ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 496, 2005-08-03 10:00

גאלב מג'אדלה: בוקר טוב לכולם.

גאלב מג'אדלה: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה לדיון בנושא יידוע הציבור בדבר הצבת אנטנות סלולריות.

גאלב מג'אדלה: כידוע לכם, הנושא הזה עלה לאחרונה, והוא היה אפילו בדיון בממשלה.

גאלב מג'אדלה: הממשלה החליטה להקים ועדת מנכ"לים, וזה דבר שלא מקובל על ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כי אנחנו רואים בזה צעד לא נכון.

גאלב מג'אדלה: צריך להתמודד עם המצב הזה ולא צריך לדחות אותו מספר פעמים כדי להכריע בו.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מקיימים היום את הדיון הזה באופן דחוף יחסית לאחר שראינו שהממשלה לא עשתה את המוטל עליה, ולא קיימה את חובתה כלפי הציבור.

גאלב מג'אדלה: אנחנו הזמנו את נציגי הממשלה השונים לדיון, וכן ראשי עיריות ומועצות, וגורמים נוספים.

גאלב מג'אדלה: ראש עיריית גבעתיים, בבקשה.

אפי שטנצלר: תודה לאדוני חבר הכנסת גאלב מג'אדלה.

אפי שטנצלר: ראשית, כל הכבוד על קיומו של הדיון הזה למרות הפגרה.

אפי שטנצלר: אני רוצה שיהיה ברור שאף אחד מאיתנו איננו מתנגד לטכנולוגיה.

אפי שטנצלר: אבל יחד עם זאת, צריך להדגיש שאני פה כפה של התושבים ושל האזרחים.

אפי שטנצלר: לא יכול להיות שאדם יתעורר בבוקר ובמרחק עשרים מטר מחלון ביתו או מהמרפסת שלו, במקום לראות עץ הוא יגלה מפלצת מול הבית בניגוד לתמ"א 36.

אפי שטנצלר: מה שקורה הוא הגזמה פראית מצד חברה סלולרית זו או אחרת.

אפי שטנצלר: חלק מהחברים שנמצאים פה יודעים שבפברואר-1999 נחתמה אמנה בין השלטון המקומי לבין החברות הסלולריות, שעברה אישור של ועדת השרים לענייני אנטנות סלולריות, ומזכירות הממשלה הכניסה את זה גם לפרוטוקול הממשלה.

אפי שטנצלר: בין השאר התקבלו שם מספר החלטות שלצערי הרב לא מיישמים אותן עד היום.

אפי שטנצלר: תמ"א 36 שבאה להסדיר את כל הנושא הזה, אבל למרות שעברו מאז קרוב לשש שנים אנחנו נמצאים באותה נקודת התחלה.

אפי שטנצלר: הקו המנחה הוא שהאנטנות אינן צריכות לכער.

אפי שטנצלר: אין שום סיבה שהן יכערו את הערים.

אפי שטנצלר: אין גם שום סיבה שהרשויות המקומיות ישפו במקום החברות הסלולריות במידה ותהיינה תביעות על ירידת ערך של הנכסים.

אפי שטנצלר: הרשויות המקומיות אינן מתעשרות מהאנטנות הסלולריות.

אפי שטנצלר: האנטנה אינה אזרחית העיר.

אפי שטנצלר: לכן, אנחנו מבקשים שהנושא הזה ירד מעל כתפי הרשויות המקומיות ושהן לא תצטרכנה לתת שיפוי.

אפי שטנצלר: אנחנו מבקשים שהבקשות להיתר יהיו על-פי דין, על-פי חוק, בצורה מסודרת, ושגם החברות וגם הרשויות, אבל בראש ובראשונה האזרחים ידעו מה יש להם מתחת לבית, מעל לבית מול המרפסת שלהם.

גאלב מג'אדלה: אדוני אומר שיציבו את האנטנות על-פי דין, למה הכוונה?

אפי שטנצלר: ישנו חוק התכנון והבנייה, ואדם שרוצה לסגור מרפסת או לבנות קומה נוספת מבקש היתר.

אפי שטנצלר: גם בנושא הזה צריך לבקש היתר כמו כל גוף אחר.

אפי שטנצלר: יש לצרף את כל האישורים המתאימים, החל מהתחום של המשרד לאיכות הסביבה, דרך כל המשרדים הרלוונטיים, עם המדידות.

אפי שטנצלר: הנושא הזה יובא לדיון כמו כל נושא אחר שמובא לדיון בוועדת בניין ערים או ועדת משנה לתכנון ובנייה.

אפי שטנצלר: מה שאני ויחד איתי התושבים עברנו בשלושת האחרונים בגבעתיים, הוא הגזמה פראית של אותה חברת תקשורת סלולרית.

אפי שטנצלר: זה נכון שוועדת המשנה לתכנון ובנייה של העיר הסמוכה לגבעתיים נתנה את ההיתר, בניגוד לתמ"א.

אפי שטנצלר: אבל הבנייה נעשתה בניגוד להיתר שהיה להם ביד.

אפי שטנצלר: הגודל לא היה אותו גודל, המבנה לא היה אותו מבנה, הגובה לא היה אותו גובה שיש להם בהיתר.

אפי שטנצלר: אני נאלצתי לשכור מודדים שימדדו את כל הדברים הללו.

אפי שטנצלר: אנשים שיושבים פה יודעים שיש אנטנה וצריך להיות לה טרנספורמטור, או מערכת אנרגיה שנותנת לה את החשמל.

אפי שטנצלר: בתמ"א כתוב בדיוק מה הגודל שצריך להיות.

אפי שטנצלר: גם זה לא היה בגודל הנכון.

אפי שטנצלר: זה היה יותר גדול, יותר גבוה, יותר רחב.

גאלב מג'אדלה: אתה מדבר על היבטים שקשורים לתכנון ובנייה, אבל הפגיעה בבריאות האזרחים יותר חשובה לנו.

גאלב מג'אדלה: התכנון והבנייה הוא רק חלק אחד מהעניין.

אפי שטנצלר: אתה צודק, אדוני היושב ראש.

אפי שטנצלר: הבעיה שלנו היא בכך שבאותה אמנה שנחתמה בין השלטון המקומי והחברות הסלולריות, ושקיבלה את אישור אותם השרים, השרה לאיכות הסביבה דאז, שר התקשורת, שר הפנים ושר הבריאות, היה כתוב שהמידע יובא לידיעת הציבור.

אפי שטנצלר: לצערי הרב, מטעמים שאני באמת לא מבין, מדוע במשך שש שנים החברות הסלולריות או כל מי שאמור לתת את המידע יחד עם משרדי הממשלה, לא עשו את המוטל עליהם.

אפי שטנצלר: אני חושב שבעניין הזה משרדי הממשלה כמו החברות הסלולריות והרגולטורים בכנסת, צריכים לעשות מערך אחד כדי שהמידע יובא לציבור.

אפי שטנצלר: הציבור בחשש, ובצדק.

אפי שטנצלר: כי אם מנסים להסתיר בתוך דוד שמש אנטנה אז בטח שיש מה להסתיר.

אפי שטנצלר: אז אולי זה לא בסדר, אולי יש בעיה בריאותית, אולי יש בעיית קרינה.

אפי שטנצלר: סימני השאלה הם יותר מסימני הקריאה.

אפי שטנצלר: כמי שמייצג את התושבים, אני אומר שחייבים להביא את המידע לציבור על-ידי כל הגורמים המוסמכים.

אפי שטנצלר: אני יודע שהחברות הסלולריות שזה בהתאם לתקן של ארגון הבריאות העולמי, והתקן המחמיר.

אפי שטנצלר: הכול טוב ויפה, אבל הציבור צריך לדעת את האמת, ויפה שעה אחת קודם.

גאלב מג'אדלה: אדוני נציג עיריית הוד השרון, בבקשה.

מיכה מורן: אני מנהל בעיר פרויקט של פריסה מחדש של אנטנות סלולריות, וזה פרויקט שנעשה דווקא בהסכמה של החברות.

מיכה מורן: זה פרויקט שקיבל את ברכתה של ועדת איכות הסביבה שבה יש כמובן נציגי ציבור של התושבים.

מיכה מורן: אנחנו נמצאים אחרי החלטת מועצת עיר, והפרויקט יוצא לדרך.

מיכה מורן: אנחנו מפיצים פלייר לתושבים ובו אנחנו מסבירים את מהות התוכנית.

מיכה מורן: מהות התוכנית היא להוציא את האנטנות לשטחי ציבור.

מיכה מורן: אולי זה לא יעשיר את העיריות, אבל זה יכניס להן קצת כסף.

מיכה מורן: אני מדגיש שהמהות של התוכנית היא בהסכמה עם החברות הסלולריות, והיא לשים אנטנות מופחתות קרינה, מלשון יותר אנטנות ופחות קרינה, במקומות ציבור או ברחובות ראשיים רחבים, כאשר זה עומד בכל תקן.

מיכה מורן: העירייה תוציא מודדים בלתי תלויים משלה, כדי לראות שזה עומד בתקן הקרינה.

מיכה מורן: הוועדה שממקמת את האנטנות תהיה מורכבת גם מנציגי עירייה שזה הנדסה, וגם החברות הסלולריות וגם מנציגי תושבים.

מיכה מורן: אנחנו התחלנו ביישום התוכנית הזאת השבוע עוד לפני שמועצת העיר אישרה.

מיכה מורן: יש לנו בעיה ספציפית במקום אחד בעיר.

מיכה מורן: אנחנו הזזנו את האנטנות מאה מטר הלאה כי זה התקרב למקומות בנייה חדשים.

מיכה מורן: אגב, אני מעריך שכל פתרון שנעשה עכשיו הוא פתרון שהוא טוב לחמש שנים.

מיכה מורן: בעוד חמש שנים יהיו אביזרי תקשורת חדשים כי הטכנולוגיה רק מתפתחת.

מיכה מורן: אני מזכיר את המגברים הקטנים שעולים הרבה כסף לחברות, אבל לאזרחים שיש להם מכשירים סלולריים בבית החברות נותנות בחינם.

מיכה מורן: לסיכום, הפרויקט הזה הוא בהסכמה.

מיכה מורן: עד עכשיו זה הולך בכיוון הנכון.

גאלב מג'אדלה: האם אתה ממליץ שנחקה את המודל הזה גם במקומות אחרים?

מיכה מורן: אפשר לנסות.

גאלב מג'אדלה: ראש עיריית רמת השרון, בבקשה.

יצחק הוכברגר: אדוני היושב ראש, קודם כל אני מודה לך שגם בפגרה הואלת לכנס את הוועדה ולקיים דיון בנושא האנטנות.

גאלב מג'אדלה: אתה שם לב שגם חבר הכנסת איוב קרא הפסיק את כל החופשות שלו והוא הגיע במיוחד לדיון.

יצחק הוכברגר: אני יכול להגיד לך שאני פוגש אותו בכל מיני הזדמנויות.

יצחק הוכברגר: בתפקידי הקודם כאחראי על הרשויות אני זוכר שהוא היה מגיע לכיבוי האש.

יצחק הוכברגר: עיריית רמת השרון בראשותי הגישה אתמול תביעה תקדימית לבית המשפט המחוזי כנגד ממשלת ישראל על מנת לקבל פסק דין הצהרתי כנגד ממשלת ישראל לעניין מי צריך לשאת בנטל תשלום הפיצויים בגין התקנת מתקנים סלולריים.

יצחק הוכברגר: לא יכול להיות מצב שבמסגרת תמ"א 36 מקימים אנטנות.

יצחק הוכברגר: אני לא הייתי בתחילת הדיון, אבל אני בטוח שמר שטנצלר יתייחס לזה.

יצחק הוכברגר: הדבר ידוע שבמסגרת התמ"א אפשר להציב אנטנות כמעט איפה שרוצים ובסמוך לבתים.

יצחק הוכברגר: ברחוב אחד ברמת השרון ישנם שני מבנים במרחק של מטרים ספורים מבתים.

יצחק הוכברגר: זה פשוט לא יאומן.

יצחק הוכברגר: הבניין הזה מצולם היום בעיתון "מעריב".

יצחק הוכברגר: אתה פותח את החלון, ובום.

יצחק הוכברגר: פצצה של אנטנה נמצאת לך מול העיניים, ואתה לא יכול לעשות שום דבר.

יצחק הוכברגר: במסגרת התמ"א כמובן מחייבים אותך לתת היתר, וניתן היתר.

יצחק הוכברגר: עכשיו התושבים מגישים תביעות נגד הוועדה ונגד העירייה.

יצחק הוכברגר: תביעות כבר הוגשו.

יצחק הוכברגר: אני עירייה מאוזנת, ולא ייתכן שאני אתפרק בגלל הדבר הזה.

יצחק הוכברגר: אני מצביע בנושא הזה כנגד ממשלת ישראל.

יצחק הוכברגר: שלא יובן לא נכון, אני בעד זה שצריכה להיות תקשורת בישראל.

יצחק הוכברגר: מקובלת עליי ההערה שלך שצריך לעשות את המהלך בשיתוף פעולה עם הרשויות, עם התושבים, ועם צעד בונה אמון.

יצחק הוכברגר: אם צריך ללכת על אנטנות זעירות אז בסדר, יהיו אנטנות זעירות.

יצחק הוכברגר: אבל צריך לעשות את התהליכים האלה במסגרת משותפת על כולם ביחד.

יצחק הוכברגר: כאשר התחילו להתקין אנטנות לפני כמה שנים, החביאו אותן בתוך דוודים, בתוך ארגזים ובתוך קופסאות.

יצחק הוכברגר: עד היום עושים את זה.

יצחק הוכברגר: למה הם צריכים להחביא אותם אם אין סכנה ואין פחד ואין שום דבר?

יצחק הוכברגר: בוודאי שהתושבים יהיו בבהלה.

יצחק הוכברגר: יש חוסר אמון וזה מה שקורה.

יצחק הוכברגר: לו היו החברות והרשויות המקומיות הולכים בהתחלה במסגרת של יחסים בוני אמון, אז אני מניח שלא היתה היסטריה שכזאת.

גאלב מג'אדלה: אומר לך חברך אפי שטנצלר שבשנת 1999 נחתמה אמנה בין השלטון המקומי לחברות הסלולריות.

גאלב מג'אדלה: האם יש יותר אמון מאמנה?

יצחק הוכברגר: אני אומר לך גם לגבי העניין הזה.

יצחק הוכברגר: ממשלת ישראל החליטה לא מזמן להקים ועדת מנכ"לים.

יצחק הוכברגר: אני קורא לוועדה הזאת " ועדת המיליון" .

יצחק הוכברגר: ועדת המיליון היא ועדה שבה יושב אדם אחד ועוד שישה אפסים לידו.

יצחק הוכברגר: לא יקרה כלום מהוועדה הזאת, זו עבודה בעיניים, זה מסחארה לתושבים, זה יתמוסס.

יצחק הוכברגר: ממשלת ישראל פוחדת להחליט מאינטרסים כאלו ואחרים.

יצחק הוכברגר: אני קורא לך ולחבריי ראשי הרשויות, הגיע הזמן שאנחנו נתחיל לעשות מעשה.

יצחק הוכברגר: את המעשה התחלתי לעשות אתמול.

יצחק הוכברגר: אני אתן לך דוגמה.

יצחק הוכברגר: אומרים שהחברות לא יתחייבו לשיפוי בגין התמ"א.

