ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 503, 2005-08-31 11:00

גאלב מג'אדלה: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון.

גאלב מג'אדלה: על סדר היום - הצעה לסדר של חבר הכנסת אילן שלגי בנושא של מה שקורה בחופי המדינה.

גאלב מג'אדלה: דחינו את הישיבה והקדמנו את סיום הישיבה הקודמת ברבע שעה כדי לנסות ולשוחח עם כמה גורמים כאן כדי להביא לדיון פורה ויעיל יותר.

גאלב מג'אדלה: עם זאת , אני כבר אומר לכם שנעשה היום רק דיון ביניים, כי הנושא הוא סבוך ומורכב.

גאלב מג'אדלה: כפי שאתם מבינים, הספקתי ללמוד אותו לפני שבועיים, והיום קיבלתי תוספת נוספת חשובה.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה לוודא, ברשותכם- האם נציג האוצר נמצא כאן?

גאלב מג'אדלה: האוצר הוזמן?

גאלב מג'אדלה: כי האוצר בנושא הזה הוא מרכיב חשוב, כך טוענים הצדדים.

גאלב מג'אדלה: אז תבדקו אם הוא הוזמן, ואם לא- ניידע אותם לדיון הבא, שיתקיים, אני מאמין, בעוד שבועיים.

גאלב מג'אדלה: נא להזמין את האוצר, להבא.

גאלב מג'אדלה: אין דבר כזה שהאוצר לא יוזמן לדיון כזה.

גאלב מג'אדלה: לפי מה שטוען משרד הפנים, הבעיה מתחילה ומסתיימת באוצר.

דוד תמיר: זה מה שהם אומרים.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה להזכיר לך שאנחנו בוועדת הפנים של הכנסת, ולא בחוף הים.

גאלב מג'אדלה: כאן מדברים רק ברשות, ולא מעירים הערות.

גאלב מג'אדלה: אני מציע שנעבור לשמוע את מציע ההצעה, חבר הכנסת אילן שלגי.

אילן שלגי: תודה לאדוני היושב ראש על כינוס הדיון, וגם על זה שציינת שיהיה לו המשך.

אילן שלגי: הנושא יקר וחשוב לכולנו, לא רק לאלה שעוסקים בו ביום יום, כי מדובר פה על חיים של אנשים, על סכנה של מוות או של פציעה ונכות לאזרחים רבים שמגיעים לשפת הים.

אילן שלגי: שפת הים היא משאב לאומי במדינת ישראל, וכל שכבות האוכלוסייה ניהנות ממנו.

אילן שלגי: אני עצמי גדלתי על שפת הים, נמצא שם עד היום, כשאני יכול – בהרצליה, בחוף סידני עלי.

אילן שלגי: אני עוד זוכר את הימים שגדלנו בלי חשמל ובלי כבישים, ורצנו לים יחפים.

אילן שלגי: האסונות שקורים על שפת הים – ואני מניח שנשנע פה נתונים, כמה מהם קורים בחוף מוכרז, כמה מהם בחוף מוכרז כאשר אין מציל, משום שזה בשעות שאין כבר מציל, או משום שזה בתקופה של שביתת מצילים, כמה מהמקרים קורים בחוף שאינו מוכרז, ומה אפשר לעשות כדי למנוע שאנשים ייכנסו לים בחוף שאינו מוכרז, ועל מי האחריות?

אילן שלגי: האם על הרשות המקומית?

אילן שלגי: האם על המדינה?

אילן שלגי: האם המצב הנוכחי, העכשווי הוא רצוי, או אולי צריך לשנות אותו?

גאלב מג'אדלה: החוק קובע מ- 64 שזה באחריות משרד הפנים.

אילן שלגי: אני גם יודע שמשרד הפנים האציל סמכויות רבות לרשויות המקומיות.

דוד אזולאי: זו הבעיה.

אילן שלגי: ואז יש גם, כמובן, את העניין התקציבי, והשאלה היא מי יממן את מה שצריך לממן.

אילן שלגי: כאשר יש מקרי טביעה – ונשמע על כך מספרים, כי מהמסמך של המ.מ.מ, נראה לי שהמספרים שבו לא מלאים, או שהם מתייחסים – רק למקרי טביעה בחופי הרחצה המוכרזים של מדינת ישראל.

אילן שלגי: בדרך כלל המ.מ.מ עושים עבודה יסודית – אבל מי שטבע במרחק 100 מטר מהחוף המוכרז, ואולי אלה מקרים רבים יותר, לא נכנס פה לסיכום.

אילן שלגי: אנחנו מדברים פה בדיני נפשות, ואני רוצה למנוע מקרי טביעה בכלל.

אילן שלגי: אשמח אם נוכל לקבל נתונים כמה מהטובעים הם ילדים, ומה הסטטיסטיקה אומרת: האם יש חלקים, מגזרים באוכלוסייה שמקרבם יש יותר טובעים?

אילן שלגי: עולים חדשים?

אילן שלגי: אולי בני מיעוטים?

אילן שלגי: מה המצב לגבי תיירים שמגיעים לכאן ואינם מכירים את תנאי הים פה?

אילן שלגי: כדאי שנדע את הנתונים האלה, כי אם יסתבר שיש קבוצות אוכלוסייה שבקרבם מספר המקרים גדול יותר, אז צריך לעשות את המאמץ המתאים – בחינוך, בהסברה וכן הלאה – המומחים יאמרו.

אילן שלגי: האם המספר של החופים המוכרזים גדל בעקבות גידול האוכלוסייה?

אילן שלגי: נשאר אותו הדבר, או אולי פחת?

אילן שלגי: האם מספר המצילים מספיק?

אילן שלגי: העלויות שמדינת ישראל מנסה לחסוך – כמה זה עולה לנו?

אילן שלגי: חיי אדם זה הדבר החשוב ביותר, אי אפשר למדוד אותו בכסף, אבל לאחר מכן – האם, כאשר הרשויות המקומיות מקבלות תביעות פיצויים מהמשפחות של הנספים או הנפגעים - כמה זה עולה?

אילן שלגי: ואם חברת הביטוח משלמת על כך, מי משלם אחר כך את הפרמיה המוגדלת?

אילן שלגי: מה המשמעות של הדברים, בסך הכל של העלות?

