ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 500, 2005-08-17 10:00

גאלב מג'אדלה: בוקר טוב לכולם.

גאלב מג'אדלה: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

גאלב מג'אדלה: מדובר בהצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון - אישור הורות), התשס"ה-2005, של חברי הכנסת אראלה גולן, אילן שלגי, מל פולישוק-בלוך, רשף חן, יגאל יאסינוב, אילן ליבוביץ ואהוד רצאבי (פ/3395).

גאלב מג'אדלה: לשם שינוי, אתם מצרפים להצעת החוק מישהו מחוץ ל"שינוי"?

גאלב מג'אדלה: ככה לפחות זה היה נראה קצת יותר מגוון.

אראלה גולן: בפעם הבאה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו נדון בהצעת החוק, לפי בקשת חברי הכנסת שהזכרתי.

גאלב מג'אדלה: אני הבנתי מהיועץ המשפטי של הוועדה, עידו בן-יצחק, שהממשלה הסכימה לתמוך בהצעת החוק, ובלבד שהנוסח יתואם עם הממשלה.

גאלב מג'אדלה: נכון לעכשיו הבנתי, שלא תואם עם הממשלה הנוסח.

עידו בן-יצחק: יכול להיות שנוכל במהלך הישיבה להגיע לתיאום.

גאלב מג'אדלה: במהלך הישיבה אני לא אאפשר להגיע להסכמות.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא ננהל את המשא ומתן בישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

גאלב מג'אדלה: תמצאו לכם זירה אחרת לעשות את זה.

גאלב מג'אדלה: לכן לא נסכם היום את הדיון ולא נצביע על הצעת החוק, אלא אם אתם תציעו - ואני מוכן לשקול את זה - שנאשר את הסעיפים, בכפוף לשינויים שתסכימו עליהם.

גאלב מג'אדלה: עד שנתקדם לשלב ההוא, בינתיים תשקלו ותחשבו על כך.

גאלב מג'אדלה: אני רואה שמיטב כוחות והמוחות של הממשלה נמצאים כאן.

גאלב מג'אדלה: ברשותכם, אני רוצה לוודא שהנציגים שהזמנו לישיבת הוועדה אכן נמצאים.

גאלב מג'אדלה: משרד הפנים מיוצג על-ידי עורכות הדין שרה ליפשיץ ורינה נשר.

גאלב מג'אדלה: משרד המשפטים מיוצג על-ידי אביטל שטרנברג ונועה יצחקי.

גאלב מג'אדלה: ורד וינדמן מהמועצה לשלום הילד נמצאת.

גאלב מג'אדלה: עורכת הדין באנה שוגרי בדארנה מייצגת את האגודה לזכויות האזרח.

באנה שוגרי בדארנה: נתבקשתי גם לדבר בשמם של עמותת רופאים לזכויות אדם.

גאלב מג'אדלה: את זה אנחנו לא מאפשרים.

גאלב מג'אדלה: מי שרוצה לדבר וחושב שהנושא חשוב והמעמד ראוי, שיבוא בכבודו ובעצמו ויופיע בפני הוועדה ואנחנו נקשיב לו קשב רב.

גאלב מג'אדלה: אצלנו אין מילואים ואין נציגים מטעם.

גאלב מג'אדלה: גם גברת אמל אסלאנע נמצאת בישיבה.

רינה נשר: האם משרד הרווחה ומשרד הבריאות הוזמנו?

יפה שפירא: הם הוזמנו.

גאלב מג'אדלה: אז מה קרה?

גאלב מג'אדלה: דוברת הוועדה, איילת שחר, תבדקי בבקשה איפה הנציגים של שני המשרדים החשובים האלה.

איילת שחר: התקשרו ממשרד הרווחה והודיעו שאין להם נציג שיכול להגיע.

איילת שחר: המוסד לביטוח לאומי ישלח נציג.

גאלב מג'אדלה: אני מבין שהם עסוקים בדוח העוני.

גאלב מג'אדלה: ..

איילת שחר: אני מתארת לעצמי.

איילת שחר: ..

גאלב מג'אדלה: מה לגבי משרד הבריאות?

גאלב מג'אדלה: אין שום נציגות של המשרד.

גאלב מג'אדלה: אני מבקש להוציא להם מכתב מחאה קשה.

גאלב מג'אדלה: להבא אנחנו גם ננקוט בסנקציות מול שני המשרדים, גם מול משרד הרווחה וגם מול משרד הבריאות, בישיבות הבאות של ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כדי שיידעו שכל נושא הוא חשוב.

גאלב מג'אדלה: זאת לא סיבה מספיק טובה לומר שאין להם כוח-אדם.

גאלב מג'אדלה: אם אין להם כוח אדם, שיפנו למשרד האוצר שידאג להם לכוח אדם.

שלומי מור: אני מבקש לציין שנציג המוסד לביטוח לאומי נוכח בישיבה.

גאלב מג'אדלה: למרות ועל אף דוח העוני מצאתם זמן פנוי...

גאלב מג'אדלה: ברשותכם, אנחנו רוצים להתחיל את הדיון בהצעת החוק.

גאלב מג'אדלה: לפני שנתחיל בקריאת הצעת החוק וסעיפיה, אנחנו רוצים לומר לציבור שצופה בנו בבית וגם לפרוטוקול מספר דברים.

