ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 497, 2005-08-03 11:30

גאלב מג'אדלה: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

גאלב מג'אדלה: על סדר היום אישור תקנות להגנת חיית הבר (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ה-2005.

גאלב מג'אדלה: נציגת רשות הטבע והגנים, בבקשה תסבירי לנו את מהות התקנות, למה חשוב לאשר אותן, ומה הן נותנות לציבור.

שרה שלום: התקנות האלה הן תקנות שהן הוראת שעה.

שרה שלום: הן הצעה להמשכן של תקנות להוראת שעה שהותקנו בשנת 2000, והוגשו ב-2003.

שרה שלום: אנחנו מבקשים להאריך אותן לחצי שנה נוספת.

גאלב מג'אדלה: מתי פג תוקפן של התקנות?

שרה שלום: בסוף אוגוסט.

שרה שלום: אנחנו מבקשים להאריך אותן לחצי שנה נוספת שזה למעשה עונת הציד הקרובה הואיל ועדיין יש טעם לקיומן.

שרה שלום: הטעם לקיומן של התקנות מלכתחילה היה בהידלדלות מאוד קשה ומדאיגה של אוכלוסיית החוגלות והארנבות בארץ.

שרה שלום: את שתי חיות הבר האלה ניתן לצוד בעונת הציד.

שרה שלום: ההידרדרות של שתי אוכלוסיות אלה נמשכת כבר שנים רבות, ולכן אנחנו נקטנו בצעד שיביא לצמצום המספר שניתן היה לצוד ביום.

שרה שלום: זה ירד עד לארנבת אחת ליום, וחמש חוגלות ליום.

שרה שלום: אבל, המצב המשיך להחמיר ואנחנו נדרשנו לעצור את הציד של שתי חיות בר אלה במשך תקופה של כמה שנים.

שרה שלום: חלה איזשהי התאוששות מסוימת במקומות מסוימים, ואולי אנשי המדע יוכלו להרחיב על כך.

שרה שלום: אבל, זה עדיין לא מאפשר לפתוח את הציד לגבי שני בעלי החיים האלו.

שרה שלום: לכן, נדרש המשך ההפסקה של הציד של שני סוגי בעלי חיים אלה.

שרה שלום: בנוסף, התקנות גם מסדירות את המשך עצירת הרחבת מעגל הציידים המורשים, וזוהי הוראה שכבר רצה משנת 1998.

שרה שלום: חל צמצום רב של אוכלוסיית הציידים המורשים.

שרה שלום: פעם מספרם עמד על 6,000 והיום המספר עומד רק על כ-3,000.

שרה שלום: יש צורך בהתאמה בין אוכלוסיית הציידים המורשים לבין אותן חיות בר, או כושר הנשיאה של השטח של חיות הבר שניתן לצוד אותן.

שרה שלום: אנחנו סבורים שההתאמה היום היא התאמה הולמת, ולכן אנחנו מבקשים להאריך גם את ההוראה הזאת בקשר לכך.

שרה שלום: בד בבד אנחנו חייבים לומר שאנחנו יושבים על המדוכה יחד עם המשרד לאיכות הסביבה ויחד עם משרד החקלאות ומשרד המשפטים, במטרה למצוא דרכי חקיקה נוספות להסדרה יותר סופית של הנושאים האלה, שיכולים לבוא לידי ביטוי בהעברתם ממעמד למעמד.

שרה שלום: אבל, זה כרגע נמצא בדיונים ואני לא ארחיב על כך.

שרה שלום: אבל, נדרשת לנו התקופה הזאת של חצי השנה הקרובה כדי לסיים מהלך חקיקה תקין שיביא להסדרה סופית של הנושא הזה.

גאלב מג'אדלה: אני אבקש מאחד מאנשי המקצוע להשכיל אותנו ולהרחיב בנושא.

סיימון נמצוב: אני אקולוג חיות בר רשות, ואני בין היתר ממונה גם על נושא חיות הציד.

סיימון נמצוב: אני לא רוצה להיכנס פה להרצאה שלמה על איך מנהלים ציד בעולם ובארץ.

סיימון נמצוב: אבל, הרעיון הוא שאנחנו מסתכלים על אוכלוסיות החיות כמו על חשבון בנק.

סיימון נמצוב: אם אתה יכול להוריד כל שנה רק את הריבית, ולהשאיר את הקרן, אז אם הקרן נשארת איתנה אז אתה יכול לכאורה לקחת את הריבית כל שנה ולהשאיר את האוכלוסייה יציבה, ולצוד רק את העודפים.

סיימון נמצוב: הבעיה היא שזה לא עובד ברגע שאתה מתחיל להקטין את הקרן כל שנה כי אז בסוף האוכלוסייה תיכחד.

סיימון נמצוב: אנחנו רואים שאוכלוסיות החוגלות הן לא יציבות.

סיימון נמצוב: כדי לאפשר ציד צריך אוכלוסייה שהיא במצב של גדילה, ואז באמת אפשר להוציא עדיפה, או כאשר האוכלוסייה היא ממלא את כל השטח הקיים.

סיימון נמצוב: אנחנו מימנו מחקר בשיתוף פעולה עם אוניברסיטת תל-אביב, ויושבת כאן לידי החוקרת שעשתה את הדוקטורט במשך כמה שנים על מצב האוכלוסיות תוך כדי ניתוח הדינמיקה של אוכלוסיית החוגלות.

סיימון נמצוב: הנתונים מראים שמאז שהפסיקו את הציד, האוכלוסיות הצליחו להתאושש במידה מסוימת בחלק מהאזורים.

סיימון נמצוב: אבל, אין לנו אפשרות במצב הזה לאפשר עוד לחץ על האוכלוסייה בדרך של ציד.

סיימון נמצוב: ההתאוששות המסוימת בחלק מהאזורים אינה מביאה את האוכלוסיות חזרה לרמה ההיסטורית שראינו בעבר.

סיימון נמצוב: אנחנו מאוד מאוד חרדים מכך שאם יפתח ציד עכשיו בזמן ההתאוששות, אנחנו נפסיד את ההתאוששות החלקית שהשגנו.

סיימון נמצוב: האוכלוסיות הן בכלל לא קרובות לכושר נשיאת השטח.

סיימון נמצוב: האוכלוסיות לא גדלות, לכן מדעית אי אפשר לקבוע רמה של ציד בר-קיימא.

סיימון נמצוב: כל צייד עכשיו יהיה ציד שיפגע בקרן, וכל ציד שיהיה עכשיו יביא את האוכלוסיות למצב יותר גרוע.

גאלב מג'אדלה: ד"ר נמצוב, מדוע במקום למנוע את הציד אתם לא חושבים על דרכים של ריבוי וגידול?

גאלב מג'אדלה: אני לא מבין בבעלי חיים, אני מבין בבני אדם.

גאלב מג'אדלה: אתה יודע מה עשו בסין כדי לצמצם את הריבוי, ואתה יודע גם מה עשו במצרים ללא הצלחה.

גאלב מג'אדלה: אולי מבחינה מדעית וכספית, יהיה לנו יותר קל לחפש דרכים להגדיל את מספר החוגלות והארנבות כך שהציד שלהם יתאפשר על-ידי ציבור הצייד שזהו התחביב שלו.

גאלב מג'אדלה: מידע מצומצם שיש לי בנושא ארנבות, אני יודע שיש הרבה ילודה בקרב ארנבות בית.

גאלב מג'אדלה: אני זוכר שלסבתא שלי היו ארנבות, ותדירות הילודה שלהן היתה גבוהה מאוד.

גאלב מג'אדלה: תמיד היו ארנבות קטנות, ותמיד אכלנו ארנבות ונתנו לשכנים ולחברים.

סיימון נמצוב: זה לא ארנבות, זה מין אחר.

גאלב מג'אדלה: אני מציע שתסביר לנו בדיוק במה מדובר כדי שהציידים שיושבים בבית וצופים בנו לא יגידו שהיושב ראש הזה מתעלל בציידים והוא לא מאפשר להם.

גאלב מג'אדלה: הם בוודאי מחכים לפתיחת העונה ולזה שהם יוכלו להתעסק בתחביב שלהם.

גאלב מג'אדלה: אני גר בבקה אל ג'רביה ובתור נער אני זוכר שהייתי רואה בכביש הראשי את הציידים מהגליל חוזרים מהנגב כשעל הג'יפים שלהם תלויות עשרות אם לא מאות ארנבות.

גאלב מג'אדלה: כשהם היו עוצרים בכפר שלנו הם היו אומרים לנו שבנגב יש הרבה ארנבות ושהם באים מהגליל אל הנגב כדי לצוד.

גאלב מג'אדלה: ציידים עם לב טוב היו נותנים לנו לפעמים ארנב אחד.

סיימון נמצוב: אני חושש שחלו הרבה שינויים במדינה שלנו, וישנן השפעות רעות על חיות הבר.

סיימון נמצוב: אנחנו לא רואים את המצב הזה של הארנבות.

סיימון נמצוב: המספרים של הארנבות עכשיו הן כל כך נמוכים, והאוכלוסייה היא כל כך דלה, ומאוד מאוד קשה אפילו לעשות מעקב ולראות האם ישנה התאוששות מאז שהפסיקו את הציד.