אילן שלגי: אני מסיים את הצגת העניין, בזה - -

גאלב מג'אדלה: שאלת לגבי התקציב – האם הוא קטן או גדל, נכון?

אילן שלגי: התקציב, חופי הרחצה.

אילן שלגי: אני ידע שחלק מהעניין זה המחלוקות החוזרות ונשנות בין המצילים לבין המעסיקים שלהם, שזה הרשויות המקומיות.

אילן שלגי: זה חלק מהעניין אבל לא עיקר העניין.

אילן שלגי: אני לא יודע אם יש פה נציגים מהשלטון המקומי- אם יש, אולי אפשר לשמוע אותם קודם, כי הם האנשים שמשרד הפנים מעביר להם את האחריות.

אילן שלגי: הם אלה שמפעילים את החופים.

אילן שלגי: המתרחצים הם לא בהכרח תושבי הרשויות המקומיות שנמצאות על החוף.

אילן שלגי: מה המשמעות של זה?

אילן שלגי: פנה אלי ביוזמתו ד"ר הרטמן, שעוסק הרבה שנים בנושא.

אילן שלגי: אני מציע שנשמע גם אותו, וכמובן – גם את אנשי משרד הפנים, ואת האנשים שעוסקים בעבודה המעשית החשובה כל כך של הצלת נפשות.

גאלב מג'אדלה: תודה.

גאלב מג'אדלה: היות וזה דיו ביניים, אני מציע שהמוסדות שנמצאים כאן – משרד הפנים, השלטון המקומי - - האם ההסתדרות נמצאת כאן?

אבי עפיה: אני נציג כאן, במקום ההסתדרות.

גאלב מג'אדלה: אף אחד לא שולח נציג במקומו.

אבי עפיה: התקשרו לפה במיוחד.

גאלב מג'אדלה: אדוני יבוא בכבוד הראוי וידבר, בשם עצמו.

גאלב מג'אדלה: אין במקום – ההסתדרות רוצה להשתתף בדיון, תואיל להגיע לדיון.

גאלב מג'אדלה: אין כאן "מטעם" ואין "במקום".

גאלב מג'אדלה: זה נוהג שאני לא מקבל אותו מאז שנכנסתי לחדר הזה.

דוד אזולאי: אדוני היושב ראש, אנחנו כבר קיימנו מספר דיונים בוועדה הזו - -

גאלב מג'אדלה: אני רוצה להזכיר שחבר הכנסת אזולאי עמד בראש הוועדה בעבר, ואת התקופה שלו זוכרים לטובה.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: אנחנו בזמנו קיימנו, עוד בקדנציה הנוכחית, דיון עם היושב ראש הקודם.

דוד אזולאי: נדמה לי שזה היה ממש בפתיחת העונה הנוכחית - -

קריאה: הקודמת.

דוד אזולאי: קיימנו דיון ממצה בנושא.

דוד אזולאי: כתוצאה מכך היתה שביתת מצילים.

דוד אזולאי: בסופו של דבר המצילים לא שבתו והוקמה ועדה .

דוד אזולאי: הוציאו חוברת, בראשותו של הממונה על מחוז המרכז, היום – ד"ר שוקי עמרני.

דוד אזולאי: יש מסקנות של אותה ועדה.

דוד אזולאי: אני חושב שאם מישהו היה מתייחס למסקנות הללו והיו לוקחים אותן לדיון רציני, יכול להיות שהדיון הזה היה נחסך מאתנו היום.

דוד אזולאי: ד"ר שוקי עמרני היה ממונה אז על מחוז המרכז והטילו את התפקיד עליו, על סמך הניסיון שהיה לו.

גאלב מג'אדלה: יש לאדוני את ההמלצות שלו?

דוד אזולאי: כן.

דוד אזולאי: יש לי גם חוברת, אשמח להעביר לך.

דוד אזולאי: אחת הבעיות שעליה ייפול או יקום דבר – כאשר יש דרישה לפתיחת תחנת הצלה, המשמעות היא כסף.

דוד אזולאי: ואז, בעצם, אומרים שהרשות המקומית, משרד הפנים, צריך לפתוח עוד תחנת הצלה, ומי שצריך לשלם את השכר זו הרשות המקומית, שאומרת, בצדק, שאין לה כסף.

דוד אזולאי: אף אחד לא מממן, והתוצאה היא שישנם קטעים רבים של חוף במדינת ישראל שאין שם תחנות הצלה, ואז האזרחים שוחים שם, ויש מקרי טביעה.

גאלב מג'אדלה: זה מה שנקרא – חוף לא מוכרז.

דוד אזולאי: בדיוק.

דוד אזולאי: יש גם מקומות בהם יש ויכוח בין הרשות לבין משרד הפנים והמצילים – כמה מצילים צריכים להיות בכל תחנת הצלה.

דוד אזולאי: אני חושב שהדברים הללו נמצאים כאן, בדו"ח.

דוד אזולאי: אם היו מיישמים את הדו"ח, להערכתי היינו יכולים לפתור חלק מהבעיות.

דוד אזולאי: אני אומר שכדי לפתור את זה – זו בעיה כספית, ואכן אני מסכים עם היושב ראש נציג משרד האוצר חייב להיות פה, בדיון, כדי לתת מענה לנושא, אחרת הוויכוח ימשיך עוד הרבה שנים.

דוד אזולאי: הרשות המקומית תגיד שהיא לא מממנת, שאין לה כסף, משרד הפנים ידרוש עוד תחנת הצלה.

דוד אזולאי: מישהו צריך לממן, ובינתיים, האזרחים הטובים שבאים ליהנות מהים היפה משלמים את המחיר.

גאלב מג'אדלה: אני מציע שנשמע את משרד הפנים, ברשותכם, כדי למקד את הדיון בזמן שעומד לרשותנו.

אשר גרנר: ראשית, במדינת ישראל, מבחינת אורך חופים – אנחנו מדברים על 307 ק"מ של חוף, מתוך זה 187 בים התיכון, 55 בכינרת, 54 בים המלח, ו- 11 בים סוף.

דוד אזולאי: על איזו שנה אתה מדבר?

אשר גרנר: אני מדבר על המצב העכשווי.

אשר גרנר: מבחינת הרשויות, יש 27 רשויות שיש להן חופים.