גאלב מג'אדלה: חברת הכנסת אראלה גולן וחבריה יזמו את הצעת החוק הזאת, כאשר התגלה שלידה בבית מנוצלת לרישום של הילוד על שם משפחה אחרת בנסיבות אחרות ושונות.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא ניכנס לשאלה מה היה ובאיזה נסיבות זה קרה, אבל בהחלט הצעת החוק באה לתת מענה ותשובה לבעיה חמורה.

גאלב מג'אדלה: כרגע אנחנו לא נוקטים עמדה האם אנחנו בעד לידה בבית או נגד, אנחנו רק רוצים להבטיח שהלידה תירשם במינהל האוכלוסין על שם המשפחה האמיתית שהביאה לעולם את הילוד.

גאלב מג'אדלה: חברת הכנסת אראלה גולן, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: בטח ידועים לך כמה מקרים שהביאו אותך ואת חברייך ליזום הצעת חוק כזאת.

אראלה גולן: היה מקרה שהתפרסם בעיתונות לפני כשנה של אומנת שנכנסה לעבוד בביתה של משפחה ונאנסה.

אראלה גולן: האונס זה לא הנושא כאן.

אראלה גולן: לאחר שהאומנת ילדה, משיקולים שלה, המשפחה החליטה לרשום את הילד על שמה ולא על שם האישה שילדה.

אראלה גולן: משום שיש נטייה ורצון ללידות בבית ובמקומות שהם לא מוסדות מוכרים, התעורר בנו חשש שיכולים לנצל אנשים בשל מצוקות כלכליות ובשל העובדה שאין להם כסף למשל.

אראלה גולן: זאת שיטה מאוד טובה, להיכנס לאיזו משפחה, ללדת כשאף אחד לא יודע על כך ולשלם כסף עבור זה.

אראלה גולן: התעורר חשש של אימוץ בלתי חוקי.

אראלה גולן: אימוץ זה תהליך שלפעמים נמשך המון שנים.

אראלה גולן: כך אפשר לעשות את זה תוך תשעה חודשים, בזמן מאוד קצר, כשאף אחד לא יודע על כך.

אראלה גולן: התעורר חשש של אפילו פונדקאות לא חוקית.

אראלה גולן: מדובר בכל מיני מקרים שאותי באופן אישי מאוד מפחידים.

אראלה גולן: משום שיש היום נטייה יותר ויותר לאפשר לידות בית, הבקשה בהצעת החוק היתה בסך הכול, שאותה אישה שאומרת שהתינוק שלה, תלך לרופא שיבדוק אותה ויגיד שהיא היתה בהריון ושהיא אכן ילדה.

אראלה גולן: מעבר לזה, אין כאן ניסיון לבדוק מי האב.

אראלה גולן: מאוד פשוט להוכיח שאותה אישה אכן היתה בהריון ואכן ילדה, וזה כל החוק ולא מעבר לזה.

אראלה גולן: לא מדובר בבדיקת אבהות.

אראלה גולן: זאת היתה המטרה היחידה של החוק הזה.

אראלה גולן: יכול להיות שיש דברים נוספים שנדרשים, אבל זאת היתה המטרה של החוק הזה - לדעת שאותה אישה אכן היתה בהריון וילדה והילד שרשום הוא אכן הילד שלה.

אראלה גולן: עכשיו אני פתוחה לשמוע הערות שלכם.

אביטל שטרנברג: מכיוון שההצעה - כפי שאומרת המציעה – מיועדת אך ורק ללידת בית, סעיף (ב)(3) שאומר "המוסד הרפואי שבו נולד הילוד" הוא למעשה מיותר.

אראלה גולן: נכון, לדעתי גם סעיף (1) מיותר.

אראלה גולן: זה אפשרי, אבל אני הייתי מסתפקת בסעיף (2).

אביטל שטרנברג: הסעיף שהופך להיות סעיף (א), סעיף 6, מדבר על מצב שההודעה תימסר על-ידי האחראי על המוסד שבו אירעה הלידה או על-ידי הורה הילוד, הרופא והמיילדת שטיפלו בלידה אם אירעה במקום אחר.

אביטל שטרנברג: מה שלי חשוב זה שאין בהוראה הזאת כדי לייתר הודעה של רופא ומיילדת.

אביטל שטרנברג: אנחנו מדברים על תקופה שקדמה ללידה ועל תקופת הלידה, ויכול להיות שאנחנו ניתקל פה בקושי ובבעיה מה עושים בלידה שבה לא היה צוות רפואי.

אביטל שטרנברג: אבל אם היה שם צוות רפואי, ברור לי שאנחנו לא מייתרים את האישור שלו, משום שלמעשה הוא האישור הכי טוב שיכול להיות.

אביטל שטרנברג: האישור הוא למעשה לא אישור הורות, ולכן את המילים "על היות האם אמו הביולוגית; אישור כאמור יימסר מאת" הן מילים בעייתיות מבחינתנו.

אביטל שטרנברג: צריך לומר "יצורפו להודעה אישור אחד מאלה", בלי לקרוא לאישור הורות, משום שהוא לא אישור הורות.

אביטל שטרנברג: ככל שמדובר בבדיקות גנטיות - ואני לא יודעת אם המציעה עומדת על קיומן של בדיקות כאלה – אנחנו נבקש שהבדיקות תעשנה אך ורק לפי סעיף 3ד לחוק המידע הגנטי, משום שזה המסלול של הדברים האלה היום.

