אמר לי: "תעשה מה שאתה מבין".

חנה קלר: אנחנו נעלה את זה.

חמי דורון: תראו, זה נורא מצחיק, אני חבר אופוזיציה בכלל.

חנה קלר: אז מה?

חנה קלר: השיקולים כאן ענייניים.

חמי דורון: לא, תבינו, פה אנחנו צריכים להיות ריאליים, אבל בבית הזה המשחקים הם פוליטיים, אתם יודעים.

חמי דורון: אבל כחבר אופוזיציה אני באמת חושב שההוראה הזאת, בדברים רבים מאוד היא נכונה וטובה וצריך לקדם אותה.

חמי דורון: לכן אני עוזר לקדם אותה למרות שאני באופוזיציה ויכולתי לשים רגליים.

חמי דורון: אני אין לי עניין לשים רגליים, הויכוחים הם מהותיים.

חמי דורון: זאת אומרת, אלה דברים אמיתיים שאני מאמין בהם.

חמי דורון: יכול להיות שיבואו חברים אחרים ויגידו שלהם אין שום בעיה עם זה.

חמי דורון: אני מאוד מקווה שזה לא יקרה, מאוד מקווה שזה לא יקרה, שיבינו את מה שעומד מאחרי הרציונל שעומד מאחרי מה שאני אומר.

חמי דורון: לא יכול להיות שהמפכ"ל יהיה מעל בית-הדין.

חמי דורון: זה פשוט בלתי נתפס, בזה שאתם אומרים שזה קיים בחש"צ, יכול להיות שצריך לשנות את זה גם בחש"צ.

חנה קלר: טוב.

חנה קלר: אז את זה נחזור לסעיף 75.

חנה קלר: "סעיף 76 – פיטורים עקב דין משמעתי או פלילי".

חנה קלר: כאן אנחנו אמרנו כבר.

חנה קלר: קודם כל זה הוראה קיימת, פיטורים עקב דין משמעתי ופלילי, שמאחר ואמות המידה.

חמי דורון: רגע, סליחה.

חמי דורון: סעיף 73,74 אישרנו, נכון?

חנה קלר: כן.

עידו בן-יצחק: גם סעיף 71.

חמי דורון: לא, סעיף 71 צריכים לחזור אלינו.

חנה קלר: לא, סעיף 72 (ה) השארנו.

חמי דורון: סעיף 72 (ה) אמרנו שעד סוף הישיבה אני אחליט מה אני עושה עם זה.

חמי דורון: וסעיף 73 אישרנו, סעיף 74 אישרנו.

חמי דורון: סעיף 75, אתם חוזרים אלינו?

חנה קלר: כן.

חנה קלר: עכשיו בסעיף 76, המפקח הכללי, קודם כל זו הוראה שהיא קיימת גם היום.

חנה קלר: "רשאי לפטר שוטר שנידון בדין משמעתי או בפלילים אף אם זוכה…" זה באמת נכון, כי אנחנו אמרנו שמידת ההתאמה שונה ממידת ההתאמה בפלילי.

חמי דורון: בסדר, פה אני מקבל.

חנה קלר: ההפך, אני חושבת שזה הוראה שמאפשרת למשטרה ניקיון הרבה יותר גבוה מאמות המידה בפלילי.

חנה קלר: למה?

חנה קלר: כי יש לך סמכויות כל-כך נרחבות.

חנה קלר: יש כל מיני עשבים שוטים, אבל המערכת, מה שמכווין זה המקומות שבחוק הזה והנורמה הזאת אומרת שגם אדם.

חמי דורון: היתה כתבה השבוע בעיתון ידיעות אחרונות, אני ממליץ לכם שתקראו כתבה שדיברה על המשטרה בהקבלה למשטרת ניו-יורק המפורסמת.

חמי דורון: אני קורא ביום שישי בבוקר את כל העיתונים, ועד שעה 10 גמרתי את כל העיתונים.

נורית קמינסקי: זה היה ב"מעריב".

חנה קלר: "קביעת קנסות ופיצויים" אנחנו גם נדחה.

חנה קלר: "סעיף 77 – גבייה קנסות ופיצויים – התחייב שוטר בדין משמעתי לשלם קנס או פיצויים, ייגבו הקנס או הפיצויים על-ידי ניכוי מהסכומים המגיעים לו עקב שירותי במשטרה, בדרך שתיקבע בפקודות משטרת ישראל, ובלבד ששיעור הניכוי ממשכורתו החודשית לא יעלה בחודש אחד על שיעורים הקבועים בסעיף 8 לחוק הגנת השר, התשי"ח - 1958, לא ניתן לגבות את הקנס או הפיצויים על ידי ניכוי כאמור, ייגבו בדרך שבה נגבה קנס שהטיל גבית המשפט בהליך פלילי".

חמי דורון: מה זה אומר?

חנה קלר: זה המינימום, אני לא יודעת כמה זה יוצא היום.

חמי דורון: 20 אחוזים מהשכר?

חמי דורון: 15 אחוזים מהשכר?

חמי דורון: שקל לחודש?

חמי דורון: אני רוצה לדעת על כמה מדובר.

חנה קלר: זה המינימום, זה כמו עם מזונות וכל הדברים האלו, שמה שאתה משאיר את המינימום, זה הסכום.

חמי דורון: לצורכי מחיה ?

חנה קלר: זה בדיוק דומה לאדם שמתחייב במזונות, למעט המינימום שהוא צריך למחייתו.

חמי דורון: מה זה המינימום שצריך למחייתו?

חנה קלר: זו שאלה קשה מאוד.

נורית קמינסקי: בג"צ דן על זה, לא?

חמי דורון: לא יודע.

חמי דורון: תראו למשל הבטחת הכנסה שנותנת 1,800 ש"ח לחודש, זה לא לחיות ולא למות.