אשר גרנר: מתוכם – בים התיכון : 87, הכינרת – 23, בים המלח – בסביבות 22, ואילת - -

גאלב מג'אדלה: לא הבנתי - 27 רשויות במדינה גובלות בחוף - -

אשר גרנר: בארבעת הימים.

אשר גרנר: מהן- 23 גובלות בכינרת.

גאלב מג'אדלה: תחנות הצלה?

אשר גרנר: כן.

אשר גרנר: בחופי הים התיכון – 87.

אשר גרנר: בים המלח – 22, באילת – 3.

אשר גרנר: בסך הכל יש לנו 135 תחנות, מבחינתנו.

אילן שלגי: כמה זה לעומת העבר?

דוד אזולאי: אין שינויים.

קריאות: פחות.

קריאות: פחות.

אשר גרנר: למרבה הפליאה אני אומר לכם שלא פחות.

אשר גרנר: למעשה, הנתונים נשארו אותם נתונים.

אשר גרנר: אנחנו עשינו בשנים האחרונות שינויים – עדכנו את מה שהיה לא מעודכן, באותו צו מפורסם.

אשר גרנר: לדוגמה – היה חוף דקל באיזור אילת, בצד הדרומי.

אשר גרנר: הוא הועבר לסיני, למצרים, וזה לא היה מעודכן.

אשר גרנר: זה היה בתך התחשיב של החופים, ולמעשה כבר לא היה שייך לנו.

אשר גרנר: דוגמה נוספת – חלק, בכינרת, היו רשומים בכלל בירדן.

אשר גרנר: אז היו טעויות ולכן עידכנו את תמונת המצב, ולמעשה, אם אתה משווה לגידול האוכלוסייה, אני לא יכול להגיד שכמות התחנות גדלה, אבל אני אבל אני יכול לומר שמספרן לא קטן, וזו, למעשה, אותה תמונת מצב, למעט תל אביב, שם יש סכסוך עבודה, בין המצילים לרשות.

אשר גרנר: שם היו 18 תחנות.

אשר גרנר: היום יש 12 תחנות מוכרזות, ובפועל, על פי דיווחי העיריה הם מפעילים 8.

אילן שלגי: העיריה, כדי לפתוח או לסגור חוף, צריכה אישור שלכם?

אשר גרנר: בכדי לסגור חוף, העיריה חייבת לקבל את אישור שר הפנים, שהוא האחראי.

אשר גרנר: אני חייב איזשהו תיקון קטן, ברשותכם: החוק שהוזכר כאן, לגבי חופי רחצה, משנת 1964, מטיל אחריות על שר הפנים לגבי אותם קטעי מוכרזים ואותם קטעים שאסורים לרחצה.

אשר גרנר: הקטע שבין לבין – אין לו שום סטטוס ושום הגדרה.

אשר גרנר: המדינה רואה את האפשרות שאתה ואני, כאזרחים פרטיים, יכולים לגשת לחוף, להשתעשע בו, ואין שום מניעה.

אשר גרנר: כך המדינה רואה את זה.

אשר גרנר: האחריות שלנו היא באותם חופים מחוזיים.

אשר גרנר: לדוגמה – ראש עירית נתניה ביקשה לסגור את חוף "אמפי", בגלל בעיות תקציב, שהיא לא יכולה להפעילו - ושר הפנים לא אישר לה.

אשר גרנר: בכלל, ההנחיה של שר הפנים היא לא לסגור - -

גאלב מג'אדלה: תן להבין – החוק, משנת 1964 קובע שהפעלת החופים תהיה באחריות משרד הפנים, או העיריות?

אשר גרנר: באחריות הרשות המקומית, שם נמצא החוף.

אשר גרנר: שר הפנים אחראי, כמובן - -

גאלב מג'אדלה: מיניסטריאלית.

אשר גרנר: מיניסטריאלית, מבחינת צווים, אבל בפועל – הרשות היא המתפעלת את החוף, צריכה לשים את השילוט המתאים במקום, את המצילים, צריכה - -

אילן שלגי: ומה לגבי החוף שאינו מוכרז?

אילן שלגי: מה האחריות שם?

אשר גרנר: אין לו שום סטטוס, מעבר לזה אין לו שום סטטוס.

אילן שלגי: זאת אומרת- המציל לא יכול לצאת מחוץ לחוף המוכרז ולומר למישהו – צא מהמים?

אילן שלגי: הרי זה קורה יום יום, וטוב שזה קורה.

גאלב מג'אדלה: הוא יכול, אבל זה לא באחריותו.

קריאה: זה לא בסמכותו.

גאלב מג'אדלה: אז אני אומר: הוא יכול, אבל זה לא באחריותו ולא בסמכותו.

אשר גרנר: מתוך ההיכרות שלי לגבי מה קורה בעולם – ישראל היא בין המדינות היחידות בעולם שנטלה אחריות על עצמה ונתנה שירותי הצלה.

אשר גרנר: אם אני מסתכל על פורטוגל – חופים של מאות קילומטרים, ואין בכלל שירותי הצלה.

אשר גרנר: ישראל היא אחת המדינות היחידות - -

גאלב מג'אדלה: איך מדינה, שאין לה אחריות לאזרחים שלה -

אשר גרנר: כלום.

אשר גרנר: עובדה.

אשר גרנר: אז יש טובעים.

אשר גרנר: אין לה שום אחריות.

אשר גרנר: היא לא מוכנה לתת שום דבר, והאזרח שבא לחוף הים הולך על אחריותו, ולא מקבל שום שירותי הצלה, לצורך העניין.

אשר גרנר: יש כאלה מקומות מסוימים שבהם יש שירותים ולונטרים.

אשר גרנר: אזרחים מקימים יחידות הצלה לעצמם.

אשר גרנר: מדינת ישראל קבעה חקיקה מוסדרת וקבעה שזו האחריות, ולכן, על סמך האמצעים הקיימים היום במדינת ישראל, זה גם מה שניתן, מבחינה אופטימלית.

אשר גרנר: אין ספק, בראיה שלי – שאם נשים בכל מטר תחנת הצלה, זה יביא להורדת מספר הטובעים.

אשר גרנר: זה נכון, זה מצוין.

אשר גרנר: זה כמו להגיד שיהיה שוטר בכל סנטימטר בכביש.