סיימון נמצוב: אני מניח שרוב האנשים בחדר הזה בכלל לא ראו ארנבת בטבע כי פשוט לא רואים אותן.

סיימון נמצוב: אתה מדבר על הארנבון שהוא חית מחמד שמגדלים בבית, אבל אנחנו מדברים על ארנבת.

סיימון נמצוב: אוכלוסיית הארנבות בטבע היא באמת מאוד מאוד דלה.

גאלב מג'אדלה: איך אנחנו יכולים לגרום לכך שאוכלוסיית הארנבות תגדל?

סיימון נמצוב: גידול ושחרור של חיות הוא בהחלט דבר שנבחן ונדון.

סיימון נמצוב: זהו דבר שהרשות באמת עושה במינים מסוימים שמגדלים אותם ומשחררים אותם לטבע תחת בקרה, ובמערכת מאוד מאוד מבוקרת, ובדרך כלל גם מאוד מאוד יקרה.

סיימון נמצוב: מדובר בחיות שנכחדו כתוצאה מהציד כמו הימור הפרסי או הראם הלבן.

סיימון נמצוב: רק לאחרונה שוחררו לטבע יענים וזוהי הפעם הראשונה בארץ שהם חזרו לטבע.

סיימון נמצוב: כל תוכנית כזאת דורשת שנים של גידול של הפרטים, לאקלם אותם להיות חיות טבע, ולשחרר אותם לטבע תחת בקרה ותחת כללים בין-לאומיים לשחרור חיות בר לטבע.

סיימון נמצוב: הרשות בהחלט עושה את זה כדי לעזור למגוון הביולוגי לארץ ולהחזיר מינים שנכחדו.

סיימון נמצוב: יש הרבה בעייתיות בלאשש חיה שהיא נמצאת בטבע ולהוסיף עוד פרטים.

סיימון נמצוב: אתה לוקח חוגלה או ארנבת ואתה רוצה להוסיף על האוכלוסייה הזאת חיות שאתה גידלת בלול.

סיימון נמצוב: אתה מערבב פה בין חיות שיודעות להתמודד בטבע ונגד מזיקים בטבע, ונגד מחלות בצורה גנטית טבעית, ואתה רוצה לשים לידה חיה שגדלה בלול ויודעת לאכול רק את האוכל שנותנים לה.

סיימון נמצוב: היא לא יודעת להתגונן ולהתמודד נגד מחלות כי מזריקים לה אנטיביוטיקה.

סיימון נמצוב: אתה עושה פה פשע כי כשהחיות האלה יוכלאו עם חיות הטבע אתה מחליש את חיית הטבע.

סיימון נמצוב: זו הסיבה שמאוד מאוד קשה לשחרר לטבע חיה שנמצאת כבר.

סיימון נמצוב: אנחנו בשלב הזה עדיין לא מרגישים שהחוגלות הן בסכנת הכחדה, לכן אנחנו לא רוצים לאושש את האוכלוסיות עם החיות מהלול.

סיימון נמצוב: אבל, אנחנו מפחדים שהצייד יכול להביא אותן למצב של הכחדה.

סיימון נמצוב: אנחנו רוצים לעודד את האוכלוסייה בטבע להיות חזקה ובריאה, ושהיא תוכל למצוא את המקום שלה בטבע.

גאלב מג'אדלה: האם אין לכם שיטות לעשות את זה באמצעות החוגלות והארנבות שנמצאות בטבע?

סיימון נמצוב: השיטות שלנו הן בעיקר על שמירה של אזורים כמו שמורות טבע, לעודד את הגידול שלהם, למנוע את הציד הלא חוקי, למנוע את הפגיעה באוכלוסיות הבר.

סיימון נמצוב: אלו האמצעים שבהם אנחנו משתמשים.

ראובת הופרט: אני הייתי כמה חודשים באנגליה ושם התמחיתי שם במערכת ציד.

ראובת הופרט: אני הייתי שנתיים גם בארצות הברית.

ראובת הופרט: השיטה שם נעשית על-ידי השבה או מילוי מחדש.

ראובת הופרט: כלומר, מגדלים בלולים ומשחררים לטבע.

ראובת הופרט: הם מחלקים מפות והם אומרים איפה הם שחררו.

ראובת הופרט: במצב הזה אולי פרטים בודדים שורדים.

ראובת הופרט: כלומר, הרעיון הוא שמשחררים את הפרטים כשהם כבר בגיל שהם יכולים לעוף ולברוח, ואז יורים בהם.

ראובת הופרט: אין תחלופה.

ראובת הופרט: זה הופך לחווה כמו שמתירים צלחות ויורים בהן.

ראובת הופרט: אין חיים בתוך המערכת הזאת.

ראובת הופרט: בכל הנושא הזה של עיבוי אוכלוסיות יש שתי דרגות.

ראובת הופרט: דרגה אחת היא לאפשר טבע מוחלט, ויש כל מיני דרגות באמצע של להוסיף תחנות האכלה ולהגן על קינונים וכן הלאה, עד המצב הזה של באמת השבה מוחלטת.

ראובת הופרט: צריך לזכור שהחוות בציד בהרבה מאוד מקומות הוא ממשק לשמירת טבע בכלל.

ראובת הופרט: כלומר, שומרים על אזור ירוק לא רק בגלל הפסיונים או החוגלות שצדים, אלא שומרים על כל בעלי החיים באותן נישה כשיש זן אחד שהוא כביכול משלם ולוקחים מין שהאוכלוסיות שלו הן בריאות.

ראובת הופרט: במצב שאתה מחליט לשחרר או לתמוך הרבה יותר באוכלוסייה אחת, אז כל שיווי המשקל באותה מערכת נהרס.

ראובת הופרט: זה מה שקרה באנגליה.

ראובת הופרט: במשך הרבה מאוד שנים בני האצולה באנגליה התעסקו עם הציד.

ראובת הופרט: מה שקרה הוא שגילחו את היערות ושמו גידולים לתמיכה בפסיונים, ואין טבע.

ראובת הופרט: עד סקוטלנד לא נשאר אף יער.

ראובת הופרט: כלומר, או שרוצים לעשות טבע או שרוצים לעשות חווה.

ראובת הופרט: שלב הביניים הזה הוא שלב שקשה מאוד לשחק איתו.

ראובת הופרט: אני כתבתי דוח מאוד מפורט על זה, ואני הבאתי דוחות מארצות אחרות שזה דבר שאי אפשר להשיב אותו אחורה.

איוב קרא: האם הוכח שהתקנות האלה היו יעילות כדי להגדיל את הריבוי הטבעי שצריך להיות?

סיימון נמצוב: אנחנו בהחלט ראינו בהחלט בחלק מהמקומות שבהם היה בעבר ציד והציד הופסק, שבאמת יש הוכחה שאתה הורדת את הגורם העיקרי לתמותה ואת בעיות האוכלוסייה במקומות האלה.

סיימון נמצוב: ראינו באמת עלייה של המקומות האלה, אבל שנה אחר כך האוכלוסיות שוב ירדו.

סיימון נמצוב: זאת אומרת, אנחנו לא הגענו למצב שהן הגיעו חזרה לרמה ההיסטורית של מילוי האזור.

סיימון נמצוב: בנוסף, אנחנו רואים גם שהאוכלוסייה הזאת היא עולה ויורדת.

סיימון נמצוב: היא לא גדלה באופן מתמיד.

איוב קרא: האם הצייד היה הגורם המרכזי בעניין הזה או שיש גורמי טבע אחרים שמשפיעים?

סיימון נמצוב: ברור שיש גורמים אחרים, יש הרבה גורמים שמשפיעים.

סיימון נמצוב: ברוב המקומות ניתן להגיד שהצייד הוא הגורם העיקרי.

סיימון נמצוב: אבל, להוסיף עוד גורם כמו ציד על הגורמים האחרים שמשפיעים על האוכלוסייה הוא פשע.

ראובת הופרט: לחוגלה יש בין 10 ל-13 ביצים.

ראובת הופרט: אני נשדרתי במשדרי רדיו, ועקבתי במשך שנה אחרי עשרות חוגלות אחרי שנפסק הצייד, וראינו שהשרידות לכול חוגלה היא בערך פרט אחד.

ראובת הופרט: כלומר, על כל זוג חוגלות מגיעים לדור הבא בערך שניים.

ראובת הופרט: בערך עשרה פרטים יורדים על-ידי טריפה.

ראובת הופרט: הטענה שלנו היא שהציד פוגע בשרידות הזאת שמשאירה את הקיים, ולכן מחכים שיהיה עודף.

ראובת הופרט: לכן אנחנו מחכים לשלב שבו האוכלוסייה תגדל כדי שהציד יתאפשר.

ראובת הופרט: כלומר, הטריפה היא הגורם הראשון, אבל הציד הוא זה שיכול למנוע.

מוניר עטאר: לפני הישיבה דיברתי עם ראובת הופרט ושאלתי אותה את אותה שאלה ששאל חבר הכנסת איוב קרא, האם הציד הוא באמת הסיבה העיקרית לאי ריבוי האוכלוסייה או לאי התאוששות האוכלוסייה.

מוניר עטאר: התשובה שלה היתה ש-90% מהסיבה זה טורפים, ו-10% זה אולי ציד.

מוניר עטאר: אני רוצה ליידע את חברי הוועדה שמשנת 1995 נאסר צייד חוגלות בנגב המערבי.

