ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 502, 2005-08-31 09:30

גאלב מג'אדלה: שלום לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה.

גאלב מג'אדלה: על סדר היום – הצעת חוק המשטרה (דין משמעי, בירור קבילות שוטרים, עובדים שאינם שוטרים והוראות שונות), התשס"ה-2005.

גאלב מג'אדלה: זכינו בדיון הקודם לניהול הישיבה באמצעות חבר הכנסת חמי דורון.

חמי דורון: הגענו עד סעיף 15.

חנה קלר: וגם קיבלנו שיעורי בית ואנחנו חוזרים אליך.

חנה קלר: אני רק רוצה להעיר הערה אחת – שבעקבות הדיון שלך אמרת לנו שהיית בוועדה מיוחדת – דיברתי עם הפרקליט הצבאי והעליתי בפניו חלק מהדברים שלך.

חנה קלר: הוא הדגיש בפני את מה שידעתי, אבל אולי לא חידדתי, שמופיע אולי בהתחלה – שצריך לזכור ש - - אנחנו גם, דרך אגב, כשעבדנו, עבדנו כמו שאמרנו – גם על ההערות של בתי הדין, בתי המשפט, חוק השיפוט הצבאי, חוק סדר הדין הפלילי ובתי המשפט.

חנה קלר: עדיין, למרות שאנחנו ניגשים לחוק השיפוט הצבאי ורוצים ללמוד ממנו, וזה לאורך כל הדרך, יש שוני מהותי, שאין דין משמעתי כמו שלנו.

חנה קלר: בצבא יש דן יחיד, שהוא קצין שיפוט, ויש את בית המשפט שהוא פלילי.

חנה קלר: הוא אומר: אין לנו משהו כמו שאצלכם בית הדין למשמעת.

חמי דורון: זה נכון אבל זה לא מדויק מהסיבה הפשוטה, שגם כשאני בא בפני דן יחיד, אני יכול, כחייל, לבקש שזה יעבור לבית דין – לסרב להישפט בפני שופט ולבוא לבית דין.

חמי דורון: ואז, מה?

חמי דורון: זה לא בית דין פלילי.

חמי דורון: ניקח נפקדות, לדוגמה.

חמי דורון: עד כמה שאני זוכר, נפקדות זה עד 7 ימים.

חמי דורון: אני מסרב להישפט בפני קצין שיפוט, אני עובר לבית דין.

חמי דורון: זו עדיין עבירת משמעת, זו לא עבירה פלילית.

חנה קלר: אז אנחנו לא מתעלמים.

חנה קלר: אמרנו שאנחנו לוקחים.

חנה קלר: אנחנו מנסים לעשות - - בצורה כללית.

חמי דורון: בסדר, אנחנו באנו לקראת

חמי דורון: כם בנושא של ההתאמות, נדמה לי, בפעם הקודמת.

חמי דורון: רק היו מספר דברים שהייתם צריכים לבדוק.

חנה קלר: קודם כל – לגבי סעיף 1.

חנה קלר: אנחנו ישבנו הבוקר עם היועץ המשפטי של הוועדה.

חנה קלר: סעיף 1 – קצין שיפוט, אנחנו מוסיפים, לבקשתכם: "שקיבלו הכשרה כפי שנקבע בפקודות משטרת ישראל" – שלא יישב דן יחיד שלא קיבל הכשרה.

חמי דורון: אם זה מתוקן בצורה הזו – זה מאושר.

חמי דורון: סעיף 1 מאושר.

חנה קלר: בסעיף 10 אתם ביקשתם שלא נשמיט את האישור של ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

חנה קלר: אנחנו מוסיפים את זה, למרות שאנחנו חושבים שלא צריך את זה.

חנה קלר: אבל אין לנו בעיה עם זה.

חמי דורון: אנחנו מעדיפים שנוכל לעשות בקרה.

חנה קלר: אתם מחליטים, זו החלטה שלכם.

חנה קלר: עמדת משרד המשפטים היתה שבנושאים האלה הם לא חושבים שצריך.

חנה קלר: בסעיף קטן (ב) הוספנו: "ובלבד שינמק את החלטתו בעניין זה".

חנה קלר: לגבי סעיף 13 – ישבנו עם היועץ המשפטי של הוועדה.

חנה קלר: סעיף 13 מדבר על התליית הליכי משמעת ומה שהפריע לנו, אם אתם זוכרים, לעניין סעיף קטן (ב): "הסתיימו ההליכים הפליליים או הודיע היועץ המשפטי לממשלה כי חזר בו מכוונתו להגיש כתב אישום, ימשיכו בית הדין למשמעת או הדן יחיד, לפי העניין, בהליכי המשפט, אולם אם חלפה, מיום התליית ההליכים, תקופת התיישנות האמורה בפסקאות (1) או (2) של סעיף 16(א), לפי העניין, לא יימשכו הליכי המשמעת אלא אם כן הורה המפקח הכללי על המשך ההליכים מטעמים מיוחדים שיירשמו".

חנה קלר: וכאן – ישבנו, שקלנו וחשבנו שההסדר והקניית הסמכות למפקח הכללי נכונה.

חנה קלר: מי שזוכר את פרשת רפי פלד, למשל - שם, הבג"ץ כתב שהיה מקום להעמיד אולי לדין משמעתי.

חנה קלר: בסופו של דבר רפי פלד היה צריך לעזוב את המערכת כי נקודת המוצא היתה שהמשוואה שמפכ"ל עומד לדין משמעתי לא קיימת, כי המפכ"ל הוא ראש הפירמידה של הדין המשמעתי, הוא הסמן הימני, הוא מתווה את הנורמות.

חנה קלר: יש דברים שכל עניינם דין משמעתי שמשתנים ממפכ"ל למפכ"ל.

חנה קלר: למשל – מפכ"ל שסובר שכולם צריכים ללכת כל הזמן רק עם מדים, בלי מדים, עם כובע.

חנה קלר: הוא מתווה חלק מהנורמות שהן נשוא לדיון בבית הדין.

חנה קלר: עכשיו, צריך לזכור, שכשיש הליך פלילי, הליך משמעתי, גם השוטר כשהוא עומד לדין יש לו זכויות לא פחותות מכל אזרח אחר.

חנה קלר: הזכרתי בדיונים שלנו שבשעתו חשבתי שאולי צריך לשלול את זכות השתיקה משוטר.

חנה קלר: אמרו לי: לא.

חנה קלר: צריך לשמור גם על זכויותיו כנאשם.

חנה קלר: זה העיקרון.

חנה קלר: מכאן שאם שוטר מועמד לדין פלילי יש להניח שהדין המשמעתי בצד הדין הפלילי יהיה על הדברים השוליים.

חנה קלר: עיקר האינטרס הציבורי הוא בהליך הפלילי שמתנהל.

חמי דורון: אבל מה יקרה אם הוא יצא זכאי בדין הפלילי, כי לא הוכחה למעלה מכל ספק האשמה הפלילית?

חמי דורון: אז זה צריך לחזור למפכ"ל והוא יחליט.

חנה קלר: למה למפכ"ל?

חנה קלר: – כי הוא צריך לראות הנקודה, הנורמטיביות בסעיף.

חנה קלר: אין מישהו אחר.

חמי דורון: השקפת העולם שלי פשוטה – הקריטריונים צריכים להיות אחידים וברורים מראש.

חמי דורון: יכול שיבוא המפכ"ל עם כניסתו לתפקיד, ויפרסם הוראות מסוימות, הוראות שיחולו באופן מוחלט על כולם.

חמי דורון: נצא ממצא קיצוני בכוונה, ניקח – מפכ"ל חדש, במסגרת סבב המנויים החדש ממנה אחד מפיקודיו או ידידיו לתפקיד בכיר.

חמי דורון: אותו קצין בכיר, ברבות הזמן, אחרי מספר חודשים, מסתבך וצריך להעמידו לדין.

חמי דורון: בפסק הדין, בית המשפט פטר אותו.

חמי דורון: ואז עומד המפכ"ל בפני בעיה מסוימת.