חמי דורון: זה מספיק בשביל להשאיר אותך ככה חצי בחיים, אבל לא להרוג אותך, אתה לא יכול לחיות מזה.

חנה קלר: "ב) קנסות ופיצויים שנגבו כאמור בסעיף קטן (א), ישולמו לקרן הכללית של משטרת ישראל".

חמי דורון: מה זה הקרן הכללית של המשטרה?

חנה קלר: עכשיו יש קרן כללית של המשטרה שיש לה את הייעודים שלה, מה מותר להשתמש ממנה, לאיזה מטרות.

חנה קלר: למשל, נותנים פרסים על הצטיינות, נותנים כלים לתזמורת.

חמי דורון: זאת אומרת, רב-פקד מאיר מוסרי יקבל עכשיו נניח לצורך העניין, 15 אלף ש"ח קנס, אבל הוא יקבל גם פרס של 15 אלף ש"ח על זה שהוא הצליח לעצור את סוחרי הסמים בלוד?

עידו בן-יצחק: מכוח, מה?

חנה קלר: מכוח החוק, מכוח פקודת המשטרה.

חמי דורון: זה כספים ייעודיים, באוצר הסכימו?

חנה קלר: כן.

חנה קלר: כי זה הכספים היחידים של קנסות של השוטרים.

חנה קלר: הרי כל הקנסות של תעבורה והכל הולכים לאוצר המדינה.

חנה קלר: המרשם הפלילי, האגרות הולכות לאוצר המדינה.

חנה קלר: אבל כאן נתנו.

חמי דורון: אתם חושבים שאם תשנו את פקודות המשטרה ותהפכו את זה לחוק חדש, אתם חושבים שהאוצר יסכים שזה יקרה?

חנה קלר: תקנות קרן המשטרה הכללית אומרות, "כל הכספים והקנסות שנגבו משוטר על-פי סעיפים שהיו קודם, 22, 24 לפקודת המשטרה, ועל-פי פסק מרשיע שניתן כנגד שוטר בעקבות דין משמעתי, התשלומים המתקבלים בעד השכרת תזמורת המשטרה" זה כספים של הקרן ו"כל הכספים ממכירת רכוש שאין עליו תובעים אשר נמצא על-ידי המשטרה או שנמסר לה לאחר ניכוי הסכומים שיינתנו למוצאים".

חמי דורון: כשההתאחדות לכדורגל שוכרת שוטרים למשחקי כדורגל?

חנה קלר: זה לא הולך לכאן.

חנה קלר: 36 לא הולך לכאן, זה הולך חלק לרווחת השוטר, החלק הקטן והשאר זה הולך למימון שכרם של השוטרים והשאר לאוצר המדינה.

חנה קלר: זה חלוקה כזאת, 8 אחוזים נדמה לי לרווחת השוטר, השאר הולך להוצאות של השכר עצמו שמשלמים והשאר למדינה, עם התאחדות הכדורגל.

חמי דורון: אני חושב שיש פה בעצם ניגוד עניינים בנושא הזה.

חנה קלר: העניין של 36 הוא גם יבוא דרך אגב כאן עכשיו לפניך, אנחנו קובעים בדיוק אתה קריטריונים.

חנה קלר: באמת היה מצב שאדם גם הקצה וגם הבקשות נענו באיפה ואיפה, על-פי יחסים אישיים.

חנה קלר: היום יש כבר נוהל מסודר.

חמי דורון: לא, ההקצאה למשטרה תמיד יהיה להגדיל ראש, למשל בהתאחדות לכדורגל, כמה שיותר שוטרים.

חנה קלר: כן, אבל אתה יודע שזה אי אפשר.

חנה קלר: כי יש היום טבלה לפי הליגות וכדומה.

חנה קלר: בדיוק עכשיו אנחנו התעסקנו בנושא ויש נוהל שאנחנו נציג לך אותו, כשנגיע לסעיף 36, כל הפקודה, שאיך מאושרים ובאיזה מטרות.

חנה קלר: ועם הליגות יש הסכמים מראש, תמיד יש תמהיל של שוטרים פלוס שוטרים בשכר על-פי מפתח מסוים.

חנה קלר: אז רק אני רוצה להקריא עוד פרק של אבדות למשל.

חנה קלר: "למעט כספים שאנחנו נותנים אותם למוצאים וכל ההכנסות של הקרן תשולמנה לשר האוצר ותיזקפנה לזכות המשטרה הכללית".

חנה קלר: יש כאן פיקוח של האוצר.

חנה קלר: עכשיו בקשת המפקח הכללי "..

חנה קלר: ישקיע שר האוצר את הסכומים שאושרו לו וכל ההכנסות שתתקבלנה מהשקעות כאלה, תיזקפנה לזכות הקרן..".

חנה קלר: עכשיו המפקח הראשי רשאי לתת תגמולים, בעד פעולות מיוחדות של אומץ לב, הצלת רכוש משריפה, גניבה, תביעה או מנסיבות אחרות שסכנה כרוכה בהם בניסיון להציל הצלת חיי אדם או ניסיון להצלה, בעד ידיעות חשובות שנרכשו, בעד שירותים מיוחדים ראויים לתגמול.

חנה קלר: בתנאי שאין ליתן יותר תשלום יחיד של יותר מ- 100 ש"ח, זה כבר עבר, יוכלו לקבל הרשאת חינם מאת שר המשטרה, זה עודכן.

חנה קלר: ובתנאי שמצטבר לא יעלה על 35, 350 ש"ח.

חנה קלר: מפקד מחוז רשאי לתת, כאן זה חמישים, אבל זה כבר הוצמד ובתנאי שאין ליתן תרומה אחת.

חמי דורון: ממתי הקרן הזאת?

חנה קלר: הן במקור מ- 1959 אבל הם עודכנו.

חמי דורון: לא ממתי עודכן שקלים חדשים?

חנה קלר: זה הקובץ האדום.