מוניר עטאר: לא צדים חוגלות וארנבות שם.

מוניר עטאר: זה נמשך עד 1998.

מוניר עטאר: בשנת 1998 עוד הפעם האריכו את התקנה ל-2001 לנגב המערבי.

מוניר עטאר: בשנת 2000 אסרו ציד חוגלות וארנבות בכלל בכל הארץ, כך שמשנת 2000 לא היה צייד חוגלות וארנבות.

מוניר עטאר: אני מטיל ספק בטענה שלהם, ואני הולך להפריך גם את הטענה של הגברת ראובת לגבי התאוששות של האוכלוסייה.

מוניר עטאר: אם אוכלוסיית החוגלות לא התאוששה מספיקה, אז הבעיה היא לא בציד.

מוניר עטאר: אם אתם באמת הולכים למנוע ציד חוגלות וארנבות אז למה אתם מחלקים היתרי ציד מיוחדים?

מוניר עטאר: יש לי במקרה כאן רשימה שהראתי לוועדה, רשימה שהיא קצת ישנה היא משנת 1995, ובה מופיעים מאות היתרי צייד שניתנו.

מוניר עטאר: הם ניתנו לארגונים ספציפיים ואפילו לפי חוות הדעת של ד"ר סיימון.

מוניר עטאר: ד"ר סיימון, כאן אתה כותב במפורש ש"מדיניות האגף להגנת חיית הבר בשנים האחרונות היתה שכמות ההיתרים האישיים שניתנו לארגונים יחולקו לפי גודל הארגון.

מוניר עטאר: הסיבה לכך היתה לנסות להגיע לחלוקה הוגנת במתן היתרים כלפי הציידים.

מוניר עטאר: סיכומים של שלוש השנים האחרונות מראים על חוסר שוויון מוחלט.

מוניר עטאר: " אתה גם נותן סטטיסטיקה לגבי כל שנה ושנה.

מוניר עטאר: בסוף המסמך אתה כותב כך: "חלק מאי ההתאמה נובע מכך שלא כל הציידים השייכים לארגונים מעונינים לקבל היתרים מיוחדים.

מוניר עטאר: חלק מאי ההתאמה נובע מכך שפקחים מחלקים היתרים לאותם ציידים או ארגונים שוב ושוב.

מוניר עטאר: " מה זאת אומרת "שוב ושוב"?

סיימון נמצוב: מהי הרלוונטיות לחוגלות?

מוניר עטאר: "למרות המגמה התיאורטית להגיע לשוויון בין כל הציידים הרוצים היתרים, ממשיכות להיות בעיות רציניות בפועל עם המדיניות הזאת, ויש לשאוף ליישום טוב יותר.

מוניר עטאר: "

סיימון נמצוב: נכון, זה עשר שנים.

מוניר עטאר: ב-26 לפברואר 2004, היה ניסיון מאוד כושל של הרשות לנסות לשנות את חוק הצייד, ולהכניס פיסקה שאומרת ששר החקלאות לא ייתן רשיון צייד למטרת שעשוע או ספורט.

מוניר עטאר: מה זאת אומרת למטרת שעשוע או ספורט?

מוניר עטאר: אני משלם אגרת צייד על סך אלף שקל לשנה.

מוניר עטאר: אם אני רוצה לצאת לצייד אז אני יוצא לצורך שעשוע וספורט ולכן אסור לי לצוד.

מוניר עטאר: מטרת ההצעה שלהם היתה לעבור לשיטת ההיתרים.

מוניר עטאר: חבר הכנסת ד"ר יורי שטרן יושב-ראש הוועדה אז עלה על הניסיון שלהם, והוא אומר בסיכום הישיבה מה-26 לפברואר 2004 שבה נכחו בין היתר רוני מלכא, אפרת אפק, חנניה וייצמן שיצא לפנסיה וד"ר סיימון, כך: "אבל אם יש קשר בין החקיקה הזאת לבין שינוי השיטה והקשר הזה לא מופיע ולא מוסבר, אלא אני צריך אנשים שקוראים את הנסתר בשביל להגיע לגילוי הקשר, אני כבר שולל את השיטה הזאת.

מוניר עטאר: אם אתם רוצים לשנות השיטה", וכאן הוא פונה לאנשי הרשות, "אתם צריכים לבוא לכנסת ולהגיד: אנחנו צריכים לשנות את השיטה מסוג כזה לסוג אחר, ולשם כך אנחנו צריכים תיקונים מסוימים בחוק.

מוניר עטאר: זאת החקירה שעשיתי לאורך כל הישיבה הזאת.

מוניר עטאר: שאלתי מה הקשר בין מה שכתוב לי פה לבין מה שאתם מסבירים, ואתם עמדתם על כך שיש קשר בין שינוי החוק לבין חלוקת ההיתרים.

מוניר עטאר: שנית, אני לא יודע לאמת את הדברים שנאמרו פה", בזמנו, שלמה קדם ובן ממן הטיחו האשמות קשות מאוד בפני חברות הרשות, "אבל בכל שיטה כזאת שבה אדם יכול לתת היתר או לא טמונים שוחד, שרירות דעת, וכל מיני פרוטקציות.

מוניר עטאר: אני לא רוצה לתת יד לזה.

מוניר עטאר: הוא פנה אז לרחל אדם והוא אמר לה: "אני חושב שגם את לא".

מוניר עטאר: הוא ממשיך ואומר: " אם אתם רוצים לבוא עם בקשה מפורשת לשנות את התקנות שקשורות לצייד, בואו עם הבקשה.

מוניר עטאר: תביאו לי תקנות שתהיינה שוויוניות ואנחנו נאשר אותן.

מוניר עטאר: בלעדיהן החוק יישאר כפי שהוא.

מוניר עטאר: " אני אומר שיש לנו הצעה, ואנחנו בעד לשמור על הטבע ואנחנו ציידים חוקיים.

מוניר עטאר: זה שיש ציידים עבריינים אז זוהי בעיה של הרשות ולא שלי.

מוניר עטאר: אני הצייד הפשוט שמשלם אלף שקל לשנה כבר עשר שנים.

מוניר עטאר: זכותי להיות שונה מכם, ואני רוצה לצוד.

מוניר עטאר: יש לי הצעה שבמקום לסגור את הצייד של חוגלות בכלל, אולי כדאי שתקצרו את תקופת הצייד לשלושה חודשים.

מוניר עטאר: שנית, אולי כדאי שתצמצמו את כמות החוגלות המותרות לצייד.

מוניר עטאר: שלישית, אולי כדאי שתחשבו על סגירת אזורים מסוימים לסירוגין.

מוניר עטאר: הרי בשנת 1995 סגרתם את הנגב המערבי עד שנת 2000.

מוניר עטאר: שנה שעברה יצאתי לצוד תורים וצוצלות וראיתי שיש שם אלפי חוגלות.

מוניר עטאר: חלק מהחקלאים דיווחו אפילו על נזק חקלאי, ואני לא מבין למה אסור לצוד שם.

מוניר עטאר: בשנת 1995 האזור נסגר כי אולי משפחת שרון לא רוצה אולי לראות שם ציידים, זה לא בסדר.

גאלב מג'אדלה: במה אתה מפריע למשפחת שרון?

איוב קרא: הוא מתכוון שהיום בישראל הכול מתנהל לפי משפחת המלוכה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת איוב קרא, אנחנו לא שוכחים לרגע את מעמדך במורדים.

גאלב מג'אדלה: אבל, אל תקשור את משפחת שרון לכול דבר.

גאלב מג'אדלה: אני שואל את אדוני, איך זה שייך למשפחת שרון?

מוניר עטאר: לא, לא.

מוניר עטאר: אני אומר שבשנת 1995 האזור נסגר מסיבות שאינן ברורות.

מוניר עטאר: הרי החווה של ראש הממשלה נמצאת שם באזור הנגב המערבי.

מוניר עטאר: אני חושב שאולי בגלל שהוא נמצא שם הוא לא רוצה לראות ציידים.

מוניר עטאר: מכל מקום האזור נסגר ב-1995 ולא קיבלנו שום סיבה לכך.

מוניר עטאר: רפול סגר את זה בזמנו.

גאלב מג'אדלה: מישהו אמר לי שבקיץ נפל שם גשם, ואמרו שחוות ראש הממשלה מעורבת בזה.

גאלב מג'אדלה: אל תקשרו את זה.

מוניר עטאר: אני לא קושר את זה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים לשמוע נימוקים ענייניים והתנגדות מבוססת על דברים נכונים, כי אנחנו רוצים לכבד את דעתכם ולשמוע את כל הצדדים ולנסות לבדוק.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מצד אחד רוצים שיהיו חיות בר וחיות טבע, ומצד שני אנחנו גם רוצים לעודד את תחביב הצייד ולאפשר לציידים לקבל תמורה לאגרה על סך אלף שקל בשנה שהם משלמים, ושהם יוכלו לצוד.

מוניר עטאר: יש לי כאן מכתב משנת 2001 מרשות שמורות הטבע מד"ר אליעזר פרנקנברג.

מוניר עטאר: ביקשתי לדעת אז את מספר ההיתרים שחולקו.

מוניר עטאר: הוא כתב לי שבשנת 2000 חולקו כ-100 היתרים.