חמי דורון: בכל זאת – הם חברים, והיות ובית המשפט חילץ את אותו חבר, גם הוא יעביר את זה.

חמי דורון: אני לא רוצה שדברים יהיו תלויים ברצונו הטוב של אדם זה או אחר.

חמי דורון: בנושא של חיסיון, למשל, בתחקיר צבאי, הצבא אמר שהרמטכ"ל יחליט ממניעים השמורים אתו, או שהוא יצטרך לפרסם אותם.

חמי דורון: אנחנו שללנו את זה.

חמי דורון: לא יכול להיות שכאשר הוא ירצה הוא יפרסם את זה, וכשהוא לא ירצה – הוא לא יפרסם.

חמי דורון: הקריטריונים צריכים להיות אחידים וקבועים.

חנה קלר: אבל אני לא חושבת שזה - -

חמי דורון: זה בדיוק העניין.

חמי דורון: יבוא מפכ"ל חדש - - , אין לי בעיה עם זה.

חמי דורון: אבל לא יכול להיות מצב שהוא יחליט אם זה מתאים או לא, וזה יהיה תלוי בחבר שלו, ואולי זה יהיה נתון ללחץ פוליטי, כי השר ילחץ עליו.

חמי דורון: הדברים ידועים.

גאלב מג'אדלה: בוא נשמע את ההסבר שלהם.

חנה קלר: אני חושבת שהדוגמה היא לא ממין העניין.

חנה קלר: אחרי שיש פסק דין, גם אם זיכו אותו, ובין אם הרשעה – בדברים הראשונים גם אמרתי שניתן לבחון את התאמתו של אדם גם אם הוא זוכה, אם יש איזה שהן הערות - -.

חנה קלר: מי שעושה את זה זה מחלקת משמעת, זה לא המפכ"ל הולך ורואה את פסק הדין.

חמי דורון: כן, אבל המפכ"ל צריך להחליט.

רונית קמינסקי: אני ראש מחלקת משמעת באגף משאבי אנוש.

רונית קמינסקי: אני מציעה להסתכל על הסעיף.

רונית קמינסקי: הסעיף אומר שברגע שסוגרים את ההליך הפלילי, ההליך המשמעתי – ממשיך.

רונית קמינסקי: החלק הקטן שעליו אנחנו מדברים הוא החלק שבו יש כבר התיישנות.

רונית קמינסקי: רק לעניין החלק הזה - -

חמי דורון: זה לא חלק קטן.

חמי דורון: ברוב המקרים זה המצבים.

חמי דורון: ב- 90% מהמקרים.

חמי דורון: ברגע שהמשפט פלילי – זה לא מהיום למחר.

חמי דורון: ברגע שיש משפט פלילי, באותו רגע, סביר להניח שמבחינת משמעת – תהיה התיישנות.

רונית קמינסקי: אז עכשיו ככה: לא בכדי קבעו את תקופות ההתיישנות לדין המשמעתי.

רונית קמינסקי: והן נקבעו הרבה יותר קצרות מהדין הפלילי.

רונית קמינסקי: היתה מאחורי זה מחשבה – העבירות המשמעתיות הן פחות חמורות מהעבירות הפליליות.

רונית קמינסקי: מעבר לזה – גם אם ההליך הפלילי נגמר בזיכוי, זה לא סוף פסוק.

רונית קמינסקי: הזיכוי לא אומר שאנחנו לא שוקלים.

רונית קמינסקי: במשטרה יש גם את הדין המשמעתי ויש גם שקילת צעדים מנהליים.

רונית קמינסקי: זה לא כל כך דומה לדין המשמעתי בשירות המדינה, למשל, שכדי לפטר שוטר חייבים לעבור את בית הדין למשמעת.

רונית קמינסקי: במשטרה –לא.

רונית קמינסקי: אפשר גם עד כדי פיטורין – לפטר שוטר, גם אם הוא זוכה בדין הפלילי, על סמך אמירות שנאמרו באותו זיכוי.

רונית קמינסקי: והדברים כתובים גם היום וגם בהצעה הזו שאנחנו מביאים בפניכם.

רונית קמינסקי: לא שינינו את האפשרות הזו.

רונית קמינסקי: מי שעושה את זה זו המערכת.

רונית קמינסקי: מי זו המערכת?

רונית קמינסקי: – המערכת, ודאי שהיא כפופה למפכ"ל, ואנחנו לא יכולים לשלול את הכפיפות הזו.

רונית קמינסקי: החשש שאתה מעלה תמיד קיים, אבל אנחנו הרי כל הזמן – גם בהחלטות להעמיד לדין אנחנו פועלים מכוח המערכת שבה אנחנו חיים.

רונית קמינסקי: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה מ- - של ההליכים אצלנו, משום שכך אנחנו פועלים.

רונית קמינסקי: זה לומר שכולנו מושחתים ?

רונית קמינסקי: אני קצת מרגישה לא נוח.

חמי דורון: אני לא אמרתי.

חמי דורון: אני, במקרה, את המפכ"ל הזה גם מכיר אישית.

חמי דורון: אני אומר בצורה אחרת – את מח"ש בסופו של דבר גם הוציאו מהמשטרה.

רונית קמינסקי: אבל זו חקירה פלילית.

רונית קמינסקי: עכשיו אנחנו מדברים על הדין המשמעתי, שהוא דין פנימי - -

חנה קלר: אבל בשביל זה יש מחלקת משמעת, יש ייעוץ משפטי - -

חמי דורון: אם היינו מדינה נורמלית, שבה התהליכים והארגונים הם הגיוניים ועולים בקנה אחד עם מה שקורה במדינות אחרות, אז הייתי אומר : אני מוכן לקחת את הסיכון.

חמי דורון: לצערי הרב, ההשפעות הפוליטיות, אני אקח את זה עלינו, על הפוליטיקאים –גם בארגונים מסוג כזה, הן יותר מדי גדולות.

חמי דורון: ולכן, אם כבר עושים חקיקה, אז - -

חנה קלר: אני רוצה לצטט לך את ברק, בפסק הדין טובול, שהוא דיבר שם על כך שהיה, נגיד, שוטר שעשה משהו לא בסדר, והשאלה היתה על זיכרון דברים שכתב שוטר.

חנה קלר: הוא אמר שם שאי אפשר לחוקק חקיקה בשים לב לכך שיהיה מישהו שזה שכשל לו כך וכך.

חנה קלר: מי שכשל – תמצה אתו את הדין, תעמיד אותו לדין משמעתי, אבל את ההוראות הנורמטיביות - אתה יוצא מאותה נקודה שהמערכת היא תקינה.

חנה קלר: על מה אנחנו מדברים כאן, בסך הכל?

חנה קלר: אני אתן לך דוגמה שהיתה על שולחננו.

חנה קלר: תנ"צ סוקלר – כמה שנים נמשך הדיון שלו בפלילי?

חנה קלר: שנים.

חנה קלר: היו לו עינויי דין.

חנה קלר: החזיקו לו את המענק, כי הוא שוחרר מהמשטרה בעקבות כל הפרשיה הזו.

חנה קלר: הכספים שלו הוחזקו בידי המשטרה.

חנה קלר: בסופו של דבר בית המשפט הטיל עליו עונש בלי הרשעה, והוא רק כתב שם, בשולי הדברים, שיכול להיות שבכלל, כל העניין הזה, היה מקום לדין משמעתי.

חנה קלר: האם יעלה על הדעת, ואנחנו אומרים שגם שוטר, יש לו, בכל אופן, איזה שהן זכויות בסיסיות – שבקצה, במה שנשאר – שהרי אם זה בדין המשמעתי זה הסמכות הנגררת לאינטרס הציבורי, שבא לידי ביטויו בפלילי.

חנה קלר: אנחנו עכשיו, אם הוא היה בשירות, היינו ממצים אתו את הדין המשמעתי אחרי כל כך הרבה עינויי דין, כל כך הרבה שנים?

חנה קלר: מצד שני, יכול להיות שיהיו מקרים שכן.

חנה קלר: לכן נותנים למפקח הכללי.