חנה קלר: אנחנו צריכים "lap-top" עם כל החקיקה בפנים, אבל גם אחר-כך אני עוד זוכרת שאנחנו עדכנו את זה לסכומים הרבה יותר.

חנה קלר: הנה, במקום 100 ש"ח יבוא 500 ש"ח.

חנה קלר: במקום 350, יבוא 1,350 ש"ח.

חנה קלר: אנחנו עדכנו את זה, אבל זה לא סכומים כאלה ענקיים.

חמי דורון: אבל לכאורה נוצר מצב שבו למשטרה כדאי.

חנה קלר: ואנחנו לא מעלים בלי רשות האוצר.

חמי דורון: תיארתי לעצמי.

חמי דורון: בבית-הדין כדאי להם לעשות כמה שיותר קנסות, ולפטור את השוטרים למשל.

חנה קלר: תאמין לי, זה בכלל לא שיקול, מי שיושב בדין בכלל לא זוכר את קרן המשטרה הכללית.

חנה קלר: אני אומרת לך, אני ישבתי עם שופטים, הם בכלל לא ידעו על קיום זה אני חושבת.

חמי דורון: אל תגידי את מה שאמרת, שזה למען השוטרים וכו'.

חמי דורון: אני אסביר לך.

חמי דורון: יש מקומות עבודה שיש בהם קרן מצוקה, זה בעיקר ברשויות מקומיות שהוועדים עושים קרן מצוקה בשיתוף עם הרשות.

חמי דורון: קרן מצוקה לאנשים מסכים.

חמי דורון: אני יכול להראות שב- 90% מהרשויות המקומיות הקרן הזאת ריקה.

חמי דורון: כי אנשים קיבלו שם כספים ושחטו את הקרנות האלה, המקורבים מאוד.

חמי דורון: אנשים שלא זקוקים לקבל מקרן מצוקה, תאמיני לי.

חמי דורון: יש נתונים מספריים עם עובדות.

חמי דורון: אנשים קיבלו עשרות אלפי ש"ח בלי שהם צריכים, פשוט בגלל הקרבה.

חנה קלר: יש מבקר עירייה.

חמי דורון: הצחקת אותי.

חנה קלר: כאן זה אותו דבר, הביקורת של המשטרה.

חמי דורון: מבקר העירייה איננו מוסמך להיכנס לקרן הזאת.

חמי דורון: כי הקרן הזאת נמצאת בוועד העובדים ואז זה לכאורה מבקר ההסתדרות שמעולם לא מבקר, אלא מי שההסתדרות מתנגדת לו.

חמי דורון: זאת אומרת, אם זה בא כי הוא מההסתדרות, אז אין ביקורת שם אף פעם.

חמי דורון: אני הלכתי לזה לבג"צ, תאמינו לי, אני מכיר את המערכת הזאת, מעל ומעבר אני מכיר את זה.

חמי דורון: ולכן קרן לרווחה.

חנה קלר: היא לא קרן לרווחה.

חנה קלר: סליחה, אז אני כשלתי בלשוני, זה לא קרן לרווחה, ההפך, אנחנו לא חושבים שזה לרווחה.

חנה קלר: מה שאנחנו רואים, זה למתן פרסים, לעידוד, אדם נגיד באמת מנע פיגוע.

חמי דורון: מי מבקר את הקרן הזו?

חנה קלר: קודם כל גם המבקר הפנימי של המשטרה, גם המבקר של המשרד לביטחון הפנים וגם מבקר המדינה.

חנה קלר: אז זה בסדר?

חנה קלר: טוב.

חנה קלר: "סעיף 77 – (ג) על אף הוראות סעיף קטן (ב), התחייב שוטר בדין משמעתי לשלם פיצויים לפי הוראות סעיף 71 (א) לאדם שניזוק עקב העבירה, ישולמו הפיצויים לאותו אדם".

חמי דורון: פה אנחנו צריכים לבדוק את זה, בהקבלה למה שדיברנו קודם.

חנה קלר: נכון, אבל מה שקורה כאן אנחנו רוצים שבאמת אם היה חלק מהעניין, אדם הורשע.

חנה קלר: זה חידוש שרק עכשיו הכנסנו.

חמי דורון: זה בסדר, אני רק רוצה שתבדקו איפה זה עומד שלא יהיה כפול.

חנה קלר: בסדר.

חנה קלר: סעיף 77, למעט (ג)?

חמי דורון: לא, שימו לב.

חמי דורון: אני מסכים על (ג), אני רק רוצה שתעדכנו אותנו בישיבה הבאה איך פתרתם את הבעיה הזאת בהסתמך על הבעיות שהעלינו קודם.

חנה קלר: בסדר.

חנה קלר: "סעיף 78 – מקום נשיאת עונש מחבוש – שוטר שהוטל עליו עונש מחבוש יישא את עונשו במתקן משטרתי שקבע המפקח הכללי; הוטל עונש מחבוש על יוצא צבא הממלא את חובתו לשירות סדיר או לשירות מילואים במשטרת ישראל לפי חוק שירות ביטחון, יישא את עונשו במיתקן משטרתי כאמור, או במיתקן צבאי שקבע המפקח הכללי בהסכמת ראש המטה הכללי של צבא הגנה לישראל.

חנה קלר: המפקח הכללי יקבע את סדרי המינהל, המשמר, המשטר המשמעת במיתקן משטרתי שנקבע לנשיאת עונש מחבוש".

חנה קלר: "סעיף 79 – תנאי המחבוש – שוטר הנושא עונש מחבוש יוחזק בתנאים הולמים (זה לקחנו מחוק המעצרים- ח.ק.

חנה קלר: ) שלא יהיה בהם כדי לפגוע בבריאותו ובכבודו.

חנה קלר: שוטר כאמור בסעיף קטן (א), יהיה זכאי לכל אלה: (עוד פעם, לקחנו את כל אלה כי אנחנו חושבים שגם שוטר הוא בן אדם ואם אנחנו קבענו את זה בחוק המעצרים, זה מגיע גם לו- ח.ק.).

