ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 506, 2005-09-13 10:00

גאלב מג'אדלה: שלום לכולם.

גאלב מג'אדלה: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו דנים בהצעת חוק משטרה (דין משמעתי, בירור קבילות שוטרים, עובדים שאינם שוטרים והוראות שונות), התשס"ה – 2005.

חנה קלר: הגענו לסימן של בית הדין למשמעת, ואני מקווה נספיק גם את בית הדין לערעורים.

חנה קלר: בפתיח שלי דיברתי על השוני של בית הדין למשמעת.

חנה קלר: פעם הוא היה בית דין כמו בית דין פלילי עם סמכות ענישה של מאסר ועם דיני ראיות, ומתשמ"ו בתיקון מס' 9 הוא הפך לבית דין משמעתי שדיני הראיות אינם חלים וגם עונש המאסר אינו חל, ולמעשה, הוא בית דין משמעתי פר-אקסלנס.

חנה קלר: בשני הסימנים האלה אין שינויים קונספטואליים, אלא שינויים של נושאים שהיו מוסדרים בתקנות, ואנחנו חזרנו עליהם בחקיקה כי חשבנו שלא ראוי שסדרים כאלה יהיו בתקנות היום בעידן חוקי היסוד, וכמובן, שיפורים שנובעים מהניסיון המצטבר של הפעלת מערכת בתי-הדין למשמעת במשטרת ישראל.

חנה קלר: כמו שתראו, יש כאן מדרג מסוים שיצרנו: יש דן יחיד שהוא השיפוט המהיר שאותו סיימנו, ובבית הדין למשמעת אנחנו מציעים לעשות שני מדרגים של שופט שיושב בדן אחד כמו בבית-משפט פלילי והרכב של שלושה.

חנה קלר: נתחיל לקרוא את הסעיפים.

חמי דורון: יש כאן דמיון לתיקונים שעשינו בצבא.

חנה קלר: יש דמיון לתיקונים שעשינו בצבא כי רצינו שיהיו 2 משפטנים.

חמי דורון: אבל למה רשמתם "עורך דין", למה לא "משפטן"?

חנה קלר: רצינו עם עריכת דין ממש ולא רק בוגר משפטים.

חמי דורון: למה?

חמי דורון: עריכת דין זה רק בשביל לעסוק במקצוע.

חמי דורון: יועץ משפטי לא זקוק לתעודת עורך דין.

חמי דורון: גם פרופ' רובינשטיין הוא לא עורך-דין.

חמי דורון: הוא צריך להיות משפטאי, בעל השכלה משפטית, וזה בסדר.

חנה קלר: לא.

חנה קלר: הוא לא עשה סטאז', אבל הוא משפטן.

חמי דורון: אני לא שולל, אבל הוא יכול להיות בעל השכלה משפטית פשוטה.

חמי דורון: כמו שאמרתי, פרופ' רובינשטיין הוא לא עורך-דין, אז הוא לא יוכל למלא את התפקיד הזה?

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת חמי דורון מציע להוסיף "עורך-דין"/"משפטן".

חמי דורון: אני אומר שבמקום עורך דין צריך שיהיה משפטאי, ואז הוא כולל בתוכו עורך-דין.

גאלב מג'אדלה: אם אנחנו כותבים "משפטן"- -

חמי דורון: משפטאי.

חמי דורון: אם אנחנו עושים את זה בדיוק כמו שעשינו עם הצבא- -

חנה קלר: אבל נדמה לי שגם בחש"ץ- -

חמי דורון: הוא לא חייב להיות עורך-דין.

חנה קלר: נכון.

חנה קלר: "משפטאי כמפורט להלן, אם הוא בעל ניסיון משפטי שנזכר".

גאלב מג'אדלה: המשפטן הוא לא עורך דין.

חמי דורון: הוא יכול להיות בהחלט עורך-דין, אבל לא בהכרח.

חמי דורון: כמו בחוק השיפוט הצבאי.

גאלב מג'אדלה: זה גם אומר שהוא יכול להיות עורך דין?

חנה קלר: כן.

חמי דורון: ודאי, רק צריך להגדיר.

חמי דורון: בפרשנות להגדרות צריך להוסיף מה זה משפטאי.

חנה קלר: אם כך נכתוב "משפטן".

עידו בן-יצחק: איך זה בחוק שירות המדינה?

חנה קלר: בהצעת חוק שירות המדינה היה בהתחלה משפטן אחד לפחות, ואחר-כך הוסיפו שניים כי הייתה הנחיה של היועץ המשפטי.

חמי דורון: שניים זה בסדר.

חנה קלר: אבל לנו יש באמת בעיה עם זה.

חנה קלר: הוספנו שניים גם להצעת חוק שירות המדינה, ובינתיים הם ירדו מזה, ואנחנו נשארנו עם התיקון הזה.

חמי דורון: מה זאת אומרת ירדו?

חנה קלר: משפטן אחד, ואנחנו מנסים להציע שיהיה משפטן אחד לפחות, אבל לנשיא בית הדין יהיה שיקול דעת בעניינים מיוחדים, וכשהוא יראה שזאת שאלה משפטית קשה הוא יצטרך לקחת שניים.

חנה קלר: נשאיר את שיקול הדעת לנשיא בית הדין.

קריאה: למה?

חנה קלר: כי אין מספיק במדינה, והם לא יוכלו להתמודד עם זה, יהיה להם קשה למנות הרכבים.

חמי דורון: לא צריך עורכי דין במשטרה?

חמי דורון: אפשר לתת דרגת ייצוג לצורך זה, מה הבעיה?

חמי דורון: גם הצבא נותן לפעמים דרגת ייצוג של אלוף לשופט כלשהו כדי לשפוט אלוף.

חמי דורון: ברגע שיש שני אנשים בעלי השכלה משפטית אני רוצה להניח שהדיון יהיה יותר אובייקטיבי מבחינת ההליך המשפטי.

חמי דורון: לכן גם בצבא אם מאוד התעקשתי שיהיו שני אנשים- -

גבי פיסמן: רק בבית דין לערעורים יש את זה.

חמי דורון: לא, גם בבית דין זה מופיע.

חנה קלר: בפרקטיקה, אם יהיו שניים אני חושבת שהם ישימו שם, הבעיה היא שלא רוצים לעכב מינוי רק מכיוון שאין- - - אבל אם נשיא בית הדין רואה שיש חשיבות ליותר- -

חמי דורון: נשיא בית הדין הוא בכל מקרה משפטן.

חנה קלר: כן.

חנה קלר: הוא מוביל את הדיון.

חמי דורון: אתם תרשמו שלנשיא בית הדין יש סמכות מסוימת- - -

חנה קלר: אנחנו לא כתבנו את זה מכיוון שבחש"ץ זה הכשירויות שלו ושל שופט השלום ושל שופט מחוזי בהתאמה.

חנה קלר: מאחר שאצלנו הפכנו את בית הדין מפלילי לבית דין משמעתי, זה בעצם המקרים החמורים- -

חמי דורון: אני לא רוצה כשירות של שופט בית משפט שלום, כי צריך 5 שנים ניסיון.

חמי דורון: שלוש שנים זה גם מספיק כאן.

חנה קלר: האמת היא שבדרגה הזאת יהיו לו ממילא 3 שנות ניסיון.

חמי דורון: בעבודה בתחום המשפטי?

יעל אידלמן: אם מדברים על מישהו שהוא רק משפטן ולא עורך-דין, אז אין לו ניסיון כעורך-דין.

יעל אידלמן: הכוונה היא לניסיון בהופעה בבתי דין.

חמי דורון: מהניסיון המצטבר אני מניח שבערך 95%-98% מאלה שלומדים משפטים הופכים להיות גם עורכי דין.

חמי דורון: מעט מאוד אנשים פונים למסלול שהוא לא עריכת דין, בדרך-כלל נשארים באקדמיה, ומהאקדמיה לא יבואו אליכם.

חמי דורון: מי שבא אליכם אלה אנשים שכבר למדו משפטים תוך כדי השירות שלהם או שהם כבר עורכי דין.

חנה קלר: אולי אפשר להציע לחזור לעורך-דין, וזה יחד עם קצין בכיר- -

חמי דורון: אבל אני לא רוצה שיהיה רק עורך-דין.

חנה קלר: אין לנו הרבה משפטנים שהם לא עורכי דין.

חמי דורון: אין הרבה, אבל זה מרחיב את היריעה ויוצר מצב שבו יש יותר אנשים.

גאלב מג'אדלה: מה היתרון בכך שאתה רוצה משפטן?

חמי דורון: כי אני לא רוצה שזה יוגבל.

חמי דורון: הם אומרים שהם מוגבלים, כי אין להם הרבה עורכי-דין.

חמי דורון: בסדר, אבל יש יותר אנשים שהם משפטנים.

חמי דורון: זאת אומרת, בדרך-כלל יש מספר מסוים של אנשים שהולכים ללמוד משפטים, ואפילו עוסקים בזה לצד עיסוק אחר- -

גאלב מג'אדלה: אבל יש יותר עורכי-דין מאשר משפטנים.

חמי דורון: זה ברור, אבל לא במשטרה.

חנה קלר: אבל במשטרה רובם עורכי-דין, כמעט אין משפטנים.

חמי דורון: לכן אני לא רוצה להגביל את זה.

חמי דורון: גם בצבא זה לא מוגבל לעורכי-דין, ואין שום סיבה להגביל את זה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת דורון, משפטנים שבדרך-כלל לא רוצים להיות עורכי-דין הם אנשים שלא רוצים את העבודה הזאת ולא זקוקים לה.

חמי דורון: אתה טועה.

חמי דורון: קח אותי לדוגמה.

גאלב מג'אדלה: אתה חבר כנסת, אתה הלכת למישור ציבורי, אתה לא רוצה להיות עורך-דין.

חמי דורון: כשלמדתי לא הייתי בכנסת.

גאלב מג'אדלה: הצצת לכיוון כיסא ראש עיריית ראשון לציון.