מוניר עטאר: כלומר, מצד אחד, ממשיכים לחלק היתרים.

מוניר עטאר: מצד שני, סוגרים את הציד.

גאלב מג'אדלה: אולי 100 ההיתרים שחולקו בשנת 2000 הם לא היתרים לחוגלות וארנבות.

מוניר עטאר: כתוב במפורש במהלך השנים 1999-2000 היתרים לחוגלות ל-45 איש, ולארנבות ל-54 איש.

מוניר עטאר: כלומר, הוא נותן לו היתר והוא לא מגביל אותו בכמות החוגלות.

מוניר עטאר: בשנת 2001 פניתי לרשות, ובשנת 2003 עוד הפעם פניתי וביקשתי על-פי חוק חופש המידע וזכות הציבור לדעת לקבל את רשימת מקבלי ההיתרים, אבל אני לא קיבלתי אפילו תשובה.

מוניר עטאר: הם מסתירים מידע, אבל זוהי זכותי לדעת.

מוניר עטאר: אני בדרך כלל פונה לאלי אמיתי ליושב ראש.

מוניר עטאר: בשנת 2001 אני כתבתי כך: "אנחנו מבקשים בזאת לקבל את רשימת ההיתרים שחולקו בעונת הצייד הקודמת ובעונה זו".

מוניר עטאר: לא קיבלתי אפילו תשובה אחת.

מוניר עטאר: במכתב לאלי אמיתי למנכ"ל הרשות כתבתי ב-17.06.2003 כך: "...

מוניר עטאר: כמו כן, אנו מבקשים לראות את רשימת מקבלי ההיתרים המיוחדים שניתנו מאז שנת 2000 ועד היום.

מוניר עטאר: " עד היום לא קיבלתי תשובה.

מוניר עטאר: תשובה שיהיה כתוב בה לך לעזאזל גם היא תשובה בשבילי.

מוניר עטאר: לא קיבלתי תשובה, זכותי לדעת.

גאלב מג'אדלה: אני מכיר את מנכ"ל הרשות שאתה פנית אליו, והוא בחור שהוא עושה את תפקידו נאמנה.

גאלב מג'אדלה: האם הוא לא ענה לך?

מוניר עטאר: לא קיבלתי אפילו תשובה אחת.

מוניר עטאר: אנחנו רצינו לבדוק אילו היתרים ניתנו, וכנראה שיש מידע שצריך להסתיר אותו.

גאלב מג'אדלה: אני מבקש לקבל את המכתב לצלם אותו ולהחזיר אליך.

גאלב מג'אדלה: בטרם נעלה חשדות, תן לנו לבדוק את הדברים.

גאלב מג'אדלה: אלי אמיתי שעומד בראש הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים הוא איש מאוד רציני, והוא נמצא בתפקיד הזה מספיק זמן.

גאלב מג'אדלה: הוא אדם מנוסה.

מושון גבאי: סוגיית הצייד וכל הממשק היא סוגייה מאוד מורכבת, יש לה הרבה הרבה צדדים.

מושון גבאי: נושא הארנבות והחוגלות הוא זה שמונח עכשיו על השולחן.

מושון גבאי: יש כאן מחקר ואפשר להתווכח על המחקר הזה.

מושון גבאי: מצב חיית הבר הזאת הוא על הקרשים.

מושון גבאי: עוד חמש שנים אנחנו נראה חוגלות רק בספרים ובאנציקלופדיות.

מושון גבאי: לנו יש חשש מאוד מאוד כבד שעוד שנתיים שלוש שאת החוגלות ואת הארנבות נראה רק בתמונות במצגות ובמוזיאונים.

מושון גבאי: זה תהליך שרואים אותו מאוד מאוד ברורה, אנחנו מסתובבים בשטח.

מושון גבאי: היו לי שיחות עם עשרות של ציידים.

מושון גבאי: אני הייתי מנהל מחוז צפון, ואמרו לנו: אנחנו כורתים את הענף שאנחנו יושבים עליו.

מושון גבאי: אנחנו ראינו מה קרה עם הצבאיים ברמת הגולן.

מושון גבאי: נשארו 200 צבאים מתוך 5,000.

מושון גבאי: זה נכון שלא הכול נגרם בגלל הציידים, אבל אין ספק שזה פקטור כמו שאמר ד"ר סיימון.

מושון גבאי: החוגלות האלה הולכות ומדלדלות, וזה לא שביום אחד אתה רואה להקה.

מושון גבאי: את המצב שלהן ניתן לראות בכל הארץ.

מושון גבאי: אנחנו היום מבקשים בקשה אלמנטרית כדי שמחר ובעוד חמש שנים הציידים יוכלו לצוד את החוגלות האלה.

מושון גבאי: אנחנו מאוד מקווים שנגיע למצב הזה.

מושון גבאי: זוהי בקשה מאוד בסיסית.

מושון גבאי: כל הדברים האחרים הנוגעים להיתרים ומספרם, הם פרוצדורות שאפשר לדבר עליהם אחר כך או בדיונים אחרים.

גאלב מג'אדלה: מר גבאי, איך אתה מסביר את זה שרוצים להקפיא את התקנה שמאפשרת לציידים לצוד, ומצד שני נותנים מאה היתרים?

גאלב מג'אדלה: הצייד משלם אגרה בסך אלף שקלים, אבל הוא לא יכול לצוד כי אתה מקפיא לו את האפשרות בתקנה.

גאלב מג'אדלה: אני נוטה להאמין לכם כשאתם מתארים את המצב, אבל למה לתת היתרים לאנשים אם זהו המצב?

גאלב מג'אדלה: אולי כדאי להסביר לאנשים שיש תקנות הקפאה לצייד ושלא תוכלו לתת להם כי אתם רוצים לחסוך להם אלף שקלים אגרה ולהיות הגונים.

גאלב מג'אדלה: אנחנו גם רוצים לכבד את רצונכם כי זהו בסופו של דבר רצונו של הציבור, כולל מוניר עטאר.

גאלב מג'אדלה: כולם רוצים שיהיו לנו יותר ארנבות וחוגלות בטבע ושנוכל ליהנות מהן יותר.

גאלב מג'אדלה: אבל, למה הרשימות לא מפורסמות?

גאלב מג'אדלה: אולי יש כאן אנשים שהם מיוחסים יותר ומיוחסים פחות.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה לקבל תשובות על הדברים האלה.

רוני מלכא: בשנת 1995 נסגרה רק רצועה קטנה משטח הנגב המערבי, וניתנו היתרים בשאר המקומות לכול הציידים.

רוני מלכא: בשדה בוקר היתה תקופה שהיו היתרי ציד חוגלות.

רוני מלכא: אבל צריך לזכור שלאורך השנים החוגלות גרמו פחות נזק.

רוני מלכא: היה גם שינוי במשטר החקלאות ובאותה חקלאות שגרמה לנזק.

רוני מלכא: בשנת 2003 הופסק לחלוטין מתן היתרי צייד לחוגלות וארנבות, להוציא במקום אחד, וזה אותם מספר היתרים שהוא מדבר עליהם.

רוני מלכא: הם גלויים והם חשופים.

רוני מלכא: מדובר, בקבוצת ציידים מאוד נבחרת שצדה בתוך מחנות צבא.

רוני מלכא: היא עובדת בתוך בסיסי חיל האוויר והיא מסייעת למנוע נזקים למטוסים של חיל האוויר בזמן המראה ונחיתה.

רוני מלכא: אתם מכירים את הסוגיה של מפגעי ציפורים לאורך המסלולים.

רוני מלכא: אגב, יש יחידה כזאת בנתב"ג שגם היא מקבלת את ההיתרים.

רוני מלכא: אלו ההיתרים היחידיים, בדקנו את הטענות שלהם.

רוני מלכא: אגב, ענינו על המכתב הזה.

רוני מלכא: אני לא יודע על המכתב שאדוני מחזיק ביד.

רוני מלכא: אבל, אני יודע שענינו על כל המכתבים האלה.

רוני מלכא: לגבי שמות הציידים, יש בעיה בחוק חופש המידע.

רוני מלכא: נתנו את כל הנתונים הנלויים.

רוני מלכא: אבל לפי חוק חופש המידע בשביל לפרסם של אדם אתה צריך לקבל את הסכמת האדם.

מוניר עטאר: שמות של ארגונים.

רוני מלכא: אין לי בעיה מבחינת ארגונים לתת את החומר.

רוני מלכא: בזמנו נתנו אותו כאשר פנו אלינו מר בן ממן ומר קדם.

מוניר עטאר: הם לא קיבלו כלום.

רוני מלכא: ד"ר אליעזר פרנקנברגר הממונה על חוק חופש המידע נתן.

גאלב מג'אדלה: אני מציע שתעבירו אלינו את מה שהעברתם למר ממן ולמר קדם.

גאלב מג'אדלה: קודם כל, תשיבו לנו למכתבו אל מר אלי אמיתי.

גאלב מג'אדלה: אנחנו תיכף ניתן לכם צילום מהמכתב הזה.

רוני מלכא: אין לי בעיה.

רוני מלכא: אנחנו נעשה את זה מיידית.

גאלב מג'אדלה: שנית, תעבירו לנו את רשימת הארגונים שמר עטאר מדבר עליהם.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים להיות בסדר עם הרשות ועם האזרח.

