ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 501, 2005-08-22 10:00

חמי דורון: אני פותח את הישיבה.

חמי דורון: בוקר טוב לכולם.

חמי דורון: הצעת חוק המשטרה (דין משמעתי, בירור קבילות שוטרים, עובדים שאינם שוטרים והוראות שונות).

חנה קלר: הצעת החוק שמונחת בפני הוועדה היא פרי עבודה של וועדה, של צוות, שכלל את נציגי המשטרה והמשרד לביטחון הפנים ובשלב בו הוגשה טיוטה ראשונה הצטרפו משרד המשפטים.

חמי דורון: אני מבקש להציג את כולם.

חמי דורון: חנה קלר נמצאים אתנו מהרחוק אל הקרוב: רב פקד עדנה הרניק ויעל אידלמן, שתיהן ממחלקת משמעת במשטרה.

חמי דורון: עוזרת בכירה ליועמ"ש למשטרה סנ"צ רונה קדמי.

חמי דורון: היא אחת מהנשים שליוו את זה מהתחלה ועד הסוף והיא נמצאת כאן בזכות עם הרבה עבודה.

חמי דורון: נעמה בר אור שהיא מרכזת את העבודה ומגיע לה הרבה על כך ואנוכי, שאני כבר לא בתפקיד של היועצת המשפטית אלא שמאחר והעבודה נעשתה בזמני, נתבקשתי להמשיך בה.

חמי דורון: לחוק לגופו: כמו שרואים בדברי ההסבר, מדובר בחוק חדש שבא להחליף את פקודת המשטרה, שהיא במקור פקודה מנדטורית שהיו עליה שלבים שלבים של סיכומים.

חמי דורון: הפקודה המנדטורית במקור נבנתה למציאות אחרת, שבה הקצונה היתה כולה בריטית, הנייטיבס היו השוטרים הפשוטים.

חמי דורון: לא בעידן חוקי היסוד, לא לשינויים שחלו והיא כמעט ארכאית, למרות התיקונים שהוכנסו בה והגיע הזמן להחליף אותה.

חמי דורון: הטכניקה עליה סוכם על לבנת משיח, שהיא המשנה ליועמ"ש לממשלה לענייני תפקידים מיוחדים, שנחליף אותו פרקים פרקים כאשר בסופו של דבר החוק הישן יצטמצם ויהיו פרקים חדשים והם יאוחדו לנוסח משולב של חוק משטרה חדש.

חמי דורון: החלטתם להתחיל דווקא בזה?

חנה קלר: אסביר למה הגענו לנושאים אלה ולא לאחרים: הנושאים שכלולים בהצעת החוק העכשווית, הדין המשמעתי לגווניו שנפרט אותו, הדן יחיד, השיפוט המהיר במשטרה, בית הדין למשמעת וערכאות הערעור, בירור קבילות שוטרים שזה המוסד בדומה למצב בצה"ל.

חנה קלר: נושא חדש שהוסף זה עובדים שאינם שוטרים כמו אזרחים עובדי צה"ל.

חנה קלר: נושא נוסף שהורחב או תוקן הוא העסקת שוטרים לרגל אירוע או פעולה.

חנה קלר: נושא שקיים בחוק הזה אבל בצורה שלא ממצה ולא מבטאת את המציאות שבה נוהגים בסמכות הזאת, אנחנו נתקן אותו.

חנה קלר: נושא שהוא חדש לגמרי זה חיסיון חומר תחקיר, שהוא למעשה פועל יוצא של מסקנות ועדת אור ובדומה לצה"ל, כשנגיע לפרק הזה נרחיב אותו.

חנה קלר: לפני שניגש לפרקים עצמם, הייתי רוצה להתעכב על ההיסטוריה של הדין המשמעתי.

חנה קלר: הדין המשמעתי המשטרתי עבר מהפך בתיקון מספר 9 בתשמ"ח.

חנה קלר: לפני תיקון מספר 9 הדיון המשמעתי היה מאוד דומה במאפייניו לדיון הפלילי.

חנה קלר: זה התבטא בשני הנושאים העיקריים שלבית הדין למשמעת היתה סמכות ענישה של שנתיים מאסר, מרבי, כאשר מ-3 חודשים ומעלה היה צריך אישור השר ודיני הראיות שחלו בדיונים אלה היו דיני הראיות הכלליים.

חנה קלר: לכן הגיע בשעתו הלכת וייסמילר שאמרה, שאם אדם הועמד בסכנה של הרשאה בהליך בפני בית דין למשמעת, כמו שהיה במתכונתו אז, אז תעמוד לו טענת סיכון כפול בבית הדין הפלילי בבית המשפט הפלילי.

חנה קלר: בחלק המשמעתי עכשיו הכנסנו גם תיקונים שנובעים מהערות בתי הדין עצמם.

חנה קלר: הערות של בתי המשפט הכלליים, שהדברים הונחו לפתחם כבג"צ.

חנה קלר: היינו צריכים להתייחס לכל אותם תיקונים הן בחוק השיפוט הצבאי, בחוק בתי המשפט ובחוק סדר הדין הפלילי שחשבנו שיש להם השלכה על ההליך שלפנינו וכמובן, הסדרים שחשבנו שהניסיון המצטבר מלמד אותנו שצריך אותם.

חנה קלר: אחרי תיקון מספר 9 וזה הבסיס לשינויים שלנו, נשללה מבית הדין למשמעת המסכות של ענישה של חודש מאסר.

חנה קלר: דיני הראיות אינם חלים ובעצם, אנחנו נמצאים כאן בדיון משמעתי שמאפייניו הוא לא 100% שירות המדינה, הוא לא 100% חוק השיפוט הצבאי.

חנה קלר: הם נמצאים איפה שהוא על הסקאלה.

חנה קלר: בגלל שזה גוף הירארכי יש מאפיינים סמי-צבאיים ויש מאפיינים שנלקחים כך שבכל אופן השוטר הוא עובד מדינה, מצב שאינו חל לגבי אנשים בצה"ל.

חנה קלר: באשר לנושא של מעמדו של השוטר ומה אנחנו מצפים ממנו ברמה של הדין המשמעתי, צריך לזכור ששוטר אינו כמו עובד מדינה אחר.

חנה קלר: הוא מייצג את אכיפת החוק והסדר הציבורי כלפי הציבור.

חנה קלר: הרף שנראה גם כאן, בגיבוש האחריות המשמעתית, צריך להיות הרבה יותר גבוה מאשר הרף בפלילים למשל.

חנה קלר: לכן, יש בחוק הוראה שאיננה חדשה אלא מימים ימימה, שגם אם אדם זוכה בהליך משמעתי או פלילי, רשאי המפקח הכללי אחרי שקורא את פסק הדין וקורה שלא היה 99% מעבר לכל ספק סביר, אבל הקביעות או ההערות בפסק הדין מלמדות על אי התאמתו של האדם להמשיך ולשרת בחייל, ברמה וברף הצפוי משוטר, גם אז יכול לפטר אותו.

חמי דורון: שאלה: השב"ס כפוף לפקודה הזאת?

חנה קלר: יהיה תיקון בהתאמה לפקודת בתי הסוהר, כי זה בתחילת הדרך.

עידו בן יצחק: כיום יש הוראה של פקודת בתי הסוהר.

חנה קלר: יש שם גם תזכיר חוק שהופץ ממש בימים אלה והוא תמונת הראי של מה שאנחנו עושים היום, בהתאמה מסוימת למצב הנהוג בשב"ס כי שב"ס הוא לא מאה אחוז משטרה.

חמי דורון: השאלה הגדולה שם תהיה איך זה יחול על בית הסוהר הפרטי?

חנה קלר: אמרנו שעל הסוהרים יחול הדין המשמעתי.

חנה קלר: ..

חנה קלר: כשנגיע לשם נדון בזה.

חנה קלר: לא לערבב שמחה בשמחה.

חנה קלר: לעניין הנושא של גם אם זוכה התאמתו של אדם לא נבחנת על פי מידת הראיות שנדרשות לפלילים, זה הגיע לבית המשפט העליון.

חנה קלר: היתה הילכת אלקרט ששם נאמר במפורש שמידת התאמתו אינה נבחנת על פי המידע בפלילים אלא בגלל כל אותם דברים שאמרנו, הסמכויות הנרחבות שיש לשוטר, שאלת החירות, עיכוב וחיפוש, העובדה שהוא מייצג את אכיפת החוק ואת הסדר הציבורי כפלי האזרח.

חנה קלר: אנחנו צריכים לקבוע רף גבוה יותר ונראה את זה בהמשך, כאשר נגיע לנושא של מה האחריות הנדרשת לגיבוש עבירת משמעת.

חנה קלר: עוד דברים שצריך להעיר עליהם, שניזקק להם במהלך הצעת החוק הוא האוכלוסיות במשטרה שנוספו מאז תיקון מספר 9.

חנה קלר: תמיד היה במשטרה "משמר הגבול" שיכול היה לכלול בתוכו אנשים שמילאו את חובתם בשירות סדיר בשורות משטרת ישראל.

חנה קלר: בשלב מסוים תוקן סעיף 24 לחוק שירות ביטחון כך שאם קודם זה היה רק לגבי גברים, השוו את זה גם לגבי חיילות ואתם יודעים שהיום יש ניסיון מאוד מוצלח של משרתות במג"ב במסגרת השירות הסדיר.

חנה קלר: דבר נוסף זה שח"ם, שירות חובה במשטרה הכחולה לבנים ובנות.

חנה קלר: זה רק ביחידות שיש להם נגיעה לביטחון הפנים ושם מותר להציב באותם.

חנה קלר: אוכלוסייה אחרת שהיא יחסית די חדשה, אוכלוסיית המילואים במשטרת ישראל של אנשי מג"ב.

חנה קלר: זה מוסדר בחוק שירות ביטחון, שירות מילואים במשמר הגבול (הוראת שעה).

חנה קלר: הוראת השעה היום בתוקף עד ה-31 בדצמבר 2005 וכבר יש תזכיר חוק שאמור להאריך אותה עד 2008.

חנה קלר: אלה האוכלוסיות שניזקק להן ובשונה, לא היו קודם.

חנה קלר: אני מציעה שבהסכמתך נתחיל לקרוא את החוק לסעיפיו.

חמי דורון: קצת מפליא אותי לגבי כל העניין של הצעת החוק עצמה, שהגופים היחידים שמיוצגים פה הם אותם גופים שאינטרסנטים לביצוע החקיקה.

חנה קלר: ראשית, צריך לזכור שהיה תזכיר חוק שהועבר לכל הגורמים.

חמי דורון: למשל, אני יודע שלשוטרים אסור להתאגד.

חמי דורון: אני לא מדבר על פרק ספציפי של התאגדות.

חמי דורון: אני חושב שצריך להיות מישהו מהשוטרים עצמם שצריך להיות פה לשוטרים.

חנה קלר: אני רוצה להדגיש משהו שהוא משותף לכל: חוק המשטרה בהצעת החוק שבפניכם, למעשה אין בה איזה שינוי קונספטואלי או שינויים דרסטיים שיבואו בפרקים הבאים.

חנה קלר: למשל, הנושא של מה מערכת הסמכויות בין שר למפכ"ל, שזה נושא שמטע הדברים אף אחד לא רוצה לגעת בו, כולו אש ולכן זה לא כל כך מתקדם.

חנה קלר: בחלק הראשון של הצעת החוק, יש דברים כמו הניסיון המצטבר, עידן חוקי היסוד, התיקונים שהיו בגופים שיש להם השלכה על כך כמו שאמרנו בחוק בתי המשפט, בחוק סדר הדין הפלילי.

חנה קלר: כאן, חוץ מהנושא של אזרחי משטרה, שזה נושא חדש לגמרי וחיסיון תחקיר, כל הדברים שתראה כאן בחלק גדול היו קיימים אבל הם קיבלו אפ-גרייד או התאמה או שינוי כזה או אחר.