גאלב מג'אדלה: החלטת שאתה הולך לשירות הציבורי ולא תהיה עורך-דין.

גאלב מג'אדלה: למה לא עשית שנה סטז' והלכת להיות עורך-דין?

חמי דורון: מכיוון שאותי לא מעניין לחתום על חוזים ולייצג כל מיני ארחי-פרחי בבתי המשפט, מה שמעניין אותי זה דווקא הנושאים האקדמיים- -

גאלב מג'אדלה: וכמה כאלה יש כבר?

גאלב מג'אדלה: מעטים.

חמי דורון: לא.

חמי דורון: אני יכול להגיד לך שבמחזור שסיים את הלימודים אתי בערך 30 חבר'ה בכלל לא הלכו לעשות סטז'.

חמי דורון: להפך, הם ממשיכים לתואר שני וחושבים על תואר שלישי.

חנה קלר: במשטרה רובם עורכי דין, אבל אחד הפרופסורים שלימד אותי באוניברסיטה העברית שאמר שהוא לא רוצה לעסוק בעריכת דין כי הוא לא רוצה להסתכל על העולם דרך פחי האשפה.

חמי דורון: אבל גם פרופסור רובינשטיין הוא לא עורך-דין וגם פרופסור רייכמן הוא לא עורך-דין.

חמי דורון: והם פרופסורים מכובדים ביותר בנושא המשפטי, ואני בטוח שבמשטרה היו שמחים אם הם היו מתנדבים, למשל, להיות אב בית הדין - -

חנה קלר: אבל במשטרה אין לזה משמעות כי רובם עורכי-דין.

גאלב מג'אדלה: שיעור המסיימים את לימודי התואר השני במשפטים שמתכוונים להיות עורכי-דין הוא גבוה הרבה יותר משיעור המסיימים.

גאלב מג'אדלה: נכון?

חמי דורון: אני מסכים אתך.

גאלב מג'אדלה: מעט מאוד אנשים לא רואים במקצוע עריכת-הדין ייעוד, והם מסתפקים במסלול משפטני.

גאלב מג'אדלה: או שיש לו חברה גדולה ומשפחה עשירה שעומדות מאחוריו או שהוא רוצה ללכת למסלול האקדמי ולא רוצה להיות עורך-דין.

גאלב מג'אדלה: המשטרה תלך לחפש בנרות איפה יש משפטן שהוא לא עורך דין שמוכן להיות שם?

חמי דורון: לא, סליחה, אולי לא הסברתי את עצמי מספיק טוב.

גאלב מג'אדלה: אגב, אני בדעה שלך, הלוואי שהיינו מוצאים משפטנים שהם לא עורכי-דין, והם לא אינטרסנטים, אנשים מעל שמוכנים לבוא.

חמי דורון: בניסוח שאני מציע אני לא מציע לחפש אנשים שהם בעלי השכלה משפטית ולא עורכי-דין, אלא אני אומר שאני לא מצמצם את המינוי רק לאדם שהוא עורך-דין.

גאלב מג'אדלה: הוא יכול להיות גם משפטן.

חמי דורון: בדיוק.

גאלב מג'אדלה: אם כך, זה בסדר.

גאלב מג'אדלה: האופציה של משפטן היא טובה.

חמי דורון: לכן אתה מנסח "משפטן", כי בדרך הטבע זאת הגדרה שכוללת בתוכה גם עורך-דין, ברוב המקרים.

קריאה: הפוך.

קריאה: עורך דין כולל בתוכו משפטן.

חמי דורון: לא.

חמי דורון: אני משפטן ולא עורך דין.

חמי דורון: כשאני כותב כאן "אדם שהוא משפטן", ברור לנו שהוא גם משפטן וגם עורך-דין, כי עריכת-דין לא קשורה בכלל להשכלה.

קריאה: אבל זה קשור לכישורים- -

חמי דורון: זה לא קשור בכלל לכישורים.

חנה קלר: לא יכול להיות עורך-דין שהוא לא משפטן.

חמי דורון: עורך-דין הוא בוגר הפקולטה למשפטים ועמד בבחינות טכניות שהמדינה דורשת אותן כדי לייצג מישהו אחר.

רונית קמינסקי: את הבחינות הטכניות דרשנו כי טכנית הן באות לאחר סטז', ומי שמופיע בפני אותו שופט זה עורך-דין.

רונית קמינסקי: לכן חשבנו שנכון שגם מי שיושב בהרכב יהיה בהשכלתו המשפטית גם עורך-דין.

רונית קמינסקי: זה נראה לי עד היום מאוד נכון, ולכן זה גם כתוב פה.

חמי דורון: הנושא עלה גם במסגרת חוק השיפוט הצבאי וקבענו שיהיו משפטנים, אנשים בעלי השכלה משפטית ועשינו את זה אחרי שקלא וטריא ואחרי ויכוחים אינסופיים גם עם הצבא.

חמי דורון: גברת מירי פרנקל שור, היועצת המשפטית, סמכה ידיה על התיקון.

גאלב מג'אדלה: אז אפשר לנסח את זה "עורך-דין או משפטן".

חמי דורון: אתה כותב "משפטן", ובהגדרות אתה כותב שזה גם עורך-דין.

חמי דורון: זה ברור לחלוטין.

חנה קלר: מה עם השניים?

חנה קלר: אתה לא משאיר שיקול דעת שיהיה אחד- -

חמי דורון: אתם כתבתם פה- -

חנה קלר: לא כתבנו, היה אחד ורצינו להתאים את עצמנו לחוק שירות המדינה.

חנה קלר: בינתיים חוק שירות המדינה חזר לנוסח הראשוני- -

חמי דורון: אז אם הם עשו דבר רע גם אתם עושים דבר רע?

חנה קלר: זה לא עניין של "רע", זה עניין שאין מספיק אנשים בדרגות של קצין משטרה בכיר.

חמי דורון: אז אני שוב חוזר למה שהצעתי קודם: אפשר לתת דרגת ייצוג כמו בצבא.

חמי דורון: אני לא חושב שזה לא ניתן.

רונית קמינסקי: אני רוצה להציג למה חשבנו שזה נכון ואולצנו מבחינתנו להכניס את השניים בגלל חוק השיפוט המשמעתי של עובדי המדינה, ובסוף ההצעה חזרה ל- 1.

רונית קמינסקי: חשבנו שנכון שבהרכב יישבו גם שופטים שהם לא עורכי-דין כיוון שאנחנו מדברים על שופט משמעתי של השוטרים.

רונית קמינסקי: השוטרים הרבים מאוד והקצינים הרבים מאוד שמתוכם אנחנו בוחרים אינם עורכי-דין ברובם, וזה גם נכון, מכיוון שאנחנו שופטים את השוטרים שלא עוברים עבירות כעורכי-דין, אלא עוברים עבירות משמעתיות כשוטרים.

רונית קמינסקי: לכן חשבנו שזה המיזוג הנכון.

חמי דורון: אלה בדיוק הטיעונים שהצבא העלה.

חנה קלר: לא, הכרת השטח, מפקד-פקוד- -

חמי דורון: נכון, וגם שהמג"ד הוא שצריך לשפוט- -

חנה קלר: זה בית-דין למשמעת, לא לערעורים.

חמי דורון: אני שמח שיש אחדות דעים בין הצבא לבין המשטרה כי אלה בדיוק הטיעונים של הצבא.

חמי דורון: אבל אנחנו גם התעקשנו בעניין הזה כי בסופו של דבר כשיושב קצין משטרה א' וקצין משטרה ב' הם לא מסתכלים על המערכת, ואין להם התפיסה המשפטית.

חמי דורון: הרי בסופו של דבר בהחלטה בבית-הדין בהרכב של שלושה אנשים הרוב קובע.

חמי דורון: אז יש סיכוי שדווקא המשפטן ימצא עצמו במיעוט כי נקודת המבט שלו היא נקודת מבט משפטית, והיא נקודת מבט יותר אובייקטיבית לעומת שני החבר'ה שיכולים לעגל את הפינות.

חמי דורון: דרך אגב, אני רוצה שתקראי את דוח מבקר המדינה על איך שמתנהגים בדיונים בדין המשמעתי במשטרה, ואנחנו נדון בזה בישיבה הבאה, או איך לא מטפלים בדין המשמעתי.

חנה קלר: זה מח"ש.

חמי דורון: לא רק מח"ש, תקראו את כל דוח המבקר, בבקשה.

חמי דורון: לכן שניים זה בהחלט סביר, לא צריך להוריד את זה ולא צריך להיות פה שיקול דעת.

רונה קדמי: אני רוצה להתייחס להשוואה שעשינו בין המערכת הצבאית לבין המערכת של המשטרה.

רונה קדמי: ההנחיה שיהיו שני משפטנים בצוות היא הנחיה ראויה, ועל זה אין חולק.

רונה קדמי: זאת הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה בזמנו לגבי בית הדין המשמעתי של שירות המדינה.

רונה קדמי: הסיבה שזה ירד שם היא אותם אילוצים שמציגה המשטרה של קושי מבחינת כוח אדם משפטי.

רונה קדמי: כשעושים את ההשוואה עם הצבא צריך לזכור שהצבא לא עומד בפני בעיה כזאת, הוא יכול לגייס משפטנים בלי הגבלה לשירות מילואים, וזה מה שהוא עושה – מגייס משפטנים ועורכי-דין לצורך שיפוט בהרכבים שיפוטיים; הוא מגייס אותם אד-הוק לצורך הרכב שיפוטי מסוים, וככה זה עובד.

רונה קדמי: למשטרה אין היום האפשרות הזאת, היא צריכה למנות הרכבים שיפוטיים מתוך כוח האדם שעומד לרשותה.

רונה קדמי: בהודעה כזאת אנחנו עלולים להכשיל את העבודה של המשטרה ולדחות תיקים.

חמי דורון: לא.

חמי דורון: בסעיף הראשון, סעיף 39, אתם מדברים על צו לכינון בית-דין קבוע.

חמי דורון: אז יש בית-דין קבוע.