חנה קלר: לתנאי תברואה הולמים, לתנאים שיאפשרו לו לשמור על ניקיונו האישי, לטיפול רפואי הנדרש לשם שמירה על בריאותו ולתנאי השגחה מתאימים על פי דרישת רופא; למיטה, למזרן ולשמיכות לשימושו האישי ולהחזקת חפצים אישיים כפי שייקבע בפקודות משטרת ישראל; למזון בכמות ובהרכב המתאימים לשמירה על בריאותו; לתנאי תאורה ואוורור סבירים בתא; להליכה יומית באוויר הפתוח, אם תנאי המקום מאפשרים זאת, בתנאים ובמועדים שייקבעו בפקודות משטרת ישראל; זכות זו ניתנת להגבלה מטעמים של שמירה על שלומו של השוטר; לקבלת מבקרים, לשליחת מכתבים ולקיום קשר טלפוני, כפי שייקבע בפקודות משטרת ישראל.

חנה קלר: שוטר הנושא עונש מחבוש, ישמור על הסדר ועל הרכוש במקום המחבוש, ישמור על הניקיון בתאו וימלא אחר ההוראות בדבר סדרי המשטר והמשמעת במקום המחבוש".

חנה קלר: (זה בדיוק סעיף 9 לחוק המעצרים והתקנות שהותקנו מכוחו – ח.ק.

חנה קלר: ) "סעיף 80 – אמצעי ריסון ומשמעת – (א) ניתן לנקוט אמצעים סבירים, לרבות שימוש בכוח, נגד שורט המוחזק במחבוש, כשקיים חשש כי הוא עומד להימלט או לגרום נזק לגוף או לרכוש, כדי למנוע את הבריחה או את הנזק כאמור וכדי להשליט סדר ומשמעת במקום המחבוש.

חנה קלר: (בצד הזכויות שנתנו לו, צריכים לתת גם את החובה לאפשר להשליט שם את הסדר והמשמעת – ח.ק.) (ב) שוטר המוחזק במחבוש שלא מילא חובות שהוא חייב בקיומן במקום המחבוש, ניתן לנקוט נגדו אמצעי משמעת לאחר שניתנה לו הזדמנות להשמיע את טענותיו לפני הקצין הממונה על המיתקן; בסעיף קטן זה, "אמצעי משמעת" – אחד או יותר מאלה: שלילית זכותו של השוטר להחזיק חפצים, שלילית זכותו למבקרים, שלילת זכותו לשליחת מכתבים ולקיום קשר טלפוני או החזקתו בבידוד במקום המחבוש לתקופה שלא תעלה על שבעה ימים רצופים".

חמי דורון: סעיפים 77 עד 80 כולל 80, בסדר.

חמי דורון: בואו נמשיך, אנחנו ננסה לגמור גם את הפרק הזה של הוראות שונות כדי שבאמת יהיה אפשר לגמור את כל הפרק.

חנה קלר: פשוט החיסיון אנחנו הכנסנו כאן, לקחנו את 45 לפקודת הראיות והכנסנו אותו.

חנה קלר: ראינו שמבחינת הניסיון המצטבר בבית-הדין, סיפרתי על התיק למשל אמ"ן, נגיד שהיה סוכן, ואנחנו חייבים לשמור כאן על גילוי פרטים שיש בהם לפגוע בהם בעבודת המשטרה ובביטחון המדינה.

חנה קלר: כמובן זה לא מקרים רבים.

חנה קלר: לא יצא תעודת חיסיון מאז, נכון?

חנה קלר: "סעיף 81 – חיסיון – אין אדם חייב למסור, ודן יחיד או בית דין לא יקבל ראיה אם שר הביע את דעתו חתומה בידו…"

חמי דורון: מה זאת אומרת "אם שר", כל שר?

חנה קלר: לא.

חנה קלר: השר שלנו, השר לביטחון הפנים.

חמי דורון: אני יודע, אבל פה כתוב "שר", פה כתוב "אם השר".

חנה קלר: בגלל שיש כאן ביטחון המדינה ויחסי החוץ גם, לא?

חנה קלר: ביטחון המדינה זה יהיה שר הביטחון או ראש הממשלה.

חמי דורון: תראו, עבירות משמעת במשטרה זה קצת מוגזם לדרוש שכל שר, איזה עבירה שהיא תהיה פגיעה בחוץ.

חמי דורון: מחר שר האוצר יחתום על תעודת חיסיון, נו.

חנה קלר: לא, אז נכתוב "השר".

עידו בן-יצחק: חיסיון לטובת המדינה, זה רק ראש הממשלה או שר הביטחון.

נורית קמינסקי: יש כמה נושאים שהם באמת כאלה בבית-הדין, למרות שהעבירה היא מינורית.

חנה קלר: השאלה אם רק שר הביטחון לא יתנגד שהשר שלנו יחתום על ביטחון המדינה.

חנה קלר: "אם השר, ובמקרה של ביטחון המדינה, בהתייעצות עם שר הביטחון".

חמי דורון: בהחלט מקובל עלי.

חנה קלר: "…ראיה אם השר או במקרה של ביטחון המדינה, השר בהתייעצות עם שר הביטחון…"

חמי דורון: "לא בהתייעצות" "בהסכמת שר הביטחון", זה יחזק את מעמדו של שר הביטחון.

חנה קלר: נכון, אחרת יכולה להיות כאן אי נעימות.

חנה קלר: "…בשלומו אדם, בדרכי פעולתה של המשטרה או באינטרס ציבורי חשוב אחר, אלא אם כן מצא שופט בית הדין לערעורים, על פי עתירת בעל דין המבקש גילוי הראיה, כי הצורך לגלותה לשם עשיית צדק עדיף מן העניין שיש שלא לגלותה.