אביטל שטרנברג: ככל שמחליטים שרוצים את הבדיקה הזאת, ישנו מסלול, ואני לא חושבת שצריך ליצור לו מעקף.

אראלה גולן: אם יש רופא שהוכיח שהיא הייתה בהריון וילדה, אני מסתפקת בזה.

אביטל שטרנברג: אלה ההערות שלי.

אביטל שטרנברג: אני מניחה שלמשרד הפנים יהיו הערות נוספות.

גאלב מג'אדלה: האם זה בתיאום?

אביטל שטרנברג: אנחנו לא עשינו שום תיאום מול המציעה עדיין, כפי שהודענו ליועץ המשפטי.

אביטל שטרנברג: אנחנו נעשה את זה יותר מאוחר.

אביטל שטרנברג: כרגע אלה ההערות שלנו לנוסח ההצעה, כפי שהוא מונח כרגע.

רינה נשר: נתחיל בזה שהמטרה של הצעת החוק בעינינו היא באמת מטרה ראויה.

רינה נשר: אין ספק שזה גם האינטרס של מרשם האוכלוסין, שמה שכתוב פה יהיה נכון ולא ינצלו את העניין לצורך עקיפת הליכי אימוץ או כל דבר אחר.

רינה נשר: לכן הממשלה החליטה לתמוך בהצעה, רק בכפוף לתיאומים ולתיקונים של הנוסח.

רינה נשר: הדרישה של רופא או מיילדת כבר עכשיו קיימת בחוק, אבל הבעיה הייתה שלא תמיד בלידה יש רופא או מיילדת, ולכן צריך ראיות כלשהן, ופה חסרים נציגי משרד הבריאות שיגידו מה אפשר להכניס פה.

רינה נשר: יש מקום למעקב הריון, כדי לראות שזאת אכן אותה אישה שילדה.

רינה נשר: אם כל הדברים האלה לא קיימים, אני רואה מקום לבדיקה גנטית, בלי לוותר על אישור בית משפט, דבר שנועד לוודא שאכן הבדיקה הגנטית לא תפגע בילד.

אראלה גולן: אישה שמגיעה לבדיקה אחרי לידה, הרופא יודע שהיא עברה לידה.

באנה שוגרי בדארנה: כן, תוך 10 ימים הוא יודע.

אראלה גולן: אני רציתי לעשות את זה יותר פשוט בלי בדיקות גנטיות.

רינה נשר: אנחנו מוכנים להיפגש במהלך הפגרה ולעשות את כל התיאומים.

ורד וינדמן: הדברים ששמעתי ממשרד המשפטים די עולים בקנה אחד עם מה שרציתי לומר.

ורד וינדמן: ברור שהמטרה של נכונות הרישום היא ראויה.

ורד וינדמן: יחד עם זאת, לי היה הרושם שהאמור בחוק מרשם האוכלוסין הוא נכון והגיוני.

ורד וינדמן: אנחנו לא ממש מכירים בעיה של רישום לא נכון במרשם.

רינה נשר: אנחנו נתקלנו בעוד מקרים.

ורד וינדמן: המקרה שמופיע בדברי ההסבר דווקא מוכר לנו, אבל צריך לזכור ש-A bad case makes a bad law.

אראלה גולן: Makes a good law.

ורד וינדמן: התיקון של חוק מידע גנטי בהצעת החוק הנוכחית תוקף את מה שכתוב בחוק מידע גנטי, שמתנה את הבדיקה בהסכמה של בית משפט, כשבית המשפט יכול לשקול את טובת הילד הספציפי שעומד לפניו, ולהחליט האם כדאי שהבדיקה תתקיים או לא כדאי, וכך ראוי שיהיה.

ורד וינדמן: אני חושבת שצריך לזכור שהתופעה של לידות בבית מתרחבת, והיא לא נכונה רק למגזר הערבי.

אראלה גולן: לא הזכרתי בכלל את המגזר הערבי.

גאלב מג'אדלה: להיפך, המגזר הערבי היום עבר ללידה בבתי החולים, והציבור היהודי הוא זה שהחזיר את הלידה הביתה בעידן החדש.

ורד וינדמן: זה בדיוק מה שאני אומרת.

ורד וינדמן: אני חושבת שלא צריך לסרבל את נושא המרשם, כדי לא ליצור מצבים שבהם ילדים נרשמים אחרי תקופה ארוכה.

ורד וינדמן: הרי אנחנו יודעים שבזמן שהם לא רשומים, הם לא קיימים, דבר שיש לו השלכות על הזכויות הסוציאליות.

ורד וינדמן: יכול להיות שהפתרון המתאים להתמודד עם תופעה של רישום לא נכון הוא הענישה.

ורד וינדמן: גם במקרה הספציפי שמתואר בדברי ההסבר, יכול להיות שהמענה הנכון הוא ענישה של מי שמטעה את הרישום ומי שעושה עוד דברים שמנוגדים לטובתו של הילד.

אראלה גולן: אבל למה לא לייצר מערכת של רישום פשוט?

ורד וינדמן: אם אחת מהאופציות היא אופציה פשוטה ליישום, בוודאי שאין בעיה.

אראלה גולן: מה שהצעתי זה שרופא גינקולוג יבצע את הקביעה תוך עשר דקות.

אראלה גולן: בדיקת מידע גנטי נדרשת אם רוצים לסרבל את זה או אם רוצים הוכחות נוספות.

אראלה גולן: לדעתי, זה בכלל לא דרוש.