אילן שלגי: האם בתל אביב העיריה סגרה חופים מוכרזים בלי רשותכם?

אשר גרונר: כן.

אילן שלגי: ומה אתם עושים בעניין?

אשר גרנר: זו הנקודה, שהמחוקק שחוקק לא נתן שום שוט מבחינה - -

אילן שלגי: לשר הפנים אין שוט על הרשויות המקומיות?

אשר גרנר: יש, כן – להקים ועדה קרואה, או לפזר - -

אילן שלגי: ובאמצע – אין כלום?

אשר גרנר: שום דבר.

דוד אזולאי: האם קרה מצב שרשות מקומית פתחה חוף נוסף מעבר לאלה שאישר להם שר הפנים?

אשר גרנר: כן, בטח.

אשר גרנר: ים המלח, בכינרת – שני חופים נוספים.

דוד אזולאי: אז הם נושאים במימון, בעצם?

אשר גרנר: זו אחת הבעיות.

אשר גרנר: מצד אחד, באים הגופים הירוקים, ואתה צריך לפתוח חופים וצריך לאפשר כניסה בחינם.

אשר גרנר: מצד שני, אתה מטיל עומסים גדולים על הרשות המקומית.

אשר גרנר: מצד שלישי – 17 מיליון שקל היו בשנת 96 לחופים, והיום יש אפס מאופס מבחינת תקציבים.

אשר גרנר: אין ספק שהרשות המקומית אומרת: אין לי את התקציבים.

אשר גרנר: יש פה בעיה מאד אקוטית כי מתעלמים - - זה, כמובן, צרכי התושבים מהבחינה הזו.

אשר גרנר: אני מסכים עם כל האנשים פה, לפחות בעניין הזה שאם היה תקציב הייתי יכול לתרום אותו לדברים נוספים בתחום הזה.

אבי שלו: מה קורה עם מועצות אזוריות ועם קיבוצים?

אבי שלו: קיבוץ נווה ים, לדוגמה.

אבי שלו: יש לו חוף?

אבי שלו: מי מפקח על החוף?

גאלב מג'אדלה: ניקח דוגמה יותר טובה - בין תחנת הכוח לשדות ים.

גאלב מג'אדלה: חוף מן היפים בארץ.

אבי שלו: זו מועצה אזורית.

אבי שלו: טבעו שם אנשים.

אבי שלו: אשר גרנר: זה מה שהמחוקק קבע- חוף שאין לו שום הגדרה, כל אזרח יכול לבוא לחוף.

אילן שלגי: וגם להיכנס למים?

אשר גרנר: על אחריותו המלאה.

אילן שלגי: אין איסור.

אשר גרנר: אין שום איסור.

אשר גרנר: המחוקק מסתכל על שני דברים - -

גאלב מג'אדלה: יש שלט

אבי שלו: במדינת ישראל יש שלטים כחוק – רק בשפות הרשמיות.

אבי שלו: רוסית היא לא שפה רשמית, לדוגמה.

אבי שלו: ורוסים טובעים.

גאלב מג'אדלה: בחוף שאני נמצא בו כמעט כל בוקר- יש שם שלט : הרחצה על אחריות המתרחץ, החוף הוא ללא מציל, החוף לא מוכרז.

אילן שלגי: אני גם רואה – "הרחצה אסורה".

אבי שלו: וילד בן שש או מבוגר שלא יודע לקרוא, או לא יודע לקרוא, בכלל?

דוד אזולאי: יש עוד משהו – אם תבדוק, מספר החופים המוכרזים מאז קום המדינה ועד היום, אין בו כמעט שינוי משמעותי, למרות שמספר הרוחצים גדל.

דוד אזולאי: קח מקומות כמו אשדוד, בת ים, אשקלון – לשם הגיעה אוכלוסייה של עולים חדשים רבים בשנתיים האחרונות, אבל הם נשארו עם אותו מספר תחנות הצלה.

אילן שלגי: השנה, בתל אביב, במקום 18 יש 8.

אילן שלגי: הוא סגר 10 תחנות באישורכם?

קריאות: - - -

דוד אזולאי: לדעתי הבעיה פה – או שאומרים שמעבירים את הסמכות הזאת לרשויות המקומיות, שהן תהיינה בעלות הבית, ואז הכל יעבור לשם, או שזה יהיה בפיקוח משרד הפנים, אבל אז, עם הדרישה לרשות המקומית לפתוח חוף - היא תהיה מעוגנת בתוספת תקציבית.

דוד אזולאי: אתה מכיר את המציאות, שזה לא יקרה.

דוד אזולאי: פה הבעיה המרכזית, ופה צריך לתת את הפתרון.

דוד אזולאי: אם לא יינתן הפתרון הזה, נוכל להמשיך ולדון בנושא עוד הרבה זמן.

דוד אזולאי: אני אומר לכם: היו הרבה דיונים, והבעיה לא נפתרת.

דניאל הרטמן: אני שמח שמר אשר גרנר דיבר לפניי.

דניאל הרטמן: אני מנסה להסתכל היום על כל מה שאנחנו מדברים כעל בעיה מאד בטיחותית.

דניאל הרטמן: זו פשוט בעיה בטיחותית.

דניאל הרטמן: אמרנו כל הזמן – חיי אדם.

דניאל הרטמן: חיי אדם זה בטיחות.

דניאל הרטמן: אנחנו מדינה נאורה, מודרנית, מתקדמת.

דניאל הרטמן: בעולם יודעים מה זו בטיחות, מטפלים בבטיחות – אם זה בעבודה, בית ספר,בתחבורה.

דניאל הרטמן: אנחנו לא צריכים להמציא שום דבר.

דניאל הרטמן: הכנסת אמרה את דברה ב- 64.

דניאל הרטמן: נכון, אנחנו המדינה היחידה בעולם שיש לה חוק, שעבר בכנסת, בפרלמנט, אשר מסדיר את הנושא הזה.

דניאל הרטמן: בשנות ה- 60, רוב חברי הכנסת היו יהודים, עם שהיה איכפת לו ולא רצה שהאנשים שלו ימותו.

דניאל הרטמן: היו המון טביעות באותן שנים.

דניאל הרטמן: בשנת 62, -63-64 היו בערך 21 טובעים למיליון תושבים.