חנה קלר: כאן אולי יורשה לי לומר כמה מלים.

חנה קלר: השר חותם גם היום על תעודת חיסיון, האינטרסים שמונחים לפניו וכך זה צריך להיות, זה האם יש כאן סיכון לחיי אדם, האם יש כאן חשיפה של דרכי פעולה שהמשטרה לא תוכל להחסיר בה.

חנה קלר: האם יש כאן גילוי של זהות אנשים שחשיפתם לא תאפשר את המשך העסקתם, נגיד כעוקבים או כאנשים ביחידות הסמויות.

חנה קלר: עדיין כשזה בא לבית-המשפט בעל דין רשאי להגיש עתירה לגילוי המידע ואז השופט עושה מאזן הרבה יותר רחב.

חנה קלר: אם למשל יש תצפית נגיד לסמים ורק במקום הזה אפשר לראות אותו, זאת אומרת, שהנאשם לא יכול להתגונן אם אתה לא חושף את המקום הזה ואז לתביעה עומדת האפשרות או לחזור ולמשוך אותה.

חנה קלר: אנחנו העתקנו את זה כלשונו בתנאי שאנחנו חשבנו שהמציאות היא כזו שהיא מכתיבה את זה.

חמי דורון: או-קיי.

חנה קלר: "(ב) הוגשה לבית הדין למשמעת תעודה כאמור בסעיף קטן (א) רשאי בית הדין, על פי בעל הדין המבקש את גילוי הראיה, להפסיק את הדיון לתקופה שיקבע כדי לאפשר את הגשת העתירה לגילוי הראיה, ואם ראה לנכון – גם עד להחלטה בעתירה.

חנה קלר: (ג) הוראות סעיף 46 (א) לפקודת הראיות [נוסח חדש] התשל"א – 1971 יחולו בשינויים המחויבים, על דיון בעתירה לגילוי ראיה לפי סעיף זה".

חמי דורון: מה זה 46 (א)?

גבי פיסמן: הדיון בעתירה יהיה למתן תגובות.

חמי דורון: או-קיי.

חנה קלר: עכשיו כאן הגענו ל"שתיקת נאשם".

עידו בן-יצחק: לפני זה, עוד שאלה.

עידו בן-יצחק: מה לגבי תחולה של חסיונות אחרים שקיימים כאן בפקודת הראיות?

גבי פיסמן: זה לא חל.

חנה קלר: של פסיכולוג זה חל.

עידו בן-יצחק: מכוח מה?

עידו בן-יצחק: תחולת דיני הראיות לא חלה כאן.

חנה קלר: נכון, אבל אם יש לך שיקול דעת לאמץ את זה ובדרך-כלל בית-הדין, המעקה שלו הוא כן דיני הראיות.

חנה קלר: רק שיש לו את הגמישות במקומות מסוימים לא לקבל את הדין ולהחליט מה שלפי עיקרי הצדק.

עידו בן-יצחק: בואי ניקח למשל חיסיון של לקוח-עורך-דין.

חנה קלר: חיסיון של לקוח-עורך-דין, בוודאי.

עידו בן-יצחק: מכוח מה הוא חל?

עידו בן-יצחק: אני לא רוצה שייווצר פה מצב שעורך-דין נדרש להעיד בניגוד ל.

עידו בן-יצחק: זאת הבעיה, שחוק לשכת עורכי-דין יגיד לו שהוא לא יכול להעיד, אבל בית-משפט יגיד לו, "אתה לא מעיד, ביזיון בית-הדין".

חנה קלר: זה צריך לחשוב, נגיד פסיכולוג.

חמי דורון: חוק ספציפי אז הוא גובר על הכל.

עידו בן-יצחק: אבל פה אומרים לך שאין תחולה לדיני הראיות.

חמי דורון: אבל זה חוק כללי וחוק לשכת עורכי-הדין לא דן בדיני הראיות.

חמי דורון: זאת אומרת, הוא חוק ספציפי שאומר בצורה מפורשת לגבי עורכי-דין שחל עליהם חיסיון בנושא של לקוח-עורך-דין.

חמי דורון: חוק ספציפי הוא גובר על הכל.

עידו בן-יצחק: אז אולי זה חוק ספציפי, כי זה מתייחס רק לבתי-הדין המשמעתיים של המשטרה.

חמי דורון: הבעיה היא שהאם אנחנו ונפתח את זה ונזכיר את נושא של עורכי-דין, אז אנחנו צריכים להתחיל לעשות פה רשימה של כל החסיונות.

חנה קלר: עובדים סוציאליים, כומר, כל מי שאתה רוצה.

חנה קלר: ומצד שני, אני אומרת לך מאחר וכולנו כפופים לעיקרי הצדק הטבעי ויש כאן את הזכות שהיא מעוגנת בטווח חקיקה ראשי על חסיונות, אני חושבת ש.

חמי דורון: אני לא רואה בזה בעיה.

חמי דורון: כי אם יגיע דבר כזה למשל, ברור לי לחלוטין, שאם אני כעורך-דין היו תובעים ממני לדווח ולוותר על החיסיון שלי עם הלקוח, אני הייתי מגיש עתירת בג"ץ.

חמי דורון: אין לי צל של ספק שבג"צ יקבל את העתירה.

חמי דורון: כי זה לא הגיוני, זה פוגע בזכות הבסיסית.

חמי דורון: אין בעיה עם זה.

עידו בן-יצחק: טוב.

חנה קלר: "סעיף 82 – שתיקת נאשם - הימנעות נאשם מלהעיד עשויה לשמש חיזוק למשקל הראיות של התביעה, וכן סיוע לראיות התביעה במקום שסבר בית הדין כי דרוש להן סיוע".

חנה קלר: אני מוכרחה להגיד שאני חשבתי אפילו בסיטואציה מסוימת שאין מצב כזה ששוטר יכול לשתוק כי זה לא ראוי.