ורד וינדמן: אני אומר יותר מזה בקשר למידע גנטי.

ורד וינדמן: העקיפה הזאת מטרידה אותי, מכיוון שעלול להיות כאן פתח לניצול לרעה של הבדיקות הגנטיות, כשהן לא בכפוף להחלטה של בית משפט.

אראלה גולן: אין לי בעיה שזה יהיה בלי בדיקות גנטיות, ונסתפק רק באישור של רופא מומחה, שהיא באמת הייתה בהריון וילדה.

גאלב מג'אדלה: אני שמח על ההערות שאתם מעלים.

גאלב מג'אדלה: יהיו לנו מספיק הזדמנויות כדי לבטא אותן בהצעת החוק.

גאלב מג'אדלה: אני בטוח שהדברים ייעשו בתיאום, כדי שנוכל להביא אחר כך הצעת חוק מוסכמת.

באנה שוגרי בדארנה: חברת הכנסת גולן, הרבה פעמים כוונות טובות מביאות לתוצאות שלא בהכרח מתיישבות עם הכוונות האלה.

באנה שוגרי בדארנה: אני מאוד שמחה שהדוברות שדיברו לפניי פחות או יותר אמרו דברים שעולים בקנה אחד עם הדברים שאני רוצה לומר.

באנה שוגרי בדארנה: קודם כל, אנחנו מתנגדים בכל תוקף לתיקון חוק המידע הגנטי.

באנה שוגרי בדארנה: החוק הקיים היום מאזן נכון בין האינטרסים השונים והזכויות השונות של הצדדים.

באנה שוגרי בדארנה: עקיפת החוק באופן שמאפשר בדיקה גנטית בלי אישור בית משפט עלולה לפגוע בזכויות יסוד רבות של האישה והילד, ולא רק בזכות לפרטיות.

באנה שוגרי בדארנה: היא עלולה אפילו לעתים להביא למצבים של פיקוח חיים, חס וחלילה, במיוחד באוכלוסיות מסוימות.

באנה שוגרי בדארנה: כפי שהצעת החוק מנוסחת היום היא מאוד בעייתית.

באנה שוגרי בדארנה: במקום כל הסעיפים מ-1 עד 4, אולי ננסח משהו שעולה יותר בקנה אחד עם מה שחברת הכנסת גולן אמרה, שצריך בדיקה אחרי הלידה אצל רופא מומחה, שיאשר שאכן אירעה הלידה.

באנה שוגרי בדארנה: אנחנו לא מתנגדים לבדיקה כזאת.

באנה שוגרי בדארנה: זה פתרון טוב ונכון, במיוחד במצבים שבהם הלידה אירעה ללא צוות רפואי.

באנה שוגרי בדארנה: אומנם אדוני היושב ראש דיבר על כך שהחברה הערבית עוברת ללידה בבתי חולים, אבל לצערנו הרב, עדיין יש אוכלוסייה לא מבוטלת של כ-80,000 אזרחים שגרים בכפרים לא מוכרים.

באנה שוגרי בדארנה: בכל הכפרים האלה בנגב יש אך ורק שבע טיפות חלב, אין תחבורה ואין דרכי גישה לבתי החולים.

באנה שוגרי בדארנה: אישה שיולדת בפעם החמישית או השישית, כשבדרך כלל בממוצע חולפת חצי שעה בין הופעת הצירים ללידה, לא תספיק להגיע לבית החולים, גם אם היא מאוד רוצה, ואז הלידה מתבצעת מתוך כורח בבית.

באנה שוגרי בדארנה: במקרים האלה אין רופא ואין אחות מיילדת שנמצאים איתה, אלא קרובות משפחה עוזרות לה.

באנה שוגרי בדארנה: במקרה הזה מספיק באמת לבצע בדיקה רפואית אצל רופא מומחה 10 ימים אחרי הלידה, וכך להתגבר על הבעיה.

גאלב מג'אדלה: אם אני מבין את דבריך, בימים אלה מתבצעות לידות בדרך מהיישוב הלא מוכר עד לבית החולים?

באנה שוגרי בדארנה: לצערנו הרב, עדיין מתבצעות לא מעט לידות כאלה מתוך רשלנות.

באנה שוגרי בדארנה: מוסדות ממשלה שונים, משרד הבריאות ומשרדים שונים וגם האגודה לזכויות האזרח והאגודה לזכויות האדם מנהלים עתירות כבר חמש ושש שנים כדי להביא את השירותים האלמנטריים של טיפת חלב ומרפאה בסיסית לכפרים האלה.

באנה שוגרי בדארנה: אנחנו מצליחים בכך מעט מאוד.

באנה שוגרי בדארנה: יש רק שבע טיפות חלב ב-45 היישובים האלה.

באנה שוגרי בדארנה: מטבע הדברים, מאוד קשה לנשים להיות במעקב הריון במצב כזה, במיוחד כשמדובר באוכלוסייה שהיא דלת אמצעים והיא האוכלוסייה הענייה ביותר במדינה, שאין לה נגישות לא לתחבורה ציבורית ולא לרכבים בצורה מספקת.

באנה שוגרי בדארנה: מדובר בנשים שלרוב לא עובדות מחוץ לבית ותלויות בבן משפחה שמתפרנס שכר מינימום באיזה מפעל.

גאלב מג'אדלה: תודה לאל, במקרה הזה הוא לא מובטל.

באנה שוגרי בדארנה: לצערי, 70% מהם מובטלים ואז אין להם רכב.