חמי דורון: בצבא יש אב בית-דין, ואחר-כך יש כל מיני קצינים שאתה ממנה אד-הוק כשופטים.

חמי דורון: אבל זאת לא הכוונה שלכם פה.

חנה קלר: יש נשיא ויש אב בית-דין.

חנה קלר: גם אנחנו אומרים כאן.

חמי דורון: תחליטו, אתם רוצים בית-דין קבוע או שכל פעם תמנו שופטים אחרים.

חנה קלר: לא זאת הכוונה.

חנה קלר: מקום מושבו של בית-הדין בירושלים, נשיאו יהיה אדם כלשהו, ואב בית-הדין באמת יהיה מפעם לפעם ודרגתו שונה מדרגת נשיא בית-הדין.

חנה קלר: בדיוק אותה מתכונת שיש בצבא אנחנו רוצים כאן.

חנה קלר: אנחנו רוצים לקבוע שיהיה בית-דין למשמעת שמקום מושבו בירושלים, ובראשו יעמוד נשיא שאותו ממנה המפקח הכללי.

חנה קלר: הנשיא עצמו ימנה בכל פעם, לפי העניין ולפי ההתאמה, את ההרכבים של המותבים של בתי-הדין שימונו כאשר דרגת אב בית-הדין, ראש המותב, היא שונה מדרגת בית-הדין.

חמי דורון: זה לא מה שמעניין אותי.

חמי דורון: על מה שאני שואל לא קיבלתי תשובה: אתם כותבים בסעיף 39 שאתם רוצים למנות בית-דין שיהיה בית-דין קבוע, להבדיל מהמצב הקודם שבו כל פעם צריכים למנות את השופטים- -

חנה קלר: אבל זה לא שופטים לבית-הדין, הוא ממנה בית-דין, ואת השופטים נשיא בית-הדין ימנה- -

עידו בן-יצחק: יש איזשהו סל של שופטים שמתוכם נקבעים המותבים.

חמי דורון: אז אולי הגיע הזמן שתעשו בית-דין שהוא גבוה.

חנה קלר: אבל אז זה בטח לא יהיה לך כי יש כמה הרכבים, ולעבירות מסוימות צריך גם נציג ציבור- -

יעל אידלמן: בעבירות של שימוש בכוח ממילא יש שני משפטנים כי גם ראש ההרכב הוא משפטן וגם נציג הציבור שממונה, על-פי החוק, הוא משפטן.

יעל אידלמן: בתיקים המהותיים האלה ממילא יש שני משפטנים בהרכב עצמו.

יעל אידלמן: לכן כשאנחנו מדברים על שני משפטנים בעבירות של אי-מילוי הוראה או התנהגות שאינה הולמת לא צריך שני משפטנים.

רונית קמינסקי: בצבא דנים בבתי-הדין בדיונים בעלי אופי פלילי, וזה לחלוטין לא קיים אצלנו, זה אופי משמעתי.

חמי דורון: סליחה?

חמי דורון: למה?

חמי דורון: עריקות זה לא אופי משמעתי.

רונית קמינסקי: זה הגיוני לחלוטין, לנו אין עריקות.

רונית קמינסקי: העריקות שלנו היא משמעתית בלבד, אין לנו שום סנקציות- -

חמי דורון: אבל גם זה דין משמעתי.

רונית קמינסקי: בתי-הדין מטילים עונשי מאסר, וזה נכנס לרישום הפלילי של האנשים.

רונית קמינסקי: אצלנו זה לא נכנס לרישום הפלילי, זה עונשי מחבוש של מאסר ולא מאסר של שנים שבית-הדין הצבאי יכול להטיל.

חנה קלר: גם אין דיני ראיות.

חנה קלר: זה לא בית-דין פלילי, זה בית-דין משמעתי פר-אקסלנס.

רונית קמינסקי: לכן האיזון מאוד נכון.

חנה קלר: הרצון להיטיב נגרע מהיכולת שלהם להתמודד עם מספר התיקים, התיקים יעוכבו.

חנה קלר: וברגע שיש משפטנים בבתי-הדין לערעורים זה באמת ממצה.

גאלב מג'אדלה: פסקה 39: "המפקח הכללי יכונן בצו בית-דין למשמעת שידון שוטרים בעבירות משמעת, ויקבע את מקום מושבו".

חנה קלר: הוא קובע את המוסד באופן ערטילאי.

גאלב מג'אדלה: "המפקח הכללי ימנה נשיא לבית-הדין והנשיא ימנה את מותבו".

חנה קלר: נכון.

גאלב מג'אדלה: זה לא ממש בסדר שהמפקח הכללי ימנה את הנשיא, והנשיא ימנה את המותב- -

חנה קלר: לא, גם בבתי-משפט השלום הנשיא קובע את ההרכבים.

גאלב מג'אדלה: זה בסדר שנשיא ימנה את המותבים, אבל למה לקציני משטרה?

חנה קלר: יש קציני משטרה כי זה בית-דין למשמעת של משטרת ישראל.

חנה קלר: אחר-כך – כמו שהזכירה רונית – בעבירות של חיפוש, מעצר ועיכוב שלא כדין או בעבירות של אלימות נגד מי שאינו שוטר, החלטנו שכדי שלא יגידו שהמשטרה שופטת את עצמה לבד, שבהרכבים כאלה יהיה נציג ציבור שהכשירויות שלו הן כשל שופט שלום.

חנה קלר: לכן צריך להבחין בין שני סוגים של בתי-דין.

גאלב מג'אדלה: אז למה אתם חושבים שהמפקח הכללי צריך למנות- -

חנה קלר: כי הוא ראש הפירמידה המשמעתית.

גאלב מג'אדלה: זה בסדר, אבל למה לא אינסטנציה מחוץ למשטרה?

חנה קלר: גם בהוראות של הצבא המינוי הוא בתוך הצבא עצמו.

גאלב מג'אדלה: ואם בצבא נעשה משהו לא בסדר, גם אנחנו צריכים- -

חנה קלר: להפך.

חנה קלר: בצבא זה בית-דין משמעתי על-פי מהותו.

עידו בן-יצחק: לפי חוק נציבות שירות המדינה, הנציב ממנה.

חנה קלר: אפשר להגיד שזה טריבונל משמעתי פנימי.

חנה קלר: לכן המערכת ממנה את הטריבונל שלה.

חנה קלר: ומי עומד בראש המערכת?

חנה קלר: המפכ"ל.

חנה קלר: בכך אין פגם כי אחר-כך כתוב שכשבית-הדין ממונה והוא דן, אין עליו אלא את מרותו של הדין.

חנה קלר: יש לו עצמאות בשפיטה, הוא לא כפוף למפכ"ל, הוא לא צריך לקבל את אישור המפכ"ל.

חנה קלר: יש בית-הדין לרופאים, למשל, לפי פקודת הרופאים, וממנים את זה בתוך המערכות עצמן, זה מהותו של בית-דין משמעתי: הוא מכיר את המערכת, הוא שופט בתוך המערכת, זה לא מינוי חיצוני.

חנה קלר: רק בעבירות של שימוש בכוח או מעצר נגד אדם שלישי שהוא לא בתוך המערכת, זכויותיו כאילו נשמרות במהלך הדיון בכך שיש בהרכב נציג חיצוני שיש לו כשירויות של שופט שלום מרשימה ששר המשפטים והשר לביטחון הפנים קובעים אותה יחד.

חנה קלר: זה מהותו של טריבונל פנימי משמעתי, אחרת אנחנו יוצרים בית-משפט חיצוני, לא פנימי בכלל.

גאלב מג'אדלה: איך מסכמים את הנושא הזה?

חנה קלר: שניים רק.

חנה קלר: אם חבר הכנסת דורון היה מסכים שנכתוב "אחד" ושיקול דעת לנשיא זה היה עוזר מאוד.

חמי דורון: לא צריך שיקול דעת בעניין הזה.

חנה קלר: בצבא נותנים דרגות ייצוג?

חמי דורון: לפעמים כשצריך לגייס מישהו שאין לו הדרגה הנדרשת, נותנים לו דרגת ייצוג.

רונה קדמי: בהמשך למה שגבי אמרה על האפשרות של הצבא לגייס אנשי מילואים לצורך שיפוט, במשטרה זה מתוך מלאי שיש במשטרה.

רונה קדמי: אני לא חושבת שראוי או רצוי לתת דרגת ייצוג גבוהה יותר למשפטן שדרגתו פקד.

רונה קדמי: כי הערכאה השיפוטית שהיא בית-הדין היא ערכאה יותר גבוהה- - - היא ערכאה שיש לה סמכות לתת עונשים יותר חמורים- -

חמי דורון: מאיזו דרגה יושבים בבית-הדין?

רונה קדמי: מסגן ניצב.

חמי דורון: כמה סנ"צים יש במשטרה?

רונה קדמי: תשאל כמה מתוכם משפטנים.

חמי דורון: בסדר, לאט-לאט, אולי נצטרך לשלוח אותם ללמוד משפטים.

חמי דורון: אני רוצה לדעת כמה סנ"צים הם בעלי השכלה משפטית.

חמי דורון: תבדקו ותחזרו אליי.

רונית קמינסקי: יכול להיות שמספר הסנ"צים נכון להיום ולא למחר או למחרתיים.

חמי דורון: אם תתחילו עכשיו לעודד לימודי משפטים לשוטרים שלכם יכול להיות שזה גם ייטיב את כוח האדם המשתנה.

חנה קלר: הרבה למדו משפטים, אבל יש בעיה של הדרגה.

חמי דורון: אנחנו מדברים על סגן ניצב.

חמי דורון: תבדקו כמה סנ"צים בעלי השכלה משפטית יש במשטרה.

גאלב מג'אדלה: זה יקל?

חמי דורון: אם יגידו שיש כרגע 30 סנ"צים שמתוכם שניים הם משפטנים, אז נרים ידיים.

רונית קמינסקי: אבל גם אם יגידו שיש ארבעה, זה יוצר בעיה כי צריך להוציא אנשים מהתפקידים שלהם, זאת משימה נוסף על התפקיד, וזאת משימה נוסף על תפקיד שמוציא אנשים מהתפקידים שלהם.