יצחק הוכברגר: תוך כדי תביעה אנחנו חשפנו סדרה מסמכים שמהם עולה בבירור כי החברות הסלולריות התחייבו במפורש לשפות את הרשויות המקומיות בגין נזקים שיגרמו או חלילה יגרמו מהמתקנים האלה.

יצחק הוכברגר: בדיעבד ובפועל, הן מתנערות מההתחייבות הזאת.

יצחק הוכברגר: מה אתה יכול לעשות עכשיו?

יצחק הוכברגר: קח דוגמה קלאסית מרמת השרון.

יצחק הוכברגר: קיבלנו תביעות על סך של כמיליון וחצי וזה יגדל כי כל אחד יעשה את זה.

יצחק הוכברגר: מי מגן עליי?

יצחק הוכברגר: מי מגן על ציבור על תושבי רמת השרון ועל הציבור בכלל בישראל כנגד התביעות האלה?

יצחק הוכברגר: איזו חוצפה זאת שאני היום צריך להיכנס לגירעון תקציבי או שאכנס לגירעון תקציבי בגין הדבר הזה?

יצחק הוכברגר: האם מישהו משפה אותי, מישהו שאל אותי?

יצחק הוכברגר: האם מישהו אמר לי שהולכים להציב אנטנה?

יצחק הוכברגר: באו ושמו אנטנה, ובזה זה נגמר.

יצחק הוכברגר: אני לא אשכח שלפני שנתיים בערך שמו אנטנה בשעה שתים עשרה בלילה בבניין הפירמידה.

יצחק הוכברגר: אני שוב אומר, אני צרכן של טלפונים סלולריים ואני יודע שצריך את זה.

יצחק הוכברגר: אבל, צריך לעשות את זה ביחד.

יצחק הוכברגר: מנצלים את התמ"א הזאת.

יצחק הוכברגר: יש אצלי בניין שבמסגרת התמ"א הציבו בו אנטנה אחת, ולידו הציבו עוד תשע אנטנה שהן בכלל לא חוקיות.

יצחק הוכברגר: לך עכשיו ותתחיל משפטים, וכל הדברים האלה.

יצחק הוכברגר: אם הייתי יכול לעלות לבניין ולהרוס את זה אז הייתי עושה את זה.

יצחק הוכברגר: אגב, גם פירקנו אנטנות שהוצבו ללא היתר, אני אישית, בשני אתרים.

יצחק הוכברגר: יש חברה אחת שבאמת פועלת לפי כל אמות המידה הציבוריות המתבקשות וזו חברת פרטנר.

יצחק הוכברגר: פרטנר מבקשים אישורים על כל דבר.

יצחק הוכברגר: פלאפון, סליחה על הביטוי, לא שמים זין.

יצחק הוכברגר: בכל הכבוד, אני הנפגע, אתה הנפגע, אתם הנפגעים לפחות בנושא הפיצו.

יצחק הוכברגר: סלקום ככה ככה.

יצחק הוכברגר: חייב להיות סדר.

יצחק הוכברגר: אדוני היושב ראש, אם תצליח להעלות בעזרת הישיבה הזאת להעלות את הנושא הזה שוב הפעם לסדר היום הציבורי על מנת שיקרה משהו, אז עשינו את זה.

יצחק הוכברגר: עובדה, אנחנו הגשנו תביעה נגד משלת ישראל.

יצחק הוכברגר: אני אומר לך שלא יעזור כלום.

יצחק הוכברגר: אנחנו נלך עם זה עד הסוף לפחות נגד הממשלה והגורמים האחרים.

יצחק הוכברגר: אומרים שהמשרד לאיכות הסביבה אמר שהאנטנות אינן מסוכנות וכו' וכו'.

יצחק הוכברגר: אבל, עדיין יש ספק גדול והספק הזה צריך להיות לטובת האזרחים, אין מה לעשות.

יצחק הוכברגר: לפני כמה חודשים אנחנו ספגנו איזשהי מכה שהיא לא פחות ממכת האנטנות הסלולריות וזה בנושא זיהום המים ברמת השרון.

יצחק הוכברגר: משרד הבריאות אמר לנו בהתחלה שהם מתירים לנו לשתות את המים בגין הזיהום.

יצחק הוכברגר: היה מדובר בסך הכול בדבר אחד, מצאו חומר דלק שמיועד לטילים.

יצחק הוכברגר: זה בסדר, את זה אפשר לשתות.

יצחק הוכברגר: אמרו שאפשר לשתות את זה חודש.

יצחק הוכברגר: אחר כך נתנו לי חודשיים.

יצחק הוכברגר: נו באמת?

יצחק הוכברגר: אם אסור לשתות את זה מעבר לחודשיים האם זה הגיוני שאפשר לשתות את זה?

יצחק הוכברגר: סיפור הקישון הוא אותו סיפור.

יצחק הוכברגר: מישהו כאן צריך לקחת אחריות.

יצחק הוכברגר: אם ממשלת ישראל לא תיקח אחריות ותמשיך עם הפארסה הזאת של ועדות וכו', אז הרשויות המקומיות ייקחו את זה.

יצחק הוכברגר: אם הרשויות לא ייקחו את זה אז אני מניח שבג"ץ יקבע את הדברים כפי שהוא חייב את מדינת ישראל לחבר את רמת השרון ל"מקורות" בהליך קצר של חמישה-שישה חודשים.

יצחק הוכברגר: אנחנו אכן עשינו את זה.

יצחק הוכברגר: כך גם יקרה עם נושא האנטנות הסלולריות.

יצחק הוכברגר: אני מודה לכם על הישיבה הזאת שהיא מאוד מאוד חשובה.

גאלב מג'אדלה: נציג פורום החברות הסלולריות, בבקשה.

אסף אייזן: אני רוצה לשים את הדברים במקומם.

אסף אייזן: גם החברות הסלולריות דואגות לציבור, ולא רק מבחינת שירות.

אסף אייזן: אף אחד כאן לא בא לפגוע בציבור, אף אחד כאן לא רוצה לשים איזשהם מתקנים או מכשירים או תשתית שפוגעת בצורה כלשהי.

אסף אייזן: אנחנו עושים את כל הדברים על-פי ההמלצות הבין-לאומיות המחמירות ביותר, כאשר מדינת ישראל על-פי הבדיקה שלנו מצויה בנושא הזה בצד היותר מחמיר של המפה.

אסף אייזן: נמצא פה גם נציג המשרד לאיכות הסביבה והוא יכול להעיד שמדיניות הפיקוח שלו היא מאוד מחמירה ביחס למה שקורה בעולם.

אסף אייזן: יש כאן טענות שעולות על נושא של הצבת התשתית ואיך זה בדיוק נעשה.

אסף אייזן: עולות טענות ספציפיות לגבי מקרים מסוימים, ואני לא רוצה להיכנס אליהם כי הם נמצאים בבית משפט.

אסף אייזן: כאן זה לא ויכוח משפטי האם יש חריגה מההיתר או שזה בהתאם להיתר.

אסף אייזן: כל הדברים האלה יידונו בבית משפט.

גאלב מג'אדלה: כדאי שתדע שאנחנו לא פוגעים במעמדו של בית המשפט כאשר אנחנו דנים בנושא.

גאלב מג'אדלה: אנחנו גם לא מתערבים לו בהחלטה.

אסף אייזן: אני לא אומר שאנחנו פוגעים במעמדו.

אסף אייזן: אבל, הדברים הם מורכבים.

אסף אייזן: אינני בקי בכל הפרטים כמו שראש העיר כאן בקי.

אסף אייזן: לכן, אני מציע שאנחנו נדבר על הבעיה באופן כללי ואיך פותרים אותה ואיך מתקדמים כאן לפתרון שהוא לטובת הציבור.

אסף אייזן: זה המטרה של הדיון.

גאלב מג'אדלה: מר אייזן, אם פורום החברות הסלולריות בחרו בך לייצג אותם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, אז סימן שאתה מבין ושאתה בקי.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא עושים כאן מבחנים לנציגים השונים, אנחנו מבקשים מכל מי שמגיע לתת מענה לשאלות כך שהדיון יהיה דיון פורה וענייני לטובת הציבור.

גאלב מג'אדלה: אני לא בקי ואני לא מתכוון להיות מדען בנושא הסלולרי, אין לי כוונה כזאת.

גאלב מג'אדלה: יש לי תפקיד אחד ואני אמלא אותו על הצד הטוב ביותר.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים היום לתת תשובות ולתת התייחסות, ואנחנו רוצים היום לומר את דעתנו באופן הכי ברור.

גאלב מג'אדלה: לכן, אנחנו מבקשים ממך לומר לנו כל מה שאתה חושב לומר וכל מה שאתה יודע לומר.

אסף אייזן: בסדר גמור.

אסף אייזן: מדינת ישראל החליטה שהיא רוצה להיות בחזית הטכנולוגיה כמו בשאר מדינות העולם, ולקיים כאן תשתית סלולרית שתיתן לתושבים יכולת להשתמש בתקשורת הסלולרית.

אסף אייזן: מדינת ישראל שמה כאן דרישות מאוד מחמירות ביחס לבנייה של התשתית, לכיסוי, ולאספקטים הבטיחותיים שלו.

אסף אייזן: החברות הסלולריות מצד אחד נאלצות לפרוס את התשתית בכל הארץ כדי שכל אחד יוכל להשתמש בטלפון בכל מקום ובכל זמן.

אסף אייזן: ראיתי את אדוני נכנס לדיון כאשר הוא עושה שימוש במכשיר.

אסף אייזן: השימוש הזה במכשיר מתאפשר רק הודות לכך שיש אנטנות סלולריות.

אסף אייזן: אי אפשר לקיים את הרשת הסלולרית בלי אנטנות.

אסף אייזן: אי אפשר לקחת את האנטנות ולהרחיק אותן מהערים כי אז לא תהיה קליטה בערים.

אסף אייזן: יתרה מכך, לפי העמדות הפיזיקליות הבטיחותיות גם של משרדי הממשלה וגם של גופים בחוץ לארץ, דווקא ככל שהאנטנות קרובות יותר אל המכשירים כך העוצמה גם של האנטנות וגם של המכשירים פוחתת.

אסף אייזן: אנחנו צריכים להגיע להבנה ולשיתוף פעולה כדי לראות איך פורסים את התשתית הזאת כדי שהתושבים יהנו מצד אחד מהתקשורת, ומצד שני לא יחיו בחרדה יום יומית מפני האנטנות, שלדעתנו היא אינה מוצדקת.

אסף אייזן: אנחנו הצענו פעמים רבות, והאמנה שנעשתה בשנת 1999 היתה אכן צעד מבורך.

אסף אייזן: התמ"א לפי הבנתנו באה והחליפה אותה.

אסף אייזן: אבל, אנחנו כבר בשנה האחרונה קראנו מספר פעמים לשלטון המקומי לפתוח בדיאלוג, קראנו גם לשר הפנים לעשות את זה, כדי להגיע להבנה ולפתרונות.

גאלב מג'אדלה: מה זה קראתם לו, האם אתה מתכוון לכך ששלחתם לו מסר דרך התקשורת?

אסף אייזן: לא, גם נפגשנו.

אסף אייזן: דווקא לא דרך התקשורת, דווקא בפגישות אישיות.

גאלב מג'אדלה: האם שר הפנים מתרשל במילוי תפקידו בזה שהוא לא ישב מול החברות הסלולריות ואנשי המקצוע שלו וקיים דיון ענייני כדי שיוכל לקדם את הנושא ולהבטיח מינימום נזק לבריאות הציבור, ומקסימום תקשורת לטובת הציבור?

גאלב מג'אדלה: שר הפנים יגיע לכאן בשעה 11:00 ואני אשמח שהוא ישיב לדברים האלה.

אסף אייזן: אני לא אגיד שהוא מתרשל בתפקידו, אבל לדעתנו שר הפנים בחר ללכת בדרך שלא תביא לפתרון של המצב.

אסף אייזן: שר הפנים בחר להביא תוכנית שרק מסבכת את העניין ולא פותרת אותו.

אסף אייזן: שר הפנים התיישב איתנו, אבל מהדיון הזה לא יצאה הבנה ושיתוף פעולה.

גאלב מג'אדלה: האם כל מי שלא מסכים איתכם הוא לא בסדר?

גאלב מג'אדלה: אולי אתם לא בסדר?

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים להבין במה אתם לא הצלחתם לשכנע את שר הפנים, ואיך אתם חושבים שמה שאתם מציעים הוא טוב יותר לטובת הציבור ולטובת בריאותו?

אמיר עמר: זו פעם ראשונה שאני מגיע לדיון בכנסת ואני מקבל מחמאה.

אמיר עמר: זוהי הפתעה.

אמיר עמר: ראשית, תודה.

אמיר עמר: אני רוצה לתת מחמאה לצד השני שיושב.

אמיר עמר: אני מקווה שהוא לא צד שני, הדברים נאמרו ברוח הזאת.

אמיר עמר: יושבים פה שני ראשי ערים נכבדים ונציג של רשות שלישית, ואני מסכים עם הרבה מאוד דברים שנאמרו פה.

אמיר עמר: ראשי הערים הללו אומרים קודם כל את מה שחושבים הרבה ראשי ערים אחרים, וחשוב שהעובדות יובאו בפני אדוני.

אמיר עמר: הם קודם כל אומרים שיש מקום לטכנולוגיה, צריכים את הטכנולוגיה.

אמיר עמר: כמובן שצריכים להבטיח שהטכנולוגיה הזאת תופעל במקסימום בטיחות, בכך אין ספק.

אמיר עמר: קטונתי מקטון מלדון ולבחון את פועלו של שר הפנים, אני רק רוצה לומר לך שההצעה שמתייחסת לתיקונה של תוכנית מתאר ארצית 36, אינה מסדירה את בטיחותו של הציבור.

אמיר עמר: אני חולק על ראש עיריית רמת השרון שכינה את אותה ועדת מנכ"לים אחד ועוד אפסים.

אמיר עמר: אותה ועדת מנכ"לים היא ועדה שבאה לתת פתרון שהוא פתרון שדווקא אמור לעשות.

גאלב מג'אדלה: יש לי טענה קשה נגד החלטת הממשלה להקים ועדת מנכ"לים.

גאלב מג'אדלה: לדעתנו, הממשלה החליטה החלטה שהיא לא ראויה.

גאלב מג'אדלה: גם אני לא מקבל את דעתו של ראש עיריית רמת השרון ידידי איציק הוכברגר שוועדת המנכ"לים היא אחד ועוד שישה אפסים.

גאלב מג'אדלה: צריך לכבד כל אדם.

יצחק הוכברגר: רציתי לתקן, בעיניי זה כמו שבעה אפסים.

גאלב מג'אדלה: כיושב ראש ועדה אני מחויב להגן על עובדי ציבור, ועל מעמדם וכבודם.

גאלב מג'אדלה: זה דבר אלמנטרי.

גאלב מג'אדלה: מכל מקום, זוהי לא היתה החלטה ראויה.

גאלב מג'אדלה: מה זה להקים עוד ועדה?

אמיר עמר: אדוני הוא נבחר ציבור, והוא קבע שזה לא החלטה ראויה, וזה לא חשוב אם אני אחלוק על אדוני כרגע.