חנה קלר: לכן, אני לא חושבת שהשאלות האלה צריכות להיות כאן.

חמי דורון: איפה מוצג חיסיון תחקיר?

חנה קלר: בחלק האחרון, בפרק של הוראות שונות.

חמי דורון: אני מציע שאולי נתחיל אתו.

חנה קלר: הבאנו את האנשים לפי סדר הדברים.

חנה קלר: האנשים האלה הם אנשי המשמעת לפרקים הראשונים.

חמי דורון: אני עשיתי את החיסיון לצבא ולכן...

חנה קלר: הבנתי שבכל שבוע יהיו לנו דיונים אז נקבע דיון מיוחד לעניין הזה.

חנה קלר: יש השלכה לסדר הכרונולוגי.

חנה קלר: נתחיל בפרק א', פרק הפרשנות.

חנה קלר: נקרא את ההוראות.

חנה קלר: בהצעת החוק הזאת גיבשנו בסעיף ההגדרות את אותם מונחים שישובו ויופיעו בחוק עצמו כמה פעמים, חלקן חדשות.

חנה קלר: כאשר יש הגדרה שמיוחדת לפרק מסוים, היא תופיע רק בפרק הזה ולא החלק הכללי של הפרשנות.

חנה קלר: "בחוק זה – "בית דין" – בית דין למשמעת או בית דין לערעורים שכוננו לפי הוראות פרק ב';" מאחר ויש הרבה הוראת שמשותפות לערכאה של בתי הדין, הן הערעור והן בתי הדין למשמעת, אפשר להסתפק בבית דין אחר.

חנה קלר: ""דן יחיד" – קצין שיפוט או קצין שיפוט בכיר; "חוק שירות ביטחון" - היה צריך להוסיף אותו לאור מה שהקדמתי על האוכלוסיות וההתייחסות לגביהן.

חנה קלר: "עבירת משמעת" – כמשמעותה בסעיף 5; "עובד שאינו שוטר" – מי שמועסק במשטרת ישראל לפי הוראות פרק ד'; "הפקודה" – פקודת המשטרה [נוסח חדש], התשל"א-1971; "קצין שיפוט" - ההגדרה בחלקה הראשון תואמת את ההגדרה שהיתה בעבר.

חנה קלר: הסיפא שאומרת: "קצין משטרה בדרגת רב פקד ומעלה, שאינו קצין שיפוט בכיר, וכן קצין משטרה בדרגת פקד שהמפקח הכללי הסמיכו לכך בכתב, ולענין שפיטת יוצא צבא" כאן הסיפא שהוספנו כדי להתאים ואתה לאנשי המילואים "הממלא את חובתו לשירות מילואים במשמר הגבול שבמשטרת ישראל לפי חוק שירות ביטחון – גם קצין משטרה בדרגת מפקח, שהמפקח הכללי הסמיכו לכך בכתב;"

חמי דורון: אתם מתחילים מלמעלה ויורדים כלפי מטה.

חנה קלר: אנחנו מורידים את הרמה ואגיד לך למה: בשירות המילואים זה שירות שאדם נמצא זמן קצר.

חנה קלר: בשיפוט של דן מהיר, כדי שנביא דן יחיד פקד, הם יצטרכו לקרוא לשירות מילואים פקדים כדי שישפטו את האנשים.

חמי דורון: חייב להיות תמיד מאותה יחידה?

חנה קלר: לא.

חנה קלר: אבל הבנתי שאין מספיק פקדים בפרישה שמספיקה לתת את המענה לדן יחיד, שזה שיפוט מהיר.

חנה קלר: לא כל קצין בדרגת מפקח רק אלה שקיבלו הסמכה בכתב מהמשטרה.

חמי דורון: מה זאת אומרת קיבלו הסמכה בכתב מהמשטרה?

חמי דורון: מחר המפכ"ל יגיד שיש לו 5 מפקחים שאותם הוא מגייס ואותם הוא מסמיך ונגמר הסיפור.

חמי דורון: אני לא יודע עד כמה אותם אנשים מסוגלים להבין את הדין המשמעתי, עד כמה אותם אנשים מעורים בדין המשמעתי.

חמי דורון: אדם שהוא מראש קצין שיפוט - -

חנה קלר: צריך לזכור שדן יחיד מתעסק בדברים מאוד פעוטים.

יעל אידלמן: אנחנו מעבירים קורסים בכל היחידות.

חמי דורון: אין שום דבר פעוט בדין.

חמי דורון: תראי, קצין בצה"ל שמורשה לדון למד את חוק השפוט הצבאי.

יעל אידלמן: אנחנו בדקנו את זה בצה"ל וזה תנאי לקבלת דרגה.

יעל אידלמן: קוראים להם ליום אחד של השתלמות ובסוף יש מבחן אמריקאי של 50 שאלות וזאת ההסמכה שהם עוברים.

יעל אידלמן: אנחנו עושים את זה בדרך אחרת.

יעל אידלמן: חשבנו לעשות את זה גם במשטרה, שיהיה תנאי לדרגה כמו בצה"ל.

יעל אידלמן: מאחר והיום זה עדין לא תנאי לדרגה, אנחנו מעבירים הרצאות, יש לנו מבחני ידע בשנתיים האחרונות.

יעל אידלמן: אנחנו מכניסים גם את הנושא הזה כדי שקצינים ידעו מה הסמכויות שלהם.

יעל אידלמן: אנחנו עובדים "און ליין".

יעל אידלמן: מי שצריך שאלה - מתקשר אלינו.

חמי דורון: אז למה שזה לא יישאר בדרגת פקד?

חמי דורון: הרי כשהאיש התגייס למילואים הוא לא חייב לעמוד לשיפוט בפני איש היחידה האורגנית שלו, עד כמה שאני מבין.

חמי דורון: כל קצין משטרה - -

חנה קלר: הדברים של דן יחיד על פי טיבם הם איחור, בלי כובע, חוסר משמעת.

חנה קלר: נגיד שהוא בא לשלושה ימי מילואים אז אתה צריך לתת מענה מהיר.

חנה קלר: זה טיבו של השיפוט המהיר.

חנה קלר: זה צרכי השטח.

חנה קלר: אין לי כאן עמדה ערכית, זה לתת מענה לשטח.

חמי דורון: למה מפקח מקביל?

קריאות: לסגן.

גבי פיסמן: בחש"ץ אפשר כבר מסג"מ לשפוט.

חמי דורון: זה נכון.

חמי דורון: ..

חנה קלר: אני יכולה להעיד שההכשרות מאוד טובות.

חנה קלר: ראיתי את הניירות שלהם.

יעל אידלמן: עדין זה רק מפקח שקיבל הסמכה מפורשת.

יעל אידלמן: לא כל קצין.

חמי דורון: אנחנו יודעים איך הדברים עובדים בחיים.

חמי דורון: יש לחץ ויש צרכים והמפכ"ל ימנה את החמישה האלה שעכשיו הגיעו למילואים.

חנה קלר: הוא לא ימונה אם הם לא עברו הכשרה.

חמי דורון: איפה זה כתוב?

חמי דורון: זה לא כתוב.

חמי דורון: מה שלא כתוב לא קיים.

חנה קלר: אז בא נכתוב את זה בפקודות משטרת ישאל.

חנה קלר: אנחנו נתחייב ונציג לכם.

חנה קלר: זה מספק אותך?

חמי דורון: כן.

יעל אידלמן: לאור מה שקרה בצה"ל אנחנו בודקים את האפשרות ליישם את זה גם במשטרת ישראל.

חמי דורון: אבל רק נבדקת האפשרות.

חמי דורון: את לא יכולה לתת לי היום התחייבות שבפקודות המשטרה זה יקבע.

יעל אידלמן: לא, זה יכול להיקבע בהחלטה של ראש אמ"ן.

יעל אידלמן: כרגע, אנחנו העלנו את זה כהצעה.

יעל אידלמן: אני לא יכולה להגיד שזה קרם עור וגידים.

חנה קלר: אי אפשר להתנות את זה כהכשרה?

חמי דורון: אני רוצה שהמפכ"ל לא יהיה רשאי להסמיך מפקח באשר הוא מפקח רק בגלל השם וצבע העיניים שלו אלא התנאי הבלעדי חייב להיות הכשרה.

חנה קלר: אנחנו נבדוק לפעם הבאה אם אנחנו יכולים לקבל שאנחנו מתחייבים להביא פקודה ששם אדם לא יוסמך אלא אם עבר הכשרה.

חמי דורון: אני אשמח אם זה יהיה כך.

חנה קלר: - - שהמפקח הסמיכו לכך ולאחר שעבר הכשרה מתאימה.

חמי דורון: שזה לא יהיה מקוצר כמו תעודת המאמן של עודד קטש.

חמי דורון: זה גם יקל עליכם בעצם.

רונית קמינסקי: אולי צריך להחליף את כל ההגדרה של קצין שיפוט כי מה זה משנה אם הוא רב פקד או פקד?

חמי דורון: דרך אגב, גם ותיקים אין שום בעיה שיעברו הכשרה, אפילו שזה בדיעבד, עדין אפשר לתת הוראת מעבר כזאת של תקופת מעבר, שאפשר יהיה להכשיר את כולם.

חמי דורון: גם הדין הקטן הוא עדין דין.

חמי דורון: אדם עומד לדין.

חמי דורון: זה לא משנה שהוא יכול לקבל נזיפה.

חמי דורון: לפעמים נזיפה מעכבת קידום של אדם.

יעל אידלמן: אנחנו צריכים לבדוק את זה.

חנה קלר: קצין שיפוט וכן קצין משטרה שהמפקח הסמיכו לכך בכתב, לא יסמיך המפכ"ל כאמור אלא אם ניתנה הכשרה מתאימה ואנחנו ניתן תשובה בפעם הבאה.

חמי דורון: בכל הנושא של קצין שיפוט, אם אפשר להוסיף את התוספת הזאת.

חמי דורון: היום, לפי הפקודות, אני מבין שמפקד ומעלה הוא רשאי לשפוט בלי שום צורך.

יעל אידלמן: ללא הסמכה מיוחדת.

יעל אידלמן: זה מה שאומרת פקודת המשטרה.

חמי דורון: פעם רב פקד במשטרה היה אנגלי אז חזקה על אנגלים, זו חזקה מוחלטת שהם ידעו את החוק מה שאין כך לגבי הנייטיבס.

חנה קלר: נבדוק את זה.

חנה קלר: נשאיר את הסעיף פתוח.

חנה קלר: אתה מבקש לכולם.

חנה קלר: ..

חמי דורון: לכל אדם שעוסק בשיפוט.

חמי דורון: כל קצין שיפוט צריך לעבור איזו שהיא הכשרה, צריך להבין משהו.

חמי דורון: אני רוצה שתבדקו את זה.

חמי דורון: בצבא כל קצין שיפוט עובר הכשרה, גם אם הוא יהיה אלוף, אם הוא לא עבר הכשרה בסיסית של חש"ץ הוא לא יכול לשפוט.

עידו בן יצחק: למרות שזה לא נקבע שם בחוק.

חמי דורון: זה נקבע בפקודות מטכ"ל.

חמי דורון: בפקודות המשטרה זה לא קיים.

חנה קלר: ""קצין שיפוט בכיר" – קצין משטרה בדרגת ניצב משנה ומעלה; "השר" – השר לביטחון הפנים.

חנה קלר: " אלה דברים שהיו גם בחוק הקודם.

חנה קלר: סעיף 2 נדרש "לכל מונח אחר בחוק זה תהא המשמעות הנודעת לו בפקודה.

חנה קלר: " מאחר ועשינו את השילוב הזה, אם אנחנו חוזרים על הוראות שקיימות בפקודת המשטרה ואין צורך לשנות אותן, אנחנו יוצרים את הקורלאציה ואת האחידות.

חנה קלר: "פרק ב: דין משמעתי.

חנה קלר: סימן א': הוראות כלליות".