רונית קמינסקי: זה אומר שאותם אנשים יצטרכו לעשות הרבה מעבר- - - לא תמיד נכון, השאלה אם זה מוצדק.

חמי דורון: נבדוק את זה.

חנה קלר: הוראת שעה סעיף קטן א': כאן אנחנו מדברים על אותו מותב בית-דין למשמעת, אדם בעבירת משמעת של שוטר לפי פרטים 18 או 19 – חיפוש, מעצר, עיכוב שלא כדין או שימוש בכוח שלא כדין "כאשר היא נעברת כלפי אדם שאינו שוטר יורכב משלושה שופטים שימנה נשיא בית-המשפט למשמעתי כמפורט להלן.

חנה קלר: שני קציני משטרה בכירים – מתוך רשימת שוטרים – כאמור בסעיף קטן (א): "מהם לפחות אד יהיה עורך-דין".

חנה קלר: "נציג ציבור מתוך רשית נציגי ציבור הכשירים להתמנות שופטי בית משפט השלום שקבע שר המשפטים".

עידו בן-יצחק: למה נציג ציבור?

חנה קלר: אמרנו שהעבירה נעברה כלפי אותו שוטרים.

חנה קלר: כאן יש לך מישהו הציבור שעיכבו אותו- -

חמי דורון: ולמה אתם רוצים שהדרישה מנציג הציבור תהיה חמורה יותר מאשר הדרישה מאנשי המשטרה?

חנה קלר: אתה רוצה שהוא יהיה משפטן.

חנה קלר: אנחנו אומרים שהוא כשיר להיות שופט שלום.

עידו בן-יצחק: אם הוא כשיר להיות שופט שלום הוא משפטן.

חמי דורון: אבל אז אתם דורשים ממנו 5 שנים.

חמי דורון: למה להגביל אותו בכישורים של שופט שלום?

חמי דורון: אני לא אוהב איפה ואיפה.

חמי דורון: האזרח צריך לעמוד בפני משפט של שופט שלום שדורשים ממנו 5 שנים- -

נעמה בר-אור: אין לו שום זיקה למערכת.

חמי דורון: אז מה?

חמי דורון: מה זה קשור?

רונית קמינסקי: מה שחשוב כלפי הציבור הוא שנציג הציבור יהיה באמת נציג ראוי.

רונית קמינסקי: זאת לא אפליה לרעה, להפך, זאת אפליה לטובה.

רונית קמינסקי: אומרים לציבור שמי שמייצג אותו הוא אדם מאוד ראוי, שאפילו ראוי להיות שופט שלום.

רונית קמינסקי: זה נראה לי מאוד נכון, למה להוריד את הרף?

רונית קמינסקי: דבר נוסף, אנחנו דורשים יותר בסעיפים האלה כי אלה סעיפים שיש להם אספקט פלילי, ואת זה אין לנו בדברים אחרים.

חמי דורון: אבל האנשים שלך לא נדרשים לעמוד בקריטריון של שופט שלום.

נעמה בר-אור: אבל עדיין הם צריכים להיות קצינים בכירים.

נעמה בר-אור: לא סביר שאדם שגמר היום אוניברסיטה יהיה שופט בהרכב- -

חמי דורון: אבל מי שסיים היום אוניברסיטה יכול להיות קצין בכיר משום שהוא עשה את כל הפעילות בשטח.

חמי דורון: עכשיו הוא סיים משפטים, והוא עורך-דין, אבל הוא קצין בכיר כבר לפני-כן.

חמי דורון: אז מה?

חנה קלר: הוא מכיר את המערכת.

חמי דורון: - - זה בכלל לא רלוונטי, ובטח לא כאשר הדיון נסוב על אירוע שמעורב בו אזרח.

חמי דורון: להפך, אני לא רוצה שהוא יכיר את המערכת ויהיה משוחד כלפיה.

חנה קלר: המצב הנוהג היום הוא שהם כשירים להיות שופטי שלום.

חנה קלר: זאת אומרת שאם אנחנו משנים אנחנו כאילו מפחיתים מרמה שהייתה נהוגה היום.

חנה קלר: יש לזה משמעות.

חמי דורון: אני שואל למה כלפי קצין משטרה לא צריכה להיות הדרישה הזאת?

חנה קלר: אמרנו שאולי נעשה 3 שנים, אבל מטבע הדברים כשכבר מגיע משפטן מסנ"צ, זה אדם עם ניסיון, זה לא אדם שצמח במשטרה.

חמי דורון: אולי בגלל אילוצים של המשטרה היא החליטה לגייס מספר משפטנים בעלי השכלה משפטית, ואז הוא מקבל דרגה כזאת כי זה ההסכם?

חנה קלר: אבל אם אדם מקבל סנ"צ כי הוא מגויס לסנ"צ הוא צריך להיות בעל רקורד מסוים.

חמי דורון: אז הוא היה אלוף משנה בצה"ל.

חנה קלר: לא, הוא לא היה אלוף משנה בצה"ל, אלא אם כן הוא היה שופט בבית-דין צבאי.

חמי דורון: לא, הוא היה אלוף משנה בצבא.

עידו בן-יצחק: לא היית רוצה שעל מינוי שמתבצע בידי שני שרים תהיה רמת מקצועיות גבוהה יותר?

חמי דורון: אני לא חושב שיש הבדל גדול בין 3 שנים לבין 5 שנים, זה בסך-הכול עוד 10-15 תיקים.

חמי דורון: אני מציע שנציג הציבור יהיה אדם שיעמוד באותם הקריטריונים שעומד איש משטרה.

חמי דורון: אני לא רוצה להחמיר עם נציג הציבור.

חנה קלר: אבל זאת הורדת רף.

חנה קלר: לי נראה חבל כי זה פועל מצוין.

חמי דורון: יש מספיק חברי מרכז שעומדים בכישורים האלה מבחינה אובייקטיבית.

רונית קמינסקי: אם כך זה לא משנה.

חנה קלר: כשמביאים את זה אנחנו עושים גם בדיקות ופונים ללשכת עורכי-הדין.

חנה קלר: הורדת רף היום תתפרש לא נכון כי זה פועל מצוין, ואין בעיה עם זה.

חמי דורון: אני שואל למה לא להעלות את הרף לקציני המשטרה?

חמי דורון: אני הולך הפוך.

חנה קלר: אבל אתה רוצה להגיד שהם יהיו 3 שנים, והוא יהיה 5 שנים?

חמי דורון: לא, אני רוצה שאם כך גם הם יהיו 5 שנים.

רונית קמינסקי: קודם אמרנו שהם בכלל לא צריכים עורכי-דין, עכשיו אנחנו אומרים שהם צריכים להיות- - -אם הוא משפטן, מה זה משנה מתי הוא למד?

רונית קמינסקי: להפך, דווקא מי שגמר עכשיו ללמוד יודע יותר מאשר מי שלמד לפני 10 שנים ושכח.

חמי דורון: זאת אגדה אורבנית ידועה, והיא לא אמיתית.

חמי דורון: נהוג לחשוב שמי שסיים עכשיו החומר טרי אצלו בראש.

חמי דורון: אבל למעשה, מי שעבר את הבחינה של הלשכה מבצע מחיקה ולא יודע שום דבר, הוא לא זוכר כלום, אלא בתחום הספציפי שהוא עוסק בו.

חמי דורון: אני לא מקבל את זה, את הדברים השוליים מוחקים.

רונה קדמי: ההתייחסות של בתי-המשפט למשפטנים כשמדובר על משפטן מוכח שתורם לדיון התיאורטי המשפטי לפחות - -

חמי דורון: את יכולה להיות יועץ משפטי של כל חברה.

חמי דורון: גם יועץ משפטי של רשות מקומית לא חייב להיות עורך-דין.

חמי דורון: הוא היועץ המשפטי, ויש עורכי-דין שמייצגים בבית המשפט.

יעל אידלמן: יש הבדל בין זה לבין ניהול דיון שצריך בו דיני ראיות.

חמי דורון: אמרתם שאין פה דיני ראיות.

חנה קלר: אני רוצה לשאול שוב על סעיף 41.

חנה קלר: מדובר על בית-הדין למשמעת, לא על בית-הדין לערעורים שאצלו יש השאלות המשפטיות.

חנה קלר: למה אני צריכה נשיא שהוא עורך-דין ועוד שניים שהם משפטנים, למשל במקרה של התנהגות שאינה הולמת, וכל עניינה שאדם התבטא לא יפה בפני אנשים.

חנה קלר: למה צריך לעכב את התיקים האלה בגלל הדרישה לעוד עורך-דין?

חנה קלר: הרי אלה שיש בהם שאלות משפטיות יבואו לבית-הדין לערעורים, ושם יש לך שניים- -

חמי דורון: למה את חוזרת עכשיו אחורה?

חנה קלר: הסתכלתי על זה וחשבתי על תיקים שהיו.

חנה קלר: כל התיקים שמגיעים לבית-הדין למשמעת, ברגע שאין להם הפן הפלילי זה מטבע הדברים לא הדברים החמורים שילכו לבית-משפט פלילי על תקיפה, על עבירות אחרות שיש להן מקבילות בחוק הפלילי.

חמי דורון: אבל הסבירות היא שהדבר מהסוג הזה בכלל לא יגיע לבית-הדין.

חנה קלר: הוא יגיע לבית-הדין- -

חמי דורון: הוא יגיע לקצין שיפוט זוטר או קצין שיפוט בכיר.

חנה קלר: יש אי-מילוי הוראה: מישהו שעזב את המשמרת שלו במשך 5 דקות כאשר יש עוד אנשים.

חנה קלר: הוא יבוא לדן יחיד וישפטו אותו מיד; מישהו שעזב את המשמרת, אבל הוא ידע שאין אחרים, ויש חומר סודי שהוא היה צריך לשמור עליו יבוא לבית-הדין למשמעת.

חנה קלר: אלה לא שאלות משפטיות, אלא עובדתיות.