אמיר עמר: הכי חשוב לכולנו פה, לציניקנים, ולאנשים שבאים מתוך אמונה שהדברים הם מפחידים ומטרידים, לאופטריוניסטים, ולאנשים שבאמת חוששים, לכולם, בוודאי יש אינטרס אחד והוא להקטין את החשש הציבורי, ולהבטיח שהמתקנים הללו ישדרו במקסימום בטיחות.

אמיר עמר: אני חייב לומר שאני שומע את הדברים, וגם שמעתי אותם מכבוד שר הפנים בעצמו בכתבה בעיתון, שאולי אין מקום לתקשורת סלולרית.

אמיר עמר: אם אין מקום לתקשורת סלולרית אז אין גם מקום שאני אשב בתוך החדר הזה ואדבר, כי אני מייצג חברה סלולרית.

אמיר עמר: אותו מינוי שאדוני חולק על תקפותו או על תקינותו, של ועדת המנכ"לים - - -

גאלב מג'אדלה: סליחה, לא אמרתי על תקפותו.

גאלב מג'אדלה: אני אמרתי שהממשלה צריכה להתמודד עם נושאים חשובים לציבור לא על-ידי הקמת עוד ועדה.

גאלב מג'אדלה: כבר שנה וחצי מתקיימים על הנושא הזה דיונים ועוד דיונים.

אמיר עמר: קצבו לוועדה הזאת שלושים ימים.

גאלב מג'אדלה: יכולים לתת לה עוד שלושים ימים.

אמיר עמר: אני מקווה שלא.

יצחק הוכברגר: האם אני לא צודק במה שאני אומר?

גאלב מג'אדלה: אתה לא צודק במונח ובהבעה.

גאלב מג'אדלה: אתה צודק בתוכן.

גאלב מג'אדלה: אפשר לבטא את הדברים בצורה יותר ראויה.

גאלב מג'אדלה: אני אומר לך שוב, אני לא נגד ועדות.

גאלב מג'אדלה: אבל זה נושא שקשור לבריאותו של הציבור יום יום.

גאלב מג'אדלה: אנשים נמצאים בחשש ובחרדה.

גאלב מג'אדלה: האם אחרי שנה וחצי של דיונים לא ניתן לפתור את הנושא הזה?

גאלב מג'אדלה: הממשלה אחרה בשנה עד שהיא הציעה הצעת חוק.

גאלב מג'אדלה: אחר כך היא עוד מקימה ועדת מנכ"לים כדי לדון.

גאלב מג'אדלה: לממשלה אין עוז ציבורי ואומץ לב להתמודד עם החברות הסלולריות לטובת בריאות הציבור.

גאלב מג'אדלה: צריך לבוא ולעשות מעשה ולעשות סדר בעניין.

גאלב מג'אדלה: לי אין עמדה כרגע בעניין.

אמיר עמר: אדוני מבטא עמדה מסוימת.

גאלב מג'אדלה: אני לא מבטא עמדה אם זה נזק לציבור, ואם יש עוד נזק בריאותי או לא.

אמיר עמר: לוח הזמנים הוא חשוב, אבל יותר חשוב המעשה שאותו רוצים לעשות.

אמיר עמר: בשם החברה שאני מייצג אותה, אבל אני יודע שזה עמדת כל החברות, אני רוצה להגיד שאנחנו בעד הידברות ואנחנו בעד להיפגש.

אמיר עמר: אדוני ראש העיר, אני רוצה להפתיע אותך.

אמיר עמר: אתה נכנסת לתפקידך לפני זמן מה.

אמיר עמר: אני מלווה את התהליך הזה הרבה שנים, ויודע את זה חברי מר שטנצלר.

אמיר עמר: היתה תקופה שעיריית רמת השרון קיבלה החלטה שהיא לא מקימה אתרים סלולריים בכלל, והיתה תקופה שאני נאלצתי להגיע לבית המשפט המחוזי אצל שופט מאוד מכובד, שיחייב אתכם לקיים החלטה של ועדת הערר כי ראש העיר הקודם החליט שהוא מסרב לחתום.

אמיר עמר: הסיטואציה היא לא קלה לכול הצדדים.

אמיר עמר: החברות הסלולריות נדרשות על-פי הרשיון שעליהם הם שילמו כסף ממשרד התקשורת ומהמדינה, לתת תקשורת לכמעט 100%.

אמיר עמר: כשאדוני נכנס למעלית או יוצא מפתח ביתו, או כשהוא נכנס לרכב, הוא רוצה שהתקשורת הסלולרית לא תיעצר.

אמיר עמר: בשביל זה צריך אנטנות.

אמיר עמר: אם ההנחה הזאת היא מקובלת, אז החברות הסלולריות נכונות לתיקונים מפליגים, ואמרנו את זה, גם בהיבטים של השיפוי, גם בהיבטים של יידוע הציבור.

אמיר עמר: בוודאי ובוודאי מר שטנצלר, בהיבטים של הגילוי, שהרי אתה לא יודע ואם לא יגיד לך חברי מהמשרד לאיכות הסביבה, שיש אתר שבו מגולים האתרים הסלולריים עם פירוט מדויק לפי מראה מקום.

אמיר עמר: אנטנה סלולרית צריך להקים לפי הדין, ובוודאי שצריך להגיש לגביה בקשה להיתר.

אמיר עמר: הבקשה צריכה להידון בפני הוועדה, כשאני סבור שיש לה שיקול דעת וצריך להיות לה שיקול דעת שאגב קבוע בחוק התכנון והבנייה, להתיר או שלא להתיר.

אמיר עמר: אלא שצריך גם לזכור שאנשים בגלריה של מומחים של תמ"א 36 קבעו את קודקס החוקים לעניין הזה.

אמיר עמר: אני אומר לכם, לא תמיד הוועדות המקומיות כיבוד את מה שתמ"א 36 במתכונתה הנוכחית קבעה.

אמיר עמר: אני בעד הדיאלוג הזה.

גאלב מג'אדלה: פרופ' מנפרד גרין נציג משרד הבריאות, בבקשה.

מנפרד גרין: כדי להביא עמדה אני צריך לדעת על מה מדובר.

מנפרד גרין: אם זה נושא של שקיפות ויידוע הציבור, אז כמובן שאנחנו בעד שהציבור יקבל את כל האינפורמציה.

מנפרד גרין: אם זה הנושא אז העמדה שלנו היא ברורה.

מנפרד גרין: אם השאלה היא יותר רחבה אז אנחנו יכולים לדון על זה, אבל אני לא בטוח שרצית כאן לדון עוד הפעם בנושא של ההיבט הבריאותי.

גאלב מג'אדלה: פרופ' מנפרד גרין אתה הספקת להיות בוועדת הפנים כמה ישיבות.

גאלב מג'אדלה: אנחנו ועדה ליברלית ופתוחה, אנחנו לא מגבילים.

גאלב מג'אדלה: אנחנו דנים בנושא האנטנות הסלולריות בעקבות מה שקרה בגבעתיים ובעוד כמה מקומות, ובעקבות החלטת הממשלה שאת דעתנו אמרנו עליה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מבקשים ממך כנציג משרד הבריאות לומר את דעתך על הנושא מכל היבט ומכל כיוון שאתה רואה לנכון, כי אנחנו מחשיבים את דעת משרדי הממשלה.

איוב קרא: מהי עמדת משרד הבריאות?

מנפרד גרין: הנושא של חשיפה לכול דבר כמו למשל: אוויר, תאורה, מה שאנחנו אוכלים, בהיבט הבריאותי קשור להיבט של מינון, רמה או תקן.

מנפרד גרין: אנחנו לא יכולים להתייחס באופן כללי למשהו ולהגיד טוב או רע, אנחנו בדרך כלל טוב מתחת למשהו, רע מעל למשהו וכן הלאה.

מנפרד גרין: כך גם נקבעו תקנים במקום עבודה.

מנפרד גרין: אנחנו מתייחסים אז להיבט הבריאותי, האם באמת ברמה הזאת אנחנו חוששים לבריאות הציבור.

מנפרד גרין: בנושא הספציפי הזה אנחנו אמרנו אולי ביותר מדיון אחד, שאם אנחנו לוקחים את זה באופן כללי כחשיפה לקרינה בלתי מייננת ברמה של מה שנקבע לפי המלצות המשרד לאיכות הסביבה שהן נובעות מהמלצות הארגון הבריאות העולמי, אז אין עדות לכך שיש סכנה בריאותי.

מנפרד גרין: אני אומר שוב, אין עדות לכך.

מנפרד גרין: אני יודע שהשאלה בדרך כלל שנשאלת אחר כך היא, האם אני יכול להגיד בוודאות שאין בכלל סיכון?

מנפרד גרין: אני יכול להגיד שעל כמעט כל דבר שאתם שואלים אותנו, ואני מדגיש את זה, אני לא יכול לחתום שאין סכנה ב-100%.

מנפרד גרין: בכל דבר שאתה מכניס לפה או נושם, אנחנו לא חותמים ואומרים שזה ב-100% לא יכול להזיק.

מנפרד גרין: אנחנו אומרים שזה סביר ומספיק כדי לאשר את זה לצריכת הציבור.

מנפרד גרין: כנציג משרד הבריאות אחד הדברים שחסרים לי הוא תקן, וזאת למרות שאין הרבה מדינות בעולם שיש להן ממש תקן.

מנפרד גרין: אבל, אני חושב שאנחנו כן צריכים להתקרב לזה.

מנפרד גרין: היום אנחנו עובדים לפי המלצות, ואני לא בטוח שלהמלצות האלה יש מספיק כוח לאכיפה.

גאלב מג'אדלה: האם אין תקן ישראלי כרגע?

מנפרד גרין: אין תקן, אבל כמעט ואין תקן עולמי.

מנפרד גרין: העולם עובד פחות או יותר לפי המלצות של ארגון הבריאות העולמי.

מנפרד גרין: אין ממש תקן.

איוב קרא: בחלק ממדינות המערב יש כן תקן.

מנפרד גרין: כמעט שלא, אני לא זוכר אם יש אפילו מדינה אחת.

מנפרד גרין: בדרך כלל אין תקן לדבר כזה, אלא יש המלצה.

מנפרד גרין: אבל, לדעתי בגלל החרדה של הציבור ובגלל הבעייתיות של האכיפה, אנחנו כן יכולים לקחת את אותן המלצות ולהפוך אותן לתקן.

מנפרד גרין: יש המלצה או הצעה של חקיקה ממשלתית, מהמשרד לאיכות הסביבה, שמתעכבת מסיבות לא ברורות לדעתי.

מנפרד גרין: אני חושב שזה דבר שאפשר לקדם.

מנפרד גרין: אני לא מדבר על זה שאנשים יתחילו לדון על התקן.

מנפרד גרין: אבל מרגע שנקבע תקן אפשר להתייחס לזה ולהגיד מה הסיכון מתחת ומעל זה.

מנפרד גרין: בלי זה הכול פתוח.

מנפרד גרין: אתם יכולים עשרים פעמים לשאול אותי אם אני חותם, ואם אין סכנה ב-100%, אבל אז אני אומר לכם שאנחנו יושבים כאן תחת תאורה שאני לא אחתום על זה שאין כל סכנה.

מנפרד גרין: אבל, אני חושב שסביר לשבת כאן, למרות שגם ב בזה אנחנו ממליצים על רמות מסוימות.

מנפרד גרין: אותו הדבר גם לגבי האוויר.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה אדוני.

גאלב מג'אדלה: נציג המשרד לאיכות הסביבה אנחנו נבקש ממך לקבל התייחסות לגבי התקן, ולגבי כל הנושא.

ליאור אלוביץ: בפתח דבריי אני רוצה להתייחס למר אסף אייזן מפורום החברות הסלולריות.

ליאור אלוביץ: בתור אזרח, אני דווקא כן ציפיתי לשמוע מה יש לך לומר, בטח בתור עורך דין, כמייצג את עמדות חברות הסלולר בנושא שאלת יושב-ראש הוועדה קודם לכן.

ליאור אלוביץ: יחד עם זה, אני חושב שאתם משתמשים יותר מידיי בביטוי "המשרד לאיכות הסביבה".

ליאור אלוביץ: למשרד לאיכות הסביבה יש ברוך השם פה, והוא נמצא פה והוא יכול לדבר בשם עצמו.

ליאור אלוביץ: אני אודה אם תשתמש פחות בביטוי: המשרד לאיכות הסביבה" אומר כך או אומר אחרת, או לפחות גם עניינים מקצועיים שאתה דן בהם.

ליאור אלוביץ: למיטב זכרוני, אתה עורך דין ואני מהנדס.

אסף אייזן: אני לא עורך דין.

ליאור אלוביץ: אני מתנצל.

ליאור אלוביץ: לגבי תקן מול המלצות, למיטב הבנתי ומבדיקה שעשיתי אצלנו בלשכה המשפטית, כי הנושא הזה עלה הרבה פעמים, תקן מאומץ בדרך כלל בחוק ואז הוא הופך לתקן מחייב.

ליאור אלוביץ: עד שאין חוק שמאמץ תקן מסוים, אפילו תקן של מכון התקנים, הוא לא מוכר בשום מקום.

גאלב מג'אדלה: האם בהצעת החוק שנדונה כרגע אין תקן?

ליאור אלוביץ: שם יש בהחלט, ולכן כיום זה נקרא המלצות.

ליאור אלוביץ: כיום גם מה שארגון הבריאות העולמי הציע נקרא המלצות, וגם מה שהמשרד מציע נקרא המלצות עד שזה יעוגן בחקיקה.

איוב קרא: האם יש בעולם תו תקן או שאין כפי שאומר נציג משרד הבריאות?

ליאור אלוביץ: בעולם נהוגות המלצות, וזה משתנה לפי שיטות הממשק.

איוב קרא: אבל, זה קיים.

ליאור אלוביץ: בוודאי.

איוב קרא: הנה אתה רואה, אני קראתי את זה.

ליאור אלוביץ: גם מה שארגון הבריאות העולמי אומר נקרא:

ליאור אלוביץ: המלצות ארגון הבריאות העולמי, וזה לא נקרא תקן שקבע ארגון הבריאות העולמי.

ליאור אלוביץ: לגבי עמדת המשרד שהוצגה גם בממשלה, ואני בטוח שאדוני היושב ראש יודע, המשרד בהחלט תמך בתיקון לתמ"א.

ליאור אלוביץ: יחד עם זאת, המשרד הוא קול אחד מכלל חברי הממשלה.

ליאור אלוביץ: אבל, המשרד בהחלט תמך בתיקון לתמ"א.

ליאור אלוביץ: המשרד הוא גם יושב-ראש ועדת המנכ"לים, והוא פועל בהתאם לזה.

ליאור אלוביץ: לגבי יידוע הציבור, המשרד לאיכות הסביבה מוביל את נושא יידוע הציבור.

גאלב מג'אדלה: איך אתם עושים את זה?

ליאור אלוביץ: אנחנו עושים את זה בכמה דרכים.

ליאור אלוביץ: הדרך המרכזית היא קודם כל שכל אזרח שפונה בכתב, בעל פה, או בטלפון, מקבל גם את הדוח המדידות המלא של אותו אתר ספציפי בליווי הסברים, אם על-ידי או על-ידי ראש האגף, אם על-ידי פניות הציבור, או במחוזות.

ליאור אלוביץ: כמו כן, יש למשרד אתר אינטרנט שמתעדכן אחת לחודש על כל פריסת מוקדי השידור שפועלים בהיתר המשרד.