דניאל הרטמן: רק כדי לסבר את דעתכם - במדינה הכי מסוכנת באוסטרליה מבחינת טביעות – שזה ה- northern territories, בצפון מערב אוסטרליה, יש בין 3.5 ל- 4 טביעות, כאשר בשאר מדינות אוסטרליה יש בין 1.5 ל –2.5 מקרים למיליון תושבים.

דניאל הרטמן: בתחילת שנות ה-60 היו 21 מקרים למיליון.

דניאל הרטמן: ביקשתי את הקולגות שלנו, מהעמותה הפלסטינית לבוא הנה, כי מספרים דומים אנחנו מוצאים היום בעזה, בקרב האוכלוסייה הערבית שם.

דניאל הרטמן: זו דוגמה למסוכנות של חוף הים התיכון.

דניאל הרטמן: אין בכל העולם ארץ כזו.

דניאל הרטמן: בגלל החוק של 64 מספר המקרים ירד ל- 12.5 עד 4.5 למיליון.

דניאל הרטמן: זאת אומרת שיש לנו ממוצע רב שנתי של 44 מתים כל שנה.

דניאל הרטמן: הכנסת בזמנו אמרה את דברה.

דניאל הרטמן: אפשר ללכת פה לארכיון של הכנסת ולקרוא.

דניאל הרטמן: אני לא רוצה להיכנס בכלל לצד הטכני של החוק, אבל אם נציג משרד הפנים אומר שאנחנו יודעים רק לטפל רק בחופים מוכרזים, אנחנו בעצם לא יודעים להתמודד עם הבעיה, לא יודעים לתת פתרון בטיחותי.

דניאל הרטמן: הייתי מציע פה, ישירות: בואו נעביר את הכדור לכנסת.

דניאל הרטמן: בואו נראה מי קובע את המדיניות בישראל.

דניאל הרטמן: אני למדתי על הפרדת הרשויות.

דניאל הרטמן: הרשות המבצעת אומרת שהיא חסרת אונים, חסרת יכולת, לא מסוגלת- אין תקציב, אין שיניים, אין שוט.

דניאל הרטמן: בואו נחזיר את לכנסת והיא תטפל ותחליט.

גאלב מג'אדלה: גם אם הכנסת תחליט – היא לא גוף מבצע.

דניאל הרטמן: אבל היא תכריח, על ידי ההחלטה שלה.

דוד אזולאי: החוק עולה כסף.

גאלב מג'אדלה: אנחנו חוזרים לביצוע ולתקציב.

גאלב מג'אדלה: אני יכול לייצג את שר הפנים, כרגע, ולהגיד לך: תן לי 100 מיליון שקל ואני אכפיל את מספר החופים, מספר המצילים.

גאלב מג'אדלה: החוק, גם אם צריך לתקן בו כמה דברים – נתקן.

גאלב מג'אדלה: הבעיה היא – גוף מבצע, ותקציב.

דניאל הרטמן: אבל השאלה היא מה המדיניות של הגוף המבצע.

דניאל הרטמן: אם הגוף המבצע אומר שהוא לוקח בחשבון שכל שנה טובעים בממוצע 44 אנשים בים התיכון, ויש, בערך, עד 100, אולי אפילו יותר – פגיעות קשות שאין בכלל הערכה כלכלית לעניין - -

גאלב מג'אדלה: יש לי הצעה בשבילך – מה דעתך שלדיון הבא תבואו אלינו עם הצעות חקיקה קונקרטיות?

גאלב מג'אדלה: בחוק הזה חסרים לי כמה דברים שמאד חשובים.

גאלב מג'אדלה: אני, למשל, רוצה ליזום איך שר הפנים יכול להטיל סנקציה על עיריה שסוגרת חוף ללא אישורו, או לא מקיימת את תפקידה בחוף מסוים – אין חניה, אין איסוף אשפה.

גאלב מג'אדלה: אני, למשל, מסכים לצרף את חבר הכנסת שלגי ואזולאי, אני מסכים שנקדם את זה יחד, כדי לתת שיניים לשר הפנים.

גאלב מג'אדלה: אבל הבעיה היא לא חקיקה.

גאלב מג'אדלה: הבעיה היא כסף.

גאלב מג'אדלה: אומר אשר גרנר שהיה תקציב של 17 מיליון שקל והוא ירד ל- 10 מיליון, וכבר שנתיים –שלוש אין בכלל את הסעיף הזה.

דניאל הרטמן: אני לא כלכלן, אבל לימדו אותי פעם שכלכלה זה עניין של סדרי עדיפויות.

דניאל הרטמן: רק היום היה כתוב שעירית תל אביב גובה מחניה של מכוניות, בין 150 ל- 200 מיליון שקל.

דניאל הרטמן: אף אחד לא נוסע לבלות בפתח תקווה או עפולה או כפר סבא.

דניאל הרטמן: נוסעים לבלות בהרצליה, בנתניה, בתל אביב, באשדוד ואשקלון, משום שיש להן חוף.

דניאל הרטמן: החוף הזה הוא מכרה זהב.

דניאל הרטמן: לכן, כל החישובים הכלכליים – אם זה יחזור באמת לכנסת, נגיד שנעשה בדיקה, איך אפשר לדבר בלי מידע?

גאלב מג'אדלה: אז בוא נבדוק לדיון הבא- איך אנחנו נותנים לחוק הזה שיניים, סמכות למי שאחראי לזה, ואיך הוא מפעיל את זה לטובת כלל האוכלוסייה, טוב יותר.

נסים סויסה: אני מעירית אשקלון.

גאלב מג'אדלה: יש מישהו מהשלטון המקומי כאן?

גאלב מג'אדלה: – אין.

יעקב שמש: אני מנהל תחנה בהרצליה מזה 30 שנה - חוף דבוש.

גאלב מג'אדלה: רציתי לתת לשלטון המקומי להביע את דעתו.

גאלב מג'אדלה: נסים סויסה: אני מייצג את עירית אשקלון.

גאלב מג'אדלה: מי שהוזמן זה מנכ"ל העיריה, ואתמול הודענו שהוא מקבל היום אנשים מנצרים והוא לא יוכל להגיע.

גאלב מג'אדלה: מי זה מנכ"ל העיריה?