חנה קלר: לכן מספיק שיש נשיא בית-הדין.

חמי דורון: אבל נשיא בית-הדין לא יושב בתור מותב.

חנה קלר: אז אב בית-הדין.

חנה קלר: לגבי סעיף 41 נעשה שיעורי בית, אבל את ב' אפשר לאשר.

חנה קלר: אתה מסכים להשאיר לנו את המצב הנוהג שזה כשירות למשפט שלום?

חנה קלר: זה פועל היטב, למה לשנות?

חנה קלר: נשאיר את סעיף ב'.

עידו בן-יצחק: על 39 ועל 40 אפשר לעשות הצבעה.

חמי דורון: 39 ו- 40 אישרנו- -

חנה קלר: דרגת שופט – סעיף 42: "בבית-דין למשמעת לא יישב שופט שדרגתו נמוכה מדרגת נאשם".

חנה קלר: בית-דין למשמעת בשופט אחד זה חידוש שאנחנו עושים עם דן יחיד: "על אף הוראת סעיף 41 (א) ידון בית-דין למשמעת בשופט אחד אם הורה זאת המפקח הכללי או מי שהוא הסמיך לכך, ולעניין עבירת משמעת לפי פרט 19 (א) של התוספת הראשונה" – שזה עבירה של שימוש בכוח שגם היועץ המשפטי לממשלה מורה על העמדה לדין בתיקים האלו – "אם הורה זאת היועץ המשפטי לממשלה".

חמי דורון: למה זאת הסמכות של המפכ"ל?

חמי דורון: למה זאת לא סמכותו של אב בית-הדין?

חמי דורון: אני רואה את זה כסמכותו של נשיא בית-המשפט ולא של המפכ"ל.

חנה קלר: היום המפכ"ל הסמיך את ראש אמ"ש- -

יעל אידלמן: היום זה לא קיים, אין לנו מותב של דן אחד.

חמי דורון: אז אם אתם רוצים מותב של דן אחד, אנחנו בעצם קובעים את ההרכב כמו בבית המשפט העליון.

חמי דורון: שם הנשיא מחליט אם הדיון יהיה בהרכב של דן יחיד, מה שלא קורה בדרך-כלל.

חמי דורון: הנושא הזה לא צריך להיות בידי המפכ"ל.

רונית קמינסקי: אני אסביר למה חשבנו שזה נכון, אחרת לא היינו כותבים את זה.

רונית קמינסקי: כשמתקבלת החלטה בדין משמעתי שמנהל המפכ"ל, יש דברים שמי שמכין את התיק ומעביר אותו להתייחסותו ולהחלטתו של המפכ"ל, יודע שאסור לבית-הדין לדעת.

רונית קמינסקי: לדוגמה, עברו של הנאשם שעומד בפני בית-הדין – דבר שיכול להכריע אם אנחנו חושבים שנכון שזה יהיה בהרכב של שופט אחד או בפני הרכב של שלושה שופטים כי יש השלכות נוספות מעבר לפסיקת בית-הדין.

רונית קמינסקי: לאחר הרשעה בבית-הדין וגם לאחר זיכוי שוקלים צעדים מנהליים גם נגד שוטרים אם יש אמירות מתאימות.

רונית קמינסקי: אנחנו לא נשארים בזה.

רונית קמינסקי: יש הבדל אם הנדון נדון בפני בית-הדין או בפני דן יחיד רגיל.

רונית קמינסקי: בעתיד יהיה הבדל אם הוא נדון בפני הרכב של שלושה, שזה הדברים החמורים יותר לבין הרכב של אחד.

רונית קמינסקי: כל הדברים האלה הם דברים שלבית-הדין אסור לשקול, וזה שונה מבית המשפט העליון.

חמי דורון: למה?

חמי דורון: נשיא בית-הדין כן רשאי לשקול את כל השיקולים האלה.

רונית קמינסקי: אבל הוא לא אמור לדעת את השיקולים האלה.

חמי דורון: אבל הוא לא יושב בדיון, למה שהוא לא יידע?

רונית קמינסקי: הוא יושב בדיונים.

חמי דורון: כשהוא יישב בדיון הוא לא יישב בתור דן יחיד.

רונית קמינסקי: אבל אסור לו גם בתור אחד משלושה לדעת את עברו של הנאשם.

רונית קמינסקי: זה פוגע בנאשם, זה לא נכון.

חמי דורון: אנחנו בונים בית-דין, ולא משנה שהוא בית-דין משמעתי.

חמי דורון: חלים עליו כללים שצריכים לחול כמו בכל בית משפט, גם אם הוא אינו בית-משפט שיידונו בו עבירות פליליות.

חמי דורון: לכן אני לא רואה מצב שראש הארגון מכתיב לעובדים איך הוא יעבוד.

חמי דורון: נצייר מצב שבו ראש הארגון מקורב למפכ"ל, והמפכ"ל יגיד שכדי להקטין יגיד שהוא עושה דן יחיד כי כך נוח יותר להוציא את זה.

חמי דורון: זה לא צריך להיות שיקול דעתו של המפכ"ל, זה שיקול דעתו של נשיא בית-הדין, והוא צריך לקבוע ולהחליט מי יהיה ואיך זה יהיה.

חמי דורון: שר המשפטים מחליט איזה הרכב יהיה?

רונית קמינסקי: ודאי שלא.

רונית קמינסקי: אבל לפי צורת הניסוח המשטרה יכולה להחליט שהיא מעמידה לדין על עבירה שהעונש שלה הוא כזה שאין צורך בהרכב של שלושה או בעבירה של פשע חמור שההרכב, לפי החוק, הוא של - - -

חמי דורון: למעשה, למפכ"ל יש אפשרות "לתקן" לחומרה.

חמי דורון: למפכ"ל מגיעים הנתונים והחומר בכל מקרה- -

רונית קמינסקי: מתי יגיעו אליו?

רונית קמינסקי: אם לא נקבע שהוא יחליט איך זה יגיע אליו?

רונית קמינסקי: בתור מה?

חמי דורון: אם התביעה במשטרה תחליט שאף על פי שאותו אדם הגיע להרכב של שלושה שופטים, והוא קיבל נזיפה בלבד, יש לנקוט צעדים מנהליים נגד השוטר שסרח ולמרות הזיכוי במשפט צריך לפטר אותו מהמשטרה, למפכ"ל יש אפשרות לעשות את זה בלי קשר לבית-הדין.

חמי דורון: אני לא חושב שהמפכ"ל צריך להתערב.

חמי דורון: זאת התערבות ממש בהליך של בית-דין.

חמי דורון: לקבוע מי יהיה המותב – לא פרסונלית, אבל אם זה יהיה אחד או שלושה, זה לא תפקידו של המפכ"ל.

חמי דורון: זה תפקידו של נשיא בית-הדין.

חמי דורון: ההחלטה צריכה להיות שזאת החלטה של נשיא בית-הדין, זאת החלטה שלו, והיא חד-משמעית.

חנה קלר: אני לא בטוחה.

חנה קלר: כשהמפקח הכללי או ראש אמ"ש מחליט על זה הוא מקבל חוות דעת.

רונית קמינסקי: אסור לנו להעביר את זה.

חמי דורון: כשמגיע כתב התלונה לנשיא בית-הדין, והוא החליט אם זה דן יחיד או שלושה דנים.

חמי דורון: זה הכול.

רונית קמינסקי: זה חלק מהתפקיד שלו.

רונית קמינסקי: לכאורה הוא מקבל את זה בהתחלה.

חמי דורון: אבל הוא לא חייב לקבל את כל החומר, בדיוק כמו שאני מגיש עתירה לבג"ץ, ושם מחליטים אם זה יעבור לשופט תורן בכיר, לאיזה הרכב זה יעבור, איך זה יעבור, לכמה בהרכב.

חמי דורון: אותו דבר.

רונית קמינסקי: בכתב העתירה הוא יכול לכתוב את הכול.

רונית קמינסקי: אנחנו בכתב האישום לא יכולים לכתוב הכול.

חמי דורון: אז בכתב האישום לא תכתבו.

חמי דורון: דרך-אגב, אני לא מבין למה אם האיש הורשע 17 פעם באותה עבירה זה לא יהיה כתוב.

גבי פיסמן: זה לא רלוונטי לעובדות הקונקרטיות.

חמי דורון: לכן יש לכם הסמכות לנקוט צעדים מנהליים לאחר שהוא יצא זכאי.

חמי דורון: אבל אי-אפשר לערבב בין שני התחומים האלה.

רונית קמינסקי: ההחלטה להעמיד לדין בדן יחיד תישאר בידי המפכ"ל.

רונית קמינסקי: זאת לא החלטה של בית-הדין.

רונית קמינסקי: ורק כשמחליטים להעמיד לדין בית-הדין יחליט באיזה מותב זה יהיה?

חמי דורון: בוודאי.

חמי דורון: אני לא מבין, מה זאת אומרת שהמפכ"ל קובע?

רונית קמינסקי: לא המפכ"ל- - -

חמי דורון: יש מצב שאתם מחליטים שזה ילך לקצין שיפוט בכיר או לבית-דין, וזה בסדר.

חמי דורון: אבל לקבוע איזה מדרג בתוך בית-הדין ייקבע?

חמי דורון: מה פתאום.

חמי דורון: ברגע שזה עבר לבית-הדין נשיא בית-הדין יקבע מה יהיה, לא המפכ"ל ולא אף אחד אחר.

עידו בן-יצחק: איך סעיף 43 מתיישב עם 41 (ב)? יש שם הרכב מיוחד.

חמי דורון: זה משהו אחר.

חמי דורון: סעיף 41 (א) קובע שההרכב הוא של שלושה שופטים, וסעיף 43 אומר: "למרות האמור בסעיף 41 (א) ניתן לדון גם בדן יחיד", לפי מה שיקבע נשיא בית-הדין.

חמי דורון: סעיף (ב) הוא לא קל, והוא אומר שבמצב שיש מותב של שלושה בעבירה מסוימת זה יהיה הרכב בית-הדין.