ליאור אלוביץ: לפי החלטת השר, לפי הנחייה שנתן השר מחודש מרץ, החל מהראשון לאפריל גם כל ההיתרים שניתנו להקמת מוקדי שידור, מופיעים במפה אינטראקטיבית באתר המשרד באינטרנט.

ליאור אלוביץ: אין אנטנה אחת ששואלים אותנו או שאנחנו יכולים לתת עליה מידע ואנחנו לא נותנים.

ליאור אלוביץ: כמו כן, אחת לחודש כשאנחנו מעדכנים את האתר אנחנו מעבירים לאתר השלטון המקומי קובץ של כלל מוקדי השידור, והיום גם את הקובץ ניתן להוריד לציבור ישירות מהאינטרנט.

ליאור אלוביץ: מי שלא רוצה להתחיל לחפש בתוך מפה, ורוצה ישר להוריד קובץ "אקסל" אז אין שום בעיה.

ליאור אלוביץ: זה מופיע באתר המשרד באינטרנט.

גאלב מג'אדלה: האם כל מה שאדוני אומר כרגע שהוא מאוד חשוב לציבור, מופיע באתר שלכם?

ליאור אלוביץ: בהחלט, אני גם דואג לעדכן אותו באופן אישי.

ליאור אלוביץ: כל דבר חדש שעולה, או כל נושא חדש שנדון, אני דואג לעדכן את הציבור מייד דרך האתר.

גאלב מג'אדלה: מי מממן את הבדיקה שהיא חשובה מאוד לטובת הציבור?

ליאור אלוביץ: אם מדובר בבדיקות שהמשרד עושה, אז המשרד עושה.

ליאור אלוביץ: יש לנו אנשים במחוזות שיוצאים באופן רנדומלי לפי הזמנות של תושבים.

ליאור אלוביץ: כל הזמנה של תושב נרשמת, יש פניות בכתב.

ליאור אלוביץ: יש ימים מרוכזים לפי אזורים, ומתאמים עם הציבור ועושים מדידות במקום.

גאלב מג'אדלה: האזרח הממוצע טרוד בחיי היום יום בפרנסת משפחתו ובדאגה לכך שהוא יהיה קצת מעל לקו העוני.

גאלב מג'אדלה: האם אתה חושב שהוא מסוגל לבדוק את זה אצלכם, או לחפש באתר אינטרנט?

גאלב מג'אדלה: האם אתה חושב שלכולם יש אתר אינטרנט?

גאלב מג'אדלה: יש היום כמה כפרים ויישובים בלתי מוכרים בארץ שעדיין אין בהם חשמל ודברים אחרים.

גאלב מג'אדלה: הילדים שם הולכים קילומטרים רבים ברגל כדי ללכת לבית הספר.

יצחק הוכברגר: לא יכול להיות.

גאלב מג'אדלה: אדוני ראש עיריית רמת השרון, יש עוד הרבה דברים מזעזעים שכדאי שתדע אותם בתור ראש עיר חשובה מאוד בישראל.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה שתדע שהייתי זקוק לחודשיים וחצי בוועד המורים וההורים ובהנהלה, כדי לקדם מפגש יהודי ערבי בשנת 1979 בין בית ספר תיכון בבקה אל גרביה לבית ספר תיכון ברמת השרון.

יצחק הוכברגר: אני אימצתי עכשיו את שפרעם.

יצחק הוכברגר: אנחנו היינו שם.

יצחק הוכברגר: אנחנו ממשיכים עם כפר קאסם.

יצחק הוכברגר: אני אמרתי את הדברים בלשון סגי נהור, זה ברור לי.

גאלב מג'אדלה: אני יודע שעכשיו אתה מקדם את העניינים טוב מאוד, העיר בידיים טובות.

גאלב מג'אדלה: מאז 1979 עבר הרבה מאוד זמן.

גאלב מג'אדלה: אדוני, אני מציע שהמשרד לאיכות הסביבה ייזום את הבדיקות האלה אפילו במינון יחסית קטן בהתחלה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו יודעים את המגבלות התקציביות של המשרד שלכם.

גאלב מג'אדלה: עדיין ממשלת ישראל לא השכילה לחשוב שאיכות חיים ואיכות הסביבה הם דברים חשובים מאוד.

גאלב מג'אדלה: אם משקיעים 400 מיליון שקל בנושאים האלה אז אפשר לחסוך למדינה 4 מיליארד שקל בטיפולי בריאות וטיפולים אחרים.

גאלב מג'אדלה: המדינה שלנו לוקה בחסר בנושא טיפול מונע.

גאלב מג'אדלה: בערבית יש פתגם האומר שטיפול מונע בסכום נמוך יחסוך לך בעתיד שימוש רב בתרופות יקרות.

ליאור אלוביץ: אולי דבריי לא הובנו על-ידי אדוני היושב ראש.

ליאור אלוביץ: מבחינת כמות הפניות, יש 800 פניות בשבוע בכתב לכול אחד ממחוזות המשרד, זה מעבר לפניות הטלפוניות, כך שהציבור לא נח לרגע.

ליאור אלוביץ: אנחנו פונים לפי פניות הציבור משום שכאשר אתה יודע היכן יש בעיה ואתה מגיע למקום ועושה מדידות, אתה תורם יותר להרגעה.

ליאור אלוביץ: ללא כל קשר לזה, בסביבות של מוסדות חינוך ודברים כאלה, אנחנו עושים באופן קבוע את המדידות שלנו בלי כל קשר.

אפי שטנצלר: מר אלוביץ אומר שעושים בדיקות ליד מוסדות חינוך.

אפי שטנצלר: אם הרשויות המקומיות היו יודעות מתי הם עושים בדיקות, באיזה תאריכים, ובאילו מוסדות, אז היה טוב יותר.

אפי שטנצלר: אני אשמח מאוד לקבל דוח חודשי של החודש שעבר כדי לוודא שבאמת עושים את העבודה.

אפי שטנצלר: נדמה לי שזה לא מדויק.

אפי שטנצלר: כשאומרים שעושים בדיקות אחת לחודש על יד מוסדות חינוך במדינת ישראל, אשמח מאוד לקבל נתונים כאלה.

ליאור אלוביץ: סליחה, אני לא אמרתי אחת לחודש.

ליאור אלוביץ: אני לא זוכר שאני אמרתי אחת לחודש.

אפי שטנצלר: אמרת משהו דומה לזה.

ליאור אלוביץ: לא, אני אמרתי שהמשרד מבצע בדיקות ליד מוסדות חינוך.

ליאור אלוביץ: לא אמרתי אחת לחודש.

ליאור אלוביץ: המשרד מבצע ליד כל מוסד חינוך מדידה אחת לשנה, בדיוק כמו ליד כל אנטנה סלולרית.

ליאור אלוביץ: אני אבקש מאדוני לא להכניס דברים אחרים לדבריי.

אפי שטנצלר: אשמח לקבל את הנתונים גם כאן.

גאלב מג'אדלה: נציגי החברות הסלולריות, אתם אמרתם בתחילת הדיון שאתם דואגים לא רק לשירות הציבור ולקליטה טובה יותר, אלא גם מעבר לזה.

גאלב מג'אדלה: אולי תממנו גם את הבדיקות שעושה המשרד לאיכות הסביבה כך שהציבור יהיה יותר רגוע.

גאלב מג'אדלה: אולי אדוני כמי שמופקד על הנושא יגיש לכם הצעה תקציבית עם לוח זמנים לבדיקות תקופתיות יותר רלוונטיות, לא רק לאורך שנה אלא הרבה יותר מזה.

גאלב מג'אדלה: אני חושב שמצבן הכספי של החברות הסלולריות יכול להרשות להן לסייע לציבור הרחב, וגם למשרד לאיכות הסביבה שהוא בוודאי מעוניין בתקשורת טובה ובבריאות הציבור.

גאלב מג'אדלה: זה יכול לענות על התפיסה שלכם.

אמיר עמר: הפתגם הערבי שאדוני ציטט הוא בעצם עיקרון הזהירות המונעת.

אמיר עמר: לדעתי, המשפט הזה מקוים על-ידי המשרד לאיכות הסביבה.

גאלב מג'אדלה: נציג המשרד לאיכות הסביבה ביקש לא לדבר בשמו.

אמיר עמר: הוא לא ביקש ממני.

אמיר עמר: כשהוא יבקש ממני אני איעתר לבקשתו.

אמיר עמר: אגב, אני אף פעם לא מדבר בשמו.

אמיר עמר: אני רוצה לומר לך דברים שהוא לא אמר, ואני חושב שהוא היה צריך להגיד אותם, בכל הכבוד.

אמיר עמר: אני מצהיר את זה לפרוטוקול שבארץ כל מתקן עובר בדיקה אחת לשנה שהיא בדיקה מעשית.

אמיר עמר: מה פשר המילה בדיקה מעשית?

אמיר עמר: בא צוות בודק שהוא ארגון שהוא מאושר על-ידי המשרד לאיכות הסביבה כארגון מקצועי מספיק, והוא בודק בפועל האם האתר משדר בהספקים שניתנו לגביו אישורים מהמשרד לאיכות הסביבה.

אמיר עמר: לפני שאדוני פנה אלינו בבקשה שנממן, הוא התחיל בשאלה לנציג המשרד לאיכות הסביבה מי מממן את הבדיקות הללו, כי ידוע בציבור, ואחת הביקורות הגדולות שמופנות כלפינו היא שבגלל שאנחנו מממנים נכון להיום לפי הדין הנוכחי את אותן בדיקות מעשיות, אולי חלילה הבדיקות הן מוטות והן לא תקינות וכו', דבר שאני כופר בו מכל וכול.

גאלב מג'אדלה: אין לנו כוונה להאשים אתכם בדבר כזה.

אמיר עמר: אם אדוני מבטיח שבדיון הבא לא יגידו: "מה החוכמה?

אמיר עמר: הבדיקות האלה ממומנות על ידינו", אז הנה אני אומר שלחברות יש נכונות גדולות.

גאלב מג'אדלה: אני עובד מול המשרד לאיכות הסביבה ואני יודע שהתקציב שלו הוא בסך הכול 174 מיליון שקל.

גאלב מג'אדלה: זה תקציב שהוא פחות מתקציבה של עירייה ממוצעת בישראל.

גאלב מג'אדלה: לכן אני שאלתי מאיפה נמצא תקציב לבדיקות האלה, וזה הפתיע אותי.

גאלב מג'אדלה: מפעלי רמת חובב נתבקשו על-ידי ועדת הפנים ואיכות הסביבה לממן סקר שמשרד הבריאות צריך ליזום, והדברים גם סוכמו.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא נחשוד במפעלי רמת חובב שאם הם ממנים אז הם מתערבים למשרד המקצועי הנוגע בדבר כך שהתוצאות יתאימו להם.

גאלב מג'אדלה: אדוני, אני רוצה שאתה תהיה שקט ורגוע.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא נאפשר את זה, ואנחנו לא חושדים בדבר הזה אם תיקחו על עצמכם לממן את הבדיקות האלה במסגרת טובת בריאות הציבור.

גאלב מג'אדלה: אנחנו נשמח מאוד אם תעשו את זה.

אמיר עמר: ראשית, יש הצעת חוק קרינה בלתי מייננת שעברה קריאה ראשונה, וכשהיא תאושר ממילא יהיו למשרד לאיכות הסביבה תקציבים, והוא לא יצטרך לבקש מימון ממקורות אחרים, שאחרת מישהו יכול לסבור שהוא לא נכון.

אמיר עמר: שנית, אני לא דוחה את הצעת אדוני.

אמיר עמר: להיפך, אני מברך עליה.

אמיר עמר: אני אומר שלא רק המשרד לאיכות הסביבה, אלא יתרה מכך אם גופים כמו רשויות מקומיות או נציגויות של ציבור, סבורים שחסרה להם בדיקה ואולי אין להם את המקור למימון הבדיקה, ובלבד שמדובר בארגון שהמשרד לאיכות הסביבה אישר את מקצועיותו כי מסתובבים גם כמה שרלטנים בשטח, אז החברות הסלולריות מוכנות לממן את זה, מכיוון שהתוצאות הן מאוד ברורות ועל כך אין אחד שיחלוק.

אמיר עמר: 95% מהבדיקות שנעשות מלמדות על כך שמעבר לתקן המחמיר של המשרד לאיכות הסביבה שהוא פי 10 מהמלצות ארגון הבריאות העולמי, 95% מהבדיקות הן אחוז אחד מהתקן, והאחרות הן אולי 2%.

אמיר עמר: כלומר, לא רק שהחברות לא חוששות מבדיקות כאלה, הן מעודדות, הן מעונינות, והן ישמחו גם לעזור בהיבט שאדוני דיבר עליו.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מבקשים מהמשרד לאיכות הסביבה לבצע תקופות תקופתיות סבירות גם במוסדות ציבור, גם במוסדות חינוך, וגם במוסדות אחרים.

גאלב מג'אדלה: אני מבקש מאדוני להמציא לוועדה תוך חודש ימים הצעה ועלויות, ולהפנות אותה לחברות הסלולריות.

גאלב מג'אדלה: ברשותך, אני רוצה לקבל תשובה ומענה, אישור והסכמה להצעה שלהם.

גאלב מג'אדלה: הצעות חוק באות ונופלות, והן גם לא תמיד מתקדמות.

גאלב מג'אדלה: לפעמים הן נתקעות במגרות.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה להזכיר לכולם שהנושא הזה תקוע בחקיקה כבר כמה חודשים, כי לקח לממשלה שמונה- תשעה חודשים להניח לנו על השולחן הצעת חוק בנושא.

גאלב מג'אדלה: לצערי, היה ויכוח פוליטי בתוך הבית מי ידון בזה, ואיך נקדם את זה.

גאלב מג'אדלה: אני הסכמתי שוועדת הפנים ואיכות תסכים שוועדה משותפת תדון בנושא, ובלבד ובתנאי שכל הדיונים ייגמרו תוך פרק זמן של חודשיים, והיא תונח על שולחן הכנסת לאישור לקריאה ראשונה, שנייה ושלישית.

גאלב מג'אדלה: אני מודיע כאן שאם לא ייקבע לוח זמנים סביר אשר יענה על צורכי הציבור ועל טובתו, ואם הצעת החוק הממשלתית לא תידון בקצב הזמן שנקבע וסוכם, אז אנחנו נוכל להגיד משהו בעניין.

גאלב מג'אדלה: לסיכום, המשרד לאיכות הסביבה יעביר מסמך לחברות הסלולריות עם העתק אלינו, ואתם מקדמים את העניין.

גאלב מג'אדלה: זוהי גם דרך לשיתוף פעולה פורה בין החברות הסלולריות למשרד לאיכות הסביבה.

איוב קרא: אני מברך את שר הפנים שהצטרף לישיבה.

איוב קרא: אני חושב שהנושא הזה מעסיק אותו מאוד, לא פחות מאיתנו, כמו נושאים חשובים רבים במדינת ישראל.

איוב קרא: אני חושב שהסוגיה נופלת בספקות לגבי השאלה האם האנטנות הסלולריות הן הבעיה, או שיש בעיה אחרת?

איוב קרא: בעוספייה ובדליית אל כרמל שיעור מחלת הסרטן הוא גבוה ב-50% מהממוצע הארצי ביישובים דומים.