חנה קלר: וזאת הפשרה שעשינו אחרי דיונים עם משרד המשפטים והיא נראית לי נכונה שההימנעות שלו היא תהווה חיזוק למשקל הראיות.

חנה קלר: אני מצפה משוטר שהוא יאמר את הדברים.

חנה קלר: אבל זה אני חושבת שזה נכון כי גם לשוטר שהוא נאשם יש זכויות.

חנה קלר: "סעיף 83 – קבילות אמרה – אמרה שנתן נאשם בהליך משמעתי לא תשמש ראיה נגדו בהליך פלילי".

חמי דורון: מה פירוש "אמרה"?

חנה קלר: הודאה.

חמי דורון: סליחה, יש הבדל בין משהו שאמרתי, זאת אומרת, לבין עדות.

חמי דורון: למה שעדות לא תסייע במשפט פלילי?

חמי דורון: אם מחליטים להעמיד אותו לדין גם במשפט פלילי.

חנה קלר: מה שקורה שבהליך המשמעתי דיני הראיות לא חלים.

חנה קלר: אתה יכול לקבל אפילו פוליגרף, כל מיני דברים שאחר-כך זה לא פייר שהפגיעה במשפט המשמעתי תשמש נגדו.

חמי דורון: לא, יש הבדל כזה.

חמי דורון: אם את באה ואומרת על פוליגרף, אז אם הוא חתם על הסכמתו, האם באים ואומרים לו: "אתה חייב לעשות פוליגרף" והוא עשה, הפוליגרף איננו מחייב במשפט הפלילי.

חנה קלר: נכון, אז מה תעשה?

חמי דורון: לא, את זה אני מקבל.

חמי דורון: אבל אני אומר, הוא נתן עדות ובעדות שלו הוא ידע שהוא עשה את העבירה.

חמי דורון: עכשיו שזה עובר לדין הפלילי, הוא לא מודה.

חמי דורון: למה אני צריך מן זה, הניסוח הזה של "אמרה", משהו אמורפי למדי.

חנה קלר: כי האמרה הזאת התקבלה, על-פי מערכת כללים של ראיות שונות מאשר מה שנוהגות במשפט הפלילי.

חנה קלר: זה לא צודק עם הנאשם/השוטר, ללכת ולקחת את הקביעה הזאת כאן ולהחיל אותה לפי מערכת שהיא פועלת בכלל במישור אחר, הרבה יותר דבקני.

חנה קלר: למרות האמירה שלי שבפועל אני חושבת שבתי-הדין כן נאחזים בראיות למרות שאין להם חיוב כמעקה מנחה.

חנה קלר: אבל יש עדיין, ההתאמה למשפט המשמעתי מאפשרת להם לסטות.

חמי דורון: זה בסדר, אני שואל שאלה אחרת לגמרי.

חנה קלר: לא, אבל זה לא נכון אז לקחת משהו במערכת עובדות א' ואתה משתמש בו כראיה במערכת עובדות ב'.

חנה קלר: לא מערכת עובדות, במערכת ראיות.

חמי דורון: לא, העובדות הן אותן עובדות.

חנה קלר: נכון במערכת ראיות, סליחה.

חמי דורון: למה אם אדם אומר: "עשיתי" ועכשיו במערכת אל"ף הוא אומר "עשיתי" כי נוח לו, כי הוא רוצה לקבל את העונש הקל ובזה להימלט מהעונש שבאמת מגיע לו.

חמי דורון: ואחר-כך שהוא מועמד בפני בית-דין פלילי, הוא אומר: "לא, לא עשיתי", הוא מכחיש, זה נשמע לא הגיוני.

גבי פיסמן: זה לא רק טיב הראיות זה גם משקל הראיות.

גבי פיסמן: וצריך להבין שמשקל ראיות שאתה דורש בהליך פלילי הוא משקל מאוד גבוה.

חמי דורון: אבל הודאה אין ראיה יותר עמוקה מזה.

חנה קלר: הסעיף הבא הוא בדיוק מדבר שהפסק-הדין הפלילי כן יכול להוות ראיה במשפט.

חמי דורון: אז למה?

חנה קלר: אני אגיד לך למה, כי אתה הולך מהחמור ואת יכול להגיד להחיל אותו בקל.

חנה קלר: אבל אתה לא יכול בקל לצד השני.

חמי דורון: אבל אני בהחלט יכול לקחת בחלק הקל לקבל איזה שהיא אמת מידה לגבי החלק הקשה.

חמי דורון: אז אני לא אומר שזה יהווה 95 אחוזים, אבל אפשר לקבל את זה ב-50 אחוזים, אפשר לקבל את זה ב40- אחוזים.

חמי דורון: צריך להיות איזשהו משקל.

חנה קלר: זה ממש לא פייר כלפי נאשם.

עידו בן-יצחק: גם אמרה בפלילי אי אפשר לקבל.

חמי דורון: למה?

חמי דורון: איך אתה מקבל עדות מדובב?

עידו בן-יצחק: זו עדות שהיא מחוץ ל - - -,

חמי דורון: אבל העדות היא בהחלט נרשמת ויבוא המדובב, יופיע בבית-המשפט הפלילי.

נורית קמינסקי: בהליך הפלילי נתונה לאדם זכות השתיקה.

חמי דורון: אבל גם פה נתונה לו זכות השתיקה.

נורית קמינסקי: לא.

נורית קמינסקי: פה לא נתנו לו, התפיסה הראשונית באמת היתה לחייב אותו.

נורית קמינסקי: הגענו למן פשרה שבכל זאת זה עומד לא לרועץ וזה מחזק את הראיות נגדו.

נורית קמינסקי: עכשיו אנחנו רוצים בהליך המשמעתי לחשוף.

חמי דורון: אבל בסדר הדין הפלילי.

נורית קמינסקי: לא, עומדת לו זכות השתיקה.