חמי דורון: אין פה שום הבדל.

עידו בן-יצחק: יש הבדל, אני לא יודע מה מדבר על מה: האם מה שגובר הוא שהייתה עבירה לפי פרט 8 או 19, או מה שגובר זה שבית-הדין נתן הוראה.

חמי דורון: אבל ההוראה של בית-הדין היא רק לפי סעיף 41 (א).

עידו בן-יצחק: ב- 19 (א) הוא כלול ב- 19 גם אם זה לא ב- 19 (א).

עידו בן-יצחק: 19 (א) הוא רק המקום שבו היועץ המשפטי לממשלה מורה.

עידו בן-יצחק: לפי סעיף 41 (ב) צריך להיות הרכב של שני קציני משטרה ונציג ציבור.

עידו בן-יצחק: לפי סעיף 43 בית-הדין למשמעת ידון בשופט אחד עם הוראת נשיא בית-הדין.

עידו בן-יצחק: השאלה היא מה גובר על מה.

חמי דורון: סעיף 43 מתייחס אך ורק לסעיף 41 (א), הוא לא מתייחס ל- 41 (ב) בכלל.

עידו בן-יצחק: השאלה היא האם הוא גובר על 41 (ב) או 41 (ב) גובר עליו.

קריאה: - - -

עידו בן-יצחק: אם כך זה צריך להיות "על אף הוראות סעיף 41".

חנה קלר: כולו, בלי (א).

חנה קלר: לעניין הרחבת הסמכות אני מבקשת לקרוא את סעיפים 44 ו- 49.

חמי דורון: רק רגע.

חמי דורון: סעיף 43 יהיה אמור לגבי שני החלקים של סעיף 41.

חמי דורון: סעיף 41 (ב) דן בסיטואציה מיוחדת של אדם שאינו שוטר.

חמי דורון: לכן חל עליו ההרכב הזה, אי-אפשר לשים פה דן יחיד.

יעל אידלמן: לא נכון, ליועץ המשפטי לממשלה יש סמכות להחליט.

עידו בן-יצחק: אם זה 19 (א), אבל אם זה 8 או 19- -

רונית קמינסקי: 19 (ב) זה ההרכב של בית-הדין כשהחלטה היא מכוח היועץ המשפטי לממשלה.

רונית קמינסקי: ב- 8 אין הסמכה של היועץ המשפטי, ולכן זה בסדר.

חמי דורון: אבל זה לא נכון, רבותיי.

חמי דורון: השאלה היא פשוטה: האם אתם רוצים להוציא את העוקף של נציג ציבור גם במקרים של עבירה כלפי אזרח?

רונית קמינסקי: זה רק לגבי מקרים קלים, וההחלטה היא לא בידי הממשלה, אלא של היועץ המשפטי לממשלה.

רונית קמינסקי: זה מאוד חשוב מבחינה פרקטית.

רונית קמינסקי: הסמכות של היועץ המשפטי לממשלה היא להורות גם היום שזה לפי דן יחיד, אבל הדן היחיד הזה לא יהיה בצורה שהוא בתור הרכב- -

חמי דורון: מה שיש היום זה חלק מפקודה אנכרוניסטית.

חמי דורון: אז זאת דוגמה לא טובה, אני לא חושב שזה תיקון נכון.

חנה קלר: זה נכון.

חנה קלר: ב- 8 השימוש בכוח שיבוא לבית-דין בהרכב של דן יחיד יהיה כנראה מינורי.

חנה קלר: הרי אמרנו שזה מדרג בין שיפוט מהיר, בית-דין בהרכב אחד ובית-הדין למשמעת.

חנה קלר: מעצר שלא כדין או עיכוב או ריכוז אלה דברים לא חמורים, ולכן אין בעיה ש- 43 - - -

חמי דורון: מעצר שלא כדין אתם רואים כדבר לא חמור?

קריאות: לא.

חנה קלר: סעיף 19 שהוא ההחלטה שבידי היועץ המשפטי לממשלה צריך להכניס כאן, אבל אם בסופו של דבר יחליטו לשים לפני בית-דין למשמעת בשופט אחד את העניין של פגם בעיכוב, זה כנראה משהו שלא עומד בשורשו של עניין, אלא התנהגות לא נאותה שלא פוגעת בקשר בין התפקיד לבין המעשה, אלא אופן בלתי נאות.

חנה קלר: כך הייתי מיישמת את התפקיד הזה לו הייתי צריכה להחליט לספק את התיקים זה המדרג שהייתי עושה, ואני חושבת שהוא נכון.

חנה קלר: כאן אתה גם צריך משפטן שהוא עורך-דין.

חנה קלר: למעט ההחלטה לגבי השימוש בכוח שנתונה בידי היועץ המשפטי לממשלה מימים ימימה, בסעיף 8 יש לך המדרג, והוא נכון.

חנה קלר: אם אנחנו ננסח על אף הוראת סעיף 41 בלי א' נסגור את הסעיף שצריך הסבר.

חמי דורון: אני לא שלם עם הניסוח הזה כי אני לא שלם עם זה שזה דן יחיד, והעבירות שהוא דן בהן אזרחיות.

רונית קמינסקי: אבל יש גם היום, זה רק יהיה יותר טוב, כי זה יהיה דן יחיד בפני משפטן, וזה יהיה דן יחיד עם סניגור ודן יחיד עם תובע.

רונית קמינסקי: אבל זה במקרים הקלים.

רונית קמינסקי: זה שיפור, זה לא קלקול, והסמכות היא לא אצלנו.

חנה קלר: אתה לא יורד ממה שהיה בבית הדין, אלא אתה מעלה חלק מהדברים שאתה דן בדן יחיד.

חמי דורון: בסדר.

חמי דורון: סעיף 44.

חנה קלר: סעיף 44 מדבר על הרחבת סמכות:

חנה קלר: מאחר שיש עבירות שצריך להביא אותן לפני הרכב עם נציג ציבור, צריכים כמו בסמכות נגררת "מותב בית-דין למשמעת שמונה לפי הוראות סעיף 41(ב)" – לגבי עבירות של 8 ו- 19 – מוסמך לדון בעבירות משמעת נוספות על אלה המנויות באותו סיעף, ובלבד שהן כלולות באותו כתב אישום או שהתגלו במהלך הדיון.

חנה קלר: זה כדי לא למנוע את הצורך לפצל בין שני כתבי אישום בפרשייה אחת רק מכיוון שיש משהו קטן שעניינו שונה מההוראות שצריך להיות.

חנה קלר: אנחנו מבקשים למחוק את המילים: "או שהתגלו במהלך הדיון", אנחנו נגיע אליהן ב- 49; ובסעיף 49 אנחנו מבקשים להוציא מהפרק של בית-הדין למשמעת בחלק הכללי שיחול גם לגבי בית-דין לערעורים כי אין לנו מקבילה.

חנה קלר: בסעיף 45: "יושב בדין נשיא בית-דין – יהיה הוא אב בית-הדין; לא יושב בדין נשיא בית-הדין – יהיה הבכיר בדרגה אב בית-הדין.

חנה קלר: ואם אין בכיר בדרגה ייקבע אב בית-הדין על-ידי נשיא בית-הדין";

חמי דורון: אנחנו עכשיו בסעיף 44; מה הקשר בין סעיף 44 לבין 45?

רונית קמינסקי: אני רוצה לקרוא את 44 עם 49 ולהסביר למה אנחנו רוצים את הסיפא.

חמי דורון: אני מבין שאתם רוצים להוריד את הסיפא.

חמי דורון: אני בכלל לא מבין למה בכלל צריך את סעיף 49, זה מופיע ב- 44.

רונית קמינסקי: 44 זה רק למותב המיוחד, ו- 49 זה לגבי כולם.

חנה קלר: ב- 49 רצינו להוסיף בדומה ל- 185 לחוק סדר הדין הפלילי שלעניין עבירה שנדחתה אינה בסמכותו העניינית של בית-הדין.

חנה קלר: אבל אולי נגיע שוב ל- 44 כשנגיע ל- 49, כי אחרת זה לא יהיה מובן.

חמי דורון: מה עם 45?

חנה קלר: אנחנו משאירים אותו כמו שהוא, אנחנו רוצים להעביר אותו לחלק הכללי מכיוון שצריכה להיות הוראה מקבילה מבית-הדין לערעורים.

חנה קלר: אז להשאיר אותו ורק להכניס אותו מבחינת המיקום לבית-הדין לערעורים ששם אין הוראה כזאת.

חמי דורון: אז את לא מעבירה אותו לחלק הכללי, את פשוט מוסיפה אותו סעיף.

חנה קלר: נשאיר אותו ונחזור.

חנה קלר: סעיף 46: מינוי תובע: "המפקח הכללי או מי שהוא הסמיך לכך ימנה קצין משטרה שדרגתו תיקבע בפקודות משטרת ישראל ושהוא עורך דין שייצג אותו וישמש תובע בבית-הדין למשמעת".

חנה קלר: סעיף 47: בקשה לפסלות שופט: קודם היה כתוב "נאשם", וכאן "בעל דין": "בעל דין רשאי לפנות לבית-הדין למשמעת בבקשה מנומקת לפסול שופט היושב בדינו; נענה בית-הדין לבקשה – ימונה שופט אחר תחתיו; נדחתה הבקשה – רשאי בעל-דין לערור על הדחייה לפני המפכ"ל בדרך שתיקבע בפקודות משטרת ישראל.

חמי דורון: אני חושב שצריך לערער בפני נשיא בית-הדין כי הוא קובע את המותב.

עידו בן-יצחק: או לפני בית-הדין לערעורים.

חמי דורון: לא לפני המפכ"ל.

רונית קמינסקי: מה יקרה אם הפסלות תהיה בבית-הדין לערעורים?

חנה קלר: למי תעביר את זה?

חנה קלר: מי יקבע את הפסלות לבית-הדין לערעורים?

חנה קלר: המפכ"ל.

חמי דורון: אפשר לנשיא, אני לא מבין למה לא לנשיא.