חנה קלר: הפרק הזה מחליף את הפרק החמישי הנוהג, בשים לב למה שהזכרת להוראות בתי הדין, להוראות בג"צים, לשינוי חקיקה בחש"ץ בבתי המשפט ובחוק סדר הדין הפלילי ובניסיון המצטבר.

חנה קלר: שני סימנים שכלולים בפרק החמישי עדין נשארים.

חנה קלר: אחד זה העניין של מעצר ועיכוב של שוטרי חובה כאשר הם נמלטים מעונש מחבוש למשל או כשהם נעדרים ויש חשש שהם לא יתייצבו לדיון לברר את סיבת העדרותם.

חנה קלר: אז יש סמכות של עיכוב של שוטרי מעצר, של שוטרי חובה.

חנה קלר: הפרק הזה עדין לא כלול בהחלפה של הפרק הזה.

חנה קלר: הנושא השני זה השעיה של שוטר.

חנה קלר: זה פרק שאני מבינה שהיום אנחנו עומדים בפני סיום פקודת הקבע שמסדירה את הנושא ונראה את ההסדרים שהמשטרה החליטה עליהם ונגבש אותם בחקיקה במקרה הצורך.

חנה קלר: לגבי הפרק הזה, הגיבוש, האחריות הפלילית כאן נעשה בשים לב לכך להוראות החלק המקדמי של חוק העונשין.

חנה קלר: סברנו שמן הראוי להחיל בהתאמה את הוראות החלק המקדמי על חוק העונשין גם על הדיון המשמעתי, למרות שאין עמו מאסר ואין עליו דיני ראיות.

חנה קלר: "סעיף 3.

חנה קלר: בפרק זה – "מחדל" – הימנעות מעשיה שהיא חובה לפי כל דין או לפי כל הוראה אחרת שניתנה כדין;" זוהי הגדרה חדשה.

חנה קלר: משמע, גם הוראות המשטרה ופקודות שניתנו הן בגדר מחדל אם אתה לא פועל במסגרת הוראה שניתנה כדין, זה נופל בגדר ההגדרה.

עידו בן יצחק: למה אתם צריכים את ההגדרה זאת?

עידו בן יצחק: בשום מקום אחר בחקיקה למעט חוק העונשין אין הגדרה של מחדל.

עידו בן יצחק: בכל מקום זה ברור.

עידו בן יצחק: למה צריך את זה כאן?

חמי דורון: זה מה שמחליף את הסירוב פקודה.

חמי דורון: זה לא אומר: אני מסרב פקודה אלא אני פשוט לא עושה אותה.

חנה קלר: אנחנו צריכים אותה גם בשים לב לכך שאנחנו מתייחסים עכשיו לחוק העונשין הכללי ושם יש התייחסות לאלמנט של המחדל.

גבי פיסטמן: זו הרואה שבאמת לא קיימת בדין המשמעתי עד היום אבל חשבנו שעכשיו, כשאנחנו בונים את החוק מחדש ומגדירים מחדש את היסודות של הדין המשמעתי, רצוי להגדיר מה מרכיבים וגם לגבי מחדל, להגדיר בדיוק מהו מחדל כדי שהדין המשמעתי יחול עליו באופן מפורש.

חנה קלר: "שוטר" - לרבות יוצא צבא הממלא את חובתו לשירות סדיר או לשירות מילואים, במשטרת ישראל לפי חוק שירות ביטחון, כשהוא בשירות".

חנה קלר: היינו צריכים להרחיב את ההגדרה של שוטר בגלל האוכלוסיות שלהן התייחסתי לעיל וכשהוא בשירות, זה בהחלט בדומה לחוק שיפוט צבאי כי איש המילואים, הדין המשמעתי יחול עליו בפרק הזמן שהוא נמצא תחת הכפיפות של משטרת ישאל ולגבי שח"ם, שמשרת את חובתו לשירות סדיר במשטרת ישראל.

חמי דורון: מה אתם עושים עם יחידות המתנדבים של המשטרה?

חמי דורון: הית"מים?

חנה קלר: לגבי המשמר האזרחי...

חמי דורון: אני מדבר על אלה שלובשים מדים.

חנה קלר: זה גם חלק מהמשא"ז ולכן יש הוראה שאומרת: סמכותו, חסינותו, כפיפותו לדין המשמעתי של חבר המשמר בשעה שהוא ממלא את תפקידו הן כשל שוטר.

חנה קלר: ברור שיש עונשים, כמו שנראה גם כאן על מי שחדל להיות שוטר, אתה לא יכול לתת אותם לחבר המשמר האזרחי שאיננו.

חנה קלר: בדרך כלל, אם יש בעיה משמעתית מפסיקים את חברותו ואם זה דבר קטן, יש עונשים אחרים של נזיפה או הוראות אחרות.

חמי דורון: החוק הזה לא חל עליהם?

חנה קלר: זה חל עליהם בזמן שממלאים את תפקידם.

חנה קלר: אם אדם נשלח למלא את תפקידו בין שעה 10 או 12 בלילה ברחוב מסוים ובמהלך זה הוא השתמש בכוח שלא כדין, ניתן להעמיד אותו.

חנה קלר: אתה לא יכול לתת סמכויות שאין בצד השני ענישה.

חנה קלר: חבר המשמר האזרחי כפוף לדין המשמעתי על מעשים שהוא עשה בקטע הזמן שהוא היה בשירות שלו כמתנדב.

חנה קלר: "5.

חנה קלר: עבירת משמעת היא עבירה הפוגעת בסדר הטוב ובמשמעת, והמנויה בתוספת הראשונה.

חנה קלר: "

עידו בן יצחק: למה אתם צריכים את המילים "עבירה הפוגעת בסדר הטוב ובמשמעת"?

עידו בן יצחק: לא מספיק להגיד שהיא מנויה בתוספת הראשונה?

עידו בן יצחק: כי אם היא מנויה והיא לא פוגעת - -

חנה קלר: העבירות שנמנו שם, זה בעצם העתקה של 50(א) הקיים.

חנה קלר: אנחנו רוצים להגדיר את המהות של העבירה.

חנה קלר: אנחנו עברנו על עבירות המשמעת אחרי תיקון מספר 9 ורצינו לראות לאיזה יש גוון קצת פלילי, עריקה, אפילו גניבה.

חנה קלר: הוצאנו וכללנו תחת אותה מסגרת רק את העבירות הפוגעות בסדר הטוב ובמשמעת.

חנה קלר: לכן אנחנו רוצים לקרוא לילד בשמו.

עידו בן יצחק: השאלה אם יבוא מישהו ויגיד: נכון, אני התרשלתי במילוי תפקידי, שזה עבירת משמעת אבל לא פגעתי בסדר הטוב לדעתי.

גבי פיסמן: חשוב גם להבא להשאיר את המסגרת הזאת.

חנה קלר: אנחנו רואים באמירה הזאת, הרף שמנמה בתוספת הוא רף שאנחנו חושבים שצריך להסדרת המשמעת המשטרתית.

חמי דורון: בואי נניח שמדובר על התנהגות שפוגעת בסדר הטוב אבל מצד שני איננה מנויה בתוספת, אז עליה לא מעמידים לדין?

חנה קלר: יש לך סעיף סל.

חנה קלר: התנהגות שאינה הולמת או אי מילוי הוראה שניתנה כדין.

חנה קלר: היא לא מופיעה בתוספת אבל יש התנהגות נורמטיבית שמופיעה בהוראות ונהלים של תוך המשטרה או שמפקד אומר למישהו הוראה מסוימת והוא לא מקיים אותה.

חנה קלר: זה חלק מההוראות הכלליות.

חמי דורון: לא ראיתי איזה הוראות מנויות ואיזה דברים נחשבים כאן, לפי התוספת - -

עידו בן יצחק: בעמוד 668...

גבי פיסמן: חשוב לנו ליצור את האבחנה בין סמכויות של בית הדין למשמעת במשטרה לסמכויות של בתי משפט אזרחיים.

גבי פיסמן: נכון שגם עבירות פליליות יכולות להיות עבירות משמעתיות כיוון שעדין יש להם השלכות על פגיעה בסדר הטוב ובמשמעת בתוך המשטרה ולכן, חשוב שתשמור על ההגדרה הזו ולא תיצור איזו שהיא תוספת של עבירות משמעת שתהיה תלושה ואחר כך יתווספו כל מיני עבירות שמרחיבות את סמכות בית הדין למשמעת או שיוצרות איזה שהן עבירות שלא מתאימות לפגיעה בסדר הטוב ובמשמעת.

גבי פיסמן: זה תחימה של המסגרת המשמעתית.

עידו בן יצחק: אולי כדאי שנסקור את העבירות שבתוספת?

חנה קלר: אני מבקשת לא הפעם.

חנה קלר: אנחנו רוצים לעבור אתם עוד פעם על הדברים.

חנה קלר: "העמדה לדין משמעתי של שוטר בשל עבירת משמעת, לפני דן יחיד או לפני בית דין, תהיה לפי הוראות פרק זה.

חנה קלר: " זו הוראה שמקבילה להוראה שקיימת היום בפקודה 51 לפקודת המשטרה.

חנה קלר: סעיף 7 הוא סעיף חדש שמתייחס לתחולה לפי מקום והוא מורה שהדין המשמעתי יחול גם אם עבירת המשמעת נעברה כולה או מקצתה - -

חמי דורון: האם הכוונה היא לשטחי יהודה ושומרון?

חנה קלר: כן.

חנה קלר: יש שלושה נושאים: שטחים, נציגים בחו"ל.

חנה קלר: יש לנו נציגים בארצות הברית ודרום אמריקה והיה מקרה אחד בהאיטי, מדינת ישראל שלחה משלחת של המשטרה להאיטי כדי לתגבר שם בפיקוח והשאלה אם יש סמכות למשטרה, אנחנו רוצים שאנשי המשלחת יתנהגו בחו"ל בצורה נאותה ושהם ידעו שאם לא הם יוכלו לתת את הדין על כך, כי הם מייצגים את מדינת ישראל.

חנה קלר: שטח ישראל לעניין זה נלקח מהעונשין, שטח הריבונות כולל רצועת מימי החופים, כדי לתת מענה כי השוטרים בשטחים הם שוטרים תחת צה"ל.

חנה קלר: אז עדין אם אני עוברת לשטחים אין לי שום סמכות, אלא אם אתה מקבל את ההסמכה של אלוף הפיקוד אבל בטבורם הם קשורים למשטרת ישראל והם צריכים לתת את הדין המשמעתי במסגרת משטרת ישראל.

חנה קלר: הסעיף הזה נותן הסדר למצב קיים כי בפועל שפטו את האנשים, גם את אלה שהיו בשטחים.

עידו בן יצחק: לאור המקרים שציינת למעשה מדובר על שוטרים בתפקיד.

עידו בן יצחק: האם אתם רוצים להחיל את זה גם על שוטרים שנמצאים בחו"ל שאינם בתפקיד?

חנה קלר: זה רק בתפקיד.

חמי דורון: את יודעת שקצין בצה"ל שנמצא בחופשה מאושרת וינהג בהתנהגות שאינה הולמת קצין למשל, אפילו אם זה עבירה פלילית, יחול עליו חוק השיפוט הצבאי.

חנה קלר: אתה צודק.

חנה קלר: מדובר בהתנהגות לא מוסרית בצורה מאוד גבוה.

חמי דורון: אדם נסע לטיול בגואה - -

חנה קלר: אתה צודק, אין מניעה.

חנה קלר: לא כתוב במילוי תפקידו.

חנה קלר: זה הדין המשמעתי.

חנה קלר: בגלל שהוא מייצג את משטרת ישראל גם כשהוא בחו"ל זה חל.

חנה קלר: כמו שאתה אומר ששוטר שילך לסרט ויתחיל לזרוק סיגריות ולגלגל בקבוקים, אמרנו שהרף צריך להיות יותר גבוה, כי הוא מייצג את אכיפת החוק והסדר הציבורי כלפי האזרח.