גאלב מג'אדלה: לא הצעתם להביא לכפרים הלא מוכרים בית חולים לא מוכר?

באנה שוגרי בדארנה: אנחנו הצענו להביא טיפות חלב ניידות ומרפאות יבילות.

באנה שוגרי בדארנה: הצענו המון דברים, אבל גלגלי הצדק עובדים לאט.

גאלב מג'אדלה: אני מתחיל להבין שנציגי משרד הבריאות לא הגיעו, בגלל שהם לא רצו לעמוד עכשיו בחזית.

באנה שוגרי בדארנה: זה בסדר, יש לו מספיק חזיתות.

אמל אלסאנע: אני גם מייצגת את פורום הנשים הערביות הבדואיות בנגב.

אמל אלסאנע: אנחנו נתקלים בלא מעט נשים שסיימו את ההריון, ואפילו את הלידה, בלי לראות רופא או להגיע לטיפת חלב.

אמל אלסאנע: אני מצטרפת לדברים של הגברת באנה.

אמל אלסאנע: אני מאוד מכבדת את החוק, שרוצה להבטיח שהאימא שילדה את הילד היא אכן אמו.

אמל אלסאנע: זה בהחלט חשוב לנו ומשהו שכולם צריכים לשאוף אליו, אבל אנחנו כן צריכים לקחת בחשבון את המציאות הקיימת בשטח, לפני שאנחנו חושבים על החוק שאנחנו רוצים לחוקק, כי החוק בא לתת מענה לקהילה או לאזרחים.

אמל אלסאנע: פה אנחנו מדברים על אזרחים שאין להם טיפת חלב, אין להם רופא ואין להם תחבורה.

אמל אלסאנע: אנחנו באים לחוקק חוק, שעוקף את החוק שאמור לחייב הפעלת טיפת חלב באום באטין.

אראלה גולן: אולי בסוף תהיה לזה מטרה טובה.

אמל אלסאנע: אני מקווה, אבל אלה לא פני הדברים.

אמל אלסאנע: חוק לא מגבה חוק בעניין הזה.

גאלב מג'אדלה: במקרה אתמול הממשלה הכירה באום באטין.

אמל אלסאנע: אני הייתי שם.

גאלב מג'אדלה: את היית בטקס המכובד, אז בואי ניקח דוגמה אחרת.

אמל אלסאנע: יש יישובים אחרים, אבל הנתון הקיים הוא שיש הרבה נשים שיולדות בבית, בלי מעקב בטיפת חלב אפילו פעם אחת וגם בלי רופא מטפל.

אמל אלסאנע: אם מדובר על 10 ימים אחרי הלידה, אולי צריך לדאוג שרופא יבקר אצלן, כי אני לא יודעת האם אישה אחרי 10 ימים של לידה יכולה בכוחות עצמה להגיע לבית חולים או לקופת חולים.

אראלה גולן: אם היא עברה תשעה חודשי הריון בלי להיבדק בטיפת חלב או אצל רופא והיא יולדת לבד, היא מספיק חזקה גם להגיע לרופא.

אמל אלסאנע: אבל אי אפשר להפיל את הכל עליה.

אראלה גולן: אני בחוק הזה לא מציעה לרופא לבוא אליה או שהיא תבוא לרופא, אלא אני מציעה לקבל אישור.

אמל אלסאנע: צריך למצוא נוסחה שלא תכביד על האישה, כי אצלנו נשים נחות בבית 40 יום אחרי הלידה.

אמל אלסאנע: זה לא השתנה וזה גם לא ישתנה בעתיד.

אמל אלסאנע: גם אחרי שאני ילדתי, אימא שלי אמרה לי לא לצאת מהבית במשך 40 יום, כי נשים לא יוצאות מהבית 40 יום אחרי הלידה.

אמל אלסאנע: זאת המציאות הקיימת שצריך להתייחס אליה.

אראלה גולן: הן יצטרכו להשיג את האישור לפני הלידה.

אמל אלסאנע: קיימת ניידת של משרד הבריאות.

אמל אלסאנע: אחד התפקידים שלה צריך להיות הגעה למשפחות, אחרי שהאב או המשפחה מודיעים על הלידה, כדי לבצע את הבדיקה.

גאלב מג'אדלה: הגברת אלסאנע, לא ניכנס לפרטים טכניים איך יעשו את זה.

גאלב מג'אדלה: הצעת החוק צריכה להתחשב בהיבט שהעלתה האגודה לזכויות האזרח מבחינת הלידה בבית ביישובים הבלתי מוכרים.

גאלב מג'אדלה: הנושא הוא לא כל כך חריף.

גאלב מג'אדלה: קשה לי להאמין שאישה בכפרים הבלתי מוכרים במשך תשעה חודשים לא הייתה בבדיקה אחת בטיפת חלב.

אמל אלסאנע: אז אני מזמינה אותך לביקור.

גאלב מג'אדלה: תשעה חודשים?

גאלב מג'אדלה: קשה לי להאמין.

אמל אלסאנע: כן, אתה צריך לדעת מה קורה בשטח.

אמל אלסאנע: אנחנו נזמין אותך לביקור.

גאלב מג'אדלה: אני מקבל את ההצעה, ואני אשמח לעשות את זה בהקדם האפשרי.

גאלב מג'אדלה: אם תגידי לי שאין מעקב רפואי סדיר אחרי הריון ביישובים הבלתי מוכרים, אני בוודאי אסכים אתך, אבל בדיקה אחת במשך תשעה חודשים?