חנה קלר: הוא לא פועל בהתייעצות עם ההתייעצות המשפטית, בהתייעצות עם המשמעת.

חנה קלר: זה ברור.

חנה קלר: זה עניינו של מנהל תקין.

חנה קלר: הוא לא יחליט החלטות כאלה, ומי שמקבלת את זה זו רונית קמינסקי.

חנה קלר: היא רואה את פסק הדין, והיא אומרת – שלמרות שחלפה תקופת ההתיישנות.

חמי דורון: למה הכנסתם את היועץ המשפטי לממשלה?

רונה קדמי: סמכות היועץ המשפטי פה נוגעת לשאלה אם לעכב הליכי משמעת בזמן תהליכים פליליים.

רונה קדמי: היועץ המשפטי יכול להחליט שיש אינטרס להמשיך בד בבד הליכי המשמעת.

רונה קדמי: היועץ המשפטי הוא זה שמחליט שבכוונתו להגיש כתב אישום פלילי.

רונה קדמי: הכלל הוא לעכב את הליכי המשמעת, גם כדי שלא אותה מסכת ראיות תתברר בשני הליכים בו זמנית כאשר אחת כפופה לדיני הראיות, אחת לא.

רונה קדמי: יהיה בלבול, תהיה לזה השלכה?

רונה קדמי: רוצים לגמור קודם ההליך הפלילי, בדרך כלל, אחר כך, אם יש צורך בהליך המשמעתי, שהוא ההליך השולי, ההליך השיורי, ההליך הנלווה - ולכן יש גם סמכות לראש המערכת שהוא אחראי על סדרי המשטר והמשמעת במשטרה להחליט שבכל זאת, למרות חלוף תקופת ההתיישנות, למרות שכבר מוצה הדין הפלילי - בכל זאת יש מקום - -

חמי דורון: מבחינה סטטיסטית, כמה מקרים כאלה היו?

חנה קלר: מעטים.

חמי דורון: הייתי רוצה לדעת פחות או יותר - האם היו מקרים שבהם ההליך המשמעתי בעצם נסוג והתבטל כתוצאה מהליך פלילי למרות שבהליך הפלילי אותו שוטר זוכה?

רונית קמינסקי: ברוב המרים כשמחליטים על הליך פלילי לא מעבירים אותו לפסים משמעתיים.

רונית קמינסקי: התיק מגיע לפרקליטות, מגיע למשטרה רק כדי לשקול אם לפטר את השוטר או להשעות אותו, לא כדי להעמיד אותו לדין משמעתי.

רונית קמינסקי: כי לא עושים כפל.

רונית קמינסקי: בתום ההליך הפלילי מחליטים אם לפטר.

חמי דורון: בתום ההליך הפלילי כבר יש התיישנות בכל מקרה, כי ההליך הפלילי לוקח יותר זמן.

גאלב מג'אדלה: מה תקופת ההתיישנות?

חמי דורון: חצי שנה.

רונה קדמי: שלוש שנים לבית דין למשמעת, ושנה להליך.

חמי דורון: הבנתי שאתם מתעקשים על העניין הזה.

חמי דורון: בסדר.

חנה קלר: גם היועץ המשפטי הסכים עכשיו לדעתנו, אני מקווה.

חנה קלר: לגבי סעיף 15 – אנחנו מבקשים להביא אותו בפעם הבאה, כי אנחנו צריכים עוד לעשות דיונים אצלנו על הליכים משמעתיים לגבי מי שחדל להיות שוטר.

גאלב מג'אדלה: האם האוצר נמצא כאן?

חנה קלר: כאן, בחלק הזה, אין היבטים תקציביים.

עידו בן יצחק: לא צריך.

עידו בן יצחק: אנחנו צריכים להצביע על סעיף 13.

גאלב מג'אדלה: אני מציע שההערות המהותיות יירשמו.

גאלב מג'אדלה: הנושא הוא כבד.

גאלב מג'אדלה: בין הדיון הזה לדיון הבא יהיו התייעצויות והבנות ביניכם כדי שנייעל את העבודה.

גאלב מג'אדלה: אני מקווה לסיים את זה בפגרה, ותעזרו לנו מבלי שאנחנו נוותר על זכותנו לעמוד על דברים מהותיים – תעזרו לקדם העניין כמו שצריך.

חנה קלר: נמשיך בסעיפים.

חנה קלר: סעיפים שאין בהם הערות אני רק קוראת.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רק מצביעים על סעיף 13.

גאלב מג'אדלה: כל שיעורי הבית התמלאו – היושב ראש בא על סיפוקו.

גאלב מג'אדלה: מצביעים על 13 מי בעד?

גאלב מג'אדלה: מי נגד?

גאלב מג'אדלה: מי נמנע?

גאלב מג'אדלה: סעיף 13 נתקבל פה אחד, 3 חברים בעד.

עידו בן-יצחק: נעבור לסעיף 16.

עידו בן-יצחק: את סעיף 14 אישרנו בפעם שעברה.

חנה קלר: (קוראת את סעיף 16) בסעיף קטן (ב) – יש שינוי.

חנה קלר: קודם היה כתוב רק "חקירה": "על אף ההוראות סעיף קטן (א) התנהלה חקירה".

חנה קלר: אנחנו, בדומה חוק סדר הדין הפלילי רוצים שבין האלמנטים להפסיק את מרוץ ההתיישנות לא תהיה רק חקירה, אלא גם - בירור, בדיקה או חקירה בעבירות משמעת בתוך התקופות האמורות בסעיף קטן (א).

גאלב מג'אדלה: מה ההבדל בין - - ?

חנה קלר: בירור יכול להיות בירור משמעתי, בירור קבילה שבמהלכה עולה שיש חשד לעבירת משמעת.

חנה קלר: בדיקה – מפקח כללי הורה על קצין בודק שיבדוק את העניין.

חנה קלר: לכן, לא נראה לי נכון שרק חקירה מפסיקה את מרוץ ההתיישנות, כי צריך לאפשר גם את הבדיקות ואת ההליכים האחרים.

חנה קלר: אנחנו בהחלט בהתאמה לסעיף 9 לחוק סדר הדין הפלילי, כאשר הקובע הוא יום ההליך האחרון של הבירור, הבדיקה או החקירה.

חנה קלר: העלה היועץ המשפטי של הוועדה, ובצדק, שההליך האחרון הוא אולי מושג קצת מעורפל – יתחילו לפרש האם זה היום שחתמו או היום שגמרו את העדויות.

חנה קלר: אנחנו חשבנו לנסח את זה כיום סיום החקירה, בירור או הבדיקה.

גבי פיסמן: "סיום" זה מינוח לא נכון.

חנה קלר: סיום זה כאשר גמרת לחקור ויכול להעביר לתביעה להגשת כתב אישום.

חנה קלר: קצין בודק גמר את עבודתו, הוא חותם על הדו"ח, מגיש למישהו שצריך להמליץ.

חמי דורון: ברגע שנחתם הדו"ח הראשוני על ידי הקצין החוקר, באותו רגע מתחיל מרוץ ההתיישנות.

חנה קלר: כן.

חנה קלר: ניתן דוגמא שיש קצין בודק וצריך לאשר את ההמלצות שלו.

חנה קלר: אם לא ניתן סייג שזה התחלת המרוץ, יכולים לדחות את האישור.

חנה קלר: יש כאן קטלי

חנה קלר: זטור למערכת שצריכה לאשר לא למשוך את הדברים.

חנה קלר: שתדעו - שאם לא תאשרו בתקופת זמן, מרוץ ההתיישנות ימשיך.

חנה קלר: לאדם לא נוח לאשר המלצות הקצין הבודק, אז הוא ימשוך.

חנה קלר: כאן הוא צריך לדעת שהוא צריך להחליט בעעניין ולשחרר את מרוץ ההתיישנות.

חמי דורון: הוא ימשו כי תעבור ההתיישנות.

חמי דורון: את אומרת שמרוץ ההתיישנות מתחיל מרגע שהקצין הבודק חתם על הדו"ח, לא ברגע שההמלצות היו צריכות להיות, כך או אחרת.