רונה קמינסקי: מכאן החשיבות בין שני החלקים של הגדרת עבירת המשמעת.

רונה קמינסקי: גם פוגע בסדר הטוב ובמשמעת וגם מנוי בתוספת.

רונה קמינסקי: גם לתחום אותה אבל גם להרחיב למקרים המתאימים כשאתה רואה שמתמלאים שני היסודות.

יעל אידלמן: זה כפוף לכך שיודעים שאתה שוטר.

יעל אידלמן: אתה הולך לסרט ואף אחד לא יודע שאתה שוטר.

יעל אידלמן: הדין המשמעתי לא בדיוק מתאים.

יעל אידלמן: צריכה להיות זיקה לעניין שאתה שוטר כדי שאני אעמיד אותך לדין המשמעתי, מעבר לזה שאתה אדם פרטי.

יעל אידלמן: אנחנו לא יכולים להגביל אותך.

חמי דורון: זה לא בדיוק נכון.

חמי דורון: אף אחד לא צריך לדעת שאני שוטר אבל יש לי איזו שהיא מערכת יחסים כלפי המערכת שאני חבר בה.

חמי דורון: תארי לעצמך שחבר כנסת נוסע עכשיו לתאילנד, לא במשלחת רשמית, אבל הוא, בהתנהגותו ממיט חרפה על הכנסת.

חמי דורון: נראה לך שוועדת האתיקה לא צריכה להעמיד אותו לדין?

חנה קלר: יש מדיניות תביעה.

חמי דורון: בדיעבד נודע שהוא חבר כנסת.

חמי דורון: לא ברגע האירוע.

חמי דורון: באים העיתונאים ומפשפשים ויודעים שהוא קצין במשטרה.

חמי דורון: זה נראה לכם סביר?

חמי דורון: אלך למקרה קיצוני.

חנה קלר: אנחנו מסכימים אתך.

חנה קלר: זה יבוא לידי ביטוי במדיניות התביעה ואל על כל דבר אלא רק במקרים שבאמת יבואו לידי זה.

יעל אידלמן: הרף העליון זה הדין הפלילי והאמצע זה הדין המשמעתי.

יעל אידלמן: כשאתה אומר: אני לא מצפה משטר להתנהג כמו שהוא מתנהג אבל עדין יש לך את הקושי להעמיד אותו לדין משמעתי, תגיד שההתנהגות לא בסדר.

יעל אידלמן: יכול להיות שתחליט לתקן את החוק ולהוסיף הערה מסוימת, כמו למשל שוטרים שלקחו הלוואות מהשוק האפור.

יעל אידלמן: הוכנסה הוראה מסוימת שאסור להם לעשות זאת.

חמי דורון: אשאל אותך שאלה אחרת: בארץ, בבית, שוטר שנמצא בחופשה של חודש.

חמי דורון: הוא נתן סטירה לבן של השכן כי הבן של השכן הרביץ לבן שלו.

חמי דורון: הוא יעמוד לדין או לא? זה לא קשור לעבירה הפלילית.

חנה קלר: זו התנהגות שאינה הולמת שוטר.

חנה קלר: כולם יודעים שהוא שוטר ומצפים ממנו, שגם שהוא לא במדים, ההתנהגות תהיה הולמת.

חנה קלר: הסביבה הקרובה שלך יודעת שאתה שוטר ובטח השכן.

חנה קלר: אני חושבת שבמקרים מתאימים היו צריכים למצות אתו את הדין.

גבי פיסמן: אין ספק, שאיך שתיארת את האירוע, יש פה פגיעה בסדר הטוב ובמשמעת של המשטרה והשלכה גם על הדימוי הציבורי של המשטרה.

יעל אידלמן: כולם יודעים בבניין שאני גרה שאני שוטרת, אז כמובן שאני מגבילה את עצמי מראש לאופן ההתבטאות שלי ולמה שאני מרשה לעצמי לעשות, מה שאולי אזרח אחר היה מרשה לעצמו לעשות או להגיד.

יעל אידלמן: שוטרים מודעים למה שמצופה מהם.

חמי דורון: אני יכול להבטיח לך שהרבה מאוד לא מודעים ואני אומר זאת מניסיון.

חנה קלר: אני מקווה שבקורסים הבסיסיים, לדעתי כן צריך להכניס מה מצפים מהתנהגות של שוטר לאו דווקא כשהוא במדים או כשהוא נושא תפקיד.

יעל אידלמן: אנחנו עוברים הרבה הרצאות ובעיקר בנושא של מה מצופה משוטר ומה המסגרות ומה האפשרויות.

יעל אידלמן: הרבה דברים תוקנו בעקבות הדינמיקה של החיים.

יעל אידלמן: מה שקודם לא נחשב לעבירה, היום הכנסנו כל מיני הוראות לשוטר שאומרות שמה שחשבת שמותר לך, אסור.

יעל אידלמן: כל מיני דברים של הלוואות, דברים שהוכנסו בהתאם למקרים שצצו וקרו.

יעל אידלמן: אז גם אם זה לא יופיע פה, אם יש הוראה משטרתית שקובעת שאסור, אנחנו נעמיד אותו לדין משמעתי.

עדנה הרניק: יש גם את הדין הפלילי - -

חמי דורון: כן, אבל הסיכוי שמישהו יועמד לדין פלילי על סטירה לילד...

חמי דורון: חבר כנסת עמד לדין כי הוא היה חבר כנסת ובגלל שזה היה ליברמן.

חמי דורון: אם זה היה מישהו אחר אני בכלל לא בטוח שהוא היה עומד לדין.

עדנה הרניק: גם אצל שוטר זה יעבוד.

חמי דורון: אני לא בטוח.

חנה קלר: שאלה לסדר: עד עכשיו, חוץ מההגדרה הסעיפים מאושרים?

עידו בן יצחק: אנחנו נעשה הצבעה על הסעיפים שאישרנו בסוף.

חמי דורון: יש דברים שצריכים לקבל עליהם תשובות.

חנה קלר: רק על נושא ההכשרה.

עידו בן יצחק: לסעיפים 2 עד 7 לא היה שינוי.

חמי דורון: אני לא רוצה להצביע על זה לבד.

חנה קלר: "יסוד נפשי בעבירות משמעת" הוא אחד החידושים שיש בנושא הדין המשמעתי.

חנה קלר: אנחנו קובעים התאמה להוראת סעיף 21 לחוק העונשין.

חנה קלר: כאשר שוטר מבצע עבירת משמעת, גם אם עשה אותה ברשלנות, יש צורך ביסוד נפשי, אלא אם כן נאמר אחרת בהגדרת העבירה.

חנה קלר: כאשר יש דרישה בהגדרת עבירה כמו למשל היעדרות מתפקיד ללא הצדק סביר, או דברים אחרים בגלל המצב הנפשי בכלל, הסף הנמוך להחלת האחריות המשמעתית הוא הנושא של הרשלנות ואני אבקש מיעל שתביא לנו את הדוגמאות מדוע אנחנו צריכים את זה.

חנה קלר: (הישיבה הופסקה בשעה 11:58) (הישיבה חודשה בשעה 12:00)

חנה קלר: כדי להמחיש את הצורך אולי יעל תביא דוגמא.

יעל אידלמן: היה מקרה ששוטר נצמד לקטין והרים את ידו ופגע בעינו ונגרם לו שטף דם.

יעל אידלמן: השוטר אמר שהוא לא התכוון לתת מכה ובית הדין קבע שבעתירות האלה, שוטר סביר לא היה נצמד ולוקח בחשבון שאם הוא ירים את היד הוא יגרום לנזק ולכן, הוא הרשיע אותו בשימוש בכוח.

יעל אידלמן: יש עוד דבר שעשו שם אבחנה בשימוש שלא כדין.

יעל אידלמן: אם אתה לא מודע לסמכויות שלך, זאת רשלנות.

יעל אידלמן: היה מקרה של שוטר שראה עבריין שהוא מכיר הולך ברחוב, עצר וביקש לעשות עליו חיפוש.

יעל אידלמן: לא היה סביר להניח שהיה עליו צו חיפוש ולכן החיפוש היה שלא כדין.

יעל אידלמן: זו רשלנות.

יעל אידלמן: אין לך שום סמכות לחפש ולכן אנחנו מבקשים את עניין הרשלנות.

חנה קלר: הסעיף מנוסח בהתאמה לסעיף 21 לחוק העונשין.

חנה קלר: זה משתלב עם הדברים שאמרתי בהתחלה, במה שונה מעמדו של שוטר מעובד מדינה רגיל בשים דגש על הרף הגבוה וגם עם העניין של הסמכות שאפשר להפסיק את שירותו ודברים שנאמרו בהרבה עתירות על העניין הזה.

חנה קלר: כמובן שכתוב כאן שוטר סביר ולא אדם סביר, כי אנחנו בשים לב לדין המשמעתי.

עידו בן יצחק: שאלה: מה היחסים בין הנושא של היסוד הנפשי הזה לבין עבירה של התרשלות במילוי התפקיד?

יעל אידלמן: יש עבירה כזאת.

חנה קלר: אתן לך דוגמה של הפגנה.

חנה קלר: אומרים לשוטרים תפזרו את האנשים בכוח, תשתמשו באלות שבידיכם.

חנה קלר: אתה יודע שבנושא של שימוש בכוח במשטרה יש שימוש שלא כדין, שמלכתחילה לא היה או מעבר למידה הנדרשת.

חנה קלר: לפעמים אתה לא התרשלת, עשית מה שהמפקד אמר לך אבל המידה שאתה עשית לא היתה ביחס סביר לסכנה שהיתה מולך.

חנה קלר: לכן צריכים גם את זה וגם את זה.

חנה קלר: נעבור לסעיף 9 שהוא הקבלה של הסעיף הנוהג 64 שמורה ש"על הדיון המשמעתי לפי פרק זה לא יחולו דיני הראיות הנוהגים בבתי המשפט אלא אם כן נאמר אחרת בפרק זה.

חנה קלר: " זה נובע ממהותו של הדין המשמעתי שפועלים לפי עיקרי הצדק הטבעיים.

חנה קלר: אני שימשתי נשיא בית הדין לערעורים והאמת היא, שברוב המקרים המעקה שלנו הוא דיני הראיות.

חנה קלר: אבל כאשר אנחנו חושבים שעיקרי הצדק הטבעי מצדיקים לסטות מזה, אנחנו לא מחויבים, אבל בדרך כלל אין לך מעקה אחר אז אתה נוטה ללכת לפי דיני הראיות בשינויים של האפיונים של הדין המשמעתי.

עידו בן יצחק: השאלה אם לא נכון לדעתך, לפחות את הנושא של חסיונות כן לקבוע - -

חנה קלר: קבענו בהמשך בהוראות ספציפיות.

חנה קלר: נגיע לזה.

חנה קלר: סעיף 10 הוא סדרי הדין.

חנה קלר: הוא הקבלה של 64 (ב) ו-(א) הקיים בשינוי מסוים.

חנה קלר: ב-10(א) כתוב: "השר יקבע את סדרי הדין, לרבות סדרי המצאת מסמכים, שלפיהם יקוים וינוהל הדיון המשמעתי לפי פרק זה.

חנה קלר: " במקור, המצב הנוהג היום אומר באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

חנה קלר: אנחנו חשבנו וזו היתה גם הדעה של משרד המשפטים, לנו אין בעיה עם זה.

חנה קלר: צריך לזכור שאנחנו עושים את סדרי הדין תמיד בשים לב לפרוצדורות.

חנה קלר: אנחנו משווים את זה לחוק סדר הדין הפלילי, לחוק השיפוט בצה"ל, לחוק שירות המדינה – משמעת, אבל אנחנו חושבים שלא צריך את זה כאן.

חמי דורון: למה אתם חושבים שזה לא צריך את האישור והמעקב?

חמי דורון: יכולת שירות המעקב של ועדת הפנים?