נסים סויסה: אברהם בן דוד.

נסים סויסה: כמו שציין חבר הכנסת אזולאי – זה לא המקרה היחיד בו השלטון המרכזי מחוקק, ומשית את ההוצאה על השלטון המקומי.

נסים סויסה: זה לא המקום היחיד – זה גם בחופי הרחצה, גם בהסעות ובעוד דברים אחרים.

נסים סויסה: לכן, כל סנקציה שלא תהיה על הרשות המקומית – תמיד יאמרו: אין לי.

נסים סויסה: הדבר השני – דיברו פה על הנושא של איכות ושירות.

נסים סויסה: אלה עולים כסף.

נסים סויסה: אני מאמין, ויושבים כאן המצילים והם יעידו – כל עם ישראל מגיע לים בקיץ.

נסים סויסה: התחנות לא מספיקות לכמות המתרחצים, לפחות לפרק הזמן שבקיץ כל עם ישראל יוצא לחופשה.

נסים סויסה: יכול להיות שבתקופות שבין החופשות, זה פחות קריטי.

נסים סויסה: בתקופות הקריטיות צריך לתגבר בהרבה מאד חופים נוספים, גם בתחום הרשויות המקומיות.

נסים סויסה: העניין הוא שיש - - בין כל החופים שיש לנו בארץ.

נסים סויסה: אם אני לוקח את עירית תל אביב – כמות החופים לא מספיקה, אולי צריך להגדיל אותה, יש מאיפה לעשות את זה.

נסים סויסה: כשזה מגיע לאשקלון – העיר הכפילה את האוכלוסייה שלה ב- 6 השנים האחרונות.

נסים סויסה: היו בה 5 חופי רחצה והיום יש רק 4, כולל חוף נפרד, אחד.

גאלב מג'אדלה: החוף של הפארק הלאומי עדיין עובד?

נסים סויסה: כן.

נסים סויסה: כל האוכלוסייה מדרום הארץ – נתיבות, שדרות - כל הדרום מגיע רק אלינו, כי חוף זיקים וחוף ניצנים הם בתשלום.

נסים סויסה: אם אני צריך לתת כל כך הרבה שירותים, ואני רוצה לתת אותם - -

יעקב שמש: בשנה שעברה בפתיחת העונה היינו כאן.

יעקב שמש: יושב הראש היה חבר הכנסת יורי שטרן.

יעקב שמש: אני מבזבזים את הזמן סתם.

יעקב שמש: אנחנו מסתובבים סביב השעון.

יעקב שמש: למה?

יעקב שמש: כל הזמן אתה שומע – כסף.

יעקב שמש: אבל אנחנו מתעסקים כאן בחיי אדם.

יעקב שמש: אדם הולך לים.

יעקב שמש: הוא צריך לקבל שירות הצלה – ממי?

יעקב שמש: מהרשות.

יעקב שמש: הרשות אומרת שאין לה כסף.

יעקב שמש: ומה שקורה – ראינו בשטח.

יעקב שמש: אנשים מתים.

יעקב שמש: ומה אנחנו עושים?

יעקב שמש: עוד ישיבה ועוד ישיבה.

גאלב מג'אדלה: לא, זה לא בדיוק ככה.

גאלב מג'אדלה: תכף אתה תראה שאני אפתיע אותך לטובה.

אברהים טוויל: אני יושב ראש איגוד השחייה הפלסטיני.

אברהים טוויל: אני גר במזרח ירושלים.

אברהים טוויל: אני הבנתי שרוב הטובעים, או – יותר ממחציתם, הם ממזרח ירושלים.

אשר גרנר: מאיפה הבנת?

אברהים טוויל: מכל הנתונים.

אברהים טוויל: הרבה הם ממזרח ירושלים.

דוד אזולאי: אתה תושב מדינת ישראל?

אברהים טוויל: כן.

גאלב מג'אדלה: מאיפה הנתונים האלה?

אברהים טוויל: בכל שנה אני שומע שטובעים אצלנו, ממזרח ירושלים.

אברהים טוויל: אין לי נתונים מדויקים, שמעתי מאלה שיש להם נתונים מדויקים ושמעתי שיש הרבה מקרי טביעה של אנשים ממזרח ירושלים.

אברהים טוויל: אני שומע וקורא בעיתונים שיש טביעות.

אברהים טוויל: אז אני פונה כאן למשרד הפנים ושואל אותם: מה עשיתם במזרח ירושלים כדי למנוע את הטביעות?

אברהים טוויל: מה חילקתם לאנשים כדי שיידעו מה זה הים?

אברהים טוויל: איך, באמת- כמה בריכות יש במזרח ירושלים, כדי ללמד את האנשים שחייה לפני שהם נוסעים לים?

גאלב מג'אדלה: אני הייתי בעיסאוויה ובסילואן.

גאלב מג'אדלה: יש שם אנשים שאין להם מים בבית.

אברהים טוויל: בכל זאת, אדוני היושב ראש – בכל מזרח ירושלים אין חצי בריכה.

גילי אוחיון: אני מציל בעירית תל אביב.

גילי אוחיון: לגבי הנתונים של מקרי הטביעה בתל אביב, אני יכול לדבר עליהם באופן ספציפי, כי שם הנושא בעייתי ומורכב .

גילי אוחיון: משרד הפנים אישר לעירית תל אביב הכרזה על 12 חופי הצלה.

גילי אוחיון: היו 19 בהתחלה.

גילי אוחיון: מה שקורה פה עם משרד הפנים ועירית תל אביב – לדעתי, חוץ מלהגיד שיש כאן משהו מתחת לשולחן, אין לזה הסבר, פשוט.

גילי אוחיון: יש כמות מצילים שמסוגלת לעבוד לפי סידור עבודה של העיריה על 6 תחנות הצלה, המאוישות היום בתל אביב.

גילי אוחיון: איך נותנים להם הכרזה על 12, אם מצבת כוח האדם מאפשרת רק 6?

גאלב מג'אדלה: כלומר, בפועל – יש היום 6 תחנות הצלה בחופי תל אביב?

גילי אוחיון: שעובדות, פיזית.

גילי אוחיון: ומשרד הפנים מאשר – 12 חופים מוכרזים.

דניאל הרטמן: ובאתר האינטרנט של עירית תל אביב יש 12 תחנות.