באנה שוגרי בדארנה: במיוחד עכשיו עם הגדר, הן לא יכולות להגיע לשטחים לעשות את הבדיקה בזול.

גאלב מג'אדלה: איזה גדר?

גאלב מג'אדלה: אנחנו מדברים על הכפרים הבלתי מוכרים בנגב.

באנה שוגרי בדארנה: גדר הביטחון.

באנה שוגרי בדארנה: בעבר היו מגיעים לרופאים בשטחים, כי זה היה יותר זול.

רינה נשר: אם היא תושבת, היא לא צריכה לשלם פה בארץ.

באנה שוגרי בדארנה: קודם כל, לא כולן תושבות.

רינה נשר: אבל חוק מרשם האוכלוסין מדבר על תושבות.

באנה שוגרי בדארנה: מעבר - - -

רינה נשר: החוק זה לא הסעיף הזה.

באנה שוגרי בדארנה: זה עדיין הסעיף הזה.

גאלב מג'אדלה: קודם כל, אני מקבל את ההזמנה לבקר בשטח.

גאלב מג'אדלה: אני מקווה שנעשה את זה לפני שיסתיים תהליך הצעת החוק, אבל בכל מקרה הייתי מבקש מנציגי הממשלה ומהנציגה הבכירה שטרנברג לקחת לתשומת לבכם את ההערות של נציגת האגודה לזכויות האזרח.

באנה שוגרי בדארנה: אני אשמח לעזור.

אביטל שטרנברג: בשמחה, מי שירכז את הטיפול, מן הסתם, יהיה משרד הפנים.

גאלב מג'אדלה: אני מבקש לשתף את האגודה לזכויות האזרח בתהליך החקיקה.

שלומי מור: המוסד לביטוח לאומי סומך ידיו על מרשם האוכלוסין ככל שהוא נדרש לבחון זכויות, הן מכוח החוק לביטוח לאומי, חוקים נלווים וגם לצורך חוק ביטוח בריאות.

שלומי מור: לפיכך, התכלית שלפיה המרשם יהיה מדויק ככל הניתן היא תכלית ראויה בהחלט, בייחוד לאור העובדה שנתקלנו במקרים שבהם ילדים משויכים לאמהות אחרות, אם משום שהאם הביולוגית איננה תושבת ואם משום שהאם שאליה משויכים הילדים רוצה לזכות לקצבאות גדולות יותר.

שלומי מור: לכן, כעיקרון אנחנו תומכים בהצעת החוק.

שלומי מור: עם זאת, לעניין סעיף (ב)(4) שעוסק בבדיקות גנטיות, אני חייב לומר שמניסיוננו מדובר בבדיקות יקרות מאוד, שהרבה פעמים הנשים לא יכולות לעמוד בהן, דבר שגורם לעיכוב רב.

שלומי מור: אני מבין שיהיה צורך לפנות לבית משפט לענייני משפחה, דבר שיעכב עוד יותר את התהליך.

אראלה גולן: אין לי בעיה אם זה יהיה בלי זה.

שלומי מור: אני רק אומר את הדברים, כדי שהדברים יישמעו ויהיו ידועים.

שלומי מור: לפיכך, מה שעלול לקרות הוא שבמשך חודשים ארוכים לא תהיה זכאות לקצבאות, כיוון שלא ייפתר הנושא של קביעת אמהות או אבהות.

אראלה גולן: אני חוזרת ואומרת, שאין לי בעיה שלא תהיה בדיקה גנטית, כי רופא גינקולוג יודע אם האישה הייתה בהריון וילדה.

אראלה גולן: מדובר בבדיקה מאוד פשוטה ולא בבדיקה מתוחכמת, כך שלא יכולה להגיע אישה שלא ילדה ולהגיד לו שהיא הייתה בהריון וילדה.

שלומי מור: בעניין הזה אין שום בעיה.

אראלה גולן: אני לא דורשת בדיקה גנטית.

אראלה גולן: אני גם לא מעונינת להוכיח אבהות, זאת לא מהות החוק.

רינה נשר: כפי שאני הבנתי את הצעת החוק, הבדיקה הגנטית היא רק חלופה למישהו שאין לו כל הדברים האחרים, לא מעקב הריון ולא רופא שבדק ואין לו שום דבר שיכול בדרך אחרת ופשוטה לאשר את האמהות.

רינה נשר: הבדיקה הגנטית מוצעת רק כחלופה כזאת.

באנה שוגרי בדארנה: אנחנו מציעות שתהיה חלופה נוספת של בדיקה אחרי הלידה.

רינה נשר: בהקשר של הבדיקה הגנטית, דווקא עשיית הדברים דרך בית המשפט יכולה להוזיל את העלויות למי שאין כסף.

רינה נשר: המדינה נושאת כאן בעלות הבדיקה, זאת אומרת שאת הפתרון של העלות זה יכול לפתור.

רינה נשר: הצעת החוק הזאת באה לפתור את הוכחת האמהות, והיא מתייחסת מכוח חוק מרשם האוכלוסין לאמהות שהן תושבות.

רינה נשר: הצעת החוק לא באה לפתור את כל הבעיות האחרות של אמהות שאינן תושבות.

רינה נשר: חשוב לי להבהיר מה הקרקע שעליה אנחנו עומדים.

אראלה גולן: זו אותה קרקע.