גבי פיסמן: חשבנו שזה לא הכרחי.

גבי פיסמן: אם הוועדה סבורה אחרת.

גבי פיסמן: ..

חמי דורון: הוועדה לא אוהבת לוותר על סמכויותיה.

חנה קלר: באישור ועדת הפנים.

חנה קלר: "10(ב) בכל עניין של סדרי דין, שלא נקבעו לגביו הוראת לפי פרק זה, ינהג היושב בדין בדרך הנראית לו הטובה ביותר לעשיית משפט צדק".

חנה קלר: במקור היה כתוב "ובלבד שנימק החלטתו".

חנה קלר: השמטנו את זה בדומה להוראה בסעיף 3 לחוק סדר הדין הפלילי, שגם שם לא כתוב שהוא חייב לנמק את החלטתו.

חמי דורון: זה נראה לי מן סעיף סל כזה.

חנה קלר: לא, יש לך סדרי דין ולא כיסית את הכל, אז אתה, היושב בדין צריך לקבוע לפי העקרונות של עשיית משפט צדק והוא היה צריך לנמק את זה.

חנה קלר: בפועל אני חושבת שמנמקים.

חמי דורון: אי אפשר לא לנמק.

חנה קלר: בסעיף 3 לחוק סדר הדין הפלילי אין חובת הנמקה.

חמי דורון: אבל בסדר הדין הפלילי יושב שופט.

חנה קלר: אין לנו התנגדות שזה יתווסף.

גבי פיסמן: זו הראה שנמצאת גם בפרקים אחרים של דין משמעתי וגם בחוק שירות המדינה – משמעת, שם גם אין חובת הנמקה.

חנה קלר: לא יושבים שם שופטים מקצועיים שלפי חוק בתי המשפט.

חנה קלר: זה לא משהו שיראה כאילו אנחנו רוצים לחטוף.

חנה קלר: אנחנו עושים את ההשוואה.

גבי פיסמן: ההסדרים העיקריים שנוגעים לסדר דין מוסדרים בתקנות.

גבי פיסמן: יש דברים שהם מאוד ספציפיים שלא מעוגנים היום בתקנות ויכול להיות שהם לא יהיו מעוגנים גם בעתיד, אבל עולה הצורך להכריע בהם בדיון ספציפי.

חמי דורון: אני יכול לקבל דוגמא?

חנה קלר: למשל, התקנות שלנו יהיו באישור משרד המשפטים ועכשיו גם באישור ועדת הפנים.

חנה קלר: אבל נניח שזה לא היה גם באישור ועדת הפנים, אנחנו לא יכולים לעשות עם השר מה שעולה על שעתו.

חמי דורון: לא מדובר פה על השר.

חמי דורון: מדובר פה על זה שדן.

חמי דורון: תנו לי דוגמה של משהו שהיושב בדין בעצם צריך להחליט מתוך - -

נעמה בר אור: היה לא מזמן דיון בבית הדין לערעורים לגבי לוחיות הרישוי של שוטר שזייף לוחית רישוי של רכב משטרתי במטרה להתחמק ממצלמות.

נעמה בר אור: בית הדין החליט תוך כדי הדיון לעשות הפסקה בדיון לגבי אותו שוטר וביקשו ממח"ש לחזור ולברר למה לא העמידו לדין מפקדים נוספים ואנשים נוספים שהיו מודעים למעשים.

עדנה הרניק: סדר שמיעת עדים.

עדנה הרניק: יש סדר של שמיעת עדים.

עדנה הרניק: אני הייתי פעם תובעת והיה עד נכה שרצה להעיד קודם כי הוא נכה.

עדנה הרניק: זה משהו שהוא אד-הוק.

עדנה הרניק: היה צריך להחליט להכניס אותו קודם בגלל שהוא נכה.

עדנה הרניק: בית הדין החליט שלא.

עדנה הרניק: היה אפשר לנמק: כי הוא נכה.

עדנה הרניק: ..

חנה קלר: אולי נקריא את סעיף 3 בחוק סדר הדין הפלילי: "בכל עניין של סדר הדין שאין עליו הוראה בחיקוק".

חנה קלר: ..

חמי דורון: אני מסכים אתך.

חנה קלר: אתה אומר שפה יושב שופט מקצועי וכאן לא, אבל אני חושבת שאתה חייב לתת את הגמישות הזאת לבית הדין.

חמי דורון: אבל אין שום דבר לא גמיש בזה שהוא יכתוב הנמקה.

חנה קלר: אין לנו התנגדות, אבל אם אתה רוצה שתהיה אחידות בחקיקה, צריך את זה.

חמי דורון: יכול להיות שנתת לי רעיון להצעת חוק פרטית.

גבי פיסמן: אנחנו מדברים על נושאים שהם לא מאוד מרכזיים בסדרי הדין ולעניינים האלה אני לא יודעת אם חובת ההנמקה היא חיונית.

גבי פיסמן: זה נראה לי קצת מיותר במיוחד אם זה לא מעוגן בחוק סדר הדין.

חמי דורון: האמת היא שזה בכלל לא קשור לחוק סדר הדין הפלילי.

חמי דורון: תחשבי על זה שאת אומרת ככה: דיני ראיות אני לא מחילה כאן, אז מה אני מחילה את סדר הדין הפלילי כשבסדר הדין הפלילי יושב אדם שהוא שופט לעומת אדם כאן שאולי, לא תמיד, עבר איזו שהיא תכנית של רבע יום הרצאות בנושא של בית דין משמעתי?

חמי דורון: בפקודה הקיימת זה מופיע, נכון?

חנה קלר: כן.

חנה קלר: אמרנו שזה למעט הושמט ובלבד שנימק החלטתו.

חמי דורון: אם אין לכם התנגדות מאוד גורפת, נוסיף שזה בלבד שנימק החלטתו, כמו שהיה קודם.

חנה קלר: האמת היא שבפרקטיקה מנמקים.

חנה קלר: "סעיף 11 אין אחריות משמעתית פעמיים.

חנה קלר: אין דנים שוטר בדין משמעתי על מעשה שזוכה ממנו או הורשע בו בדין משמעתי, לפי פרק זה.

חנה קלר: " זו הוראה שקיימת גם היום.

חנה קלר: "סעיף 12 אחריותו של שוטר בשל עבירת משמעת אינה גורעת מאחריותו הפלילית בשל מעשה או מחדל, ומותר לנקוט נגדו הליכי משמעת, אף אם הורשע או זוכה בשל המעשה או המחדל בבית משפט.

חנה קלר: "

חמי דורון: מה קורה במצב הפוך?

חנה קלר: אותו דבר.

גבי פיסמן: לא הבנתי מה זה מצב הפוך.

חנה קלר: קודם הפלילי.

חנה קלר: יש לנו התליה.

חנה קלר: אם יש פלילי ומשמעתי, אנחנו מפסיקים את המשמעתי למעט במקרים מיוחדים.

חנה קלר: ברף של הפלילי לפעמים יש היבטים שבפלילי אין להם משמעות.

חמי דורון: סעיף 13 עונה על השאלה הזאת.

חנה קלר: "סעיף 13(א) הוגש נגד שוטר כתב אישום לבית דין למשמעת או כתב תלונה לדן יחיד והוגש נגד השוטר בשל אותו מעשה או מחדל גם כתב אישום לבית משפט בשל עבירה פלילית או שהיועץ המשפטי לממשלה הודיע שבכוונתו להגיש כתב אישום כאמור, יותלו הליכי המשמעת, על אף הוראות סעיף 12, עד גמר ההליכים הפליליים, והוא הדין אם כתב האישום או כתב התלונה הוגשו נגד השוטר לאחר הגשת כתב האישום לבית המשפט בשל העבירה הפלילית.

חנה קלר: "

חמי דורון: כן, אבל אני רואה שבסעיף 13(ב) יכול להיווצר מצב שאני לא יודע מה תקופת ההתיישנות וברגע שיש התליית הליכים יש התיישנות.

חמי דורון: השאלה היא כמה התקופה, כי הליך פלילי הוא הליך שנמשך הרבה זמן.

חנה קלר: אולי נקרא את הכל ותהיה לך כל התמונה.

חנה קלר: "(ב) הסתיימו ההליכים הפליליים או הודיע היועץ המשפטי לממשלה כי חזר בו מכוונתו להגיש כתב אישום, ימשיכו ביתה דין למשמעת או הדן היחיד, לפי הענין, בהליכי המשמעת; ואולם, אם חלפה, מיום התליית ההליכים, תקופת ההתיישנות האמורה בפסקאות (1) או (2) של סעיף 16(א) לפי הענין, לא יימשכו הליכי המשמעת אלא אם כן הורה המפקח הכללי על המשך ההליכים מטעמים מיוחדים שיירשמו.

חנה קלר: "

חמי דורון: למה צריכה לחול פה תקופת התיישנות, עם כל הכבוד?

יעל אידלמן: האפשרות לתת לך בעניינים המהותיים...

חמי דורון: מה זה עניינים מהותיים?

חמי דורון: ברגע שהעבירה היא פלילית, היא מעל לעבירה משמעתית, מעל לעבירת משמעת לפחות לכאורה.

חמי דורון: גם אם יצא אותו אדם זכאי בעבירה הפלילית כי לא היה כל ספק סביר, עדין יש לנו את הבעיה של העבירה המשמעתית של רמת המשמעת.

חנה קלר: נכון.

חנה קלר: זה 3 שנים מיום ההתליה ושנה לדן יחיד, שזה בכלל - -

חמי דורון: רבותיי, שום הליך פלילי, אלא אם בא אדם ומודה באשמה, לא מסתיים בתוך שנה.

רונה קדמי: ולכן יש לך סמכות.

רונה קדמי: בדרך כלל דין ההתיישנות 3 שנים ושנה הוא מיום ביצוע העבירה או מיום ההליך האחרון וכולי.

רונה קדמי: פה כבר הוגש כתב אישום, עבר פרק זמן ניכר לבית הדין למשמעת.

רונה קדמי: החלו הליכים פליליים, נעשתה ההתליה ועבר עוד פרק זמן ניכר ולמרות זאת, יש סמכות במקרים שהמפכ"ל יחליט שיש טעם מיוחד לעניין הזה, כן להורות על העמדה לדין משמעתי למרות חלוף תקופת ההתיישנות מאז ההתליה.

נעמה בר אור: צריך לזכור את מה שאמרה קודם עדנה, שההליך הפלילי, עדין יש למפכ"ל או לשר המתאים סמכויות מנהליות לגבי השוטר.

נעמה בר אור: זה לא שעכשיו ידיו כבולות.

חנה קלר: וגם צריך לזכור שכמה שאנחנו מבקשים רף גבוה יותר, גם לשוטר יש זכויות כמו כל נאשם אחר.

חנה קלר: יש לך בסעיף (ג) את החלופות מתי למרות זאת אנחנו יכולים כן להמשיך ולשפוט אותו.

חמי דורון: ראיתי את החלופות.

חמי דורון: זה עדין לא פותר את הבעיה של אדם ששייך לארגון וביצע עבירה של אונס למשל.

חנה קלר: אין לנו בדין משמעתי.

חנה קלר: זה בפלילי.

חמי דורון: זו התנהגות שאינה הולמת.

חמי דורון: אז הטרדה מינית.

חמי דורון: מחליטים להעמיד לדין פלילי ובדין הפלילי זה נמשך ונמשך והוא יוצא זכאי כי הגרסאות היו דומות והיה לו עורך דין יותר טוב.

חמי דורון: ניקח מקרה תיאורטי של מפכ"ל שוביניסט שחושב שאין דבר כזה של הטרדה מינית ואין בזה שום בעיה והוא אומר:

חמי דורון: אני לא רואה בזה טעמים מיוחדים להעמיד לדין משמעתי והוא זוכה.

חמי דורון: נראה לך?

רונה קדמי: אם הבעיה היא ראייתית אז גם בדין משמעתי - -

חמי דורון: אבל אין פה בעיה ראייתית.