גילי אחיון: זאת אומרת שמשרד הפנים נתן רשיון לאנשים למות.

גילי אחיון: זאת אומרת – הוא הכריז על 12 תחנות הצלה, ובפועל עובדות 6.

גילי אחיון: משנת 2001 יש דו"חות שנשלחו למשרד הפנים על ידי עירית תל אביב.

גילי אחיון: ניתן לראות שיש חוף מסוים – חוף בית האצ"ל, גן צ'רלס קלור.

גילי אחיון: בחוף הזה עמדה תחנת הצלה במשך 25 שנה.

גילי אחיון: מאז שהעיריה צמצמה את מצבת כוח האדם, ורבו שם מקרי הטביעות, העיריה, בשביל להסיר את התביעות המשפטיות ממנה, פירקה את התחנה עם טרקטור.

גילי אחיון: היא הורידה את תחנת ההצלה עם טרקטור.

גילי אחיון: אפשר לראות בנתונים שהעברנו למשרד הפנים שמקרי הטביעה שם, בחוף הספציפי הזה, חוף צ'רלס קלור, משנת 2001 ועד היום – הוא 45 אנשים.

אבי שלו: כמה, מתוך זה מיעוטים?

גילי אוחיון: חתך הגילאים של מקרי המוות שם הוא: 7, 11, 15, 20, 19, 18 – כולם חברה' צעירים.

גילי אוחיון: 38 מהם תושבי מזרח ירושלים.

גילי אוחיון: 3-4 מהם עובדים זרים, ויש פה כיסוי מאד נרחב של עירית תל אביב, לטשטש את כל העקבות האלו.

אילן שלגי: למה הם הולכים דווקא לשם, לדעתך?

גילי אוחיון: מכיוון שהם באים בהסעות.

גילי אוחיון: יש להם שם מדשאות, גישה נוחה, חניה, יש מקלחות ומלתחות, מסעדה, סככות צל.

גילי אוחיון: הכל.

גילי אוחיון: משרד הפנים נתן להם תקציב לעשות את כל זה.

גילי אוחיון: העיריה מקבלת עבור המכרז של אותו בית קפה מאות אלפי שקלים בשנה.

גילי אוחיון: זאת אומרת שלאותה עיריה יש את התקציב לפתוח את התחנה, אבל מבחינתה, אם היא יכולה לחסוך בכסף –למה לא?

גילי אוחיון: הגרוע הוא שמשרד הפנים - -

אילן שלגי: אתם מכירים את זה?

אשר גרנר: אני תיכף אענה משום שהוא לא רוחץ כפיים כשהוא אומר דברים שהם פשוט לא מדויקים.

גילי אוחיון: עירית תל אביב באופן מגמתי – בשנת 97 היו לה 17 תחנות מוכרזות.

גילי אוחיון: בשנת 99 מספר התחנות ירד ל- 12, בשנת 2001 הוא ירד ל-9.

גילי אוחיון: היום אנחנו עומדים על 6 תחנות שהנושא החשוב או העיקרי פה הוא : אל"ף, מדוע העיריה פירקה 5 תחנות הצלה עם טרקטור, כאשר לפי הנתונים רואים בבירור בדו"חות הטביעה של מקרי המוות, שבחופים שהיו מקרי מוות מרובים – העיריה הורידה את התחנות עם טרקטורים.

גילי אוחיון: דבר חשוב, לסיום – דו"ח מקרי המוות בתל אביב לא מסתיים בנתונים שהובאו פה.

גילי אוחיון: הוא מסתיים בבתי חולים, כשהכמות היא כפולה ממה שצוין פה.

גילי אוחיון: אנשים שהגיעו לבתי החולים לא נכנסו לסטטיסטיקה והם נמצאים במצב של מוות קליני.

גילי אוחיון: לצערי הרב, לאחר תקופה אותו אדם מת, והנתונים האלה לא נכנסו לסטטיסטיקה.

גילי אוחיון: אם עיריה יכולה לקבל אישור להפעלת 12 חופים ולהפעיל רק 6- מה עומד מאחורי זה?

גילי אוחיון: לא יכול להיות שהעיריה תקרא לתושבים לחופים שאין בהם מצילים, ויש תחנות עובדות, כאשר משרד הפנים הוציא חוק, תקנה, לפרק כל סממן חוף.

גילי אוחיון: וזו תקנה שאני לא מבין למה לא אוכפים אותה.

אילן שלגי: אני חושב ששר הפנים צריך, רק על זה, לזמן את ראש העיר תל אביב, לקבל הסברים, ואם צריך – פשוט להגיש כתבי אישום.

דניאל הרטמן: אני חושב ששר הפנים לא יודע על זה, משום שלא מעבירים לו את האינפורמציה.

אילן שלגי: גם אם העובדות כאן לא מדויקות, או מוגזמות, הרי אתה אמרת לנו שמתוך 12 תחנות פועלות רק 6.

אבי עפיה: אני יושב ראש ארגון המצילים הארצי.

אבי עפיה: הוא מדבר בשם תל אביב.

אבי עפיה: הוא נציג בוועד תל אביב.

אבי עפיה: ראשית כל אני רוצה לסדר פה כמה דברים מבחינת אינפורמציה.

אבי עפיה: בים התיכון, מספר תחנות הצלה ירד.

אבי עפיה: מה שדיברו אתנו פה – דיברו על הכינרת, שגדלה או קטנה, או על ים המלח.

אבי עפיה: בים התיכון, אני אומר לך – בשטח, מעשית, ירד מספר תחנות ההצלה.

דניאל הרטמן: יש לנו טבלה של משרד הפנים.

אבי עפיה: מבחינת נושא ההצלה – אנחנו עובדים על חופים שיושבים מרוחקים אחד מהשני בתחנות ההצלה, ואנחנו נקראים להציל באזורים שקוראים להם – על אחריות המתרחץ.

אבי עפיה: ואז, מה קורה?

אבי עפיה: אנחנו רצים לאותו אזור.

אבי עפיה: אותו שטח שבו מתרחצים כדין, כחוק – הופך להיות מופקר, כי אני יצאתי להציל במקום שהוא באחריות המתרחץ.

אבי עפיה: מצדי, אסור לי לעזוב אדם שטובע, או שבאו לקרוא לי להציל אותו.