גאלב מג'אדלה: ליועץ המשפטי יש הצעה.

עידו בן-יצחק: זאת לא כל כך הצעה.

עידו בן-יצחק: אני רואה שיעמדו בפנינו מספר חלופות.

אביטל שטרנברג: הן יועמדו, זה טעון בירור.

אביטל שטרנברג: כל הדברים שנאמרו, נאמרו עם סימני שאלה, במיוחד כשמשרד הבריאות לא נוכח פה.

עידו בן-יצחק: בוודאי, אני מדבר על הדברים בגדול.

עידו בן-יצחק: אפשרות אחת - בדיקה גינקולוגית לאחר הלידה תוכיח שהיה הריון.

עידו בן-יצחק: אפשרות שנייה - בדיקה לפני הלידה, שתיתן אישור "נערכה בדיקה ב-20 באוגוסט והאישה בשבוע ה-30 להריונה".

עידו בן-יצחק: אפשרות שלישית - המסלול של בדיקה גנטית, אבל לפי חוק מידע גנטי, כלומר בכפוף לצו בית משפט, לא כמסלול עוקף.

עידו בן-יצחק: לפי מה שאני רואה, אלה שלוש החלופות שעולות כאן.

עידו בן-יצחק: אני שוב אומר שצריך לבדוק את הדברים עם משרד הבריאות.

אראלה גולן: כמו שנאמר, זה רק במקרה שבו אין לנו ברירה כי אין שתי בדיקות קודמות, אבל אני חושבת שאפשר בקלות לפתור את זה בבדיקות גינקולוגיות רגילות.

גאלב מג'אדלה: בואו לא נערוך עכשיו את המשא ומתן על הבדלי הגישות בשידור חי, אלא בימים אחרים.

גאלב מג'אדלה: אנחנו ניגשים לקריאת הסעיף המרכזי של הצעת החוק, כדי שנאשר אותו בכפוף לשינויים, להתייעצויות ולתיאומים בין כל הגופים, הממשלה והאחרים.

עידו בן-יצחק: אם אין לנו הסכמות, אני לא חושב שכדאי לאשר את זה.

עידו בן-יצחק: יש שתי אפשרויות, או שנקבל החלטה שאנחנו מאשרים את זה כמו שזה, כמו שהעליתי את הדברים עכשיו, ואז אין לנו תיאום עם הממשלה, או שנקבל החלטה שאנחנו בודקים את הנושא עם משרד הבריאות וחוזרים לוועדה.

עידו בן-יצחק: אי אפשר להסמיך אותי או אדם אחר - - -

באנה שוגרי בדארנה: אין לנו שום בעיה לגבי החלופות הראשונה והשנייה.

באנה שוגרי בדארנה: אני לא בטוחה האם יש צורך בחלופה השלישית, בגלל ברירת המחדל שקיימת היום בחוק.

אראלה גולן: נכון.

אביטל שטרנברג: אבל אז צריך להגיד שהנתונים פה הם לא קונקלוסיביים, זאת אומרת שתמיד אפשר להביא ראיות מסוגים אחרים.

באנה שוגרי בדארנה: נכון, לזה אני מסכימה.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה לעשות את זה באופן הליברלי ביותר, בתיאום אתכם.

גאלב מג'אדלה: יש אפשרות שאנחנו עכשיו ננעל את הישיבה ונאפשר לכם לקחת פרק זמן של חודש ימים, בהתחשב בעובדה שאתם יוצאים לחופשות, ונחזור לכאן לדיון בעוד חודש ימים, כאשר נעשו כל ההסכמות וכל ההבנות וההתחשבויות ההדדיות למיניהן.

גאלב מג'אדלה: אם זה מקובל עליכם, אני מוכן ללכת למהלך הזה ולעשות את האקט המסודר.

גאלב מג'אדלה: חברת הכנסת אראלה גולן, האם זה מקובל עליך?

אראלה גולן: זה מקובל, אבל אני רוצה להבין למה אי אפשר להוריד את סעיפים (1) ו-(3).

באנה שוגרי בדארנה: צריך לנסח אחרת את סעיף (2), כי כתוב "שליווה את האם בהריון", וכולנו מסכימים שאפשר לדבר גם על רופא מומחה שעשה את הבדיקה אחרי הלידה.

גאלב מג'אדלה: לא, הנושא הוא מהותי ואין הסכמות.

גאלב מג'אדלה: למה לאשר דבר לא מוסכם ואחר כך לבוא להסכמות?

גאלב מג'אדלה: מבחינתי, אין שום בעיה לאשר את זה בכפוף, אבל שואלים כאן בצדק, למה לאשר דבר לא מוסכם ואחר כך לעשות תיאומים להסכמות.

גאלב מג'אדלה: מבחינתי, אני מוכן לכל הצעה.

גאלב מג'אדלה: אני מוכן לומר שהיום דנו בהצעת חוק מרשם האוכלוסין של חברת הכנסת גולן, אבל מכיוון שהעניין לא תואם עם הממשלה ומכיוון שיש חילוקי דעות על מספר סעיפים ואנחנו רוצים להגיע להסכמות בין המציעה אראלה גולן לבין הממשלה ונציגי המשרדים שנמצאים כאן, אנחנו מאפשרים לכם פרק זמן של חודש ימים כדי לקיים ביניכם התייעצות ולהגיע להסכמות ולהבנות ולהביא לנו הצעת חוק מוסכמת בהתחשב בכל הגורמים, כולל הגופים הציבוריים וההתנדבותיים, כמו האגודה לזכויות האזרח, עמותת נשים בדואיות ואחרים.