חמי דורון: כן, אבל בסדר הדין הפלילי שאדם שומר על זכות השתיקה, בהחלט זה ישמש כחיזוק נגדו.

גבי פיסמן: פה יכול להיות שהוא החליט שהוא לא שומר על זכות השתיקה, ושהוא כן שומר עליו במשפט פלילי.

חנה קלר: יש מעשה שיש לו חלק קל שהוא פן משמעתי ויש לו את החלק הכבד שהוא הדין הפלילי.

חנה קלר: עכשיו האדם אומר, תראו בדין המשמעתי אין לי סבלנות, אני כולי צריך להתמודד ולמקד את כל המאמצים שלי, זה גם העניין של ההתליה בעצם שמונח בתוכה.

חנה קלר: "אני רוצה להגן על השם שלי בפלילי, לא איכפת לי".

חנה קלר: הרבה יותר קל לבוא לו ולהגיד "אני מודה", עושה איזה עסקת טיעון רק להתפטר.

חנה קלר: למה שאנחנו ניקח את הדברים האלה וזה יעמוד לו לרועץ במשפט הפלילי, למה?

חנה קלר: זה לא פייר כלפיו.

חמי דורון: אני לא חושב שזה לא פייר כלפיו.

חמי דורון: אני חושב שהניסוח לא פייר כלפי הציבור.

גבי פיסמן: על-פי החיסיון של המשפט הפלילי, אתה שולל את זכות השתיקה.

חמי דורון: אני לא שולל את זכות השתיקה.

רונה קדמי: בדן יחיד, הרי הליך משמעתי זה בדן יחיד, אין לו ייצוג.

חמי דורון: מה זה בדן יחיד, אתה מקבל את הקצין שיפוט.

רונה קדמי: תהליך שיפוטי.

חמי דורון: אבל ברגע שהוא בבית-דין אז אפשר לעשות הבדל במשקל שלא אותה הודעה או אותה אמרה בין דיון שנעשה בבית-דין לבית דין שנעשה בקצין שיפוט.

חמי דורון: אז כשאתם אומרים בפני קצין שיפוט, מה, בסדר, נניח לצורך העניין.

חמי דורון: אבל כשזה נעשה בבית-דין זה אחרת.

נורית קמינסקי: אם נאשם יידע שכל מה שהוא אומר בבית-הדין יכול אחר-כך לשמש נגדו, זה ממש עלול, אני לא אומר שזה יחסום, אבל עלול לחסום את הדרך לבירורים משמעתיים שהם מאוד חשובים לנו לברר אותם.

נורית קמינסקי: מדובר בזכות השתיקה שלו במישור הפלילי, זה ממש לפגוע.

חמי דורון: אני אתן לכם דוגמה למה אני חושב שיש הבדל בדברים כמו שאני מציג אותם, כמו שאתם מציגים אותם.

חמי דורון: ונדמה לי שאת השתתפת בדיון של החיסיון תחקיר בוועדת חוץ וביטחון, נכון?

חמי דורון: היית שמה אני זוכר.

חמי דורון: על מה היה שם הויכוח?

חמי דורון: באה צביה גרוס וגם אנשי הצבא, שאם הדיון בתחקיר עצמו אנשים יידעו שזה יכול לשמש כנגדם בהליך משפטי, משמעתי או פלילי, איזשהו אחר-כך, אז הם לא ידברו אמת בתחקיר.

חמי דורון: עכשיו יש הבדל ואני בא ואני אומר, בסדר, אני מקבל שבתחום נניח לצורך העניין שלפני כן, לפני השלב של התביעה, כלומר בשלב שאנחנו בתחקיר, נקרא לזה, שאתם רצים שהוא יגיד את הדברים או שיהיה דובר אמת וזה לא ישמש אחר-כך כנגדו, אני מסוגל להבין.

חמי דורון: וזה דרך אגב אותו דבר גם בתחקיר הרפואי, זה אותו דבר, אותו סיפור.

חמי דורון: אבל שאנחנו עוברים לשלב הבא שהוא שלב ההעמדה לדין, אני לא רואה שום סיבה שזה לא ישמש בבית-הדין.

חנה קלר: אני אגיד לך את האמת, אני אפילו הייתי הולכת על בג"ץ כי זו שאלה מאוד מעניינת.

חמי דורון: אני מוכן.

חנה קלר: איך אתה יכול לקחת באמת במערכת ראיות, מערכת מסוימת, לקחת את הבן-אדם להעתיק את האמרה שהוא אמר שמה ותעמוד לו לרועץ במערכת שהיא נמצאת בלבל לגמרי אחר, אני לא רואה את זה.

חנה קלר: כי אתה שולל ממנו זכויות בסיסיות שיש לו את זה על-פי דיני הראיות ואתה אומר, ואני משתמש בזה באופן שווה.

חמי דורון: למה אני שולל לו את זה?

חנה קלר: כי הראיה הזאת לא הושגה על-פי הכללים שבהם במשפט פלילי משיגים ראיה.

חנה קלר: זו התשובה שלי, ככה אני חושבת.

גבי פיסמן: כל מערכת הדין הפלילי יצרה לעצמה את אותם דיני ראיות כדי להגן על הנאשם באותו סטטוס של הליך פלילי.

גבי פיסמן: אתה לוקח סטטוס אחר לחלוטין שלא כפוף לדיני ראיות, שלא כפוף לאותה מערכת דינים שאמורה להגן על הנאשם ואתה אומר, בוא אני אעשה בהם שימוש.

גבי פיסמן: ופה אתה פוגע בזכויות הבסיסיות של הנאשם.

גבי פיסמן: אם היו חלים על המערכת המשמעתית אותם דיני ראיות שחלים על המערכת הפלילית, אולי היה מקום לשקול איזשהו משהו כזה.

גבי פיסמן: אבל ברגע שהמערכת פטורה לחלוטין לאותם דיני ראיות.