חמי דורון: אלא אם הוא יושב שם.

חנה קלר: כי אם הוא יישב בדין אין לנו מישהו אחר, וזה ייצור אי-אחידות.

חמי דורון: יש ערכאה מעל בית-הדין, בית-הדין לערעורים.

חמי דורון: שם בוודאי אפשר לעשות את זה.

חמי דורון: הבעיה שתהיה היא לגבי פסלות בבית-הדין לערעורים.

חנה קלר: גם המפקח הכללי יפנה לייעוץ המשפטי ויקבל חוות דעת.

חמי דורון: מי מעורב בחש"ץ?

חמי דורון: הרמטכ"ל מעורב בזה?

חמי דורון: עד כמה שאני זוכר הרמטכ"ל לא מופיע שם בכלל.

חמי דורון: אם אני רוצה לפסול שופט בבית המשפט- -

חנה קלר: אין היום חלופות.

רונית קמינסקי: גם בשלום אתה פונה לעליון, אתה לא פונה לבית המשפט המחוזי.

חמי דורון: אז אין ברירה, תפנו גם לעליון.

חמי דורון: לא יכול להיות שהמפכ"ל יחליט - -

חנה קלר: אבל המפכ"ל בעצם נתון לביקורת מנהלית, אז אפשר להגיש נגדו בג"ץ.

חנה קלר: אם מישהו חושב שהמפכ"ל - -

חמי דורון: זה מזכיר לי את ראש העיר שלי, שכל דבר שהייתי אומר לו שזה חוקי הוא היה אומר "זה לא מעניין את הסבתא שלי", זה לא עובד ככה.

חמי דורון: האזרח הקטן לא יכול ללכת- - -

קריאות: - - -

חנה קלר: הוא מבקש חוות דעת.

רונה קדמי: המפכ"ל אחראי על שמירת הסדר הפנימי ועל המשמעת.

חמי דורון: זה נחמד שהמפכ"ל אחראי על זה, אבל מי קובע את הרכב בית-הדין?

חמי דורון: המפכ"ל קובע אותו?

חמי דורון: מי שקובע צריך לפנות אליו בבקשה כזאת- -

חנה קלר: מי ממונה על בתי-הדין?

חנה קלר: מי הגורם שהוא הקודקוד של בתי-הדין כמו שדיברנו בפסק-הדין פלד בישיבות הקודמות?

חנה קלר: מי שאחראי על בית-הדין הוא המפקח הכללי.

חנה קלר: אין לנו כאן שום פונקציה אחרת.

חנה קלר: לגבי כל בקשה המפכ"ל מחליט וזהו, הוא מעביר את זה להתייחסותו של הייעוץ המשפטי, הייעוץ המשפטי בודק, מעביר לו חוות דעת ואחר-כך הוא מחליט.

חמי דורון: יש מקומות שאין בהם ברירה, מסכימים שהמפכ"ל יתערב באיזשהו חשב או בחלק של ההליך המשפטי, אבל במקרים אחרים כשהדעת ההגיונית אומרת שלא יכול להיות שהמפכ"ל יעשה את זה, זה לא צריך להיות.

חמי דורון: זה עירוב תחומים שלא צריך להיות.

חמי דורון: גם במסגרת הארגון ההליך המשפטי לא צריך להיות כפוף לזה.

חנה קלר: זה פשוט יגביל.

חנה קלר: נשיא בית-הדין לערעורים צריך לפסול את עצמו כי הוא לא יכול להיות במותב על תיק שבו הוא - - -

חמי דורון: יש אפשרות אחרת: יגישו לנשיא בית-הדין עצמו את הבקשות - - -

רונה קדמי: אבל אם הוא יושב בדין?

יעל אידלמן: נשיא בית-הדין למשמעת יושב בהרבה מאוד הרכבים.

יעל אידלמן: באותה מידה אפשר לטעון שנשיא בית-הדין הוא אחראי על כל השופטים יש כאן גם עניין של מראית עין.

חמי דורון: המשטרה רוצה שכל דבר יהיה דרך המפכ"ל.

חמי דורון: אני לא חושב שזה ככה, עם כל הכבוד.

יעל אידלמן: ככה עובד ארגון היררכי.

חמי דורון: ישנם דברים שלא.

חמי דורון: למשל, למפלגה יש תקנות.

חמי דורון: היא ארגון היררכי: יש לה יושב ראש, יש לה מוסדות מסודרים בתוך תקנות, ויש לה בית-דין.

חמי דורון: אם אני רוצה לערער על החלטה של בית-הדין של מפלגה אני פונה החוצה לבית משפט מחוזי או לבג"ץ או לבית המשפט העליון.

חמי דורון: הבעיות הנידונות בבתי-דין של עמותות ושל מפלגות הם בדיוק הדברים שאתם מדברים עליהם: בעיות משמעת, בעיות של בין אדם לחברו; לא גניבה, לא עבירות פליליות.

חמי דורון: זה בדיוק אותם הדברים שאתם מדברים עליהם: התנהגות לא נאותה בין שני חברים, אדם שבהתנהגותו כביכול פוגע בארגון, התנהגות שאינה הולמת.

חמי דורון: זה בדיוק מה שקורה בבתי-הדין האלה.

חמי דורון: יש על זה אפשרות ערעור במקום אחד.

רונית קמינסקי: מניסיון של הרבה שנים שאנחנו מנהלים את בתי-הדין, עד היום מי שמחליט בבקשות האלה זה המפכ"ל.

רונית קמינסקי: אני לא ראיתי התערבות של בית המשפט העליון – כי הרי כל דבר שלא בא על פתרונו עובר לבג"ץ, ובדבר הזה לא ראינו ביקורת.

רונית קמינסקי: הדברים האלה מתנהלים היטב כי המפכ"ל מבקש את חוות הדעת של הייעוץ המשפטי שלו, והוא מחליט על-פי חוות הדעת שלו.

רונית קמינסקי: הנשיא של בית-הדין לא חייב לקבל את חוות הדעת.

רונית קמינסקי: זה ממש לא נראה לי נכון.

חמי דורון: אני לא מקבל את הגישה הזאת.

חמי דורון: יש עכשיו 2 אפשרויות: אחת, שאנחנו נסכים לכיוון של תיקון שזה צריך להיות באישורו של נשיא בית-הדין; האפשרות השנייה היא שתדברו עם שולחכם, השר ששלח אתכם, שידאג שכשיעלו את הנושא הזה ויצטרכו להצביע עליו אני לא אהיה פה לבד, כי אני לא אסכים לזה, אף על פי שאני יכול להביא את זה עכשיו להצבעה ולעשות את זה ולגמור את העניין.

חמי דורון: אני רוצה להיות מספיק הוגן.

חמי דורון: זה לא נכון, אני מנסה לשכנע אתכם בדרך ההגיונית.

חנה קלר: נשיא בית-דין לערעורים זה בסדר?

חמי דורון: בית משפט בחוץ.

חמי דורון: מגישים עתירה מנהלית לבית המשפט המחוזי.

חמי דורון: פה הוא נותן החלטה תוך 3 ימים.

רונה קדמי: את העתירה צריך להגיש מי שנפגע.

חמי דורון: נכון.

חמי דורון: אם הוא מבקש שנשיא בית המשפט לערעורים יפסול את עצמו, ונשיא בית המשפט לערעורים אומר שהוא שקל, והוא לא מוצא מקום לפסול את עצמו.

חמי דורון: אם הוא מקבל את זה, אין בעיה.

חמי דורון: אם הוא לא קיבל את זה פתוחה בפניו הדרך ללכת לערעור החוצה כפי שמקובל בכל הליך משפטי נורמלי.

חמי דורון: את אומרת שהוא לא יגיש.

חמי דורון: למה?

חמי דורון: לעומת זאת, אתם אומרים שאם זה לא מוצא חן בעיניו שילך לבג"ץ.

חמי דורון: מפכ"ל לא יכול להיות סמכות ערעור.

קריאות: - - -

חנה קלר: נעשה דיון על זה.

חמי דורון: מפכ"ל הוא סמכות ערעור?

חמי דורון: זה פרופר משפטי.

חמי דורון: יש לו השכלה משפטית?

חמי דורון: הוא יכול להיות שופט שלום?

חנה קלר: אנחנו נחזור לזה.

חנה קלר: סעיף 48: הכרעת הדין: "בתום בירור האשמה יחליט בית-הדין למשמעת מנימוקים שיירשמו לזכות את הנאשם או להרשיעו אם מצא אותו אשם".

חנה קלר: סעיף 49: "בית דין למשמעת רשאי להרשיע נאשם בעבירה שאשמתו בה נתגלתה מן העובדות שהוכחו לפניו, אף אם עובדות אלו לא נטענו בכתב האישום, ובלבד שניתנה לנאשם הזדמנות סבירה להתגונן".

חנה קלר: מהדיונים עם עידו אנחנו מבקשים להוסיף כאן שבעניין סעיף זה אין נפקא מינה שעבירה שנתגלתה אינה בתחום סמכותו העניינית של בית הדין, כמו 185 לחוק סדר הדין הפלילי.

חמי דורון: עדיין אתם רוצים להוציא את זה מכאן?

חנה קלר: כן.

חנה קלר: לכן אמרתי שאת הסיפא של 44 "או שנתגלו במהלך הדיון" אנחנו לא צריכים כי זה כבר מוסדר ב- 49.

חמי דורון: בסדר גמור, אין בעיה.

חמי דורון: לכן ב- 44: "בתקופת הנוכחות" לאחר התיקון מאושר.

חנה קלר: סעיף 50: "בית הדין למשמעת רשאי להרשיע נאשם בשל כל אחת מן העבירות שאשמתו בהן נתגלתה מן העובדות שהוכחו לפניו, אך לא יענישנו יותר מפעם אחת בשל אותו מעשה".

חנה קלר: סעיף 51: "הורשע הנאשם בעבירה, רשאים התובע והנאשם להביא ראיותיהם לעניין העונש, לרבות ראיות בדבר הרשעותיו הקודמות של הנאשם".