חמי דורון: אי אפשר להחזיק את המקל משני הקצוות.

רונה קדמי: אבל עדין אתה לא יכול להרשיע במקום שיש אולי מקום לזכות.

רונה קדמי: יש פה גם את העניין של דיני הראיות וגם את העניין של חלוף הזמן.

חמי דורון: מה זאת אומרת חלוף הזמן?

חמי דורון: תראי כמה זמן לקח להעמיד לדין את איציק מרדכי.

חמי דורון: ..

יעל אידלמן: בית המשפט זיכה כי הוא לא האמין למתלוננת.

חמי דורון: בית משפט יכול לזכות לא בגלל שלא האמין למתלוננת אלא מחמת הספק.

חמי דורון: זיכוי מחמת הספק.

חמי דורון: זה לא שהוא לא מאמין אבל אין לו תשעים אחוז ביטחון.

יעל אידלמן: השאלה ממה נובע הספק.

עידו בן יצחק: בא נגיד שהוא לא זוכה, הוא הורשע - -

רונה קדמי: אם הוא הורשע, ינקטו נגדו אמצעי משמעת מנהליים.

רונה קדמי: הוא לא יישאר בשירות.

רונה קדמי: ההליך המשמעתי יש לו מטרה לשמור על הסדר והמשמעת במשטרה.

רונה קדמי: ברגע שהאדם הורשע בעבירה חמורה כזו, אם יש הצדקה לזה, ינקטו נגדו האמצעים שירחיקו אותו משורות המשטרה.

רונה קדמי: אין טעם לדון אותו פעמיים, גם בהליך הזה וגם בהליך הזה.

חמי דורון: 3 שנים זה לא הרבה זמן.

חמי דורון: זאת הבעיה.

גבי פיסמן: גם התליית הליכים בסדר הדין הפלילי כפופה לעיקרון של התיישנות.

גבי פיסמן: התליה פלילית זה כפוף לתקופות הרגילות.

גבי פיסמן: בחטא שנה, בעוון 5 שנים ובפשע 10 שנים.

רונה קדמי: הסעיף הזה נועד לעשות את האיזונים.

גבי פיסמן: וגם קבוע הסייג לגבי המפכ"ל.

רונה קדמי: גם היועמ"ש לממשלה יכול להחליט.

חנה קלר: צריך לזכור שמחלקת משמעת, במקרים המתאימים תמליץ למפכ"ל כן לעשות שימוש בסמכות.

חנה קלר: ..

עידו בן יצחק: אני חושב שהמנגנון לא נכון.

עידו בן יצחק: אני חושב שהמנגנון שקיים בחוק שירות המדינה, שבחישוב תקופת ההתיישנות לא תבוא במנין הזמן שבו נמשכו במשטרה או בבית המשפט חקירה או דיון פלילי בשל אותו מחדל.

עידו בן יצחק: ..

רונה קדמי: גם פה זה ככה.

חמי דורון: לא, זה לא ככה.

חמי דורון: ברגע שעשית התליה ומתחיל מרוץ ההתיישנות – נגמר הסיפור.

רונה קדמי: צריך לשים לב שעד שמוגש כתב אישום בבית הדין למשמעת, יש פרק זמן שיכול להיות מאוד ארוך.

חמי דורון: אז מה?

חמי דורון: בואי נייצר מצב שמתחיל הליך משמעתי והיועמ"ש לממשלה מודיע שהוא מתכוון להגיש כתב אישום.

חמי דורון: ברגע שהוא מודיע שהוא מתכוון להגיש כתב אישום על פי מה שאתם מציעים, יש התליה של ההליך המשמעתי.

חנה קלר: נכון, אבל יש גם מקרים שלמרות זאת לא מתלים.

חמי דורון: כן, אם הוא מבקש לדון למשל.

חמי דורון: מה, הוא טמבל?

חנה קלר: לא, או שהיועמ"ש לממשלה אומר להמשיך את זה כשיש אינטרס להמשיך גם בעניין אחר.

חמי דורון: תראו, יש פה איזה שהוא מצב לא מאוזן מהבחינה הזאת שמישהו תחמן יכול לנצל את המבנה הזה מאוד נכון.

חמי דורון: דהיינו, הוא הולך להליך פלילי שהוא מעריך שהסיכויים שלו טובים והוא רק צריך למשוך את זה יומיים יותר משלוש שנים מרגע ההתליה והוא הרוויח מכל העולמות.

גבי פיסמן: משטרת ישראל פונה למפכ"ל או ליועמ"ש לממשלה ומבקשת - -

חמי דורון: כן, אבל אז צריך טעמים מיוחדים.

חמי דורון: ואז תתחיל הפרשנות מהם טעמים מיוחדים.

חנה קלר: אני רוצה לשאול: כשמתלים הם עוקבים ואם הם רואים שהולכים לסיים את תקופת שלוש השנים, מבקשים לתת עדיפות להליך הזה.

חנה קלר: אני זוכרת שבעבודתי היו אנשים בהשעיה תקופות ארוכות בגלל הליך שנמשך - -

חמי דורון: כשאני הולך להליך פלילי, אחת הבעיות הגדולות של ההליך הפלילי זה: בואו נתאם יומנים.

חמי דורון: אז מה אם הפרקליטות רוצה?

חמי דורון: בא הפרקליט של השוטר, שמכיר את כללי המשחק והאינטרס שלו מאוד פשוט, למשוך כמה שיותר זמן כדי שהנושא הזה ייפול במסגרת ההתיישנות.

חמי דורון: מה, הוא פראייר?

חמי דורון: בשביל זה הוא מקבל כסף.

חנה קלר: נכון, אבל יחד עם זאת גם הפרקליטות עם יד על הדופק ואם היא תבוא לבית המשפט ויהיה צריך להחיש את הדיון - -

חמי דורון: אבל מה הוא יגיד?

חמי דורון: כבוד השופט, אני בפירמה מאוד רצינית, אני לא יכול לבוא כל יום לבית המשפט.

חנה קלר: סליחה, ואם היה 4 שנים, היית מסכים?

חמי דורון: לא.

חמי דורון: אני חושב שההצעה של היועמ"ש שהיא בעצם מתוך המנגנון שקיים בתקשי"ר, גם לעובדי מדינה רגילים.

חמי דורון: למה שלא יחול על שוטר בדיוק מה שחל על עובד מדינה רגיל?

חמי דורון: מנגנון הרבה יותר הגון.

חנה קלר: האמת היא שכמו בדברים אחרים של הדין המקצועי, אנחנו יכולים להכניס את ההוראה הזאת והשימוש יהיה כל כך מינורי ולמקרים ספורדים בגלל הדברים שהם אמרו.

חנה קלר: אפילו אם הוא זוכה יש הערות בבית המשפט וזה גם לא יהיה בתוך המערכת.

חמי דורון: אני מוכן לקחת את הסיכון שזה יהיה על שני מקרים מאשר יהיו לי 20 מקרים שימלטו החוצה.

עידו בן יצחק: מעבר לזה, שאני לא כל כך אוהב את הסמכות של המפכ"ל להורות דברים לבית הדין.

חנה קלר: "אלא אם כן הורה המפכ"ל שההליכים מטעמים מיוחדים שירשמו.

חנה קלר: .."

חמי דורון: בחוק השיפוט הצבאי אני לא זוכר מקרה שהרמטכ"ל יכול להורות לבית דין צבאי להמשיך הליכים או להפסיק אותם.

רונה קדמי: אז פה נתונה הסמכות.

חמי דורון: אז זה לא נכון.

גבי פיסמן: למפכ"ל יש סמכויות מינהליות לגבי פיטורין.

חמי דורון: סמכות מינהלית זה משהו אחר וסמכות משפטית זה משהו אחר.

חמי דורון: פה אתם מתערבים בסמכות משפטית?

רונה קדמי: לא בעצם הסמכות.

חמי דורון: זה ממש ככה.

חמי דורון: כשאני מורה לבית משפט אם הוא ימשיך בהליך או לא זו התערבות משפטית חד משמעית.

חמי דורון: זה לא משנה איזה בית דין משמעתי.

חמי דורון: יש כללי משפט כאן.

עדנה הרניק: היושב בדין חל עליו רק החוק ואין עליו שום - -

חמי דורון: החוק זה בסדר, זה החוק.

חמי דורון: החוק מקנה סמכות התערבות למפכ"ל.

חמי דורון: אני מציע שנבדוק את חוק השיפוט הצבאי בנושא הזה.

חמי דורון: הייתי יושב ראש ועדה לחקיקה ביטחונית של ועדת החוץ והביטחון ועד כמה שאני זוכר אין לרמטכ"ל שום סמכות.

חנה קלר: לא, אבל חוק השיפוט הצבאי לא דומה לנו כי מערכת מינוי השופטים שם והכשירויות של השופטים שונות.

חנה קלר: יש להם עבירות פליליות ממש, יש להם עונשי מאסר.

חנה קלר: הדגשתי את זה שהוצאנו את הפן הפלילי.

חמי דורון: אני לא מדבר על פן פלילי.

חמי דורון: בואי ניקח דבר של אי מילוי פקודה.

חנה קלר: זה אינטרס מערכתי פנימי.

חנה קלר: האינטרס הציבורי בא לידי ביטוי בהליך הפלילי שאתה התלית בגינו את ההליך המשמעתי.

חמי דורון: לא, האינטרס הציבורי כאן חופף את האינטרס הארגוני בגלל שלציבור יש אינטרס שהמשטרה תעבוד בצורה נקיה ומסודרת, בדיוק כמו שכל ארגון של המדינה צריך לעבוד בצורה נקיה ומסודרת.

חמי דורון: לכן פה יש חפיפה בין איזון אינטרסים.

חמי דורון: לכן, אני לא בדעה שצריך לתת למי שעומד בראש הפירמידה סמכויות שהן מעבר לסמכויות שהוא יהיה מסוגל או רשאי לתת הנחיות אם להמשיך או לא להמשיך הליך שיפוטי או מעין שיפוטי.

חמי דורון: לא יכול להיות מצב כזה.

חמי דורון: לכן, היות ובחוק השיפוט הצבאי הרמטכ"ל לא יכול להורות לסגן, שהוא קצין שיפוט זוטר, אם להמשיך בהליך או לא, הוא לא יכול להורות לא.

חנה קלר: אני לא בטוחה.

גבי פיסמן: יש לו סמכויות הקלה בעונש.

חמי דורון: זה משהו אחר.

חנה קלר: אנחנו נבדוק את הנושא מול חוק השיפוט הצבאי ונחזור עם תשובה.

חמי דורון: תבדקו את שני הדברים: 1.

חמי דורון: לבדוק את זה מול חוק השיפוט הצבאי.

חמי דורון: 2.

חמי דורון: סעיף 64 לחוק שירות המדינה – משמעת.

חמי דורון: ..

חנה קלר: לא שיניתם את זה בהצעת החוק של שירות המדינה - משמעת.

חנה קלר: אתה מפנה אותנו לחוק הנוהג אז השאלה אם אין שינוי בהצעת החוק היום.

חנה קלר: אנחנו נבדוק את זה.

חמי דורון: הרי גם אם יש שינוי בתקשי"ר של שירות המדינה, זה יבוא לכאן ונתייחס לזה באותה רוח.

גבי פיסמן: אני מניחה שזה יגיע לוועדת העבודה והרווחה.

חנה קלר: אנחנו נעשה שיעורי בית על החש"ץ ועל שירות המדינה.

חנה קלר: יש לנו הרבה סמכויות של התערבות.

חנה קלר: תראה גם בנושא של החיסיון, דלתיים פתוחות.

חנה קלר: ..

חמי דורון: חיסיון זה סיפור אחר.

חנה קלר: סעיף 14 דומה לסעיף 55(ה) הוא שיפוט משמעתי לפי חיקוק אחר.