חנה קלר: לא, זה היה אפילו, כשהיו דיני ראיות, אז פסק-הדין יכול היה לשמש.

חנה קלר: אבל לא עכשיו.

חנה קלר: כשהיה את הפן הכללי של בית-הדין, כשהיה עונש מאסר, כשהיו דיני ראיות, היה מקום לעשות את זה.

חנה קלר: מששינית את מהותו של הדין המשמעתי.

חמי דורון: טוב, או-קיי, שכנעת אותי.

חנה קלר: "סעיף 84 – פסק דין במשפט פלילי – הממצאים והמסקנות של פסק דין סופי במשפט פלילי שנוהל נגד שוטר, יראו אותם כמוכחים בהליך משמעתי נגד אותו שוטר".

חנה קלר: כי אתה לא פוגע כאן בזכויותיו כי הן נתקבלו על-פי אמות מידה הרבה יותר מחמירות.

חנה קלר: "סעיף 85 תקופות שלא יובאו במניין תקופת שירות ביטחון" – תקופת מאסר או מחבוש שנשא שוטר הממלא את חובתו לשירות סידר או לשירות מילואים במשטרת ישראל לפי חוק שירות ביטחון, או תקופה שבה נעדר מן השירות שלא כדין ושעליה נידון, לא תבוא במניין תקופת שירות ביטחון לפי חוק שירות ביטחון, אלא אם כן ניתנה הוראה אחרת מאת דן יחיד, בית דין, או בית משפט".

חנה קלר: סעיף 86 – אי-זכות לשכר בעד ימי היעדרות – שוטר שהורשע בעבירת משמעת לפי פרט (א) לתוספת הראשונה או שנעדר מן השירות באחת מהנסיבות המפורטות להלן, לא יהיה זכאי לשכר בעד כל יום או חלק מנו של היעדרות:

חנה קלר: השוטר היה נתון במעצר או ששוחרר בערובה בתנאים מגבילים המונעים ממנו להתייצב לשירות; השוטר היה נתון במאסר או במחבוש".

חנה קלר: המפקח הכללי או מי שהוא הסמיך לכך רשאי, על אף הוראות סעיף קטן (א), להורות, מנימוקים מיוחדים שיירשמו, כי ישולמו לשוטר כאמור בסעיף קטן (א), השכר שהיה מקבל, כולו או חלקו, לולא התקיימו לגביו הוראות סעיף קטן (א)".

חנה קלר: עכשיו סעיף 5 זה היעדרות מתפקיד ללא הצדק סביר.

חנה קלר: חשבנו שבאמת אי אפשר שאדם גם יעשה את העבירה וגם ייהנה מהפירות שלה, ואני חושבת שההסדר הוא מאוזן ונכון וראוי.

חנה קלר: כאשר את הפתח הזה שמרנו באמת לאותם מקרים כאשר גם ההיעדרות וגם המצב הכלכלי בבתים של הרבה, דרך אגב, שוטרי חובה במג"ב הם כאלה שכן צריך לתת את זה.

עידו בן-יצחק: אני צריך לבדוק את זה איך זה בצבא, כי לגבי שוטרים שהם יוצאי צבא, באמת צריך לעשות איזה שהיא התאמה מיוחדת.

עידו בן-יצחק: כי אני לא יודע אם להם לא משלמים שכר בזמן שהם.

חמי דורון: אבל שוטר שיוצא צבא זה לא כאן.

עידו בן-יצחק: שוטר שהוא יוצא צבא, כל שוטר.

חמי דורון: אבל שוטר שיוצא צבא בדרך-כלל אנחנו מדברים על שוטרים שהם כאילו שירות סדיר.

עידו בן-יצחק: נכון.

חנה קלר: כן, אבל הוא עדיין שוטר.

חמי דורון: זה לא קיים בחוק, עד כמה שאני זוכר, בחוק השיפוט הצבאי, צריך לבדוק שזה לא קיים.

חמי דורון: זאת אומרת, חייל, עד כמה שאני זוכר, חייל שהוא יושב במחבוש עדיין מגיע לו שכר.

חנה קלר: וגם כשהוא יושב במאסר?

חמי דורון: כן.

חנה קלר: בואו נבדוק.

חמי דורון: על ריתוק ודאי ובוודאי שהוא מקבל שכר.

חנה קלר: רק מאסר או בשחרור בערובה בתנאים מגבילים, או מאסר או במחבוש.

חמי דורון: אבל שחרור בערובה בתנאים מגבילים, זאת אומרת, שהוא לא יכול ללכת לשום מקום, זה בערך כמו ריתוק.

חנה קלר: להפך, אבל בואו נבדוק את זה.

חמי דורון: זה לא צריך לחול על חיילים בשירות סדיר או שוטר שהוא חייל.

חנה קלר: אבל על שוטר מן המנין?

חמי דורון: כן, כי זה משהו אחר לגמרי.

חמי דורון: זה מקום העבודה שלו.

חמי דורון: שוטר מהמנין זה מקום העבודה שלו שהוא מקבל שכר ואז זה בדיוק כמו בשירות המדינה, בן-אדם לא עובד בהשעיה, הוא מקבל.

חנה קלר: אנחנו רק נבדוק ונחזור.

חנה קלר: לגבי הסעיף האחרון, הוא פשוט סעיף שאנחנו רוצים לגרוע מהסמכויות הרגילות של המפכ"ל והשר לגבי פיטורים, השעיה, אמצעים מינהליים.

חמי דורון: עם זה אין לי שום בעיה.

חמי דורון: אז אני מבקש רק לגבי סעיף 86, בעקרון זה מאושר בכפוף לחוק השיפוט הצבאי.

חמי דורון: סעיף 72 (ה), בכפוף לדברי ההסבר, אני אקבל את זה ככה.

חנה קלר: מה זה תודה, מעל ומעבר.

חמי דורון: טוב, אנחנו סיימנו.

חמי דורון: הישיבה נעולה.