איוב קרא: אם בעיר הכרמל יש 100 חולי סרטן, אז ביישוב דומה אחר יש 50 חולי סרטן.

איוב קרא: לפי טענות התושבים, זה נובע מריבוי אנטנות סלולריות.

יצחק הוכברגר: גם אצלי יש רחוב שלם שכמעט כולם שם מתו מסרטן, זה מדהים.

יצחק הוכברגר: אני גם יכול להגיד את שם הרחוב.

איוב קרא: אני לא בא חס וחלילה להזיק או לפגוע במישהו, אני מדבר על עובדות, ויכול להיות שהספק הזה הוא בסימן שאלה גדול כמו שאתם טוענים.

איוב קרא: אבל אדוני השר, הספק צריך להיות לטובת האזרחים ולא לטובת העסקים.

אופיר פינס-פז: זהירות מונעת.

איוב קרא: כן.

איוב קרא: לדעתי, הספק הוא לטובת האזרח הפשוט.

איוב קרא: לכן אני הייתי מציע לכם לעשות בדיקה נקודתית ולראות מהו הגורם.

איוב קרא: אולי ישנם דברים אחרים, אנחנו לא יודעים על דברים נוספים שישנם באזור הזה.

איוב קרא: למיטב ידיעתי, אין עדיין שום בדיקה שמוכיחה משהו אחר.

איוב קרא: הטיעון המרכזי שם הוא שמדובר באנטנות.

איוב קרא: היתה שם אינתיפאדה מקומית על האנטנות, אבל שום דבר לא התקדם עד לרגע זה.

איוב קרא: אני בא בטענות גם למשרדי הממשלה, ובמיוחד למשרד לאיכות הסביבה.

איוב קרא: אני שואל אתכם, למה אתם ממתינים?

איוב קרא: למה דבר כזה צריך לקחת כל כך הרבה זמן?

איוב קרא: הדבר הזה הרי מכה בכל מקום.

איוב קרא: אם זה לא בגלל האנטנות אז צריך לקבוע מה הנסיבות שמביאות למצב הזה.

איוב קרא: אבל, מישהו צריך לקבוע המלצות.

איוב קרא: למה צריך כל כך הרבה זמן כדי לקבוע את ההמלצות האלה?

איוב קרא: לא עולה על דעתי שבדברים כל כך קריטיים שנוגעים לחיי אזרחי ישראל יום יום ושעה ושעה, צריך להקים עוד ועדות ועוד צוותים לבדיקה.

איוב קרא: צריך לקבוע תו תקן לפי המלצה של משרד הבריאות או לפי המלצת ארגון הבריאות, לא משנה לפי מה זה ייעשה.

איוב קרא: אבל, צריך למצוא הסדר לסיום הפרשה הזאת.

איוב קרא: לדעתי, גם אין צורך בחקיקה.

איוב קרא: אפשר לקבוע את כל הדברים האלה בתקנות.

איוב קרא: השר לאיכות הסביבה יחד עם שר הפנים ושר הבריאות יכולים לשב ולקבוע תקנות, ולגמור עם הנושא הזה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לחבר הכנסת איוב קרא.

משה משען: אני נציג ציבור.

משה משען: אני קודם כל ארצה להחמיא לראשי הערים שהטריחו את עצמם לבוא ולהגן על מה שקורה בערים שלהם, כי לצערי הרב בתל-אביב זה לא כך.

משה משען: ראש העיר שלנו מציע לתושבי העיר שהקרינה מפריעה להם להסתלק מהעיר, ולחפש מקום מגורי שבו יש פחות קרינה.

משה משען: ממש במילים האלה.

משה משען: זה נורא עצוב.

משה משען: אני רוצה להתייחס לדבריהם של אסף אייזן וליאור אלוביץ לגבי הקלישאות שמפוזרות בחלל האוויר חזור וחזור וחזור על התקן המחמיר או חוסר התקן המחמיר שלא קיים באף מדינה אחרת ואי אפשר להשוות אותו למה שקורה במדינה שלנו.

משה משען: ליאור אלוביץ, אתה כנציג המשרד לאיכות הסביבה בוודאי יודע מזה שקיים תקן אירופאי ICNIRP שנקבע ל-450 יחידות מיקרווואט לסנטימטר מרובע.

משה משען: התקן הזה אומץ על-ידי מרבית מדינות אירופה, כולל ישראל, אם זה כהמלצה או אם זה כתקן שחוקק בחוק.

משה משען: המדינות השונות לקחו את אותו תקן, ועל פי עיקרון הזהירות המונעת כל מדינה בהתאם לדאגה שלה לרווחת התושבים שלה לקחה מקדם ביטחון שונה.

משה משען: ישנן מדינות שלקחו מקדם ביטחון של 150, וישנן מדינות שלקחו מקדם ביטחון של 90.

משה משען: אצלנו לקחו מקדם ביטחון של 10 שהוא מהקטנים שאני מכיר ברחבי העולם.

משה משען: לחזור ולספר לנו שאצלנו זה התקן המחמיר ביותר, אם להתבטא בעדינות אז זה לזרות חול בעיני הציבור.

משה משען: זה כואב לי כמי שמייצג ציבור של נפגעים.

משה משען: יש לי כאן שתי דוגמאות שמדירות שינה מעיניי.

משה משען: שלשום נמסר לי שרופא תל-אביבי שוחח עם אחד מחברי הוועד של האזור שלנו, ואני מדבר על לב תל-אביב, והוא סיפר לו שבלב תל-אביב ישנם 15 ילדים שחולים בסרטן במוח.

משה משען: זה מספר מדהים.

משה משען: פרופ' מנפרד גרין, האם תוכל לבדוק את זה?

משה משען: אני מבין שיש לך את הנגישות לנושא הזה, ואולי אתה יכול לתת לנו תשובה מדויקת האם זה נכון, מדויק, ומדוע זה קורה?

משה משען: בעוונותיי הרבים אני חובש המון כובעים בייצוג ציבוריים שונים של נפגעים.

משה משען: אני שוחחתי אתמול עם תושב חולון והוא סיפר לי שהוא גר בעבר ברחוב שהוא ביקש ממני לא להזכיר את שמו, ותיכף תבינו גם למה.

משה משען: הוא מספר לי שברחוב הזה יש בלוק של ארבעה בניינים ומתוך 16 משפחות, 11 נשים חלו בסרטן.

משה משען: החשש של הדיירים של אותו בלוק של בניינים שלידם נמצאות אנטנות סלולריות וטרנספורמטורים של חברת החשמל.

יצחק הוכברגר: היה לי בניין ברחוב דבורה הנביאה.

יצחק הוכברגר: האמן לי שארבע נשים שגרו מול האנטנות מתו מסרטן.

משה משען: אני מאמין לך.

יצחק הוכברגר: אבל, אומרים לי שזה לא מזה.

משה משען: המשרד לאיכות הסביבה מבצע לא יותר מ-3% מהבדיקות, וזה לא כמו שזה נשמע שהוא בודק הכול.

משה משען: אנחנו התרענו על זה בעבר.

גאלב מג'אדלה: עכשיו הוא יוכל לעשות יותר כי תהיה לו תמיכות מהחברות הסלולריות.

משה משען: הלוואי וזה יקרה.

משה משען: אני השתתפתי בהרבה ועדות כאן שדנו בנושא, אבל אף פעם לא שמעתי שהעלו את נושא פיזור סיבים אופטיים שיכולים אולי להביא פתרון לבעיית האנטנות הסלולריות.

משה משען: זה כנראה פותח באוסטריה, ויש לי כאן חומר שאני אוכל להעביר לאדוני היושב ראש.

משה משען: אני אבקש את רשות היושב ראש להזמין לפה את נציג של החברה הזאת שנותנת פתרון.

משה משען: מסתבר שמשתמשים בתשתיות ביוב קיימות שדרכן מעבירים את הסיבים האופטיים.

משה משען: הם יכולים להגיע בעזרת הרובוטים שלהם מתחת לכול בניין.

משה משען: ניתן גם להרים סיב אופטי להרבה אנטנות קטנות שתוצמדנה לבניינים או על עמודי תאורה שמפוזרים לאורך הרחוב.

משה משען: על כל פנים, הנגישות היא הרבה יותר גדולה, היא בוודאי לא פוגעת ולא מזיקה.

משה משען: כדאי לבדוק את הסוגיה הזאת.

גאלב מג'אדלה: אנחנו נבדוק.

אסף אייזן: בקצה יש אנטנה כמו בכל מקום.

משה משען: בקצה תהיה אנטנה אבל לא כמו המצב כיום שקיימות אנטנות מפלצתיות.

שלומית אשרי: אני רוצה לספר לוועדה שבחודשים האחרונים הוקם פורום ארצי של תושבים שהיום מייצג כבר 40 ישובים ברחבי הארץ.

שלומית אשרי: אנחנו מתכוננים למאבק ארוך, אנחנו לא נוותר בעניין הזה.

שלומית אשרי: אנחנו מאוד שמחים על התיקון שהציע שר הפנים בישיבת הממשלה בשבוע שעבר, ואנחנו עדיין מקווים להעביר אותו בממשלה.

שלומית אשרי: לצערנו, הוא לא התקבל.

שלומית אשרי: ישנו הסיפור של ועדת המנכ"לים, אבל אנחנו לא מתכוונים לוותר בעניין הזה.

שלומית אשרי: רק אתמול קיבלתי את המחקר האחרון בסדרה שנעשה על-ידי שני רופאים בבית חולים "קפלן" על שכונה בנתניה שמראה קשר ישיר בין האנטנות שעומדות שם לבין עלייה חריגה במקרי הסרטן.

שלומית אשרי: הם עשו את זה עם קבוצת ביקורת בשכונה שקרובה אליה שבה אין אנטנות.

שלומית אשרי: יש לנו הרבה מחקרים כאלה, וכמובן שאתם מייד תגידו שהמחקרים האלו הם חשודים כי יש לנו פה תפיסת עולם.

שלומית אשרי: ההצעה המעשית שלי היא שמשרד הבריאות יחד עם המשרד לאיכות הסביבה, ובכלל שהמדינה תתערב פה ותיזום מחקר או מחקרים לבדיקת הקשר הזה.

שלומית אשרי: אנחנו טוענים שניתן להוכיח את הקשר הזה מסרטן ועד כאבי ראש ומגרנות, במיוחד אצל נשים.

שלומית אשרי: הוכח שיש עליה במחלות סרטן אצל נשים שקרובות לאנטנות.

שלומית אשרי: אני מבקשת פה את עזרת הוועדה בעידוד המדינה ליזום מחקרים כאלו.

שלומית אשרי: יש לנו כמה יישובים שבהם המצב חמור במיוחד.

גאלב מג'אדלה: תעבירו לנו את הרשימה, ואנחנו נקיים גם סיור במספר ישובים כאלו.

גאלב מג'אדלה: אנחנו נערב את המשרד לאיכות הסביבה ואת משרד הבריאות.

גאלב מג'אדלה: אנחנו ננסה לקדם את נושא הבדיקות המונעות כדי לסייע.

גאלב מג'אדלה: חברים, הדיון הזה הוא דיון דחוף ואנחנו מקיימים אותו בפגרת הכנסת.

גאלב מג'אדלה: הוא מתקיים גם בעקבות החלטת הממשלה שהיא בעיניי לא ראויה.

גאלב מג'אדלה: שר הפנים עשה מאמצים, הוא הזיז תוכניות שהיו לו קודם לכן, על מנת להגיע לדיון היום כאן בוועדה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים לברך אותו על כך שהוא מייחס חשיבות לנושא הדיון ולישיבות הוועדה.

גאלב מג'אדלה: בניגוד לעיקרון הפרדת הרשויות שאני מאוד מקפיד עליו, אנחנו מתכוונים הפעם לשתף פעולה באופן הדוק עם משרד הפנים וכל משרד ממשלתי אחר שילך איתנו לעניין הזה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא מתכוונים להרפות מהממשלה בעניין הזה עד אשר הדברים יסתדרו ועד שהממשלה תקבל עוז ואומץ לב ציבורי להתמודד עם הנושא גם כדי להבטיח פה סדר מבחינת תכנון ובנייה, וגם מבחינת בריאות הציבור.

גאלב מג'אדלה: אנחנו בעד טכנולוגיה, כולנו משתמשים בטכנולוגיה הזאת.

גאלב מג'אדלה: אדוני השר, כמי שעמד בראש ועדה אני יודע שאתה מייחס חשיבות לכנסת ולוועדותיה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו נזעקנו לקיים דיון בעניין הזה כי ראינו שהממשלה קיבלה החלטה לא נכונה.

גאלב מג'אדלה: היא ברחה מהתמודדות עם העניין.

גאלב מג'אדלה: כאן אנחנו בדעה אחת, ואני אשמח תמיד אם השר יקלע לדעתנו ולדעת הציבור וינסה לתת מענה לרצונות הציבור ולחששותיו.

גאלב מג'אדלה: אדוני, בבקשה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה אדוני היושב ראש.

אופיר פינס-פז: ראשית, אני באמת מברך אותך על שהחלטת ליזום את הדיון הנוכחי ולהעלות את הסוגיה על סדר יומה של הכנסת, כי אני באמת סבור שתפקידה של הרשות המחוקקת הוא לעקוב אחרי הממשלה, וכל מקום שיש חשש שהיא כושלת בתהליך קבלת ההחלטות שלה על הרשות המחוקקת לבוא ולפעול את פעולתה בשם הציבור.

אופיר פינס-פז: אתם מייצגים את הציבור בעוד שאנחנו הרשות המבצעת.

אופיר פינס-פז: אני כמובן רוצה לברך את ראשי הרשויות שהגיעו לכאן, את ראש עיריית גבעתיים אפי שטנצלר, את ראש עיריית רמת השרון איציק הוכברגר, את מיכה נציג עיריית הוד השרון, את נציגי הממשלה והחברות וכל מי שבעניין.

אופיר פינס-פז: אנחנו בסך הכול נדרשנו לעניין הזה כתוצאה מכך שמשרד הפנים עוסק בתוכניות מתאר ארציות.

אופיר פינס-פז: יש תוכנית מתאר ארצית לתקשורת שנקראת תמ"א 36, ובמסגרת הזאת הממשלה במשך לא מעט שנים עסקה בשאלת השיפוי ובשאלת הסדרת האנטנות, והיא בעצם אפשרה הסדרה בסגנון מסוים שבו לשלטון המקומי ובעיקר לציבור, יש השפעה מינימלית על התהליך.

אופיר פינס-פז: הדבר הזה בא אליי על-פי איזשהו סדר יום מקצועי של המשרד, ואני רוצה לומר לכם ביושר שהדבר המרכזי שהובא בפניי היא שאלת השיפוי.

אופיר פינס-פז: שאלת ההסדרה לא עלתה משום שהם לא העריכו ששר הפנים הנוכחי ינהג אחרת משרי הפנים הקודמים, היתה איזשהי הנחת עבודה שכזו.

אופיר פינס-פז: הפתעתי אותם.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להגיד לזכותם של אנשי המקצוע של משרד הפנים שהם מאוד שמחו על הגישה השונה שלי, משום שזוהי היתה גישתם המקצועית אלא שהם איבדו תקווה בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: בתהליך ארוך שנמשך חודשים אנחנו גיבשנו הליך שאומר כך, אנטנה סלולרית חדשה תצטרך לקבל אישור של ועדת תכנון ובנייה על פרמטרים נוספים ולא רק אסתטיים.