ורד וינדמן: והמועצה לשלום הילד.

אראלה גולן: אני רוצה להגיד שאני כן קיבלתי אישור ממשרד הבריאות וממשרד האוצר להצעת החוק.

אראלה גולן: הם תמכו בהצעה.

אראלה גולן: אני הייתי מציעה להעביר את זה, בכפוף לשני הסעיפים שאנחנו מורידים ולתיקונים נוספים, כי אני מבינה שכן מסכימים על הדברים האלה.

אביטל שטרנברג: את כל הדברים אנחנו אומרים עם סימן שאלה בצד.

אביטל שטרנברג: ממילא אנחנו בפגרה.

אביטל שטרנברג: אנחנו היינו מעדיפים לתת לנו זמן של חודש ללבן את הדברים.

אביטל שטרנברג: גם הנושא של הבדיקה 10 ימים אחרי הלידה, מבחינתנו, טעון בירור עם משרד הבריאות.

אראלה גולן: אני לא דיברתי על הבדיקה 10 ימים אחרי הלידה.

אראלה גולן: צריכים לבדוק האם זה נכון, כי יכול להיות שיומיים מספיקים.

אביטל שטרנברג: מבחינתנו, כל הדברים האלה טעונים בירור, ולכן קשה לומר שמה שקרה פה הוא הסכמה של משרדי הממשלה בעניין.

אביטל שטרנברג: מבחינתנו, אנחנו בבעיה, אם אנחנו מסיימים את הדיון כפי שהוא כרגע, כי לנו יש סימני שאלה, ולכן הייתי מעדיפה את האופציה שמותירה לנו חודש ללבן דברים, לחזור אליך, להסכים אתך על הנוסח, ואז לחזור לדיון בוועדה.

אביטל שטרנברג: אחרי שבתוך הבית הממשלתי אנחנו נלבן את הדברים, נגיע אליך.

אראלה גולן: בסדר.

גאלב מג'אדלה: חברת הכנסת אראלה גולן, יש לך הסכמה של שני המשרדים החשובים, של משרדי האוצר והבריאות, וזה חשוב.

אראלה גולן: וגם של משרד המשפטים.

גאלב מג'אדלה: לא, רציתי להסב את תשומת לבך לכך שנציגת הממשלה הבכירה, עורכת הדין שטרנברג לא מסכימה.

גאלב מג'אדלה: אצלי בוועדה הנציגה הבכירה של הממשלה היא עורכת הדין שטרנברג.

אביטל שטרנברג: אני לא נציגה בכירה, אבל כדי להבהיר את הדברים, ישנה הסכמה של הממשלה בוועדת השרים לחקיקה, בכפוף לתיאום עם המשרדים.

אביטל שטרנברג: התיאום הזה לא הושלם, ואנחנו מבקשים להשלים אותו.

גאלב מג'אדלה: זה בדיוק מה שרציתי לומר לחברת הכנסת אראלה גולן.

גאלב מג'אדלה: ועדת שרים לענייני חקיקה, שבה מיוצגים כל משרדי הממשלה, במקרה שלך המשרדים הרלוונטיים צריכים להגיע ביניהם להסכמה, כדי שיגידו שהממשלה מסכימה.

גאלב מג'אדלה: אני מציע, תוך מחאה קשה מאוד של ועדת הפנים ואיכות הסביבה, להעביר לשר הבריאות ולסגן שר הרווחה, שאי השתתפותם של נציגי משרדי הרווחה והבריאות לא תרמה, ואני לא רוצה להגיד שאפילו הכשילה את ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה לשגר מחאה לשני השרים בעניין הזה ולקבל הסברים מדוע נציגיהם לא הגיעו לדיון בהצעת החוק.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה לתת פרק זמן של חודש ימים, כדי שהממשלה והגופים הנוספים שהזכרתי לפני כן - האגודה לזכויות האזרח, עמותת נשים בדואיות בנגב והמועצה לשלום הילד - יגיעו להבנות ולהסכמות תוך חודש ימים.

גאלב מג'אדלה: אני גם ממליץ לגברת אמל אלסאנע ולגברת שוגרי בדארנה להעביר לנו מסמך לגבי הדברים שאמרתן, כי יכול להיות שנצטרך אותו.

גאלב מג'אדלה: אני מבקש שתביאו לנו מסמך, ובו ההבהרות שלכן, כי יכול להיות שהממשלה תדון בנושא בלעדיכן, ואז תמצאו את עצמכן יחד עם המועצה לשלום הילד ללא תיאום.

גאלב מג'אדלה: לכן אני מבקש שתעבירו לנו מסמך מסודר.

גאלב מג'אדלה: כאשר יתקיים דיון מקדים, לפני הדיון הבא שייערך בוועדה, בין היועץ המשפטי של הוועדה למציעה חברת הכנסת אראלה גולן לבין נציגי הממשלה, אנחנו נדאג שהמסמך שלכן יהיה מונח על השולחן.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה להודות לכל אלה שכיבדו אותנו בהשתתפותם, לנציגי הממשלה ולאחרים, לחברת הכנסת אראלה גולן ולחבריה מציעי החוק, למנהלת הוועדה יפה שפירא, לדוברת איילת שחר ולערוץ הכנסת.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.