חנה קלר: "נמנה שוטר עם בעלי מקצוע הכפופים לשיפוט משמעתי לפי חיקוק אחר, ניתן לשפוט אותו בדין משמעתי לפי פרק זה, אף אם כבר נשפט בשל אותו מעשה או מחדל לפי החיקוק האחר..." לדוגמא חוק לשכת עורכי הדין, ניתן לשפוט אותו לפי החיקוק האחר, אף אם נשפט בשל אותו בשל אותו מעשה או מחדל לפי החיקוק האחר וכן ניתן לשפוט אותו לפי החיקוק האחר אף אם נשפט לפי פרק זה, כי כמובן האינטרסים והדרישות של כל גוף אחד מהאנשים שנמנים אתו.

חנה קלר: עם זה אין לך בעיה.

חמי דורון: אין לי בעיה.

עידו בן יצחק: שאלה: שוטרים נחשבים עובדי מדינה?

עידו בן יצחק: חל עליהם גם חוק שירות המדינה - משמעת?

חנה קלר: חוק שירות המדינה – משמעת לא חל עליהם אבל הם עובדי מדינה להבדיל מחיילים.

חנה קלר: לכן אמרתי שהדין המשמעתי שלנו נמצא איפה שהוא על הסקאלה, כי אנחנו לא דומים לשום דבר במאה אחוז.

גבי פיסמן: כל החיקוקים האחרים שנותנים סמכויות או שמתייחסים לחבות בדין של עובדי מדינה כן חלים לגביהם.

חנה קלר: סעיף 15 א שהוא חדש: "(1) הוגש נגד שוטר כתב אישום או כתב תלונה בשל עבירת משמעת".

חנה קלר: ..

חנה קלר: הן בבית דין והן בדן יחיד "ובטרם הוקרא כתב האישום או כתב התלונה בענינו חד להיות שוטר, לחלוטין או לשעה..." לשעה – זה בא לבטא את האנשים שבמילואים "יופסקו ההליכים נגדו.

חנה קלר: " קודם כל, אם אנחנו נמצאים בשלב של טרם הקראת כתב אישום והאיש חדל להיות שוטר, אין יותר שום אינטרס ציבורי להמשיך בהליכים והם נפסקים בין אם זה בית דין ובין אם זה דן יחיד.

חנה קלר: סעיף 2 לא הוחל על דן יחיד והוא מתייחס רק לבית הדין והוא מורה: "חדל נאשם, מערער או משיב להיות שוטר, לחלוטין או לשעה, לאחר הקראת כתב האישום ובטרם הסתיים הדיון המתנהל בעניינו בבית הדין, יופסקו ההליכים בבית הדין, אלא אם כן החליט בית הדין מיזמתו או לבקשת בעל דין, להמשיך בהליכים מטעמים מיוחדים שיירשמו, ובלבד שטרם חלפו שישה חודשים מהיום שבו התקיים ההליך האחרון מטעם בית הדין.

חנה קלר: " כמובן שגם כאן לא יהיה ניתן להטיל עונשים כמו ריתוק או מחבוש - -

חמי דורון: יש לי בעיה עם הנושא של המילואים.

חנה קלר: אני רוצה להגיד שלפני הסעיף הזה, שוטר, ברגע שחדל להיות שוטר, לא יכולת למצות אתו את הדין ואפילו לא יכולת להמשיך דין שהיה תלוי ועומד.

חמי דורון: בסדר, גם פה את לא יכולה להמשיך אלא אם הוא יסכים.

חנה קלר: לא.

חנה קלר: לא אמרנו רק בהסכמתו.

חנה קלר: יש לך את ההתיישנות של שישה חודשים מהיום שבו התקיים ההליך האחרון.

חמי דורון: גם זה צריך הליכים מטעמים מיוחדים.

חנה קלר: כאן, בגלל שמדובר בדין משמעתי שכל עניינו לתת את הרף בתוך המערכת.

חנה קלר: אני אספר לך שבעבר היה לנו אינטרס שאדם שהיה שלושים וכמה שנים נקי בשירות, כשל בשנה האחרונה לפני שסיים את תפקידו.

חנה קלר: אמרו: בואו תעמידו אותו לדין משמעתי מהיר וידענו שאם הוא ילך לא יהיה מיצוי הדין.

חנה קלר: אין טעם.

חמי דורון: אני אשאל שאלה אחרת: איש מילואים שעשה את העבירה ובינתיים השתחרר מהמילואים.

חמי דורון: אתם אומרים שאי אפשר להעמיד אותו לדין.

חנה קלר: למה?

חנה קלר: אפשר בבית דין למשמעת ולא בדן יחיד.

חנה קלר: על סעיף (1) אני אומרת שהוא מתייחס הן לכתב האישום והן לכתב תלונה.

חנה קלר: זה היה בטרם הקראה.

חנה קלר: אנחנו מפסיקים בצורה מוחלטת.

חנה קלר: עכשיו מדברים בשלב שכבר היתה ההקראה.

חמי דורון: רגע, אני מבין שסעיף קטן (ב) חל על מי שהיתה לו הקראה.

חמי דורון: אני שואל לגבי מי שלא היתה הקראה?

חמי דורון: אני מדבר על סעיף (א)(1).

חמי דורון: לא היתה הקראה ואז אומרים: הפסקנו את כל ההליך אבל בעוד חצי שנה הוא שוב יהיה במילואים.

חנה קלר: אז יש לנו סעיף מיוחד לגבי אנשי מילואים: "עבר אדם עבירת משמעת.

חנה קלר: ..

חנה קלר: ולאחר ביצוע העבירה חדל לחלוטין או לשעה להיות שוטר, ניתן להעמידו לדין לפי הוראות פרק זה בשל אותה עבירה ובלבד שטרם חלפו שישה חודשים מהיום שבו חדל להיות שוטר;" למשל, אנחנו גילינו את העבירה אחרי שהוא עזב וזה בדיוק המצב של: לאחר ביצוע העבירה חדל להיות שוטר ויש לנו שישה חודשים להעמיד אותו לדין.

חמי דורון: בואי נגיד שאותו איש מילואים עשה עבירה שנודע למשטרה עליה לאחר שסיים את שירות המילואים.

חמי דורון: אני לא מדבר על מצב של אובדן ציוד.

חמי דורון: אני מדבר על משהו התנהגותי.

גבי פיסמן: אז יש לך שישה חודשים.

חמי דורון: אז אתם יודעים איך הדברים האלה עובדים בדרך כלל.

חמי דורון: הסיכוי הסביר הוא שהאיש לא יעמוד לדין.

חנה קלר: אני לא יודעת.

חנה קלר: הם צריכים להיערך כך - -

חמי דורון: הסיכוי הסביר הוא שיגידו: הבן אדם השתחרר, יש לי כל כך הרבה דברים על הראש.

חמי דורון: כשהוא יחזור למילואים בעוד 7 חודשים ואני לא אוכל להעמיד אותו לדין על עבירה שנעשתה לפני 7 חודשים?

חמי דורון: לכן, השאלה שלי היא אם עשיתי את העבירה ב-31 לדצמבר וב-1 בינואר השתחררתי משירות המילואים שלי.

חמי דורון: זו היתה שנת העבודה של 2005 ולא הגישו נגדי על כך ולא היתה הקראה.

חמי דורון: אני עדין איש מילואים.

חמי דורון: ב-1 באוגוסט מגייסים אותי מחדש למילואים.

גבי פיסמן: אי אפשר להעמיד לדין.

גבי פיסמן: חלפו שישה חודשים.

רונה קדמי: אבל אם הוא חזר להיות שוטר?

חמי דורון: אז מה אם הוא חזר להיות שוטר.

חמי דורון: אחרי שישה חודשים – זה מת.

חנה קלר: אבל זה נכון, הוא אזרח אז.

גבי פיסמן: אתה יכול לזמן אותו במיוחד ולהעמיד אותו לדין - -

חמי דורון: איפה זה כתוב?

גבי פיסמן: זה הרעיון.

חמי דורון: לא, זה לא כתוב בשום מקום.

חנה קלר: אתה יכול לזמן אותו רק לשפיטה, זה בטוח.

חמי דורון: בצבא האמריקאי אתה נמצא כקצין במילואים כל החיים וברגע שרוצים לשפוט אותך על אירוע כבד, שאין לגביו התיישנות, מגייסים אותך מיידית לצבא בלי לשאול אותך.

חמי דורון: זה צריך להיות ברור לא רק שאפשר לזמן אותו.

חמי דורון: ששת החודשים האלה לא נכונים.

חנה קלר: למה?

חמי דורון: מכיוון שלפחות אחת לשנה אדם יעשה מילואים כאלה.

רונה קדמי: לא בטוח שהוא יגויס למשטרה.

רונה קדמי: אולי הוא יעשה את זה במסגרת הצבא.

רונה קדמי: זה לא הכרחי.

חמי דורון: למה?

רונה קדמי: כי זה מילוי שירות המילואים שלו כשאפשר לשלוח אותו גם למשטרה.

רונה קדמי: זה לא הכרחי.

חמי דורון: אבל בדרך כלל אנשי מג"ב הם שעושים את המילואים והם יהיו ביחידה של מג"ב.

חמי דורון: הוא יעשה את המילואים במסגרת מג"ב ולא במסגרת השריון.

חמי דורון: ולכן, הצבא לא יכול להציב אותו.

חמי דורון: יש לך יחידה אינטגרלית למילואים.

חמי דורון: אתה לא נמצא באיזה בור שבכל יום אתה הולך ליחידה אחרת בתור "פקק".

חמי דורון: אין דבר כזה.

חנה קלר: בפועל אתה צודק.

חמי דורון: האפשרות היחידה זה שאתה מגויס ליחידת המג"ב שלך והיא נשלחת לעשות ת"פ צבא במקום אחר.

חמי דורון: אתה עדין שייך ליחידה אינטגרלית במילואים.

חמי דורון: אתה איש מילואים ביחידה מסוימת.

חמי דורון: אתה לא איש מילואים באיזה שהוא "פול" של הצבא שאומר: אני צריך מה"פול" הזה שלושה אנשים לשריון ושלושה אנשים למג"ב.

חמי דורון: אין דבר כזה.

חנה קלר: אתה מסכים שנכניס מה שגבי הציעה, שניתן יהיה לזמן איש למילואים גם - -

חמי דורון: את זה את יכולה לעשות גם לפי הניסוח של היום.

חמי דורון: הניסוח של היום אומר שתוך שישה חודשים אני יכול לגייס אותו וזה לא נכון.

חמי דורון: אני חושב שצריך להיות שנה.

גבי פיסמן: שנה, ולהתאים את זה לעבירת משמעת בפני דן יחיד?

גבי פיסמן: למרות שאנחנו מדברים על אדם שהוא אזרח במהותו?

חמי דורון: כן, אבל הוא בשירות מילואים פעיל וגם בשנה הבאה הוא יעשה מילואים באותה יחידה.

רונה קדמי: אם בחש"ץ זה 180 יום ובשירות המדינה זה 180 יום, אז למה לתת הארכה מוגזמת?

רונה קדמי: למעשה ההוראה הזו הגיעה על רקע בקשה של הגורמים המקצועיים שמטפלים במשרתי המילואים כשהם ראו את החסר הזה ביכולת להעמיד אותו לדין.

גבי פיסמן: אתה לא יכול לעשות אבחנה בין חיילי צה"ל לשוטרי מג"ב.

חמי דורון: יכול להיות שצריך לתקן גם את החוק של הצבא.

חמי דורון: השאלה מאוד פשוטה: במצב הקיים היום, מה קורה?

רונה קדמי: אין אפשרות להעמיד לדין משמעתי מי שאינו שוטר.

חנה קלר: אנשים התפטרו בכוונה והיה צריך לתת שלושה חודשים מראש כי הם לא רצו שימצו אתם את הדין.

חנה קלר: באנו ושיפרנו.

חנה קלר: יש לנו שתי מערכות שהשווינו אותן: במקרה הזה, קל וחומר לאנשי מילואים, הדבר הכי דומה הוא הצבא ולא שירות המדינה.