חנה קלר: סעיף 52: סמכות ענישה של בית-דין למשמעת: "הורשע נאשם בעבירה יגזור בית הדין את דינו ויטיל עליו עונשים אלה, כולם או חלקם" – כבר כאן

חנה קלר: אנחנו רואים שבעניין הקנסות אנחנו צריכים לעשות את זה בהתאמה למה שעשינו כי זה פעמיים, אז צריך פרופורציות – "נזיפה, נזיפה חמורה, קנס שאינו עולה על כפל הקנס שמוסמך דן יחיד שהוא קצין שיפוט בכיר- -"

חמי דורון: בבית-דין גם נזיפה ונזיפה חמורה אתם מכפילים?

חנה קלר: לא.

חנה קלר: בכל-אופן, נזיפה של בית דין היא יותר חמורה.

חנה קלר: בדיון אתך הוסכם על קנס שלא עולה על פי 10 על קנס שמוסמך דן יחיד.

חמי דורון: פי 10?

חנה קלר: כן.

חנה קלר: זה היה עד 400, וכאן זה עד 4000.

חנה קלר: למה זה חשוב?

חנה קלר: התיק הראשון שישבנו עליו היה על אוניברסיטת לטביה, כל התארים הפיקטיביים של אנשים שבעצם נדחפו ללמוד, יכול להיות שגם דחיפה חזקה מדי של המערכת הביאה אותם לזה, ובסופו של דבר הם לא יכלו להתמודד עם העניין הזה.

חנה קלר: אחר-כך מורידים אותם בדרגה.

חנה קלר: אנחנו ראינו באותה עבירה שההורדה בדרגה תהיה בבית דין לערעורים- - - היה קנס מאוד גבוה.

חנה קלר: חשבנו שאי-אפשר אז הכנסנו שני דברים: ההורדה בדרגה יכולה להיות גם זמנית, ודבר שני, אם אתה נותן כאן קנס יותר גבוה במקום הורדה בדרגה, אפשר לתת מענה לקנס של עד 4000 שקל.

קריאות: אני לא מבין איך את מגיעה ל- 400.

חנה קלר: 400 שקל זה בדן יחיד.

עידו בן-יצחק: - - -

רונית קמינסקי: זה מה שקבענו בדיון הקודם.

עידו בן-יצחק: לגבי חייל.

רונית קמינסקי: לא, לגבי שוטר, זה לא רק לגבי חייל.

עידו בן-יצחק: לגבי שוטר - - - זה 400 שקלים?

חנה קלר: חישבנו שזה מגיע ל- 400 שקל וחשבנו שכאן באמת הדין, אז הכפל המרבי הוא זה.

עידו בן-יצחק: אז אני לא מבין איך זה יכול להיות שזה 400 שקל?

עידו בן-יצחק: אם אנחנו מסתכלים על פסקה 4 בסעיף- -

נעמה בר-אור: ג' מדבר על כל האופציות.

עידו בן-יצחק: לגבי 1-2 זה גם הגיוני.

נעמה בר-אור: ו- 3 גם.

עידו בן-יצחק: למה?

עידו בן-יצחק: חייל בשירות סדיר לא תקנסי ב- 4000 שקל.

חמי דורון: בסעיף 34 דיברנו על 1-2 ולגבי "נאשם שחדל להיות שוטר", נדמה לי שתיקנו לשכר המינימום.

חמי דורון: אבל סעיף 4 לא שינינו.

גבי פיסמן: גם קנס של 10 ימים הוא קנס מאוד נמוך ביחס לקנס שיש לנו בבית הדין למשמעת של שירות המדינה.

גבי פיסמן: זה עד 4 משכורות.

חמי דורון: זה המקסימום כשאת מדברת על בית הדין למשמעת.

חמי דורון: אני חזרתי לסעיף 34 (4) שמדבר על מדרג העונשים בין הנאשמים השונים.

חמי דורון: לגבי נאשם אחר הקנס שלו היה שכר של 10 ימים כפי שייקבע במשטרת ישראל.

גבי פיסמן: - - - 5 ימים.

חמי דורון: לא עשינו 5 ימים, עשינו 10 ימים.

חנה קלר: ב- 3 זה שליש משכר המינימום במשק, אז אמרנו שזה יוצא 1000 שקל- -

גבי פיסמן: היה לנו באמת קנס שאינו עולה על חודשיים.

חמי דורון: אני לא ראיתי את זה, זה מה שקיבלנו ליד.

חמי דורון: שליש משכר המינימום במשק הוא 1000 שקל.

עידו בן-יצחק: נעשה השוואה לגבי חוק המשמעת.

חנה קלר: המשך העונשים: "ריתוק למקום השירות לתקופה שאינה עולה על 45 ימים"; מחבוש לתקופה שאינה עולה על 45 ימים; הורדה בדרגה;

חמי דורון: איך את בדיוק מרתקת יותר?

חנה קלר: מי שאינו שוטר לבסיס שהוא נמצא בו.

חמי דורון: אם אני משרת בתחנת ראשון לציון- -

רונה קדמי: אתה לא הולך הביתה.

עדנה הרניק: יש נוהל שקובע שאם אין סדרי לינה הוא ירותק רק עד שעה 22:00 בלילה.

עדנה הרניק: אם יש קסרקטין אז הוא בתנאי ריתוק, אבל אם אין קסרקטין – עד 22:00.

חמי דורון: איפה נמצאים רוב השוטרים?

חמי דורון: שוטר במג"ב נמצא בקסרקטין, אבל שאר השוטרים, לא.

חמי דורון: לכתוב דבר שבעצם לא קיים, בשביל מה לכתוב אותו?

קריאה: הוא קיים.

חמי דורון: ריתוק עד 22:00 זה לא רציני.

עדנה הרניק: זה עונש מאוד רציני לבעל משפחה.

רונה קדמי: הוא לא נהנה מזה.

רונה קדמי: הוא יודע שהוא יכול היה לצאת ב- 16:00, והוא יודע שהוא חייב להישאר בגלל העונש.

רונית קמינסקי: חבל לוותר על זה כי זה עוד סוג של ענישה.

רונית קמינסקי: נוסף על המדרג אני לא רוצה להכניס למחבוש כל אחד.

רונית קמינסקי: הרבה יותר קשה נפשית להכניס אנשי קבע למחבוש.

רונית קמינסקי: עד 22:00 בלילה אפשר לתת להם לעשות עבודות.

חמי דורון: למה נקבע עד 22:00?

רונית קמינסקי: זאת החלטה פנימית, אפשר עד חצות, אבל לפעמים יש בעיה עם תחבורה ציבורית ולא רוצים לגרום לאנשים לנסוע בטרמפים.

רונית קמינסקי: אם יש להם אפשרות לסידורי לינה הם נשארים.

עידו בן-יצחק: איפה יש מחבוש?

רונית קמינסקי: בדרך-כלל בבית חורון.

חנה קלר: "בעבירה הכרוכה בנהיגה ברכב משטרתי – פסילת רישיון נהיגה משטרתי לתקופה שאינה עולה על 90 ימים", וזה בפרופורציות של הסמכויות של קצין שיפוט בכיר.

חנה קלר: (ב) "לא יוטל עונש ריתוק או מחבוש לפי סעיף זה על מי שחדל להיות שוטר".

חנה קלר: לגבי הורדה בדרגה צריך לתת גם את האפשרות לא לכל הפז"מ אלא לתקופה שתיקבע בפקודות משטרת ישראל, ואפשר לקבוע בבית-הדין רק אחרת.

חנה קלר: אם אנחנו חושבים שהורדה בדרגה למשך שנתיים, משמעותה הפסד ממון של 20 אלף שקל ואנחנו רוצים משהו ששווה ל- 10000 שקל, אנחנו מתרגמים את זה לאורך התקופה.

חנה קלר: אנחנו מאוד צריכים את הסעיף הזה.

חנה קלר: סעיף 53: דחיית ביצוע העונש: "בית הדין רשאי לבקשת נאשם ונימוקים שיירשמו במעמד מתקן גזר דין לדחות את ביצוע העונש או לקבוע תנאים לביצועו".

חנה קלר: זה היה גם ב- 76.

חנה קלר: אנחנו רצינו להרחיב שניתן יהיה לבקש את זה לאחר מעמד מתן גזר הדין והוספנו "אם ניתן גזר דין, רשאי אב בית-הדין שגזר את הדין לבקשת הנאשם, ומנימוקים שיירשמו לדחות את ביצוע העונש או לקבוע תנאים לביצועו גם לאחר מתן גזר הדין", אבל: "על אף הוראת סעיף קטן ב': "ערער הנאשם על פסק הדין והגיש את בקשתו לדחיית ביצוע העונש והתנאים לביצועו לנשיא בית הדין לערעורים שנתונה לו הסמכות האמורה בסעיף זה".

חנה קלר: לדעתי, זאת הרחבה נכונה.

חנה קלר: סעיף 54: "בית דין שנחלקו בו הדעות תכריע דעת הרוב; לא הייתה דעת רוב לעניין סוג העונש או מידתו תכריע דעת אב בית הדין".

חנה קלר: אולי "הייתה דעת רוב לגבי סוג העונש כמו ב- 80 לפסק הדין או מידתו, תכריע דעת אב בית הדין".

חנה קלר: אפשר לאשר את 53-54?

חמי דורון: 53 בסדר.

חמי דורון: אבל 54- -

חנה קלר: זה 80 לפסק הדין.

חמי דורון: 80 חל רק לגבי הדוח.

חנה קלר: לא, בהכרעה אם להרשיע או לא להרשיע יש דעת רוב ודעת מיעוט.

חנה קלר: יכול להיות ששניים אומרים כן ואחד לא ולהפך.

חנה קלר: יש אנשים שאומרים שהקנס צריך להיות 10 שקלים, 50 שקל ו- 100 שקל.

חנה קלר: מי יחליט?

חנה קלר: אב בית הדין.

חנה קלר: זאת ההכרעה הנכונה.

חמי דורון: בינתיים תודה לכם.