חמי דורון: אני חושב שזה גם הגיוני, אבל ממילא סעיף (ג) יוצר את המצב - -

חנה קלר: מה עם האדם עצמו?

חנה קלר: חתמו על הבדיקה שלו.

חנה קלר: הוא צריך לחכות שלוש שנים?

דוד אזולאי: אבל מה עם מי שלא מעוניין לקדם את העניין?

דוד אזולאי: הוא נותן לזמן לעשות את שלו, נכון?

גאלב מג'אדלה: איך אפשר להבטיח שדבר כזה לא יקרה?

גבי פיסמן: זה הנוסח של סדר הדין הפלילי.

חמי דורון: זה לא שאני מתנגד אידיאולוגית, אבל הבדל בין חסד"פ לבין זה הוא פשוט.

חמי דורון: בחסד"פ יש נטיה – לרוץ מהר לפני שזה יגיע למיצוי של תהליך ההתיישנות.

חמי דורון: בתוך המערכת עלול להיות מצב שאני רוצה להגן על האנשים שלי ואני מורח את הדברים.

חנה קלר: אז גם לא אמנה קצין בודק.

גאלב מג'אדלה: הערה נכונה.

גאלב מג'אדלה: צריך למצוא דרך להבטיח את זה.

גאלב מג'אדלה: זאת אומרת – לקבוע איזושהי מגבלה מסוימת.

רונית קמינסקי: אנחנו מערכת שכפופה לבג"ץ.

רונית קמינסקי: כל הליך שלא נראה למאן דהוא, גוררים לבג"ץ.

דוד אזולאי: מי זה מאן דהוא במקרה הזה?

רונית קמינסקי: לדוגמה – המתלונן.

חמי דורון: מתלונן שהתלונן על השוטר שבעקבות זה נפתחה הביקורת.

חמי דורון: זה נותן אפשרות להגיע לבג"ץ.

רונית קמינסקי: אנחנו הולכים הרבה לבג"ץ כדי להגן על ההחלטות שלנו.

רונית קמינסקי: בג"ץ בוחן את מה שאנחנו עושים וקובע.

רונית קמינסקי: לכן - החשש הזה קצת מרחיק לכת, כי זה כלים שמקנים למערכת כדי לבדוק את עצמה, ולא רק כדי לבדוק את עצמה – כי אנחנו מדברים גם על סיום חקירה, לא רק על סיום בדיקה.

רונית קמינסקי: אף אחד לא מחייבת אותנו לעשות בדיקות פנימיות, ואנחנו עושים כי אנחנו רוצים, כי המערכת רוצה להיות תקינה, לא מושחתת.

רונית קמינסקי: זאת המשמעות של הדין משמעתי.

רונית קמינסקי: עד היום גם החלטות בג"ץ שניתנו לגבינו לא השחירו פנינו.

רונית קמינסקי: נהפוך הוא.

עידו בן-יצחק: לדעתי זה בסדר.

עידו בן-יצחק: ההליך האחרון – כך כתוב בחוק סדר הדין הפלילי לכן אפשר להיצמד לזה.

חנה קלר: אני עוברת לסעיף 16 (ג) : "(ג) הוגש כתב אישום לבית דין למשמעת או כתב תלונה לדן יחיד בתוך התקופות האמורות בסעיפים קטנים (א) או (ב)..." – משמע: שלוש ושנה, בהתאמה- "...

חנה קלר: ולא החל הדיון לפני בית הדין למשמעת.

חנה קלר: .." – וכאן אנחנו חושבים שזה יהיה בתוך 18 חודשים מיום הגשת כתב האישום - -

עידו בן יצחק: כתוב 3 שנים.

חמי דורון: למעשה, זו גם השלמה של סעיף (ב).

חמי דורון: הוא אומר: אני מתחיל את מרוץ ההתיישנות מיום שהעברתי את המסמך ממני לדן בודק או לבית הדין.

חמי דורון: אז צריך לעמוד בגבולות של התיישנות נורמלית.

עידו בן-יצחק: ביקשתי להוריד התקופה משלוש שנים לתקופה קצרה יותר.

עידו בן-יצחק: לאחר שהוגש כתב אישום, לא נכון להשאיר אדם תלוי ועומד תקופה כה ממושכת.

חמי דורון: מאחר ומדברים על מערכת שיש לה רצון מאוד גדול להיות טובה, לא מושחתת וסבירה, אז היא לא צריכה שלוש שנים, לא 18 חודש, אלא - צריכה לעשות מיידית.

עידו בן-יצחק: לא צריך לתת לה פתח של שלוש שנים.

חמי דורון: אבל אחרת אני יוצר מצב שבו אני מקצר, בעצם, את תקופת ההתיישנות שבה אני פוטר האדם.

חמי דורון: זה מנוגד ל- -

עידו בן-יצחק: לאחר שהוגש כתב אישום.

חנה קלר: אבל כאן אתה יוצא משליטה של הפיקוד ועוזר לבית הדין.

חנה קלר: אין על בית הדין אלא את מרותו של הדין במהלך הזה.

חמי דורון: אבל זה בית דין משמעתי, וזה דן יחיד, שהוא שלכם.

חמי דורון: .

חנה קלר: לא, זה לכל הדין המשמעתי.

חמי דורון: אבל זה גם אם הוגש כתב אישום לבית הדין למשמעת או כתב תלונה לדן יחיד.

חמי דורון: אז לכן - למה צריך לקצר התקופות?

חמי דורון: לדן יחיד אתם נותנים שנה, ולזה שלוש שנים.

חמי דורון: תשאירו את זה אותו הדבר.

חנה קלר: אנחנו חשבנו לראות במרכז את האיש, שבכל זאת יהיה איזשהו קטליזטור שבית הדין לא ידחה את זה - -

חמי דורון: הקטלי

חמי דורון: זטור צריך להיות אותו שוטר, אם אין לו עניין ואם הוא לא רוצה להיות נתון למה שנקרא "עינוי דין".

חנה קלר: לא רק זה.

חנה קלר: הוא לא מקודם - -

חמי דורון: בסדר גמור.

חמי דורון: הוגש נגדי כתב אישום – אני מבקש לשפוט אותי, זה הכל.

חנה קלר: בסדר גמור.

חמי דורון: בסדר.

חמי דורון: אז אנחנו מצביעים על סעיף 16 כמו שהוא, בלי שינויים.

חמי דורון: אין מתנגדים.

חנה קלר: בסעיף 17 – ההסדר מופיע בסעיף 54 הנוכחי, אבל אנחנו כאן משנים את התקופות.

חנה קלר: אנחנו אומרים שעונש שהוטל בדין משמעתי ושלא הוחל בביצועו – לא יבוצע, ואם הוחל ביצועו והופסק – לא ימשיכו בו.

חנה קלר: קודם זה היה שלוש שנים, ולא היתה אבחנה בין בית דין לדן יחיד.

חנה קלר: זה היה מצב לא נכון.

חנה קלר: קודם כל – היעדר האבחנה בין הדן היחיד לבין בית הדין.

חנה קלר: דבר שני - שלוש שנים, נראה לנו שכשמדברים בדין המשמעתי על פי מהותו, כפי שהצגנו אותו בהתחלה – זה מדי.

חנה קלר: לכן, לעניין עונש שהטיל בית דין, אנחנו חושבים שביצוע העונש צריך להיות שנה מיום פסק הדין, שנעשה חלוט.

חמי דורון: מי צריך לבצע את העונש?

חמי דורון: הרי אנחנו לא מדברים פה על מעצר.

חנה קלר: המערכת.

חנה קלר: ואם היא סוחבת את האיש מעל שנה - -

חמי דורון: נניח שבית הדין מטיל קנס של 10,000 שקל.

חמי דורון: נלך לקולא.

חמי דורון: אז אחרי שנה , בעצם – הוא פטור.

חמי דורון: ומה יהיה העונש של זה שלא ביצע את זה ?

רונה קדמי: התרשלות במילוי תפקיד.

דוד אזולאי: לא מעלה בדעתי שמישהו יעלה בדעתו לא לבצע פסק דין של מישהו.