גאלב מג'אדלה: גם אתם רוצים להיות בסדר עם האזרח.

רוני מלכא: אני חייב בהערת אגב לציין שהצייד הוא לא אויב מבחינתנו.

רוני מלכא: הצייד הוא כלי ממשקי שלנו, אנחנו לא רואים בו אויב.

רוני מלכא: אני לא רוצה שחס וחלילה שישתמע שהוא אויב.

רוני מלכא: כמובן שיש לנו כמה משימות שניתנו על-פי חוק, ואנחנו חייבים לקיים אותן.

גאלב מג'אדלה: מר מלכא, ברגע שנתת לאזרח היתר והוא מילא את חובתו כלפי הרשות ושילם את האגרה, אז הוא עושה דבר שהוא בסמכות.

גאלב מג'אדלה: אתם לא נגדם, אם הייתם נגדם לא הייתם נותנים להם היתרים.

רוני מלכא: יושב-ראש ארגון הציידים מתכוון בדבריו להיתרים שהם בניגוד לרשיון.

רוני מלכא: ברשיון קבועה עונת צייד, ובעונת הצייד קבועים המינים המותרים לציידים בתאריך כזה או אחר, ומספרם לכול יום.

רוני מלכא: הסוגיה הכבדה באמת היא נושא ההיתרים המיוחדים.

רוני מלכא: יש טענות ואנחנו בדקנו אותם.

רוני מלכא: חלקן אפילו נמצאו מוצדקות, ושיפרנו את המנגנון, מיחשבנו אותו.

רוני מלכא: הוא היום יותר ממוחשב ויותר משוכלל וניתן לעקוב אחרי כל הדברים האלה.

רוני מלכא: צריך לזכור שמספר הציידים הופחת באופן טבעי מ-6,600 ל-2,800 כיום.

רוני מלכא: לא שללנו מאף אחד רשיון ציד, אלא מדובר באותם אלה שלא חידשו רשיונות מרצונם לאורך השנים כאשר הוראת השעה מבקשת.

רוני מלכא: אנחנו רוצים לעשות שינוי במדיניות הצייד ואכן התקיימה ישיבה אצל יושב-ראש הוועדה הקודם חבר הכנסת יורי שטרן.

רוני מלכא: השרה לאיכות הסביבה דאז ז"ל הביאה איזשהו שינוי יותר דקלרטיבי, שינוי שהוא לא היה כל כך מתואם.

רוני מלכא: די בצדק הדיון הזה הסתיים כפי שהוא הסתיים.

רוני מלכא: אני גם מודה, די בצדק.

רוני מלכא: לא היה לנו מה להסתיר שם חס וחלילה, ולא רצינו להסתיר.

רוני מלכא: אנחנו רוצים להציג לוועדה ולארגוני הצייד ולכולם, את התוכנית המפורטת בתוך חצי שנה.

רוני מלכא: היא תיעשה בשיתוף עם משרד החקלאות וכמובן עם משרד לאיכות הסביבה ועם ארגוני הציידים.

רוני מלכא: מדובר בתוכנית ארוכת טווח שהיא באמת מסתכלת על השימוש בצייד בצורה שונה מהמתקיים כיום, והיא כמובן תשמור את אותן זכויות שיש לציידים שמשלמים אגרה או מקבלים היתרים עם שוויוניות כפי שנדרש.

רוני מלכא: אנחנו צריכים את החצי השנה הקרובה להצגת התוכנית הזאת, כי אנחנו לא לבד במשחק הזה.

רוני מלכא: יש לנו ארגוני ציידים וארגונים למען החיות, ויש את החקלאים.

רוני מלכא: כמו שאדוני יודע, הרבה מאוד גופים מאורגנים סביב כל נושא הצייד, וצריך למצוא את שביל הזהב כדי שנוכל לשמר את אוכלוסיית חיות הבר, וכדי שנוכל לממשק אותם על-פי הצרכים המדעיים.

רוני מלכא: זה כמובן יהיה גלוי ופתוח עם תוכנית מוסדרת לשנים רבות קדימה.

רוני מלכא: צריך לזכור שאנחנו עובדים היום על תוכנית שחוקקה ב-1955 כהמשך לחקיקה מנדטורית, עם תיקונים קלים בשנות ה-70.

רוני מלכא: אבל הבסיס הוא בסיס מנדטורי שלא מתאים היום למציאות הקיימת בארץ ישראל.

רוני מלכא: אני חושב ששווה שניערך לזה.

רוני מלכא: זהו פסק הזמן שאנחנו זקוקים לו היום.

רוני מלכא: הרי בלאו הכי נצטרך לבוא לוועדה כדי להציג את התוכנית המפורטת, ואני מקווה שנהיה מוכנים וערוכים בקרוב ושנעשה את זה.

גאלב מג'אדלה: מר מלכא, אתה אומר שאתם זקוקים לחצי שנה כדי שתוכלו להיערך יחד עם כל הגורמים הנוגעים בדבר ולהציג בפני הוועדה תוכנית מקיפה של הצייד לטווח ארוך.

רוני מלכא: אנחנו כבר בשלבים סופיים שלה, זה לא שאנחנו מתחילים היום.

רוני מלכא: אנחנו כבר בתוך התהליך, ואנחנו למעשה לקראת הסוף עם עוד קצת תיקונים שמשרד החקלאות והמשרד לאיכות הסביבה דרשו.

גאלב מג'אדלה: אם כך, מדוע אינך מסתפק בשלושה חודשים?

רוני מלכא: כי למען האמת אנחנו בשלושה חודשים לא נוכל לעמוד בזה.

רוני מלכא: חודש אוקטובר הוא חודש של חוגים ולא נוכל לעמוד בזה.

רוני מלכא: אנחנו ביקשנו ינואר, תחילת שנת 2006, להציג את התוכנית המפורטת לוועדות הכנסת לאישור, ולהגיע לעונת הצייד של 2006-2007 עם התוכנית החדשה והמפורטת.

רוני מלכא: בתוכנית שלנו רצינו גם לקיים הליך של שימוע ציבורי עם הציידים, עם ארגוני הצייד השונים.

רוני מלכא: יש כ-72 ארגוני צייד, חלקם מאוגדים בפדרציה וחלקם עצמאיים.

רוני מלכא: אנחנו צריכים לכנס את כולם ולדבר עם כולם.

גאלב מג'אדלה: כמה ארגוני צייד ישנם?

רוני מלכא: ישנם 72 ארגוני צייד, אבל למען האמת זה די היסטורי.

רוני מלכא: זה בתקופה שהיו 6,600 ציידים.

רוני מלכא: כיםו אני לא יודע כמה ארגונים בפועל קיימים.

רוני מלכא: בחודשים הקרובים נצטרך לזמן אותם, להשמיע להם ולשמוע את דעתם.

רוני מלכא: נצטרך להתגבש עם כולם ואנחנו לא נספיק לעשות את זה בשלושה חודשים.

גאלב מג'אדלה: תואילו בטובכם להעביר לנו גם את רשימת ארגוני הצייד עם יושבי הראש שלהם.

רוני מלכא: בסדר.

רוני מלכא: יש רשימה ממוחשבת עם שמות יושבי הראש, הטלפונים והפקסים.

גאלב מג'אדלה: הוועדה מבקשת לקבל את רשימת ארגוני הצייד ואנחנו מודים על כך מראש.

גאלב מג'אדלה: אנחנו גם מבקשים תשובה למכתבו שהופנה למנכ"ל, ואת רשימת ההיתרים שניתנה לארגונים.

גאלב מג'אדלה: האם עד כאן זה בסדר?

רוני מלכא: בסדר גמור, אני לא רואה שום בעיה.

איוב קרא: לדעתי יש פה קונסנזוס שצריך לשמר את חיות הטבע.

איוב קרא: מצד שני, יש לאנשים שונים בעולם תחביב של צייד ואנשים משלמים את מיטב כספם לצורך העניין הזה.

איוב קרא: הם משלמים אבל הם בעצם יוצאים פראיירים כי אין גיבוי לתשלום הזה.

איוב קרא: צריך לחשוב על הסוגיה הזאת כי מצד אחד אתה משלם ומצד השני אתה לא מקבל תמורה לתשלום הזה.

איוב קרא: אם מונעים מהם לצוד אז משהו פה הוא לא כשר.

איוב קרא: זה אולי חוקי, אבל מסריח.

גאלב מג'אדלה: האם פנו אליכם ציידים שהיה להם היתר בבקשה להחזיר להם את האגרה?

רוני מלכא: לא.

גאלב מג'אדלה: איך אתה מסביר את זה שאתה מבקש ממנו לשלם אגרה, אבל אתה לא נותן לו לצוד.

רוני מלכא: צריך להגיד שעדיין בחוק, בעונת הצייד קיימים מספר רב של בעלי חיים שהוא רשאי לצוד.

רוני מלכא: למשל, שלווים ללא הגבלה, עשרה ברווזים ליום ממינים שונים, יוני בר.

רוני מלכא: יש עוד מספר חיות.

רוני מלכא: בסך הכול יש עוד מה לצוד.

רוני מלכא: אם היינו חוסמים לגמרי אז אתה מניח שלא היינו לוקחים מהם כסף על ריק.