אבי עפיה: יוצאים שני מצילים מאותה תחנה שיש בה שלושה מצילים, ואז, אותם אנשים שבאו לחוף רחצה מוסדר מופקרים.

אבי עפיה: הם באים לחוף רחצה מוכרז.

אבי עפיה: אין כזה דבר "על הבאב אללה".

אבי עפיה: קילומטר מהתחנה שלי אנשים מתים אם אני לא בא.

אבי עפיה: בא בית ספר שלם, ירד בחוף ה- סי פאלס בבת ים.

אבי עפיה: 35 ילדים טבעו.

אבי עפיה: מה, אני אעזוב אותם לטבוע?

אבי עפיה: חצי מתחנות ההצלה רצו אליהם.

אבי עפיה: מה היה קורה אם היה טובע מישהו מהחוף שלי?

אבי עפיה: מי היה משלם על זה?

אבי עפיה: היו אומרים שהוא טבע בחוף רחצה מוכרז.

אבי עפיה: מי היה משלם את המחיר?

אבי עפיה: אם לא קרה שם כלום, ורצתי לשם, במקרה, אז זאת אומרת, אם קרה בחוף שלי משהו – אולי טעיתי במחשבה שלי שעומד לקרות משהו?

אבי עפיה: אז בשטח שלך קרה משהו – תשלם את המחיר.

גאלב מג'אדלה: הנושא חשוב, ואני רוצה לקיים עוד דיון.

גאלב מג'אדלה: יבוא לכאן שר הפנים, ואביא לכאן מספר ראשי ערי שגובלים בחוף גדול יחסית, כמו תל אביב ואחרים.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים לשמוע את יוסף, וגם לתת תשובה לחבר ממזרח ירושלים שעשה כאן עבודה יפה.

אבי שלו: אני יועץ בטיחות.

אבי שלו: אני לא מצד המצילים.

אבי שלו: אני מגיע אחרי, ואני רואה מה קורה.

אבי שלו: הוא דיבר על תקציבים.

אבי שלו: חברות הביטוח אמרו לי אתמול – אנשים לא יודעים שאפשר לתבוע.

אבי שלו: מי שיודע – תובע, וכשיש תביעה, יורים בכולם, מסביב.

אבי שלו: אז אותו מציל ייתבע.

אבי שלו: הוא לא אשם בכלל, אבל קודם כל הוא יואשם, הוא יוציא כספים מכיסו כדי להגן על עצמו.

אבי שלו: רבותיי, כל מה שאנחנו מדברים פה הוא תיאוריה.

אבי שלו: החיים המעשיים הם אחרים, אנחנו מדברים פה על תיאוריה.

גילי אוחיון: אתה מורח פה את כולם.

דוד תמיר: תהיה לך טביעת אצבע על מותם של הרבה אנשים.

דוד תמיר: גם בניסיון החקיקה החדש שלך, זו הפקרות כלפי המתרחצים.

גאלב מג'אדלה: סליחה, סליחה.

גאלב מג'אדלה: אמרתי לך שזה לא חוף ים פה.

גאלב מג'אדלה: אתה רוצה שאני אוציא אותך עכשיו?

דוד תמיר: אתה רוצה שאני אצא?

דוד תמיר: אני אצא.

גאלב מג'אדלה: צא החוצה, בבקשה.

דוד תמיר: אני אצא החוצה.

דוד תמיר: אני אומר את האמת.

דוד תמיר: אני קורא מסמכים - -

גאלב מג'אדלה: אי אפשר להגיד לאדם ככה.

גאלב מג'אדלה: מה שאתה אומר זה כמו שאתה אומר לאדם – רוצח.

גאלב מג'אדלה: צא החוצה.

גאלב מג'אדלה: אתה אומר לאדם – רוצח.

דוד תמיר: אני לא אמרתי – רוצח.

דוד תמיר: אני אמרתי שהבן אדם גורם להפקרות.

דוד תמיר: כן, הבן אדם הזה גורם להפקרות.

גאלב מג'אדלה: צא החוצה.

גאלב מג'אדלה: אף מילה.

יעקב שמש: זה לסתום לנו את הפיות.

יעקב שמש: אם אני בא להתבטא ואתה בושה וכלימה - -

גאלב מג'אדלה: אתה יכול לצאת גם כן.

יעקב שמש: אם אני בא להתבטא וסותמים לי את הפה - -

גאלב מג'אדלה: לא, לא סותמים את הפה.

גאלב מג'אדלה: יש כבוד לכנסת - -

יעקב שמש: הוא עושה את כל הבעיות, הבחור הזה, בשם - - אם אתה לא נותן לי להזדהות עם מה שאני יודע, זו בושה וחרפה, מה אני אגיד לך?

אבי עפיה: הוא יושב בפלורסנט כל היום.

אבי עפיה: הוא יודע מה זה חיי אדם?

אבי עפיה: הוא יודע מה זה להנשים?

אבי עפיה: הוא לא יודע כלום, כלום הוא לא יודע.

יעקב שמש: אנחנו באים להסביר לך, להעיר את תשומת לבך.

יעקב שמש: יכול להיות שאנחנו לא יודעים להתבטא, אבל אתה צריך לכבד אותנו.

אבי עפיה: שיראה כל ילד שמנשימים אותו.

גאלב מג'אדלה: צא החוצה, סגור את הדלת.

גאלב מג'אדלה: את ההצגות האלה – לא אצלי.

יעקב שמש: אני אצא.

גאלב מג'אדלה: צא בבקשה, מהר.

גאלב מג'אדלה: פרחחות.

גילי אוחיון: אני עובד ציבור, אתה לא יכול להגיד עלי פרחח.

גאלב מג'אדלה: סליחה, אתה לא בזכות דיבור, אל תדבר.

גאלב מג'אדלה: מי שניתן לו זכות דיבור, בכבוד הראוי, והוא דיבר, ואחר כך אומר שלא נתנו לו – זה שקרן ובריון.

גאלב מג'אדלה: לא אצלי כאן.

גאלב מג'אדלה: אל תדבר אף מילה, סליחה.

גאלב מג'אדלה: הישיבה נעולה.

גאלב מג'אדלה: יהיה דיון נוסף.

גאלב מג'אדלה: להתראות.