חנה קלר: אם מערכת היא רשלנית, והיא בעצמה לא בדקה את זה תוך שנה, אז האיש צריך, לדעתי - -

חמי דורון: הרבה פעמים יש – אפילו פקיד או פקידה ששכחו מתוך רשלנות, לא מתוך רצון רע.

חנה קלר: זה הכל מתוך התפיסה שכאן, בדין המשמעתי, המענה צריך להיות בסמוך למעשה.

חנה קלר: כמה שמתרחקים מנקודת הזמן של המעשה, גם האדם צריך להיות - -

חמי דורון: אין לי בעיה.

חמי דורון: אני רק שואל: מה היה קורה - -

חנה קלר: אם הייתי מקבל קנס, לא הייתי בודקת שמורידים בשיעורים מהתלוש משכורת שלי.

חנה קלר: פתאום אחרי שנה אומרים לי: היתה לי עבירת תעבורה, הייתי בטוחה שמורידים לי את זה מהמשכורת ומתברר שלא.

חנה קלר: אחרי שלוש שנים תוריד את הקנס שהיה?

חמי דורון: כן, עם הצמדה וריבית.

גבי פיסמן: צריך לזכור שתקופות ההתיישנות של עונשים בחוק סדר הדין הפלילי, כשמדברים על חטא, שזו עבירה פלילית - ההתיישנות זה שלוש שנים.

גבי פיסמן: אם עושים איזושהי אנלוגיה מהתיישנות על חטא להתיישנות על עונש בבית דין משמעתי, זה נראה פרופורציוני.

חנה קלר: לא רק זה: צריך לזכור שהשלוש שנים היה כאשר לבית הדין היה שנתיים מאסר.

חנה קלר: או.

חנה קלר: קיי.

חנה קלר: אז קבענו כאן – שנה ושישה חודשים.

חנה קלר: "(2) לעניין עונש שהטיל דן יחיד – אם חלפו שישה חודשים מיום שפסק הדין נעשה חלוט או מיום הפסקת ביצוע העונש, לפי העניין".

חנה קלר: שנה – אם זה היה בית הדין.

חנה קלר: במקרה של דן יחיד - שישה חודשים.

חמי דורון: אישרנו את סעיף 17.

חנה קלר: אני ממשיכה בקריאה: סעיף 18.

חנה קלר: זה העתק של 51א הקיים, שמדבר, כמו שמצופה, שבענייני שפיטה לפי פרק זה – אין על היושב בדין מרות זולת מרותו של הדין, ואין הוא נתון בעניינים אלה למרות מפקדיו.

חמי דורון: למה צריך לכתוב את זה?

חמי דורון: הרי זה ברור.

חנה קלר: נכון.

חנה קלר: זה מופיע גם בכל – בחוק בתי המשפט, בחוק השיפוט הצבאי - -

רונית קמינסקי: אבל אם נמחק את זה – זה מאד מוזר.

רונית קמינסקי: לכן צריך להשאיר את זה.

חמי דורון: אנחנו מאשרים את סעיף 18.

חנה קלר: אני קוראת את סעיף 19 – פומביות הדיון.

חנה קלר: (קוראת את סעיף 19).

חנה קלר: המפכ"ל רשאי להורות על עריכת הדיון כולו או חלקו בדלתיים סגורות, אם מצא כי הדבר נחוץ לשם מניעת פגיעה בביטחון המדינה, או בדרכי פעולתה של המשטרה.

חנה קלר: למשל –

דוד אזולאי: מי יקבע שזה פגיעה בביטחון המדינה?

חנה קלר: הוא צריך לנמק את זה בכתב.

דוד אזולאי: למי הוא צריך לנמק את זה?

חנה קלר: הוא בעצמו – הוא כותב החלטה שהוא מורה על קיום הדיון או חלק ממנו –

דוד אזולאי: תמיד כשרוצים להסתיר דבר אז אומרים – זה מטעמי ביטחון.

חנה קלר: לא.

חנה קלר: זה קורה בקושי.

חנה קלר: אני לא זוכרת מקרים.

חנה קלר: הייתי במשך 4 שנים נשיא בית הדין לערעורים.

חנה קלר: אני אגיד לך למה- למשל, מישהו מאגף המודיעין, שהתלונה נגדו היא על התנהגות שלא הלכה או התרשלות במילוי תפקיד.

חנה קלר: כדי להוכיח את ההתרשלות הזו, אתה צריך לחשוף נהלי מודיעין.

חנה קלר: ברור שאתה לא יכול לעשות את זה בדלתיים פתוחות.

חנה קלר: אז העדות הזו, וזה לא אומר שזה כל הדיון – תהיה בדלתיים סגורות.

חנה קלר: אני יכולה להגיד לך שהשימוש בסמכות הזו היא באמת במשורה .

חנה קלר: על כף יחד אחת, במשך 10 שנים, ניתן למנות את המקרים, אם בכלל.

חנה קלר: אני ממשיכה בקריאה: "2) רשאי בית הדין להורות, בכל שלב של הדיון, מנימוקים שיירשמו, על עריכת הדיון, כולו או חלקו בדלתיים סגורות אם מצא כי הדבר דרוש מהטעמים המפורטים בפסקה (1), או אם ראה צורך בכך אחת מאלה..." – כאשר כאן העילות נתלקחו בהתאמה מחוק בתי המשפט.

חנה קלר: ואז יש כאן: "(א) לשם מניעת פגיעה בשלומו של אדם;" – זו הוספה.

חנה קלר: "(ב) לשם הגנה על עניינו של קטין או חסר ישע כהגדרתם בסעיף 368א לחוק העונשין; (ג) לשם הגנה על עניינו של מתלונן או נאשם בעבירת מין או בעבירה לפי החוק למניעת הטרדה מינית, התשנ"ח-1998; (ד) הדיון הפומבי עלול להרתיע עד מלהעיד עדות חופשית או מלהעיד בכלל;, - זה שכלול של 51ב הקיים, בהתאמה לחוק בתי המשפט.

עידו בן יצחק: אני רק רוצה להעיר שזה באמת מקביל לחוק בתי המשפט והדברים שנשארו בחוץ הם דברים שאינם רלבנטיים במקרה הזה, שזה – פגיעה ביחסי חוץ, הגנה על המוסר, הגנה על סודות מסחריים.

עידו בן יצחק: הם דברים שאינם רלבנטיים במקרה הזה.

חנה קלר: דווקא שיפרנו כאן, לדעתי.

חנה קלר: ניסינו, בכל אופן.

דוד אזולאי: לגבי סעיף 1 – אולי היה כדאי להוסיף עוד גורם נוסף ולא המפכ"ל לבדו?

חמי דורון: למה לא להשאיר את זה בפני בית הדין?

חנה קלר: זה עוד לפני הדיון.

חמי דורון: אבל אפשר לעשות דיון פרלמינרי בבקשה של המפכ"ל.

חמי דורון: שלא המפכ"ל יחליט, אלא שמי שיחליט יהיה בית הדין.

דוד אזולאי: שיביא את הדברים, שיציג בפני בית הדין.

חנה קלר: אבל אם יודעים מראש – אני יודעת שאני צריכה להעיד 5 סוכנים.

חנה קלר: אז אני מראש פונה למפכ"ל - -

חמי דורון: אבל אני אתן לך דוגמה, דווקא מפקודת העיריות.

חמי דורון: ישיבות מועצת עיר הן פומביות.

חמי דורון: אלא מה?

חמי דורון: רשאי ראש הישיבה – שהוא או ראש הרשות או יושב ראש המועצה, להורות על דיון סגור לציבור מנימוקים שיירשמו ובתנאי ש- 75% מחברי המועצה מאשרים את זה בהצבעה, במועצה.

חמי דורון: הנושא הוא על סדר היום.

חמי דורון: להיכנס לתוך פרטי הדיון – זה יהיה רק לאחר שאנשים ייצאו החוצה.

חמי דורון: ואז המועצה צריכה להחליט על זה.

חמי דורון: פה אנחנו אומרים – למה שבית הדין לא יחליט על זה?