רוני מלכא: האוצר והוועדה גם לא היו נותנים לנו לעשות את זה.

רוני מלכא: נכון שהחוגלות והארנבות הם יותר אטרקטיביים יותר מבחינת הצייד וצריך להגיד את האמת.

איוב קרא: האם מותר להם היום חוגלות וארנבות?

רוני מלכא: לא.

רוני מלכא: האיסור שאנחנו מבקשים הוא איסור לחצי שנה כדי שנוכל להציג את התוכנית העתידית שהיא תהיה שונה, והיא באמת תדבר על תפיסה שונה שהיא יותר מסתכלת על בעל החיים ועל אזור הצייד מאשר על איזשהו מספר קבוע ללא יכולת שינוי כמו שהציידים כרגע אמרו, אולי שלושה חודשים לשנה, אולי לשנות את מספר החוגלות.

רוני מלכא: את הגמישות הזאת אין לנו היום בחוק, ואת הגמישות הזאת אנחנו רוצים להציג בתוכנית החדשה.

איוב קרא: אני שומע שהרבה שדות חקלאיים ניזוקים כתוצאה מחיות הבר.

איוב קרא: אנחנו רואים מצב אבסורדי בהרבה קיבוצים ומושבים וצריך לתת גם את הדעת על כך איך פותרים את הבעיה הזאת.

איוב קרא: לדעתי, במקרה הזה הצייד הוא טוב.

רוני מלכא: לזה יש מנגנון מסודר של היתר צייד למשל לנזקי חזירי בר או שפני סלע.

איוב קרא: אבל, ההיתרים צריכים להיות אובייקטיבים.

רוני מלכא: נכון.

רוני מלכא: אני מודה שזוהי אחת הסוגיות הכבדות ביותר, ואנחנו יושבים גם עם ארגוני הצייד.

רוני מלכא: אני נפגש כל הזמן עם יושבי ראש של ארגונים.

רוני מלכא: הסוגיה למי נותנים היתרים וכמה נותנים היתרים היא סוגיה כבדה ולא פשוטה.

רוני מלכא: אנחנו כל הזמן מנסים להשתפר ולהיות עם יד יותר חזקה על הדופק, ועם בקרה יותר חזקה על הפקחים ועל רמת השטח שמחלקת את ההיתרים.

רוני מלכא: אבל, אני חייב לציין כי הכול שקוף כי הכול ממוחשב.

רוני מלכא: מבחינת חופש המידע יש לנו בעיה עם מתן שמות הציידים, אבל כל השאר פתוח וגלוי.

איוב קרא: לא מזמן הייתי באפריקה במסגרת המפלגה הסוציאלית של דרום-אפריקה וביקרתי שם בספארי במשך יום אחד.

איוב קרא: צריך לקחת בחשבון שהצייד הוא לאו דווקא הבעיה המרכזית פה.

איוב קרא: טבעו של העולם והדינמיקה היא שהחזק אוכל את החלש, ועל זה אין ויכוח.

איוב קרא: השאלה היא, האם באמת הצייד הוא גורם קרדינלי בתוך המערכת הזאת או שאנחנו הופכים אותם לשעירים לעזאזל?

איוב קרא: אם ניתן לאפשר לאנשים ליהנות מחלקת אלוהים הקטנה הזאת אז צריך לאפשר להם זאת.

רוני מלכא: אנשי המדע שלנו ד"ר סיימון וד"ר ראובת יושבים על המדוכה בסוגיה הזאת ובודקים אותה לעומק.

גאלב מג'אדלה: נראה לי שבעניין הזה אתם צריכים לעבוד קצת יותר קשה.

גאלב מג'אדלה: אולי צריך לעשות משהו בטבע ולא לגדל חיות ולהביא לטבע.

סיימון נמצוב: הבעיה היא שהטבע שלנו בארץ הוא לא כפי שהוא היה לפני עשרים שנה.

סיימון נמצוב: השטחים הצטמצמו, בתי גידול הצטמצמו, ואנחנו נשארים עם טבע שונה.

גאלב מג'אדלה: אבל, אולי אתם יכולים להשקיע בהם בשטח על-ידי מזון מיוחד, ויכול להיות שזה יביא ליותר גידול.

סיימון נמצוב: אתה צודק.

סיימון נמצוב: זה יכול להביא גידול, השאלה היא לאיזה מטרה.

איוב קרא: בספארי באפריקה אתה רואה שיש כל הזמן התפתחות של הטבע למרות ההכחדה ולמרות שהחיות אוכלות זו את זו.

איוב קרא: נמצאים שם ציידים ואין שום בעיה.

סיימון נמצוב: אני לא קורא לזה טבע אלא ספארי.

סיימון נמצוב: זה גן חיות גדול.

סיימון נמצוב: זוהי שמירת טבע בגודל מדינת ישראל, 20,000 קמ"ר.

סיימון נמצוב: אם אתה הופך את שמורת הטבע שלנו "שמורת הציץ" לכלוב גידול כמו שיש בגן החיות ובספארי, אז אתה פשוט משנה את הטבע שלנו למשהו אחר, בעוד שהמטרה שלנו היא לשמור את הטבע הקיים בשביל האזרחים ובשביל הדורות הבאים.

סיימון נמצוב: השאלה היא, האם המנדט של הרשות הוא לנהל את הטבע בשביל לספק חיות לספורט הזה, או האם המנדט שלנו הוא לנהל את הטבע בצורה טבעית?

סיימון נמצוב: אם המנדט שלנו משתנה אז אנחנו נעשה את המדע כדי לדעת איך להאכיל אותם ואיך לגדל אותם?

גאלב מג'אדלה: אבל צריך למצוא את שביל הזהב בין זה שאתה נותן לטבע לגדול באופן טבעי לבין זה שאתה מסייע לו לגדול ובכך מאפשר לאנשים לעסוק בספורט.

גאלב מג'אדלה: לפני חודש היו אצלי אנשים שרוצים לשוט בירקון, אבל משרד הבריאות לא מאפשר להם לשוט מאז אסון המכביה.

גאלב מג'אדלה: יושב מישהו במשרד הספורט שלא עוסק בספורט כבר שלושים שנה, האם מישהו צריך לשלם מחיר על כך ולא לשוט מאז אסון המכביה?

גאלב מג'אדלה: קיימנו דיון על כך, הבאנו את כל הגורמים ואפשרנו להם לשוט בתנאים סבירים כאשר בריאות הציבור היא לנגד עיננו, ואנחנו לרגע אחד לא מזלזלים בה.

גאלב מג'אדלה: מצאנו את עמק השווה, ועכשיו אנשים שטים.

גאלב מג'אדלה: כשאני הייתי עושה הליכה בשעה שש בבוקר בפארק יהושוע על הירקון הייתי רואה הרבה אנשים שטים ונהנים.

גאלב מג'אדלה: הם לא שוחים במים, הם שטים.

גאלב מג'אדלה: למה צריך למנוע מהם לשוט?

גאלב מג'אדלה: למה מונעים עכשיו מאדם ששט ארבעים שנה מלשוט?

גאלב מג'אדלה: בפורום יותר אינטימי הייתי מספר לך כמה אנשים מוכנים לשלם ובלבד שיהיה להם רובה ציד.

גאלב מג'אדלה: בשבילם הציד הוא ספורט כמו כל ספורט אחר, למשל טניס שולחן ומשחק שח-מט.

סיימון נמצוב: אני אומר לו שהוא יכול לצוד את הדברים שהם בריבוי.

סיימון נמצוב: אנחנו לא מגבילים חזירים ויונים.

סיימון נמצוב: ביונים יש מינים שהם במצב האוכלוסייה היא בריאה גדולה וחזקה, ואותם אפשר לצוד.

סיימון נמצוב: אני לא נגד הצייד.

סיימון נמצוב: אשתי צוחקת עליי.

סיימון נמצוב: היא אומרת: אתה איש שמירת הטבע, וכל העבודה שלך היא להחליט מה יהרגו.

סיימון נמצוב: יש רשימה של חיות שבהחלט ניתן לצוד.

איוב קרא: יש מאכל דרוזי שנקרא "קובה" ואתה מונע מאיתנו לאכול אותו.

סיימון נמצוב: אבל, בוא נניח והיו מביאים חוגלות מספרד והיו מוכרים את ה"קובה" הזה בסופר.

איוב קרא: החוגלה המזרח תיכונית היא הדומיננטית בכל הקטע הזה.

גאלב מג'אדלה: ד"ר סיימון, אנחנו הגענו להישגים אדירים במדע בתחומים רבים.

גאלב מג'אדלה: האם אתה רוצה להגיד לי שאנחנו לא יכולים להגיע גם לאיזשהו הישג והצלחה בתחום חיות הבר ובכללן הארנבות והחוגלות?

גאלב מג'אדלה: האם אין לנו איזשהי שיטה אם זה בדרך של תזונה, להגדיל את האוכלוסיות האלו?

גאלב מג'אדלה: אנחנו נסייע לכם שהצייד יוגבל לתקופה מסוימת, אבל זו לא הדרך היחידה.

גאלב מג'אדלה: גם אתם מודים ש-10% זה צייד.

גאלב מג'אדלה: נניח ואנחנו עוצרים את ה-10% צייד, אבל מה עם 90%?