אופיר פינס-פז: העניין הזה יהיה פתוח להתנגדויות הציבור בהליכים הרגילים של ועדת בניין עיר, ויהיה גם שיפוי לטובת פיצוי לאזרחים שיתבעו ויזכו על-פי חוק 187 לחוק התכנון והבנייה, כשהשיפוי יתחלק 80% החברה הסלולרית, 20% הרשות המקומית.

אופיר פינס-פז: כמובן שהחברות הסלולריות לא רצו שיפוי בכלל, ורצו שיפוי לחלוטין הרבה יותר נמוך, ואילו רשויות מקומיות רצו 0 שיפוי מטבע הדברים, או שיפוי יותר נמוך מ-20%.

אופיר פינס-פז: בסופו של דבר גיבשנו את ה-80:20 משום שאנחנו אמרנו לשלטון המקומי ששם היתה הבעיה העיקרית כך: ברגע שמעבירים לכם סמכויות אתם גם מוכרחים לקחת אחריות, כי אחרת כל אחד בוועדת תכנון ובנייה מקומית יגיד מה זה משנה מה אני מחליט, בכל מקרה הנטל יהיה על מישהו אחר.

אופיר פינס-פז: לא, מרגע שהנטל הוא גם עליכם אתם צריכים לקחת חלק, אומנם חלק שהוא קטן בהרבה, אבל חלק מהעניין על הגב שלכם.

אופיר פינס-פז: אני ישבתי עם השלטון המקומי כאשר את העניין שם מובילה יעל גרמן, היא קיבלה את המנדט מטעמם.

אופיר פינס-פז: אני כמובן ישבתי גם עם עדי אלדר שהוא יושב-ראש המרכז לשלטון המקומי, וגם עם מנכ"לי החברות הסלולריות שעות.

אופיר פינס-פז: כל הטענה שלא קיימתי איתם הידברות היא עורבא פרח מוחלט.

אופיר פינס-פז: אבל כנראה שאומרים שלא מקיימים הידברות כאשר לא מקבלים את הדעה.

אופיר פינס-פז: לא קיבלתי את דעתם, אבל קיימתי הידברות שעות איתם ועם כל אנשי המקצוע.

אופיר פינס-פז: אולי הישיבה הארוכה ביותר שלי כשר פנים היתה עם מנכ"לי החברות הסלולריות, עד כדי כך.

אופיר פינס-פז: היא היתה בן שלוש לארבע שעות.

אופיר פינס-פז: ההצעה שלנו לא התקבלה על-ידי הממשלה וזו טעות קשה.

אופיר פינס-פז: מה היתה הטענה המרכזית של השרים שהתנגדו?

אופיר פינס-פז: הטענה היתה שאם ההצעה תעבור אז לא תיבננה אנטנות סלולריות חדשות והנזק לציבור יגדל.

אופיר פינס-פז: הציבור לא יודע שיש אנטנות עד 80 ס"מ שהכנסת בתהליך שאני עוד רוצה לחקור אותו, אישרה בוועדת הכלכלה דרך חוק הבזק, שלהן בכלל יש פטור מוחלט.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, כל האנטנות הקטנות באמת שמחביאים אותן או לא מחביאים אותן, הן בכלל פטורות מכל תמ"א גם אם הממשלה תאשר את הצעתנו.

אופיר פינס-פז: כלומר, ההצעה שלנו היא על אנטנות יותר גדול על התשע תשעים ולמטה, כך שברור שעוד אפשר להתקין אנטנות גם בדרכים אחרות.

אופיר פינס-פז: הטענה שלא תקומנה אנטנות בכלל, אין לה כמובן על מה להתבסס.

אופיר פינס-פז: אנחנו רצינו לאזן בין הרצון והצורך הלגיטימי לשימושים בטלפונים סלולריים שהם הגיוניים, לגיטימיים, ואני בוודאי לא מתנגד להם, לבין הצורך לשמור על אינטרסים ציבוריים אחרים.

אופיר פינס-פז: יש מי שיגיד בריאות הציבור, איכות החיים של הציבור, ויש מי שיגיד ערך הדיור של הציבור, אבל זה לא משנה כי מדובר בערכים נוספים.

אופיר פינס-פז: יושב פה ראש עיריית גבעתיים ותאמינו לי שהמעולים בישראל, ותאמינו לי שגם לו יש תושבים שרוצים לדבר בטלפון הסלולרי, והוא יודע את זה.

אופיר פינס-פז: גבעתיים היא עיר צפופה, רוב הערים בארץ הן הרבה פחות צפופות.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם שגם בגבעתיים אפשר למצוא את המקומות הנכונים שבהם אפשר להתקין את האנטנות בצורה כזאת שאפשר למצוא את האיזונים בין הצרכים השונים של הציבור, קל וחומר בהרבה מאוד ערים אחרות בארץ שהשטחים הפתוחים בהן הם רבים ולא מרוחקים, והכול ניתן להיעשות.

אופיר פינס-פז: לכן, אני משוכנע שהיו נמצאות נקודות איזון שונות.

אופיר פינס-פז: אגב, יכול להיות שגם טכנולוגיה אחרת היתה מתפתחת.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שתדעו שהצעתי לא הובאה להצבעה.

אופיר פינס-פז: אגב, זה לא הצעה שלי אלא הצעה של המועצה הארצית לתכנון ובנייה ואני שליח של הדבר הזה מתוקף תפקידי כשר פנים.

אופיר פינס-פז: בצעד יוצא דופן, לדעתי שקשה למצוא לו איזשהו סימוכין חוקי, ההצעה שלי לא הובאה.

אופיר פינס-פז: אם היא היתה נופלת אז בסדר, אבל היה לה רוב מוצק גם אם שרים מאוד בכירים היו מצביעים נגדה.

אופיר פינס-פז: היא לא הובאה להצבעה כי היה לה רוב מוצק.

אופיר פינס-פז: לחלופין, הובאה הצעה שאין לה ידיים ורגליים שאני כיניתי אותה פארסה, להקים ועדת מנכ"לים שאין לה סמכויות על-פי חוק, ושלהמלצות שלה אין שום תוקף מחייב, ושבכל מקרה הן יכולות לבוא רק בפני המועצה הארצית לתכנון ובנייה לעיון שני, אבל הן לא יכולות להחליף את המועצה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהיה כאן פספוס מאוד מאוד גדול, חבל.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם מה הוועדה תביא לפי דעתי, למרות שאני לא נביא.

אופיר פינס-פז: היא תביא הצעה לפטור אנטנות יותר גדולות משמונים ס"מ, משהו כמו עד מטר וחצי או שניים וחצי או שלושה מטרים, להכניס אותם לגדר הפטור מהחוק או סוג כזה.

אופיר פינס-פז: לדעתי, בשיפוי הם לא יכולים לגעת הרבה.

אופיר פינס-פז: כבר כתב מי שכתב ב"מעריב" שזה הגול העצמי הכי גדול שהממשלה הכניסה לעצמה, כי במקום שהחברות תשלמנה הממשלה תצטרך לממשלה כי הרי השלטון המקומי סמוך על שולחנה של הממשלה.

אופיר פינס-פז: אם רשות קטנה תקרוס חס וחלילה כתוצאה מתביעות אז הממשלה היא זו שתשלם.

אופיר פינס-פז: עוד לא ראיתי ממשלה שתובעת מעצמה לשלם עבור משהו שהיא לא עשתה, עבור משהו שהוא עסקי באופן מוחלט.

אופיר פינס-פז: אבל, אני לא רוצה להיכנס לזה.

אופיר פינס-פז: לדעתי, בנושא השיפוי המרווח של הוועדה הוא קטן מאוד.

אופיר פינס-פז: לדעתי הם ינסו לפטור את החברות מההליך כלפי אנטנות מסוג מסוים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר כמה דברים לגבי העניין הרפואי למרות שאני לא רופא, יש פה נציג בכיר של משרד הבריאות.

אופיר פינס-פז: יש כאן מסכת של הסתרה והטעייה קשה ביותר.

אופיר פינס-פז: זה נכון שאני לא חורג מהמנטרה הקבועה שאף אחד לא קבע באופן חד משמעי שיש קשר ישיר בין הטלפונים הסלולריים לבין התפתחות מחלות כרוניות כגון סרטן, וגם אף אחד לא הוכיח את ההיפך שאין קשר בין זה.

אופיר פינס-פז: אבל, אני רוצה שתדעו שלפחות במסגרת המחקר הבין-לאומי, במחקר הדני יש ממצאים ברורים לקשר ישיר בין התפתחות גידולים, לא אמרתי סרטניים, באזור השמע, לשימוש בטלפון הסלולריים.

אופיר פינס-פז: נמצא חד משמעית קשר סיבתי ישיר.

אופיר פינס-פז: יגיד לכם פרופ' מנפרד גרין נציג משרד הבריאות, שגידולי ראש לא מתפתחים בשנייה וגם לא בשנה, אפילו לא בעשר שנים.

אופיר פינס-פז: בדרך כלל זה לוקח עשרים, שלושים שנה.

אופיר פינס-פז: רוב הנחקרים במחקרים חשופים לטלפונים הסלולריים בסביבות עשר שנים, לכן אף אחד לא מעלה בדעתו שאפשר למצוא קשר סיבתי ישיר עכשיו במחקרים של היום.

אופיר פינס-פז: זה יתברר אם יתברר, בעוד עשר שנים, בעוד עשרים שנים.

אופיר פינס-פז: זה אותו הסיפור כמו בסיגריות.

אופיר פינס-פז: אנחנו יודעים בדיוק איך זה התחיל ואיך זה נגמר.

אופיר פינס-פז: זה לא אומר שהפסיקו לעשן סיגריות, מעשנים.

אופיר פינס-פז: אבל, אנשים יודעים לפחות שזה הורג או שזה מסוכן.

אופיר פינס-פז: אנחנו מדברים עכשיו על זהירות מונעת, רק זהירות מונעת.

אופיר פינס-פז: חברים, צריך לשמור על עניין זהירות מונעת כדי שלא יקרה חס וחלילה אסון גדול.

אופיר פינס-פז: חשוב במיוחד בישראל לשמור על זהירות מונעת, משום שפה יש שלושה פרמטרים שאין בשום מדינה אחרת בשקלול שלהם, אנחנו מהבחינה הזאת במקום ראשון בעולם: גודל המדינה שהוא קטן, מספר התושבים, מספר המכשירים והשימוש האינטנסיבי הגבוה בעולם.

אופיר פינס-פז: כשמחשבים את כל הפרמטרים האלה יחד, אנחנו או פינלנד מספר אחד בעולם.

אופיר פינס-פז: יש תחרות צמודה ביננו לבין פינלנד.

אופיר פינס-פז: התקן הבין-לאומי לא עושה עליי שום רושם.

אופיר פינס-פז: חברים, מתעסקים פה עם מערכות אגרסיביות.

אופיר פינס-פז: כשהצעתי הצעת חוק שעל הטלפונים הסלולריים תהיה הודעה שהטלפונים האלה הם עלולים להיות מסוכנים לציבור, הביאו לי בטיסות ישירות מומחים תוך 24 שעות.

אופיר פינס-פז: היו אצלי במשרד נציג אריקסו, נוקיה שהובאו לכאן בטיסות.

אופיר פינס-פז: הייתי בשוק.

אופיר פינס-פז: זה קרה בשנת 1997-1998, לא אתמול.

אופיר פינס-פז: אמרו לי שכל חבר פרלמנט בעולם שמתחיל באיזשהי יוזמה בעניין הזהירות המונעת, מפציצים אותו.

אופיר פינס-פז: אלו חבר'ה מאוד מאוד אגרסיביים.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם שיש הרבה מאוד החלטות ומחדלי החלטות בממשלת ישראל לאורך השנים, שאני מאוד מאוד מוטרד מהן.

אופיר פינס-פז: חקיקה ראשית בנושא קרינה סלולרית עדיין לא חוקקה.

אופיר פינס-פז: היא נמצאת על שולחן הממשלה אולי שש-שבע-שמונה שנים.

אופיר פינס-פז: עד היום אין חוק.

אופיר פינס-פז: האם אתם חושבים שבמקרה אין עד היום חוק?

אופיר פינס-פז: האם אתם באמת חושבים שהדבר הזה הוא מקרי?

אופיר פינס-פז: בסופו של דבר אני עשיתי איזשהו חוק שמחייב כל חברה שמשווקת טלפון סלולרי לכתוב את רמת הקרינה מהמכשיר.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שמשרד התמ"ת היה צריך לקבוע תקנות לחוק.

אופיר פינס-פז: אבל, עם התקנות נגמר החוק.

אופיר פינס-פז: אין שום אפשרות לקבוע את רמת הקרינה.

אופיר פינס-פז: עכשיו הם אומרים שהטלפון מסוכן, והאנטנה לא.

אופיר פינס-פז: אבל, כשאני עשיתי את החוק על הטלפונים אמרו לי: "אתה לא מתבייש?

אופיר פינס-פז: הטלפונים בכלל לא מסוכנים, האנטנות מסוכנות.

אופיר פינס-פז: מה אתה מתעסק עם הטלפונים?

אופיר פינס-פז: " אמרו לי: "מי צריך רמת קרינה לטלפונים, זו הרי שטות?" עכשיו הם אומרים שזה מסוכן.

אופיר פינס-פז: לא נתנו לעשות רמת קרינה.

אופיר פינס-פז: אם תחפשו את רמת הקרינה בנייר של הטלפונים תוכלו למצוא את זה בסוף, בהערות הקטנות למטה.

אופיר פינס-פז: אף אחד לא רואה ולא קורא את זה.

אופיר פינס-פז: האם מישהו עשה דיון ציבורי רציני במדינת ישראל האם צריך להכניס את הדור השלישי, לפני שנתנו לחברות זיכיון?

אופיר פינס-פז: האם מישהו שאל את עצמו מהם המחירים של הדור השלישי?

אופיר פינס-פז: האם מישהו אמר לציבור שיש לו שתי אפשריות, או לדבר בטלפון שהוא רק טלפון, או לדבר בטלפון שהוא גם מצלמה וגם מחשב, אלא שהמחיר של זה הוא שכמה חבר'ה כנראה לא יהיו איתנו בעוד כמה שנים.

אופיר פינס-פז: האם מישהו עשה את הדיון הציבורי הזה?

אופיר פינס-פז: האם מישהו יודע כמה אנטנות סלולריות נוספות יש כתוצאה מהדור השלישי ובאיזה עוצמות?

אופיר פינס-פז: או מהי רמת הקרינה לטלפון של דור שלישי לעומת טלפון שהוא איננו דור שלישי?

אופיר פינס-פז: האם מישהו הציג את הנתונים האלה לציבור?

אופיר פינס-פז: אני עוסק בזה שנים, אני לא התחלתי לעסוק בזה כשנהייתי שר הפנים.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם שיש כאן מחדל משווע בצורך לשמור על הציבור.

אופיר פינס-פז: אומרים שזוהי פוביה, היסטריה, אבל מי שיצר את הפוביה ואת ההיסטריה זה מי שהסתיר מידע והעלים מידע, ותקע אנטנות בכל מיני מקומות, וקישט אותן כדי שלא יזהו אותן.