חמי דורון: בית הדין יכול להחליט על דיון בדלתיים סגורות, מאחר ואנחנו מדברים פה רק על בית דין, ולא על דן יחיד.

דוד אזולאי: שיציג את הנתונים בפני בית הדין.

חנה קלר: תראו שהמפקח הכללי, להבדיל מבית הדין, שסמכותו הרבה יותר רחבה, היא רק לביטחון המדינה ולפעולתה של המשטרה.

חנה קלר: מי יכול יותר טוב להכריע בזה מאשר המפקח הכללי?

חמי דורון: בית הדין יכול להכריע בזה.

דוד אזולאי: מי מקיים את הדיון?

דוד אזולאי: אותו בית דין, בסופו של דבר.

דוד אזולאי: הרי הכל פתוח בפניו.

רונית קמנסקי: אבל בית הדין הוא לא ראש המערכת.

רונית קמנסקי: אנחנו מדברים על שלב שהוא קודם לדיון.

דוד אזולאי: שימו את הנתונים לפניו.

דוד אזולאי: שבית הדין יקבע אם לקיים דיון או לא.

רונית קמינסקי: במה הם יותר טובים יותר מהמפכ"ל?

דוד אזולאי: הם נכנסים לעובי הקורה, והם, תוך כדי דיון, יידעו את כל הדברים ויחליטו – שבמהלך הדיון הם יכולים להחליט - -

חמי דורון: קודם כל – בית הדין הוא לא בן אדם בודד.

רונית קמינסקי: הוא יכול לשבת בהרכב של אחד.

חנה קלר: אנחנו רוצים שזה יהיה סגור כבר בשלב של הגשת כתב האישום, נכון?

חנה קלר: תחשבו - זה רק על שתי העילות האלה.

חמי דורון: על כל דבר אני יכול להגיד שזה ביטחון המדינה או - -

חנה קלר: לא.

חנה קלר: אם אתה רוצה – קטין או חסר ישע זה לא ביטחון המדינה.

רונית קמינסקי: הוא חייב לנמק, והכל שקוף.

רונית קמינסקי: אני שוב חוזרת על זה.

רונית קמינסקי: אני גם לא רואה למה לקחת את זה.

רונית קמינסקי: זה כל כך חשוב לנו.

רונית קמינסקי: יש לנו, לפעמים, במקרים מאד בודדים, אבל זה במקרים שמאד חשובים, שגם הגשת כתב האישום, כבר בשלב המקדמי – לא תפורסם, ולא תצא לציבור, ואין לי שום כלי לעשות את זה, אם לא ניתן את זה למפכ"ל.

רונית קמינסקי: אני לא רואה למה לא לתת את זה לראש המערכת.

רונית קמינסקי: הוא ראש המערכת שמופקד על הרבה מאד דברים שקשורים לציבור.

רונית קמינסקי: זה הדבר שבו אני אקח ממנו את הסמכות?

דוד אזולאי: לא לקחת ממנו סמכות.

דוד אזולאי: פשוט – שמת את הדברים בפני בית הדין.

חנה קלר: אני רוצה להעיר עוד שתי נקודות : על שני המונחים כאן- ביטחון המדינה ופעולתה של המשטרה, הם לא משהו בחלל ריק.

חנה קלר: המונחים האלה הם גם נשוא להוצאת תעודת חיסיון.

חנה קלר: עכשיו אני חושבת לעצמי – אנחנו, בתיק מסוים, הוצאנו תעודת חיסיון שכיסתה דרכי פעולה של המשטרה, נניח – שאי אפשר לחדור אליהם, או – זהותו של סוכן.

חנה קלר: לצורך הדיון המשמעתי – היה מקרה מאד חמור, ואי אפשר- חייבים להביא את אותו אדם שגם במקביל, בתיק הפלילי, הוצאנו עליו תעודת חיסיון.

חנה קלר: לא היה לנו כזה נושא, אבל יכול להיות נושא כזה, מאד מאד רגיש.

חנה קלר: אנחנו צריכים שהמפכ"ל, במקביל להוצאת תעודת החיסיון שאנחנו מבקשים לפי סעיף 45 לפקודת הראיות לבית המשפט הפלילי, כשאנחנו יודעי שיהיה פן של הליך משמעתי נגד מי שהתנהג שלא כשורה, כבר בשלב הזה אנחנו מחפשים את תעודת החיסיון.

חנה קלר: אחרת ייצא שתעודת החיסיון בתיק הפלילי תצא, עד שיהיה כתב האישום – יראו את השם שלו בכתב האישום.

חנה קלר: הרי המקרים האלה הם בודדים.

חנה קלר: זה רק ביטחון, ודרכי פעולתה של המשטרה.

חנה קלר: זה לא כל הנושאים האחרים.

חמי דורון: האם אפשר ליצור מצב שבו, כשהוא מוציא החלטה כזו על חיסיון - שיהיה הליך של בקרה בנוסף על ההחלטה הזו - של המשרד, של היועץ המשפטי של המשרד?

חמי דורון: אני רוצה עוד עין מבקרת, זה הכל.

חמי דורון: אני מוכן שזה יהיה היועץ המשפטי של המשרד.

רונה קדמי: לא, של המשרד זה לא טוב

חמי דורון: אז היועץ המשפטי של המשטרה.

חנה קלר: היועץ המשפטי צריך לתת למפכ"ל חוות דעת

דוד אזולאי: אפשר לעשות את זה שהמפכ"ל אכן יחליט על דלתיים סגורות, על סמך חוות דעתו של היועץ המשפטי.

חנה קלר: אנחנו לא כותבים את זה, כי במקום אחר יגידו שאפשר לב - -

חמי דורון: יש דברים שאנחנו צריכים בהם חובת התייעצות.

חמי דורון: תמיד מלמעלה מרחפת השאלה של חובת ההתייעצות.

חמי דורון: מן ההן אתה לומד על הלאו.

חנה קלר: אם יהיה כתוב – התייעצות עם היועץ המשפטי של המשטרה, אז זה נכון, זה צריך להיות בהתייעצות אתו, אבל אנחנו פועלים לפי כללי מנהל תקין.

חנה קלר: אם אתה כותב כאן זה יעמוד לנו לרועץ בכל המקרים האחרים שבהם זה לא כתוב.

חמי דורון: אז אפשר "באישור" או "בהסכמה" של היועץ המשפטי.

חנה קלר: לא, הוא לא כפוף ליועץ.

גבי פיסמן: - - -

חנה קלר: אומרת גבי פיסמן בצדק – החליט המפכ"ל מה שהחליט, ובא הסניגור של האיש ומבקש לשוב ולשקול.

חנה קלר: הסמכות של המפכ"ל היא לפרק זמן מסוים, מרגע שכונן בית הדין והוא יושב בדין – המושכות אצלו.

חנה קלר: הוא רואה – ואומר: למה המפכ"ל החליט כך?

חמי דורון: והסניגור מקבל את הנימוקים?

חנה קלר: בוודאי.

חנה קלר: לפעמים אם אתה תנמק אתה תגלה את הדבר שאותו אתה רוצה להסתיר.

רונה קדמי: עושים פרפראזה של הדברים.

חנה קלר: בדיוק – קיום ההליך בדלתיים סגורות, מאחר וצריכים להציג כאן נהלי אמ"ן שחשיפתם תמנע המשך פעולה.

חמי דורון: עם יד על הלב: כמה מקרים של דרישה של המפכ"ל היו לאורך 5 השנים האחרונות?

רונית קמינסקי: מעטים.

רונית קמינסקי: רוב המטריה היא לא כזו.

רונית קמינסקי: אבל מדי פעם – זה קיים.

רונית קמינסקי: פעם אחת שאני יכולה לזכור – בעשר השנים שבהן יש לי ניסיון – היה פעם משהו שהיה צריך להעיד משהו לגבי שיטות הפעולה של השב"כ שמשיקות למשטרה.

רונית קמינסקי: זה היה מאד חשוב, ואז היינו צריכים את זה.

רונית קמינסקי: אלה באמת מקרים מאד בודדים.