סיימון נמצוב: את ה-90% לוקח הטבע.

סיימון נמצוב: השועלים והדורסים צריכים לאכול.

מוניר עטאר: המחקר שלה התחיל בשנת 2000.

ראובת הופרט: לא, המחקר שלי מתבסס על נתונים מ-1990.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים שתחקרי יותר מהר.

גאלב מג'אדלה: זה טוב שאת נוסעת לחו"ל כדי לעשות מחקר והשוואות, וזה בסדר גמור.

גאלב מג'אדלה: אבל אנחנו רוצים שתחקרי יותר מהר כדי להביא לנו תוצאות יותר מהירות.

ראובת הופרט: אני חושבת שהתוצאה החותכת ביותר היתה בשנת 2000.

ראובת הופרט: הסירו את גורם הצייד והחוגלות עלו לא ב-10%, אלא במקומות מסוימים הם עלו במאות אחוזים.

ראובת הופרט: זה מצביע על כך שבמקומות האלה הלחץ המרכזי היה הצייד.

ראובת הופרט: אחר כך המערכת מנסה להגיע לשיקול משקל במספרים החדשים וזה דבר טבעי.

אנואר מולא: קודם כל, אני שמח על המפגש.

אנואר מולא: זוהי הפעם הראשונה שבה אני מרגיש שיש שיתוף פעולה בין שמורות הטבע לבין הציידים.

אנואר מולא: כל הזמן שמרו על דיסטנס מאיתנו.

אנואר מולא: אני רוצה להפנות מספר שאלות לנציגי רשות שמורות הטבע והגנים.

אנואר מולא: כבודה ציינה שהגורם העיקרי לחיסול אוכלוסיית החוגלות זה עורבים אפורים, זה תנים, שועלים, זאבים, ובעיקר תאילנדים.

אנואר מולא: התאילנדים מחסלים את כל מה שהולך על שניים ועל ארבע בכל מקום שהם נמצאים, והם יודעים את זה.

אנואר מולא: הם לא משגיחים על תאילנדים, אבל עלינו הציידים שיוצאים ליהנות קצת מהצייד הם כן מקפידים.

אנואר מולא: אני קודם כל מציע שיגבירו את הפיקוח על התאילנדים.

אנואר מולא: שנית, שיתחילו לחסל לנו את העורבים האפורים.

רוני מלכא: ארבעה-חמישה תאילנדים מחכים היום לגירוש כי הם נתפסו בשבוע שעבר.

רוני מלכא: אני מסכים איתך, זוהי בעיה קשה מאוד.

רוני מלכא: העניין עלה לוועדת הפנים ולוועדת לביקורת המדינה.

איוב קרא: רוני, אנחנו בעד שתאפשרו להם לתפוס חולדות, אבל לא את החוגלות ולא ארנבות.

אנואר מולא: הם ממש מחסלים את הארנבות והחוגלות.

אנואר מולא: אני רוצה לשאול את נציגי הרשות, על-פי אלו קריטריונים אתם מחלקים היתרים?

אנואר מולא: אני עיינתי בדוח שנמצא אצל מר מוניר ואני ראיתי שארגון אחד מהמרכז לוקח 200 היתרים, ואנחנו ארגון חובבי צייד ירכא לא קיבלנו שום היתר מלפני עשר שנים, ואני שואל למה?

אנואר מולא: הרי כולנו ציידים חוקיים שמשלמים את האגרה בזמן.

אנואר מולא: למה לנו לא נותנים?

אנואר מולא: אנחנו 45 חברים.

גאלב מג'אדלה: כמה ציידים יש לכם היום?

אנואר מולא: היו לנו הרבה, אבל המספר צומצם לפחות מ-500.

רוני מלכא: ירכא היה אחד הארגונים הגדולים.

רוני מלכא: אני לא יודע כמה ישנם היום.

אנואר מולא: זה טוב שהם ירדו, וזה בסדר גמור.

אנואר מולא: אנחנו לא נגד זה.

אנואר מולא: אני מסייר בשטח כי אני אוהב טבע.

אנואר מולא: אני אוהב לראות חיה בטבע.

אנואר מולא: אבל, באזור אמציה ולכיש סגרתם המון שטחים שם, והשארתם שטח קטן מאוד לצייד.

אנואר מולא: בנגב המערבי יש שמורות בכל מקום שתלך.

אנואר מולא: הם גם יודעים שבנגב הדרומי יש הרבה חוגלות.

אנואר מולא: סוגרים לנו אזור מבלי לפרסם את זה.

אנואר מולא: למה כשסוגרים לנו אזור אחד לא פותחים לנו אזור אחר?

אנואר מולא: למה לא פותחים לנו אזור צייד מקיבוץ מגן ודרומה?

אנואר מולא: אני יכול להישבע לכם שבנגב המערבי ראיתי מאות להקות של חוגלות, כי חוגלה מקננת פעמיים בשנה.

אנואר מולא: ראובת, גם אני מכיר את הדברים.

אנואר מולא: אני רואה אפרוחים גדולים בהתחלת העונה, ואני רואה אפרוחים קטנים בסוף העונה.

אנואר מולא: תאמינו לי שלא הציידים הם אלה שגרמו שיהיו פחות צבאים.

אנואר מולא: זה קרה בגלל הזאבים ברמת הגולן ואתם יודעים את זה היטב.

רוני מלכא: הוא לא אמר שזה הציידים.

קריאה: בזמנו היתה תוכנית ברמת הגולן לדילול האוכלוסייה.

מוניר עטאר: זה עלה כסף, 250 שקל.

מוניר עטאר: למה גם שם אתה גובה ממני?

אנואר מולא: השטחים במדינה שלנו הם לא גדולים, אבל יש אפשרות לגדל חוגלות וארנבות ולעשות כמו מדינות אחרות.

אנואר מולא: תאמינו לי שהעוף והחיה יכולה להתאקלם ולהסתגל די מהר.

גאלב מג'אדלה: מר רוני מלכא אמר שהם נמצאים לקראת סוף הכנת התוכנית, ואני שמח על כך.

גאלב מג'אדלה: הוא גם אומר שהוא הולך לשתף את ארגוני הצייד במטרה להביא תוכנית עם הסכמה ותמיכה רחבה, וזה צעד מבורך.

גאלב מג'אדלה: עותמאן חלבי:

גאלב מג'אדלה: מר רוני מלכא אמר שהם נמצאים לקראת סוף הכנת התוכנית, ואני שמח על כך.

גאלב מג'אדלה: הוא גם אומר שהוא הולך לשתף את ארגוני הצייד במטרה להביא תוכנית עם הסכמה ותמיכה רחבה, וזה צעד מבורך.

גאלב מג'אדלה: עותמאן חלבי: אני מוגבל בצייד, אסור לי לצוד עופות מים.

גאלב מג'אדלה: מדוע אני צריך לשלם אגרה?

גאלב מג'אדלה: אני שילמתי עבור חוגלות וארנבות.

רוני מלכא: אנחנו פרסמנו ביום של התקנה הראשונה שמי שהוא מוגבל לעופות מים, הוא יוכל לקבל שחרור.

רוני מלכא: אני מתפלא שזוהי הפעם הראשונה שזה עולה.

רוני מלכא: בשנה הראשונה פרסמנו ושחררנו את כל ההגבלות.

עותמאן חלבי: אני באופן אישי התקשרתי אז אליכם לרשות לירושלים.

רוני מלכא: המקרה הפרטי שלך ייפתר מיידית, כי אנחנו פרסמנו והסרנו את כל ההגבלות בשינוי התקנה כבר בפעם הראשונה.

רחל אדם: אני רוצה להתייחס לדבריו של נציג הציידים בקשר לדיון שהתנהל לפני שנה וחצי כאשר יושב-ראש הוועדה היה חבר הכנסת יורי שטרן.

רחל אדם: מדובר בהצעת חוק ממשלתית, תיקון בחוק הגנת חית הבר, שבאמת בא לאסור על צייד לספורט ולשעשוע.

רחל אדם: זה מתעכב כאן בדיון כי היושב ראש לשעבר ביקש לקבל הבהרות מהמשרד לאיכות הסביבה ומהרשות לגבי הטענות שאתם העלאתם באותו דיון.

רחל אדם: אנחנו נתנו את ההסברים והסברנו את זה.

רחל אדם: מבחינתו, אפשר להמשיך עם הדיון הזה.

רחל אדם: אנחנו השבנו לכול הטענות שלכם.

רחל אדם: אם היו בעיות אז אנחנו פותרים את הבעיות.

רחל אדם: מכל מקום, אנחנו השבנו לכול הטענות שאתם העלאתם.

רחל אדם: אני רוצה להזכיר לכולם שאנחנו מדברים על תקנות להגנת חיות הבר.

רחל אדם: זה שהציידים באים ומעלים את הטענות זה בסדר, זה מוצדק.

רחל אדם: אבל בכל זאת אנחנו פה כדי להגן על חיות הבר ואני רק רוצה להדגיש את זה.

רחל אדם: אם מצליחים להגן על חוגלות וארנבות על-ידי זה שמגבילים את הצייד, אז זה מה שאנחנו צריכים לעשות.

גאלב מג'אדלה: מדובר בהצעת חוק של המשרד לאיכות הסביבה, ואני מחזיק אותה כרגע ביד.