חנה קלר: בצבא 180 יום זה ההסדר שהעתקנו אותו.

נעמה בר אור: יש כאן גם מסר חשוב למשטרה שאם יש לה עניין להעמיד לדין אדם שהוא כבר מנהל חיים אזרחיים, שלא תרדוף אותו עד סוף הדורות.

נעמה בר אור: יש לה זמן קצוב של שישה חודשים - -

חמי דורון: זה בסדר שצריך להקציב את הזמן.

חנה קלר: אם בצה"ל יתקנו אז גם אנחנו נשקול.

חמי דורון: צריך לקצוב זמן שיהיה ברור שזו לא תכנית כבקשתך.

חנה קלר: אז למה אתה לא רוצה לאמץ את ההסדר הצה"לי?

חמי דורון: עשינו משהו עם הצבא וזה אחד הנושאים שכן ישבנו עליהם.

חמי דורון: אני לא זוכר בדיוק.

חמי דורון: לא שינינו אבל חייבנו את הצבא לעשות משהו.

חנה קלר: אנחנו נרשום את זה.

חנה קלר: אם המצב הנוהג בצבא לא השתנה - -

חמי דורון: לא שינינו מבחינת הצבא בזמנים.

חנה קלר: אנחנו מצהירים שתמיד אפשר להזמין אותו לצורך שירות מילואים לשפוט אותו.

חנה קלר: ה-180 יום עדין לא שונו בצה"ל - -

חמי דורון: אפשר להחליט שניתן לזמן אותו לשירות לצורך השפיטה?

חנה קלר: כן, אין בעיה.

נעמה בר אור: יש את סעיף קטן (ג) שאומר שיראו אותו כשוטר ממילא.

חמי דורון: לא.

גבי פיסמן: זה רק אם הוגש כתב אישום.

חמי דורון: לא.

חמי דורון: אתם תמצאו את הפתרון איך ניתן לקרוא לאותו אדם לשירות מילואים לצורך שפיטה.

חמי דורון: הוא צריך לקבל צו מילואים בשביל זה.

עידו בן יצחק: אני רוצה לחזור לסעיף 15(א)(1), לפני שמאשרים אותו: האם לא נכון לקבוע גם פה פרק זמן של חצי שנה בדומה לחוק השיפוט הצבאי, ואסביר למה.

חמי דורון: שניתן יהיה להגיש גם במשך ששת החודשים הראשונים לאחר שהפסיק להיות.

עידו בן יצחק: למעשה, שוטר חותם לתקופה מסוימת.

חנה קלר: אמרנו שאם טרם הקראה, לחלוטין לא ממצים אתו את הדין.

עידו בן יצחק: השאלה אם שוטר שחותם לתקופה מסוימת והוא יודע שהוא משתחרר עוד חודש, אז מה אכפת לו עכשיו להתהולל.

עידו בן יצחק: ממילא עד שיתחילו להתעסק איתי - -

נעמה בר אור: יש אמצעים מינהליים.

חמי דורון: כלומר, הוא יעשה משהוא ביום האחרון של השירות.

עידו בן יצחק: צריך להיות פה איזה אלמנט שירתיע אותו.

עידו בן יצחק: זה קיים גם בחוק השיפוט הצבאי.

רונה קדמי: אל תשכחו שאם המעשה פלילי.

רונה קדמי: ..

יעל אידלמן: צריך לזכור מה המטרה של הדין המשמעתי.

יעל אידלמן: אם המטרה היא לשמור על הסדר והמשמעת וגם להרחיק מהשורות את מי שלא נקי, אז ברגע שהוא עוזב הוא לא מילא של המפקד שלו להתייצב כי הוא כבר עזב את המערכת - -

עידו בן יצחק: אם התדמית של המשטרה נפגעה בגלל אותו שוטר, זה כבר לא משנה.

יעל אידלמן: חלק מהתשובה היא שהשוטר הזה עזב את המערכת והוא לא יחזור על המעשה.

חנה קלר: האינטרס שלנו הוא להסתייע בזה כי כל כך הרבה בג"צים מתייחסים לנקודה הזאת.

עידו בן יצחק: שתהיה איזו שהיא חרב שתהיה מונפת.

יעל אידלמן: צריך להיות איזון.

יעל אידלמן: מה אני נותנת לו?

יעל אידלמן: נזיפה חמורה?

חנה קלר: אתה לא יכול לתת לו מחבוש ואתה לא יכול לתת לו ריתוק.

חמי דורון: אני יכול לתת לו קנס?

חמי דורון: אני לא רוצה לחזור על דבריו של גנרל ברקר, שהיה הנציב הבריטי העליון כאן, אבל פגיעה בכיס זה שוט טוב.

יעל אידלמן: אבל מול העניין שהוא עוזב את המשטרה - -

חמי דורון: זה לא העניין.

חמי דורון: אדם שיודע שהוא עוזב ולכן ליבו גז בדברים, הוא עושה על הבאב-אללה מה שבא לו ואומר: מה יעשו לי?

חמי דורון: אני בעוד שבוע כבר לא במשטרה, מה אכפת לי?

חמי דורון: אז אני מתנהג בצורה מכוערת ואולי אנהג בצורה שלא מביאה הרבה כבוד למשטרה.

חמי דורון: את באה ואומרת: אני, כמשטרה, מבחינתי הוא בחוץ, הוא לא קיים אבל תדמית המשטרה נפגעת כלפי האזרח.

חמי דורון: כדי למנוע מצב של מין איזה שהוא חופש מחשבה במישור ה"ברדקיסטי", צריך אדם לדעת שעד שישה חודשים מתום השירות רשאית המשטרה, במידה הוא ביצע עבירות שאינן הולמות, לנקוט נגדו בהליכים כאשר אי אפשר יהיה לעצור אותו, אי אפשר יהיה לתת לו מחבוש, אבל אפשר יהיה לתת לו קנס וזה דבר שמשפיע מבחינת גורם ההרתעה.

חנה קלר: במקרים שבהם מדובר בהפרה משמעותית, כבדת משקל, אין לי ספק שמחלקת משמעת תיערך ככה שהכתב יוגש עוד לפני.

חמי דורון: איך תעשי את זה?

חמי דורון: הוא עשה את זה היום והוא משתחרר מחר בבוקר.

רונה קדמי: הוא מדבר על עבירות שבוצעו ביום האחרון או שנודע על ביצוען לאחר שהתשחרר.

חמי דורון: נכון.

חמי דורון: הוא עשה דבר שאת לא תדעי היום ומחר הוא ישתחרר.

חמי דורון: גם נושא של הטרדה מינית, לפעמים לאדם לוקח זמן להגיש אותה ולפנות למפקדים שלו.

רונה קדמי: בנושא של הטרדה מינית ברור שזה ילך למישור הפלילי.

רונה קדמי: אין ספק בזה.

חמי דורון: נתתי את זה רק כדוגמא.

חמי דורון: למשל, דוגמא אחרת: שוטר שמחנה את רכב המשטרה שלו בחניית נכה בהיפר-שוק.

יעל אידלמן: זו עבירת תנועה.

חמי דורון: נכון, אבל אני רוצה לראות את הפקח העירוני שיזמין גרר לגרור את הרכב הזה.

חמי דורון: זו עבירה שאינה הולמת, זו התנהגות שאינה הולמת או שקצין המשטרה - -

חנה קלר: יש עבירת תעבורה.

חנה קלר: אני מאוד מקווה שאם רואים קצין משטרה חונה בחניית נכה, אני מצפה שיעשו את זה.

חמי דורון: את מצפה?

חמי דורון: את חיה בישראל או בשוויץ?

חמי דורון: אני מצפה שרכב משטרה לא יעמוד על המדרכה כשקצין המשטרה יושב בבית הקפה ושותה קפה.

חמי דורון: את רוצה שנעשה סיבוב?

חמי דורון: היום קראתי בעיתון כתבה על נושא כזה.

חמי דורון: עורך דין פישלר חנה על המדרכה השבוע ויש לכם קצין משטרה שצולם על ידי כל חבריכם.

חנה קלר: אני לא מאמינה.

חנה קלר: אני חושבת שמה שאתה מציע מאוד מרחיק לכת.

חמי דורון: לא, זה לא מרחיק לכת כי לצערי הרב, אלה הדברים שאני, כאזרח, נתקל בהם ביום יום.

רונה קדמי: התחלנו את הדיון בשתי הנחות יסוד.

רונה קדמי: עוד לא היה כלום ואין פה נציג של השוטרים העומדים לדין.

רונה קדמי: אנחנו מנסים למצוא את האיזונים.

חמי דורון: אני לא רוצה להחמיר אבל צריך להיות מצב שבו שוטר ידע שהאפשרות להעמיד אותו לדין קיימת והיא לא נעלמת ומתפוגגת ברגע שהוא - -

חנה קלר: אבל צריך להיות איזה שהוא סייג, אז תגיד איזו תקופה אתה מציע.

חמי דורון: שישה חודשים.

חמי דורון: אני לא מסתכל על עבירת תנועה.

חמי דורון: אני מסתכל על עבירה משמעתית של התנהגות שאינה הולמת.

חמי דורון: להחנות רכב משטרה בחניית נכה או על המדרכה - -

חנה קלר: ממתי?

חמי דורון: מיום שחדל להיות שוטר.

חנה קלר: אז זה כמו בצבא 180 יום.

חמי דורון: נכון.

חמי דורון: אני מקבל שאתם לא רוצים להחמיר מעבר למה שאומר הצבא.

חמי דורון: קיבלתי.

חמי דורון: אני מוריד את ההסתייגות שלי לגבי להגדיל את זה לשנה.

חמי דורון: אבל במקביל, אני רוצה שאדם שמסיים את תפקידו, גם אם לא הוגש נגדו כתב אישום או לא הוקרא, תהיה אפשרות להגיש נגדו כתב אישום כזה במשך ששת החודשים הראשונים שלאחר יום שחרורו.

חמי דורון: כמו בצבא.

חנה קלר: בכפוף לזה אתם מסכימים?

יעל אידלמן: בואו נתדיין על זה.

יעל אידלמן: השארת את זה חצי שנה?

יעל אידלמן: בסדר.

חמי דורון: אבל אתם תקבלו את מה שביקשתי בסעיף א'.

חנה קלר: נאחד את שני הסעיפים וננסח.

חמי דורון: אני בטוח שלא ציפיתם להתקדם כל כך הרבה.

חמי דורון: אנחנו עוצרים כאן.

עידו בן יצחק: סעיף 1 נשאר פתוח למעט הגדרת קצין שיפוט.

חמי דורון: הסעיף נשאר פתוח והנושא הבעייתי הוא קצין שיפוט וצריך ניסוח מחודש לעניין הזה.

חמי דורון: רגע, אני מוכן לאשר את זה בתנאי שאתם מביאים לישיבה הבאה שכל מערכת קציני השיפוט הם מי שהוכשר.

חמי דורון: מקובל עליכם?

חמי דורון: ואז נאשר גם את הסעיף הזה היום בכפוף לזה שיובא לידי ביקורת בישיבה הבאה.

חנה קלר: בסדר.

עידו בן יצחק: סעיפים 2,3,4,5,6,7,8,9 לא היו בהם שינויים.

עידו בן יצחק: סעיף 10, הוספנו: באישור ועדת הפנים.

עידו בן יצחק: סעיף קטן (ב), חובת הנמקה לעניין זה.

חמי דורון: גם זה יאושר בהתאם לתיקונים אלה.

עידו בן יצחק: בסעיפים 11,12, לא היו שינויים.

עידו בן יצחק: סעיף 13 נשאר פתוח.

עידו בן יצחק: סעיף 14, אושר.

עידו בן יצחק: סעיף 15 - נראה.

חנה קלר: תודה רבה.

חמי דורון: אני מודה לכולם.

חמי דורון: הישיבה נעולה.