אופיר פינס-פז: אם הכול היה שקוף וגלוי ועל השולחן ובצורה מסודרת אז אף אחד לא היה בהיסטריה.

אופיר פינס-פז: כל אחד היה עושה שיקול דעת מה המחיר ואם הוא רוצה את זה כן או לא.

אופיר פינס-פז: ההסתרה, היעדר מתן נתונים ובריחה משקיפות, הם שיוצרים את הפוביה והחרדה.

אופיר פינס-פז: הפוסל, במומו פוסל.

אופיר פינס-פז: תבדקו איך אתם התנהלתם במשך כל השנים מול הקהל, ואל תטיחו האשמות באחרים.

אופיר פינס-פז: בעיניי, זה דבר מרכזי בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: עם כל הכבוד, אני לא רוצה את הכסף של החברות הסלולריות למחקר.

אופיר פינס-פז: המחקר לצערי בכל העולם, וגם בארץ - - -

גאלב מג'אדלה: אדוני השר, אתה אומר את דעתך כמשרד הפנים.

גאלב מג'אדלה: הממשלה לא תיתן כתוצאה מהדברים שלך, ותקציבו של המשרד לאיכות הסביבה ימשיך להיות 174 מיליון שקל ואולי יקצצו לו.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים לקבל תקציבים ומימון לבדיקות ולפעולות מניעה בעזרת הידברות עם החברות הסלולריות, אבל מבלי שתהיה להן חס וחלילה השפעה על העבודה המקצועית של המשרד לאיכות הסביבה שאמור לעשות את זה.

גאלב מג'אדלה: אם הממשלה תתעשת ותשנה את דעתה ואם היא תקציב לעניין הזה תקציבים אז נוותר על הקשר הזה של מימון של החברות הסלולריות.

אופיר פינס-פז: אני מקבל את מה שאתה אומר.

אופיר פינס-פז: אני חושב שממשלה צריכה ממקורותיה ומיוזמתה לחקור את הנושאים האלה על-ידי גורמי מקצוע בלתי תלויים שיש לממשלה.

אופיר פינס-פז: אין לה שום בעיה לבצע מחקר כזה ולממן אותו.

אופיר פינס-פז: בעיניי זה סדר עדיפות.

אופיר פינס-פז: אני לא חושב שגורמים אינטרסנטיים, במובן הלגיטימי של המילה, שיש להם אינטרס כלכלי ברור, צריכים לממן מחקר של אחרים.

אופיר פינס-פז: תבינו את הפלונטר.

אופיר פינס-פז: הם ממנים מחקר, אבל הממשלה מחזיקה אותם כקבלן משנה לעבודות.

אופיר פינס-פז: אני מבין שאתם יודעים על מה אני מדבר.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להשמיץ כי נמאס לי מזה.

גאלב מג'אדלה: מה זה להשמיץ?

גאלב מג'אדלה: צריך לומר את הדברים כך שזה לא יישאר בחדרי חדרים.

גאלב מג'אדלה: הציבור צריך להיות מודע.

אופיר פינס-פז: יש בעיה בין הגורם המממן המחקרי, לבין הגורם המבצע, לבין הגורם המזמין לבין הממשלה.

אופיר פינס-פז: יש בעיות בעניין הזה, והדברים האלה נחשפו בעבר.

אופיר פינס-פז: הם ידועים.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שהם טופלו ושזה חוזר לא עצמו.

אופיר פינס-פז: משרד הבריאות צריך להקצות מתקציבו ולמנות את אחת האוניברסיטאות או את אחד מבתי החולים או את מי שצריך, לחקור ולהיות שותף באופן בלתי תלוי עם תקציב בלתי תלוי.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שבסופו של דבר נצליח להביא לתוצאה הטובה ביותר.

אופיר פינס-פז: משרד הפנים לא מנהל בעניין הזה אלא קרב אחד ויחיד, להסדיר את הנושא הזה בצורה מסודרת.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא נגד הטלפוניה הסלולרית, אנחנו לא נגד טלפונים סלולריים.

אופיר פינס-פז: אנחנו בעד להסדיר את העניין הזה בצורה שכל הדברים המצריכים איזון אכן יאוזנו.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר שאני לא ויתרתי על העניין הזה.

אופיר פינס-פז: החלטת הממשלה לא גרמה לי להרים ידיים ולוותר.

אופיר פינס-פז: אני אעשה הכול כדי שבסופו של דבר ממשלת ישראל תאשר את התמ"א כפי שאנחנו הצענו אותה, או בשינויים המתקבלים על דעתנו שלא פוגעים במהות העניין.

אופיר פינס-פז: אני מאוד מקווה שנצליח לעשות את זה ממש בחודש הקרוב.

אופיר פינס-פז: תודה רבה לאדוני שר הפנים.

אופיר פינס-פז: נציגת אדם טבע ודין, בבקשה.

תמר גנות: אני חייבת להגיד מילה של ברכה ותודה.

תמר גנות: משמח לראות פה גם את ראשי הרשויות שאני חושבת שההירתמות שלהם למאבק היא חשובה ביותר, והיא אחד הדברים שממש עשויים לשנות את פני הדברים.

תמר גנות: אני רוצה לברך גם את כבוד השר פינס על המאבק שלו לקידום ההצעה, ואת אדוני היושב ראש על קיומה של הישיבה הזאת גם בפגרה.

תמר גנות: נציגי החברות הסלולריות מדברים כאן על דיאלוג.

תמר גנות: חשוב להבין שדיאלוג כזה לא יכול להגיע ממצב כל כך לא שוויוני וכל כך לא סביר שבו הציבור עומד עם ידיים כבולות, והחברות הסלולריות על סמך שיקול דעתן, ושיקול דעתן בלבד, מחליטות איפה יוקמו האנטנות, מתי וכמה, מבלי לתת זכות להתנגד.

תמר גנות: כרגע המצב החוקי כביכול תומך בזה.

תמר גנות: ישנם דיבורים על דיאלוג, אבל מצד שני היתה אמורה להתקבל החלטה בממשלה, אבל היא לא התקבלה.

תמר גנות: כפי שאמר השר מדובר בהחלטה שהיה לה רוב והיה ברור שהיא תאושר כפי שראוי היה שיקרה, כי זו החלטה שהובאה להחלטת הממשלה אחרי הליך תכנוני ארוך שכולל דיונים מעמיקים עם נציגים מכול המשרדים ומכל הגופים האחראים לעניין הזה.

תמר גנות: אני לא צריכה לתאר לכם את ההליך התכנוני שעובר עוד לפני שמגיעה הצעה של המועצה הארצית לאישור הממשלה, ולכן היה ראוי שהיא תתקבל.

תמר גנות: אבל שבוע לפני חזינו במו עיננו בתחילה של פעולה של מכבש לחצים כפי שכינו זאת אחרים, של החברות הסלולריות בתקשורת, עם שרים ועם אנשי ציבור, כדי למנוע את זה.

תמר גנות: כל זה מציב את הדיבורים הנחמדים על הדיאלוג ועל הרצון וכו', קצת באור יותר מציאותי.

תמר גנות: חשוב לציין שלא רק לדעתנו לא ראוי שההחלטה טורפדה בסופו של דבר, אלא גם לדעתו של היועץ המשפטי לממשלה ההחלטה היא לא ראויה, ושלא ראוי היה להקים ועדת מנכ"לים ושיש בזה חשש לעקיפת ההליך התכנוני הראוי.

תמר גנות: כל הנושא הזה הוא באמת מאוד מאוד קשה.

תמר גנות: הדיון כאן מדבר על יידוע הציבור לפני הצבת אנטנות סלולריות, והנושא הזה של יידוע חייב לבוא עם שינוי כולל כי אם יש יידוע אבל אין אפשרות להתנגד, אז על זה נאמר "מה הועילו חכמים בתקנתם?

תמר גנות: " אנחנו כל כך מייחלים לתיקונים של התמ"א.

תמר גנות: זה משהו שחייב להיעשות, וחייבים לקרוא לעשות את זה בדחיפות האפשרית.

תמר גנות: חבל שאין פה נציג של משרד הביטחון שלפחות לפי הפרסומים בתקשורת אלה היו השיקולים להקמת ועדת מנכ"לים, במקום האישורים לתמ"א.

תמר גנות: חבל שאין כאן קצת הסברים יותר מהותיים למה הנושא נדחה ולמה התקבלה החלטה על ועדת מנכ"לים, במקום לאשר את התיקונים בתוכנית המתאר הארצית.

אפי שטנצלר: אדוני כבוד השר, תודה רבה על העמידה שלך בכל הדרך הזאת.

אפי שטנצלר: ( שר הפנים עוזב את הדיון.

אפי שטנצלר: )

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: בבקשה נציגת נציבות הדורות הבאים.

ורד קירו: קודם כל, אני רוצה לברך את שר הפנים ואת יושב-ראש הוועדה.

ורד קירו: הפריסה של האנטנות לצורך דיבור כמעט הושלמה, והיום אנחנו מדברים על טלפון של הדור השלישי ואז מדובר על אנטנות בהספקים מאוד גדולים.

ורד קירו: מבחינתי, זה כבר לא הלחם והחמאה, זה כבר הקצפת.

ורד קירו: והשאלה כאן היא, האם הציבור מעוניין בתקשורת סלולרית מהסוג הזה?

ורד קירו: לגבי המפגעים, יש אפשרות לאחד תשתיות.

ורד קירו: אפשר לשים אנטנות על עמודי חשמל קיימים, ואז למנוע את המפגע הסביבתי.

ורד קירו: ארגון הבריאות העולמי יצא בהצהרה חד משמעית שצריך להרחיק מילדים טלפונים סלולריים.

ורד קירו: בנוסף לזה, בכנס בנושא איכות הסביבה והקשר לבריאות הציבור שנערך על-ידי נציבות הדורות הבאים השתתף חוקר מאוניברסיטת תל-אביב שחוקר את ההשפעה של הקרינה הבלתי מייננת, והוא הוכיח שיש קשר ויש פגיעה של קרינה בלתי מייננת ברמה של מבנה התא.

ורד קירו: כלומר, הדברים קיימים.

ורד קירו: חוץ מהקרינה הבלתי מייננת, אנחנו חשופים היום למגוון של מזהמים כמו: זיהום אוויר וזיהום מים, וצריך לקחת בחשבון שהקרינה בלתי מייננת היא רק סוג אחד של זיהום.

ורד קירו: אנחנו מושפעים מהרבה מאוד סוגי זיהום, ולכן עיקרון הזהירות המונעת חייב לחול בכל תחום ותחום לרבות הקרינה הבלתי מייננת.

ורד קירו: אני רוצה להזכיר שיש היום ועדת היגוי שפרופ' גרין הוא חלק ממנה, בראשות משרד המדע.

ורד קירו: היא עובדת היום על הקמת מרכז לאומי לחקר השפעות הקרינה הבלתי מייננת על הבריאות.

ורד קירו: אם הדבר הזה יוכל להתממש ולצאת אל הפועל, אז יהיה פה מענה לויכוח שהיה.

ורד לוי: אנחנו כמובן עומדים מאחורי החלטתו של כבוד השר, ואנחנו מוחים בכל תוקף על החלטת הממשלה בדבר מינוי ועדת המנכ"לים.

ורד לוי: אני רוצה לציין שמרכז השלטון המקומי ופורום ראשי הרשויות המקומיות להסדרת האנטנות הסלולריות בראשות יעל גרמן שהיא נציגת המאבק שלנו, עתר לבג"ץ נגד ההחלטה הזאת.

ורד לוי: אנחנו סבורים שההחלטה היא מנוגדת לחוק.

ורד לוי: היא עוקפת את הליכי התכנון והבנייה המוסדרים לגבי אישור של התיקונים לתוכנית המתאר הארצית.

ורד לוי: אין כל סיבה להקים את הוועדה הזאת.

ורד לוי: יש פה גם עניין של חוסר סבירות קיצוני, ושל עקיפה, ואפילו סירוס של החלטת המועצה הארצית, ואנחנו מתנגדים לכך בכל תוקף.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו שמענו את זה מכבוד השר, השר קיבל חיזוק ממרכז השלטון המקומי.

מנפרד גרין: אני מבין את החרדה של הציבור, ותפקידנו להתייחס ולבחון את זה.

מנפרד גרין: אני לא רוצה להתבטא בחריפות, אבל אם מישהו מרמז שיש כוונה או ניסיון להסתיר מידע, אז בטח אני האחרון בחדר הזה להיות מואשם בזה.

מנפרד גרין: בתפקידי לא רק במשרד הבריאות אלא גם באוניברסיטה, האינטרס שלי הוא דווקא בחשיפה.

מנפרד גרין: אני מרוויח מזה שאני חושף משהו ומראה שיש נזק בריאותי.

מנפרד גרין: אני אהיה הראשון לחשוף משהו שאותו אני מגלה.

מנפרד גרין: זה דבר שצריך להיות ברור.

מנפרד גרין: יש לנו היום ועדה בין-משרדית, ויש לי היום בצהרים דיון בוועדה הזאת, לקיים את החלטת הממשלה או לפחות המלצה, להקים מרכז מחקר וידע בנושא קרינה בלתי מייננת.

מנפרד גרין: החשש שלי בגלל הבעיות שאנחנו שמענו, הוא שבגלל הבעיה התקציבית הנושא ייפול.

מנפרד גרין: אומרים פה שמשרד הבריאות חייב לקחת את זה על עצמו.

מנפרד גרין: אבל, הכסף הזה ייגרע ממיטות מותרופות שאנשים צריכים לקבל מאיתנו.

מנפרד גרין: התקציב הוא מצומצם.

מנפרד גרין: אם אנחנו לא נחליט כאן, ואני מבקש את זה כהחלטה כאן, שהתקציב להקמת המרכז הזה חייב לבוא ממקור אחר ולא ממשרד הבריאות אז הנושא הזה לא יקום.

מנפרד גרין: אתה הצעת משהו שנראה לי הגיוני.

מנפרד גרין: אני חושב שאם החברות הסלולריות מוכנות לתרום לזה ולהקים קרן בלתי תלויה ושהיא לא בשליטתם, ואני חושב שיש להן נכונות לעשות דבר כזה, אז יש לעשות את זה כל עוד הממשלה לא מקצה כסף לזה.

מנפרד גרין: אנחנו לא צריכים לעצור מהלך בגלל שיש חשש שאולי תהיה איזשהי השפעה.

מנפרד גרין: בואו נתחיל עם זה.

גאלב מג'אדלה: אני אמרתי לכבוד השר שברגע שהחברות הסלולריות יסכימו לממן את הבדיקות שעושה המשרד לאיכות הסביבה באופן מקצועי כאשר אין לחברות הסלולריות שום נגיעה על הבדיקות האלה, אז אין שום חשש מפני מעורבות והתערבות בתוצאות ובשיקולים המקצועיים.

גאלב מג'אדלה: אני לא חושש מזה.

גאלב מג'אדלה: היו דברים מעולם כפי שאמר השר, אבל אנחנו סומכים על האמינות ועל המוניטין של המשרד לאיכות הסביבה.

גאלב מג'אדלה: אני בטוח שהחברות הסלולריות רוצות לבוא לציבור בידיים נקיות ולומר לו שהן לא מתערבות בבדיקות ושהן גורם מממן ותו לא.

גאלב מג'אדלה: אנחנו נעשה את זה.