דוד אזולאי: במקרה כזה – מי העין הבוחנת?

חנה קלר: הנושא בא למפכ"ל.

חנה קלר: המפכ"ל – כל דבר שקשור לבית הדין צריך להתייעץ עם הייעוץ המשפטי.

חנה קלר: הייעוץ המשפטי לכן גם לא יושב בהרכבים של בית הדין.

דוד אזולאי: היועץ המשפטי שותף להחלטה הזו?

חנה קלר: כן.

חמי דורון: אז אנחנו מאשרים את כל סעיף 19.

חנה קלר: "יחליט" – זה כשהוא רשאי לסייג את זה לקבוצה או לחלק מהאנשים.

חנה קלר: אני ממשיכה בקריאה: (קוראת את סעיף 20 (א) (1).

חנה קלר: זאת אומרת - בית הדין סוברני להחליט אבל הוא צריך לשמוע את המפכ"ל.

חנה קלר: (קוראת את סעיף 20 (א) (2).

דוד אזולאי: תוך כדי דיון?

חמי דורון: לא.

חמי דורון: אחרי.

חמי דורון: הסתיים הדיון.

חנה קלר: בתיק של הבנק למסחר הוצאנו תעודות חיסיון שהיו תקופתיות, כי בשלב הזה של החקירה הדברים היו חסויים.

חנה קלר: אחר כך אפשר היה לגלות אותם, כי אותו איש כבר העיד.

חנה קלר: רואים איך זה מתפתח במהלך הדיונים.

חנה קלר: (ממשיכה בקריאה – סעיף 20 (ב), (1) ו- (2).

חמי דורון: אני רוצה לומר – יש פונקציה של בית הדין שקיימת - -

חנה קלר: יש בית הדין ויש הרכבים.

חמי דורון: והנשיא קובע מי ההרכב?

חנה קלר: נשיא בית הדין לא תמיד יושב באיזשהו הרכב.

חנה קלר: יש הרכבים של אנשים שהם שופטים בבית הדין, אבל הנשיא הוא לא תמיד חלק מאותו צבא.

חנה קלר: (ממשיכה בקריאה – סעיף 20 (ג))- צריך לזכור שזה גם אזרח, ולכן גם קבענו שהסמכות לדון בעבירה לפי סעיף זה היא בידי בית משפט השלום.

עידו בן יצחק: כדי להבהיר שהסמכות היא לא בידי בית הדין המשמעתי.

חמי דורון: אושר.

חמי דורון: נמשיך הלאה.

חנה קלר: קוראת בסעיף 21.

חנה קלר: הפרעות לדיונים.

דוד אזולאי: איפה מתקיימים הדיונים?

חנה קלר: במטה הארצי בירושלים יש בית דין למשמעת ובית דין לערעורים.

דוד אזולאי: יש אפשרות לכל אזרח להיות נוכח בדיונים?

רונית קמינסקי: כן.

חנה קלר: כן.

חנה קלר: פומביות הדיונים.

חנה קלר: אפשר להיכנס, ולא רק זה – ראיתי שיש הרבה פעמים פרסומים בעיתונים על דיוני בית הדין.

חנה קלר: יכולים לקחת את התיקים ולעיין בהם.

חנה קלר: יש שקיפות מלאה.

חנה קלר: בעניין ההפרעה לדיונים – המקרים האלה הם בודדים.

חנה קלר: (ממשיכה בקריאה- סעיף 21(ב).

חמי דורון: זה לא קצת מגוחך שסעיפים מהסוג הזה צריכים להיות פה, בכלל?

חמי דורון: אלה סעיפים שהם אקסיומות, דברים שהם ברורים.

חנה קלר: אבל אתה צריך לתת את הסמכות כאן.

חמי דורון: אבל הסמכות מספקת בזה שבית הדין רשאי לצוות על הרחקתו של כל מי שמפריע.

רונה קדמי: חוקי היסוד - -

חנה קלר: היום, לאור חוקי היסוד אתה צריך את זה בחוק.

חנה קלר: הצגתי את זה בהתחלה, שחלק מהעניינים נגזרים מכך שאתה לא יכול להתיר את זה, אלא בחוק.

רונה קדמי: זה צריך להיאמר במפורש, שהאיזון ייקבע במפורש.

דוד אזולאי: מה זה הרחקתו של צד להליך"?

דוד אזולאי: ואם הוא לא צד להליך?

חנה קלר: אז גם אפשר.

דוד אזולאי: איפה זה מופיע?

דוד אזולאי: למה הסייג הזה של "צד להליך"?

קריאות: - - -

עידו בן יצחק: ההרחקה היא של כל אחד.

עידו בן יצחק: היידוע הוא רק של צד להליך.

חנה קלר: זה ברור.

חנה קלר: זה שהוא צד להליך – לפחות שיידע מה קורה בעניינו.

חמי דורון: אז סעיף 21 – אושר.

חנה קלר: בסעיף 22 העתקנו את ההסדר הנוהג לגבי ביזיון בית דין.

חנה קלר: (קוראת את סעיף 22).

חנה קלר: הקנס מוגדר בסעיף קטן (ג), והוא בהתאם לחוק העונשין, וייגבה בדרך שבה נקבע קנס שהטיל בית משפט בהליך פלילי.

חמי דורון: כמה כסף זה?

חמי דורון: .

חנה קלר: היום זה 1,250 שקל.

חמי דורון: זה המחצית/

חנה קלר: כן.

חנה קלר: על החלטה כזו ניתן לערער בפני בית הדין לערעורים, ואני חושבת שבאמת – האיזונים כאן נעשו כהלכתם.

חמי דורון: אושר.

חנה קלר: 23 – צו הבאה (קוראת את הסעיף).

חנה קלר: "23 (ב) על צו הבאה לפי סעיף זה, יחולו ההוראות לפי סעיף 73א לחוק בתי המשפט (נוסח משולב), התשמ"ד-1984, בשינויים המחויבים.

חנה קלר: "

חמי דורון: מה אומר סעיף 73?

גבי פיסמן: הוא אומר כך: "ציווה בית המשפט ...

גבי פיסמן: על הבאת אדם לפניו, ייערך צו ההבאה בכתב, ויפורטו בו שמו של האדם שצווה על הבאתו ... ותמצית העובדות המהוות יסוד למתן הצו.

גבי פיסמן: " בצו ההבאה בית המשפט צריך לפרט לקצין משטרה מתי לשחרר בערובה, אם ניתן הצו, צריך להבעירו את כתב הערובה לבית המשפט או הרשם שנתן את הצו, זה צריך להיות מבוצע בידי שוטר או בידי אותו אדם ספציפי שקבע בית המשפט.

גבי פיסמן: מותר לבצע- בכל מקום, בכל עת, כיצד יובא צו ההבאה לאותו אדם, מה הסמכויות של מבצע הצו – האם להיכנס למקום בכוח, להשתמש בכוח סביר – אלה כל ההוראות שמפורטות.

חמי דורון: אנו מאשרים.

חנה קלר: רציפות הדיון – סעיף 24.

חנה קלר: (קוראת את סעיף 24)

חמי דורון: מאשרים.

חנה קלר: ייצוג שוטר בדין משמעתי – סעיף 25.

חנה קלר: (קוראת את סעיף 25).

חנה קלר: בדיון בפני דן יחיד, שוטר שהוא נאשם מערער אינו רשאי להיות מיוצג.

חמי דורון: למה?

חנה קלר: גם אין תובע.

חנה קלר: בדיון המשמעתי של דן יחיד יש לך דן יחיד ואת האיש עצמו.

חנה קלר: אז אנחנו רואים שיש כאן איזונים.

חנה קלר: אם היה תובע ולא היה סניגור – בסדר.

חנה קלר: אבל האיש עצמו מופיע, מביא את המסמכים, הוא יכול להביא את העדים שלו.

חנה קלר: זה מתאים למהותו של הדין המשמעתי, וגם האיזון – שאין כאן תובע, בכלל.

דוד אזולאי: מי זה הדן היחיד?