רחל אדם: השר לאיכות הסביבה מופקד היום על חוק הגנת חיות הבר, אפילו שעדיין כתוב שר החקלאות.

גאלב מג'אדלה: אני מבין שזה תקוע אצלנו בוועדה.

גאלב מג'אדלה: מדובר בהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

גאלב מג'אדלה: אנחנו צריכים ללמוד את הנושא ולראות מה ניתן לעשות.

ראובת הופרט: אני רוצה להשוות טריפה לצייד.

ראובת הופרט: טריפה גורמת למצב שבו החזקים נשארים, ואז נשארים בערך אחד לאחד.

ראובת הופרט: כל פרט בוגר מעמיד פרט בוגר לעונה הבאה.

ראובת הופרט: עיקר הטריפה נעשית בעונת הרבייה, כאשר מושמד קן בא קן אחר במקומו.

ראובת הופרט: הצייד נעשה לאחר עונת הרבייה.

ראובת הופרט: כלומר, אף בעל חיים לא בא במקומו.

ראובת הופרט: הצייד בדרך כלל נעשה על הפרטים הבריאים והחזקים.

ראובת הופרט: הצייד גורמת לירידה בסופו של דבר, כאשר הטריפה שומרת על המאזן הטבעי.

גאלב מג'אדלה: כשמישהו הולך לצוד הוא לא עושה מחקר האם זה בריא וחזק.

גאלב מג'אדלה: הוא צד, הוא לא בודק אם זה זכר או נקבה.

סיימון נמצוב: זו הבעיה.

אנואר מולא: לא צדים בתקופת הקינון.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים לפתור את העניין הזה כאשר אנחנו מתחשבים בכל הצדדים.

גאלב מג'אדלה: אני מציע שאנחנו נאשר קודם כל אחרי שנקבל את כל הניירות שביקשנו ואת כל התשובות ואת כל המסמכים תוך שבועיים.

גאלב מג'אדלה: אני לא רוצה לתקוע את זה כרגע ולומר שזה מותנה עד שנקבל ועד שתעבירו ותענו על המכתבים.

גאלב מג'אדלה: אנחנו נאשר את זה לארבעה חודשים, ובתוך שבועיים נקבל תשובות על כל המסמכים שביקשנו.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים שתאיצו את העניין ולפני תום הארבעה החודשים תבואו לוועדה עם הצעת התוכנית שלכם.

רוני מלכא: לפני נובמבר לא נוכל לבוא לוועדה.

גאלב מג'אדלה: תאמין לי שאנחנו עובדים.

גאלב מג'אדלה: ביום שלישי לפני יציאת הכנסת לפגרה קיימתי שמונה דיונים בוועדת הפנים ואיכות הסביבה ולכן אתה שומע אותי עכשיו לא כל כך טוב.

גאלב מג'אדלה: נכון שזה עלה קצת בבריאות.

גאלב מג'אדלה: יש לרשות כוחות ומוחות טובים ואפשר להתחלק במשימה.

גאלב מג'אדלה: שתפו את הנציגים השונים שהם צד בעניין כמו הפדרציה של הציידים ואחרים.

גאלב מג'אדלה: אני מציע שבשבועיים הקרובים נקבל את כל המסמכים הדרושים שאתם התחייבתם עליהם.

רוני מלכא: אתה תקבל את זה מסודר.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מאריכים את תוקף התקנה לארבעה חודשים מיום שפג תוקפה, ואני רוצה לאשר את זה.

רחל אדם: אני מבקשת לאשר את זה עד סוף ינואר כפי שזה מוצע.

גאלב מג'אדלה: ארבעה חודשים זה בסדר.

שרה שלום: זה לא הבדל גדול בין ארבעה לשישה חודשים.

גאלב מג'אדלה: תעשו קצת מאמץ.

גאלב מג'אדלה: אני לא רציתי לדחות את זה לעוד שבועיים לאחר שנקבל מכם תשובות לכול הדברים.

שרה שלום: אנחנו מכירים את הדינמיקות, אנחנו תלויים בהרבה מאוד משרדי ממשלה.

גאלב מג'אדלה: תאמין לי שמה שלא הצליחו לעשות בוועדה ב-12 שנה, עשינו בשלושה חודשים.

גאלב מג'אדלה: חוק אסון המוני היה בוועדה 12 שנה, ולפני שבועיים הצגנו אותו לקריאה שנייה ושלישית והוא אושר.

גאלב מג'אדלה: אם רוצים אז אפשר להתיישב ולטפל בנושא כמו שצריך.

רוני מלכא: האם אתה תוכל לגייס את כל הוועדה לכמה ישיבות?

גאלב מג'אדלה: אני מוכן להתגייס לטובת

גאלב מג'אדלה: כם ולטובת העניין, ובלבד שתתחילו לאמץ את הנורמות שעליהן אתם מדברים ולקחת בחשבון את טובת כלל האזרח וחלקים מסוימים מהאוכלוסייה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו שמחנו ללמוד היום דברים טובים וחדשים על נושא הצייד.

גאלב מג'אדלה: אני מקווה שאנחנו נוכל בעוד ארבעה חודשים לאשר דבר יותר מקובל ושיש עליו יותר הסכמה.

גאלב מג'אדלה: אדוני היועץ המשפטי, אנחנו נאשר את התקנה לארבעה חודשים.

עידו בן יצחק: כלומר, עד ה-31 בדצמבר.

עטאר מוניר: זה הרבה.

גאלב מג'אדלה: ארבעה חודשים: אוגוסט, ספטמבר, אוקטובר, נובמבר.

סיימון נמצוב: אוגוסט לא נחשב.

שרה שלום: אנחנו מבקשים את התקנה מהראשון לספטמבר כי כרגע קיימת תקנה.

שרה שלום: התקנה הנוכחית מסתיימת ב-31 באוגוסט.

גאלב מג'אדלה: אם כך ארבעה חודשים: ספטמבר, אוקטובר, נובמבר, דצמבר.

סיימון נמצוב: אני מציע פשרה של חמישה חודשים.

סיימון נמצוב: זו הדרך הכי טובה כי זה הולך ביחד עם עונת הצייד, וככה נוכל לגמור את זה בחמישה חודשים.

סיימון נמצוב: כלומר, עד סוף ינואר.

עטאר מוניר: אנחנו מבקשים שלא.

סיימון נמצוב: אני הייתי מבקש באמת אם אפשר חמישה חודשים במקום שישה.

גאלב מג'אדלה: מה הבעיה?

גאלב מג'אדלה: תביאו לנו את זה בנובמבר, אנחנו נאשר את זה.

סיימון נמצוב: אם זה לא מאושר ב-31 לדצמבר אפילו מסיבה טכנית - - -

גאלב מג'אדלה: למה צריך להגיד אם זה לא יאושר.

גאלב מג'אדלה: יש לך כאן ועדה שעומדת לרשותך.

סיימון נמצוב: אני לא פוליטיקאי, אני אחראי לצד המדעי.

סיימון נמצוב: אני חרד לכך שאם אין הוראת שעה בראשון לינואר ואם אין חוק חדש בידיים, אז תיפתח עונת צייד מסיבי בכל הארץ.

גאלב מג'אדלה: מר סיימון, הכנסת היא פה.

גאלב מג'אדלה: היא לא מתכוונת חס וחלילה לחלוף מהעולם.

גאלב מג'אדלה: אתם תביאו לפני הזמן, תפתיעו את הוועדה לטובה, ואנחנו נאשר.

סיימון נמצוב: אז מה ההבדל בעוד חודש?

גאלב מג'אדלה: אנחנו רצינו לעשות פשרה בין שלושה חודשים לשישה חודשים ולכן קבענו ארבעה חודשים.

גאלב מג'אדלה: כך אנחנו מתחשבים בכל הצדדים.

גאלב מג'אדלה: התפקיד שלנו הוא להתחשב בציבור ולאזן בין כל הגורמים.

גאלב מג'אדלה: לכן אנחנו נאשר את התקנה לארבעה חודשים, ותוך שבועיים נקבל תשובות, ניירות ונתונים לדברים שביקשנו.

גאלב מג'אדלה: אם תעשו את המאמץ ותבואו אלינו לפני זה, נשמח תמיד לסייע בידכם.

מושון גבאי: אנחנו נבוא לפני זה.

מושון גבאי: אנחנו נהיה מאורגנים.

אנואר מולא: האם אפשר לקבוע את זה לשלושה חודשים כדי שנוכל ליהנות מחודשיים?

גאלב מג'אדלה: הפשרה היא ארבעה חודשים.

גאלב מג'אדלה: אם יביאו הצעה טובה, אתם תיהנו מזה יותר מכל דבר אחר.

עידו בן יצחק: יש פה שלוש תקנות, והתקנה היחידה שטעונה את אישורנו היא תקנה 2 העוסקת בארנבות ובחוגלות ואותה אישרנו.

עידו בן יצחק: צריך לקיים הצבעה.

גאלב מג'אדלה: בוודאי.

גאלב מג'אדלה: ה צ ב ע ה תקנה 2 לתקנות הגנת חיית הבר (הוראות שעה)(תיקון), התשס"ה-2005, אושרה פה אחד.

גאלב מג'אדלה: שניים בעד, פה אחד.

גאלב מג'אדלה: הישיבה נעולה.