גאלב מג'אדלה: מר ליאור אלוביץ, אנחנו נתנו חודש ימים שבמהלכו אתה נותן מסמך לחברות הסלולריות עם העתק אלינו, והן יתנו את אישורן אליך בכתב.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים שתוך חודשיים-שלושה הדברים האלה יתחילו להתבצע.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים שוועדת הפנים ואיכות הסביבה תקבל דיווח מה קורה.

גאלב מג'אדלה: בכך אנחנו נוכל לתרום היום תרומה אדירה לציבור.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מביאים את החברות הסלולריות ואת המשרד לאיכות הסביבה לעשות מעשה למען טובת הציבור.

ליאור אלוביץ: דבריו של מר משה משען לגבי ספי החשיפה הם לצערי לא נכונים.

ליאור אלוביץ: אבל, על כך אני אביא מסמך מפורט בישיבה הבאה עם כל ספי החשיפה הנהוגים בעולם.

ליאור אלוביץ: אנחנו נותנים לזה קישור באתר המשרד לאיכות הסביבה וכל אחד יכול להיכנס.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא מקיימים ישיבה נוספת, אנחנו נמשיך לעקוב.

גאלב מג'אדלה: אתם תעבירו לנו מסמך.

גאלב מג'אדלה: כל מי שנמצא כאן שהבטיח להעביר מסמכים, יעביר אלינו מסמכים.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מתחילים עכשיו להיכנס לנושא האנטנות הסלולריות, ויהיה לנו גם יועץ מקצועי לוועדה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מבקשים מכם להעביר אלינו את כל המסמכים שדיברנו עליהם.

גאלב מג'אדלה: אנחנו נתחיל להיעזר במידה מסוימת גם במשרדי הממשלה ליצירת הבנה ותיאום, כשכל זה נעשה לטובת האזרח.

גאלב מג'אדלה: אני מבקש ממך להתחיל לקדם את העניין.

גאלב מג'אדלה: אני מוכן לדבר עם נציגים של המשרד שלכם.

גאלב מג'אדלה: צריך לברך על ההסכמה של החברות הסלולריות, וצריך לצאת לדרך.

גאלב מג'אדלה: לכנסת, לממשלה ולחברות הסלולריות יש מטרה אחת והוא האזרח.

גאלב מג'אדלה: אם כולנו נתאחד סביב המטרה הזאת אז גם להם יהיה טוב מבחינה כלכלית, גם אנחנו נוכל למלא את חובתנו כלפי האזרח ובריאות הציבור, וגם הממשלה.

ליאור אלוביץ: אני אעביר ליושב ראש הוועדה מסמך.

מיכה מורן: לנושא הזהירות המונעת אני רוצה להציע לחוקק חוק לשימוש באוזניה אישית שמרחיקה את המכשיר מהראש.

מיכה מורן: ההערה השנייה היא לגבי בדיקות המדידה.

מיכה מורן: הבדיקות שנעשות היום בעיקר על-ידי החברות הסלולריות.

מיכה מורן: לאנטנות הסלולריות יש כנראה תכונה בלתי ידועה.

מיכה מורן: כאשר הקרינה נבדקת על-ידי החברות, הקרינה היא בסדר גמור.

מיכה מורן: יש כנראה לאנטנות נטייה להקרין יותר כשהן לא נבדקות.

מיכה מורן: אני הצגתי בתחילת דבריי קודם לכן תוכנית בהסכמה, והסעיף השני בתוכנית הזאת אומר שסקר קרינה יתבצע בהנחיית העירייה והרשות המקומית, על-ידי מודד בלתי תלוי, במימון החברות הסלולריות.

מיכה מורן: תוצאות המדידה יפורסמו בעיתונות לשירות הציבור.

מיכה מורן: זה אומר שהרשות המקומית היא זו שמנחה כי היא לוקחת עכשיו חלק באחריות בנושא כלפי התושבים.

גאלב מג'אדלה: מיכה, אני מציע שתעביר לנו את המודל שלכם בהוד השרון.

גאלב מג'אדלה: לנו יש עיקרון מקודש שמלווה אותנו בכל דיון ובכל שלב, והוא שיתוף הקהילה.

גאלב מג'אדלה: כל דבר שנעשה מבלי שיתוף הפעולה לא שווה דבר, וחבל על הזמן.

גאלב מג'אדלה: אי אפשר לתכנן בלי הקהילה, אי אפשר לעשות טכנולוגיה לטובת הקהילה מבלי לשתף את הקהילה.

גאלב מג'אדלה: בשנים שעברו ראינו הרבה דוגמאות לכך שתכננו דברים למען הקהילה מבלי שהקהילה ידעה על כך.

גאלב מג'אדלה: אנחנו ראינו את התוצאות ההפוכות שנגרמו מזה.

גאלב מג'אדלה: לכן, בכל דיון כאן אנחנו מבקשים לשתף את הקהילה.

אסף אייזן: אני רוצה לחזור ולהבהיר מספר דברים, אני מצטער שהשר לא נמצא.

גאלב מג'אדלה: אנחנו נעביר לו את הפרוטוקול.

אסף אייזן: אין לנו שום התנגדות לזהירות מונעת, להיפך.

אסף אייזן: אני חושב שהזהירות המונעת היא דבר שהוא הכרח לאור החשש הציבור הקיים.

אסף אייזן: אבל צריך לראות שמחליטים החלטות שבאמת מתאימות לאותה סוגיה של זהירות מונעת, ולא חס וחלילה עלולות להביא לתוצאות הפוכות.

אסף אייזן: אין לחברות הסלולריות התנגדויות לשינוי בהליכים התכנוניים, ובלבד שהדבר ייעשה באיזון עם הקהילה.

אסף אייזן: אבל, הקהילה רוצה שני דברים.

אסף אייזן: היא רוצה גם לדבר בטלפון הסלולרי, אבל היא רוצה שהאנטנות יהיו כמה שיותר רחוק.

אסף אייזן: צריך לראות איך מאזנים את שני הצרכים האלה של הקהילה באופן כזה שצורך אחד לא יפגע בשני.

אסף אייזן: אני חושב שאם גם אנשים כאן יאמצו גישה שהיא הרבה יותר מבוססת על עובדות ועל דברים שהם קורים בעולם והם נכונים, ולא ללבות את החשש הציבורי בשמועות או במידע שהוא אינו מבוסס, אז זה יכול לתרום להורדת החשש, והורדת החשש תתרום לכך שגם הקהילה תרגיש טוב יותר בטווח הארוך עם הטכנולוגיה.

גאלב מג'אדלה: אין לנו שליטה על שמועות.

אסף אייזן: נכון, אבל יש לנו שליטה על לא להגביר שמועות.

גאלב מג'אדלה: אנחנו יכולים לעשות דברים כדי ששמועות לא יתרחשו.

גאלב מג'אדלה: אם נעשה מעשה, כל השמועות יהיו חלשות.

גאלב מג'אדלה: אנחנו צריכים לעשות מעשה גלוי לעיני הציבור כדי למנוע את כל החששות שמהן אתה חושש.

אסף אייזן: אני מסכים לחלוטין.

אסף אייזן: אין לנו שום בעיה עם עיריות שלוקחות על עצמן לבדוק את הבדיקות בעצמן.

אסף אייזן: יש גם גורמי תקשורת שבודקים את העניין הזה באופן עצמאי.

אסף אייזן: לנו אין שום בעיה עם בדיקות של האנטנות כי בסופו של דבר זה דבר שלא ניתן להסתיר.

אסף אייזן: אם הבודק מוסמך על-ידי המשרד לאיכות הסביבה הוא מודד, והוא רואה בדיוק מה יש שם.

אסף אייזן: ככל שיבדקו יותר יראו כמה שיותר שלחשש אין הצדקה.

גאלב מג'אדלה: לרמת חובב היה תדמית של מקום מזהם, ופוגע.

גאלב מג'אדלה: הוצב מתקן שבודק במרחקים שונים במשך חודשים ושבועות.

גאלב מג'אדלה: הוא נותן דיווח בשעת אמת מדיד ורציף.

גאלב מג'אדלה: היום הם יכולים להסתכל לאנשים בעיניים.

גאלב מג'אדלה: המצב הוא עדיין לא בסדר, אבל לפחות השקיפות היום היא מאה אחוז.

תמר גנות: השקיפות ברמת חובב היא לא מאה אחוז.

תמר גנות: היא יותר טובה ממה שהיה קודם.

גאלב מג'אדלה: מאה אחוז לעומת מה שהיה בעבר.

גאלב מג'אדלה: יש עדיין בעיות.

תמר גנות: אנחנו גם לא יודעים באילו חומרים מסוכנים משתמשים שם.

תמר גנות: אבל, זה נושא לדיון אחר.

אסף אייזן: אבל, כאן הנושא הוא לכאורה יותר פשוט.

אסף אייזן: אפשר להציב מכשירים שימדדו ויראו שהעוצמות הן מאוד נמוכות.

גאלב מג'אדלה: ברגע שמתחיל להיות שם סיכון, את מקבלת תשובה.

תמר גנות: אני גם לא חושבת שיש מידע מלא לגבי הסיכונים.

גאלב מג'אדלה: אנחנו ניעזר בכוחות שלך בדיונים הבאים שיהיו.

מנפרד גרין: אם החברות מבצעות את הבדיקות בתיאום עם המשרד לאיכות הסביבה ויש בקרה על זה על-ידי המשרד לאיכות הסביבה, אז זה דבר שהוא מקובל לחלוטין בכל העולם.

מנפרד גרין: אין כאן חשש.

מנפרד גרין: אנחנו עושים את זה גם עם מזון וכל דבר אחר.

מנפרד גרין: גם לא צריך להפיל את כל העלויות האלה על הממשלה ועל משלמי המסים.

מנפרד גרין: אני חושב שכאן השילוב הזה הוא הגיוני, כי אחרת לא ייעשה כלום.

גאלב מג'אדלה: עו"ד גנות, המשרד לאיכות הסביבה יושב ברמת חובב קבוע עם יד על הדופק לאורך כל הבדיקה.

גאלב מג'אדלה: אם יש בעיה הוא מייד יודע על זה.

גאלב מג'אדלה: יש ויכוחים שונים על הדרכים והשיטות.

תמר גנות: לפעמים לא נותנים לנציג שלו להיכנס למפעל.

גאלב מג'אדלה: לא.

גאלב מג'אדלה: אני הייתי שם לפני שבועיים, וסמנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה מר יוסי ענבר ליווה אותי.

גאלב מג'אדלה: הוא האיש שנמצא איתם בקשר רציף.

גאלב מג'אדלה: הוא אמר את הדברים, הוא היה שם.

גאלב מג'אדלה: אולי פעם כשהיינו פחות חזקים היו דברים כאלו.

גאלב מג'אדלה: יש היום שיתוף פעולה פורה, יש מעקב אמיתי ותמידי ורציף בין המשרד לאיכות הסביבה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא יודעים כמה סביבתיים יש באילת למרות שכולנו נוסעים לשם כדי ליהנות.

גאלב מג'אדלה: יש לא מעט מפגעים סביבתיים באילת שהציבור לא מודע אליהם.

גאלב מג'אדלה: אנחנו נתחיל עכשיו להוציא את זה לציבור כדי שהוא ידע.

גאלב מג'אדלה: שיתוף הפעולה שאתם מציעים ישרת את כולנו בסופו של דבר ואת כל החברה הישראלית.

גאלב מג'אדלה: תוכיחו את זה.

גאלב מג'אדלה: יש כאן יוזמה שאנחנו תומכים בה.

גאלב מג'אדלה: צאו לדרך, ואולי בדיון הבא שנקיים כאן עוד שלושה חודשים נוכל לומר לציבור דברים אחרים.

אפי שטנצלר: אדוני היושב ראש, אני חושב שהדיון היה חשוב.

אפי שטנצלר: בעברית אנחנו אומרים שגרם של מניעה שווה קילו של רפואה.

אפי שטנצלר: לו החברות הסלולריות והממשלה והכנסת היו פועלים על-פי האמנה שעליה חתמנו בשנת 1999, לא היינו צריכים לשבת עכשיו בשעה הזאת בדיון הזה.

אפי שטנצלר: נרדמתם בשמירה.

אפי שטנצלר: הייתם צריכים להביא את המידע לציבור על מנת להסדיר את הג'ונגל שהיה לפני 1999.

אפי שטנצלר: ישנה דיס-אינפורמציה מכל הכיוונים.

אפי שטנצלר: אני חושב שגם משרדי הממשלה מנגנים במספר כינורות בתזמורות שהיא איננה תזמורת.

אפי שטנצלר: משרד כזה אומר א', משרד אחר אומר ב'.

אפי שטנצלר: טוב שהפקידים מתחלפים מידי פעם, כי גם המוזיקה נשמעת מידי פעם אחרת.

אפי שטנצלר: בנושא הזה אנחנו חייבים אחת ולתמיד לדעת שאנחנו הפה של התושבים.

אפי שטנצלר: דעו לכם שיש לנו תושבים נאמנים, תושבים שעושים עבודה, הולכים למילואים, לצבא, עושים שירות כזה או אחר.

אפי שטנצלר: זה לא פשוט להוציא אנשים להפגנה, אבל אנשים יצאו על דעת עצמם ומרצונם.

אפי שטנצלר: זה צריך להדליק נורה אדומה לכול אלה שעוסקים בנושא.

אפי שטנצלר: חבל שהממשלה דחתה את מה שהיה.

אפי שטנצלר: אבל, אני רוצה שאנחנו נסתכל קדימה.

אפי שטנצלר: צריך לגמור עם זה מה שיותר מהר.

אפי שטנצלר: אני מסכים עם דבריו של היושב ראש לגבי המימון.

אפי שטנצלר: אסור להפיל את הנושא הזה על הרשויות המקומיות.

אפי שטנצלר: אין שום סיבה בעולם שזה ייפול על הרשויות המקומיות, לא השיפוי ולא הבדיקה וכד'.

אפי שטנצלר: החברות הסלולריות שהן הגורם המרוויח, יעבירו את הכסף למשרד לאיכות הסביבה או למשרד הבריאות או למכון זה או אחר.

אפי שטנצלר: אבל, בוודאי שזה איננו צריך ליפול על כתפי האזרח משלם המסים שגם כך משלם הרבה מאוד כסף כדי לחיות בארץ.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה אדוני כבוד ראש העיר.

גאלב מג'אדלה: אנחנו נסכם את הדיון בקריאה לממשלה להתמודד על הנושא הסלולרי באומץ לב ציבורי כדי להבטיח את טובת הציבור.

גאלב מג'אדלה: עליה לבטל את ועדת המנכ"לים שהוקמה כי לדעתנו אין לה סמכות, אין לה מעמד, והיא לא תעזור בשיפור טובתו של הציבור.

גאלב מג'אדלה: אנחנו קוראים לה כן להחיל את חוק התכנון והבנייה על הנושא של החברות הסלולריות כפי שזה מקובל במשק.

גאלב מג'אדלה: אין להוציא אותם מכלל המשק הישראלי.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה להודות לכול החברים שנטלו חלק בדיון, לחבר הכנסת איוב קרא שכיבד אותנו בהשתתפותו למרות החופשה, למנהלת הוועדה יפה שפירא ולצוות הוועדה, לראשי הערים ולנציגי הממשלה השונים, לנציגי החברות הסלולריות.

גאלב מג'אדלה: תודה לכולם, הישיבה נעולה.