דוד אזולאי: קצין משטרה

חנה קלר: קציני שיפוט, שאנחנו, בדיון הקודם, קבענו שהם יוסמכו ויוכשרו הדיון מתנהל בין הקצין לבינו.

חמי דורון: ברוב המקרים הרי לא ייקחו עורכי דין.

חמי דורון: באיזשהו מקום, גם בשירות המדינה, כשיש שימוע לעובד - -

רונה קדמי: גם אצלנו, בשימוע - -

חנה קלר: לפני פיטורין, השעיה וכדומה - -

דוד אזולאי: אי אפשר למנוע דבר כזה, ששוטר שעומד לדין לא יוכל להביא לעצמו ייצוג.

דוד אזולאי: אולי קשה לו לייצג את עצמו?

חנה קלר: אתה רואה מצב שמישהו עוזב משמרת, ומזמנים אותו להישפט?

רונה קדמי: זה יסכל את היכולת, בדיון המשמעתי המהיר, לשמור, על הסדר והמשמעת.

רונה קדמי: אבל יש גם איזונים.

רונה קדמי: הוא רשאי לבקש לעבור לבית דין למשמעת.

רונה קדמי: אם זה נושא מורכב, בדרך כלל זה יבוא לבית דין למשמעת.

רונה קדמי: זה יותר בנושאים הפשוטים.

רונה קדמי: יש לו אפשרות להגיש ערר - -

חמי דורון: אני לא זוכר, תזכירו לי, בבקשה: מה התחום שדן יחיד רשאי לענוש - -

חנה קלר: אז יש כאן אחר כך את כל אלה: נזיפה, נזיפה חמורה, קנסות – שעכשיו אנחנו בדיוק מתדיינים בהם, ששינוי שכר, והפסדים נמוכים, יחסית, ואנחנו תיקנו מהמצב הקיים, שהם היו יותר גבוהים.

חנה קלר: ריתוק – רק ל-5 ימים, ובעבירה של משמעת, של נהיגה ברכב משטרתי, בגלל שאנחנו רוצים להילחם בתאונות הדרכים ובעבירות התנועה – זה פסילת רשיון עד 30 - -

קריאה: רכב משטרתי - -

חנה קלר: רק משטרתי, לא אזרחי, כיל יכול להיות שרכב משטרתי ייסע במהירות של 140 ק"מ - - אז בסך הכל מדובר כאן בדברים שהם לא מי יודע מה, ותמיד עומדת לו האפשרות גם לפסול את קצין השיפוט וגם לעבור, אם הוא כל כך רוצה.

חנה קלר: דנו בזה הרבה.

חנה קלר: תנו לנו גם קרדיט – הדיונים כאן לא סתם נמשכו הרבה שנים.

חנה קלר: אמרנו שאם אנחנו נותנים ייצוג, אנחנו כאילו הורגים את הדין המשמעתי.

דוד אזולאי: הוא יכול אחר כך - -

רונה קדמי: כן, יש לו ערר.

חמי דורון: והערר הולך לבית דין?

חנה קלר: לקצין שיפוט בכיר.

דוד אזולאי: ואז הוא יכול להופיע עם עורך דין?

חנה קלר: לא.

חנה קלר: אבל תזכור גם שאין קטגור.

חנה קלר: זאת אומרת – אין כאן איזון כזה שהוא נמצא מול עורך דין מקצועי, תובע מקצועי.

חנה קלר: הוא נמצא מול השופט.

חנה קלר: יכול להיות ששניהם לא משפטנים, בהרבה פעמים.

חמי דורון: אפשר לאשר את זה.

חנה קלר: אני ממשיכה בקריאה – סעיף 26 (קוראת את סעיף 26- נוכחות בדין).

חנה קלר: בית דין למשמעת רשאי לדון שוטר שלא בפניו רק אם ביקש זאת השוטר, או הביע הסכמתו לכך, ובית הדין סבור, מנימוקים מיוחדים שיירשמו, שלא יהיה בכך משום עיוות דין, ובלבד שהשוטר יהיה נוכח בעת הקראת כתב האישום ומתן פסק הדין, והוא מיוצג בידי עורך דין.

חמי דורון: זאת אומרת – יכול להיווצר מצב שבו עורך הדין יהיה לאורך הדיון, ללא הנאשם עצמו.

חמי דורון: לזה אתם מכוונים?

חמי דורון: שהשוטר ביקש לא להיות?

חנה קלר: כן.

חנה קלר: לא רק זה: אדם הודה, והוא צריך לנסוע, ומשאיר את הייצוג בידי עורך הדין.

חנה קלר: האדם מיוצג.

חנה קלר: יש מישהו שעומד כאן על המשמר.

חנה קלר: (קוראת את סעיף 26 (ג), (ד) ו – (ה) .

חמי דורון: פה זה מצב שהוא לא ביקש, הוא פשוט לא הגיע לדיון.

חמי דורון: חנה קלר: בדיוק קבענו בבוקר את הדוגמה – יש אישור מסירה מהדואר הרשום.

חמי דורון: בית הדין רואה שהוא הוזמן - -

חמי דורון: אבל מי שחתם על ההודעה הוא הילד הקטין של אותו אדם.

חנה קלר: בדיוק.

חנה קלר: לכן, ככלל – בית הדין לא ימהר לעשות את זה - -

רונית קמינסקי: בית הדין לא ממהר ולא ימהר.

חנה קלר: אבל נניח שהוא רואה ששלוש פעמים אותו אדם לא בא, והסתבר שהוא לא קיבל את ההודעות.

חנה קלר: אם הוא בא ומסביר את זה, תמיד יש אפשרות לבטל.

חנה קלר: לכן אמרתי שנקרא את זה ביחד, כי תמיד עומדת לו האפשרות לבטל.

חנה קלר: (קוראת את סעיף 26(ה) ו- (ו).

חמי דורון: הבעיה היחידה היא שיש פה כאילו פתח של - -

חנה קלר: אבל זה כמו בחוק סדר הדין הפלילי.

חמי דורון: כאשר זה לא בפניו זה גם אומר שלא היה מי מטעמו שם.

חמי דורון: בדרך כלל, בבית הדין , מהניסיון – אדם מגיע עם עורך הדין או שהוא - - ?

רונית קמינסקי: רובם ככולם.

חמי דורון: כלומר, אם הוא מגיע לבית הדין יכול להיווצר מצב בו הוא לא יהיה, אבל עורך הדין שלו יהיה.

גאלב מג'אדלה: יש הערות?

גאלב מג'אדלה: אין.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מאשרים את סעיף 26, פה אחד.

חנה קלר: (מקריאה את סעיף 27).

חנה קלר: זה סעיף שהוסף.

חנה קלר: למשל – יש עובדים זרים שמתלוננים שהמשטרה התנהגה בהם לא בסדר, וצריך לגרש אותם, או תיירת שהתלוננה על יחס לא טוב, של שוטר בשדה התעופה, בנתב"ג, והיא רוצה לעזוב את הארץ.

חנה קלר: אני חושבת שההסדר הוא ראוי.

גאלב מג'אדלה: יש הערות?

חנה קלר: זו הוספה שהיא מאד חשובה, מאד חיונית, לדעתי.

חנה קלר: גם כי אתה יודע שהשוטרים לא יתחמקו מהדין כי העובד הזר גורש, או שהמתלונן לא רוצה להישאר בארץ, ואי אפשר לכפות עליו.

חנה קלר: זה אינטרס של ה - -

חמי דורון: נכון, אני מסכים שזה אינטרס של הציבור, אבל השאלה שלי היא למה גבייה של עדות כזו צריכה להיות בפני הנאשם?

חנה קלר: אלא אם כן הוחלט אחרת.

חנה קלר: אם זה היה באופן רגיל הנאשם היה נוכח תמיד, אז למה לגרוע את הזכות שלו?

חנה קלר: אנחנו בסך הכל מקדימים את הזמן, אבל לא רוצים לשנות את הזכויות של האנשים.

גאלב מג'אדלה: מאשרים את 27 פה אחד, ללא מתנגדים.

גאלב מג'אדלה: בכך אנחנו נועלים את הישיבה, ואני מודה לכולכם.