ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 493, 2005-07-26 15:45

גאלב מג'אדלה: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועד הפנים ואיכות הסביבה בנושא:

גאלב מג'אדלה: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 104) (פיטורי עובדים בכירים – המלצת ראש העירייה), התשס"ה-2005 של חברי הכנסת עמרם מצנע, חבר הכנסת אברהם פורז, חבר הכנסת אהוד יתום וחבר הכנסת רומן ברונפמן.

גאלב מג'אדלה: פ/3360.

גאלב מג'אדלה: יש הסכמות?

גאלב מג'אדלה: יש מחלוקות?

עמרם מצנע: זה היה לפני שבועיים, בקריאה ראשונה ואני חושב שלא היו חילוקי דעות, עד כמה שאני זוכר.

אהוד יתום: קשה לי להסכים עם מצנע, אבל אין לי ברירה הפעם.

גאלב מג'אדלה: מה עם משרד הפנים?

מרגלית בוטרמן: עד כמה שאני זוכרת, ביקשנו לדחות את זה ולקיים איזה שהוא דיון נוסף.

אהוד מצנע: יש החלטת ממשלה ויש הסכמה מלאה עם שר הפנים.

אהוד מצנע: הממשלה אומרת לתמוך בחוק.

גאלב מג'אדלה: אז למה לדחות את זה?

מרגלית בוטרמן: אני, כמי שעובדת בלשכה המשפטית בתחום של כוח אדם ושכר, כעמדה מקצועית שלי, מותר לי להגיד אותה - -

גאלב מג'אדלה: סליחה, אנחנו לא דנים בעמדה המקצועית שלך.

גאלב מג'אדלה: אנחנו דנים בעמדת משרד הפנים שנשלחת כנציגתו.

גאלב מג'אדלה: משרד הפנים מסכים?

מרגלית בוטרמן: אנחנו סברנו שהעמדה של המשרד היא מסויגת.

מרגלית בוטרמן: במהלך הדיון הועלתה טענה ששר הפנים מסכים.

מרגלית בוטרמן: ניסיתי לברר עם לשכתו והבנתי, שהם ידברו עם חבר הכנסת מצנע.

עמרם מצנע: שר הפנים דיבר אתי והוא אמר שהוא מסכים.

גאלב מג'אדלה: עורכת הדין בוטרמן, זה לא ראוי ולא מתאים למשרד כזה חשוב, משרד הפנים.

גאלב מג'אדלה: למה צריך השר לדבר עם המציע ולשלוח אותך לכאן בלי אינפורמציה מדויקת, מסודרת וברורה?

גאלב מג'אדלה: אני רוצה להגן עליך עכשיו.

גאלב מג'אדלה: עם כל הכבוד להסכמות ולהבנות בין השר לחבר הכנסת מצנע, אני רוצה שמשרד הפנים יאמר לפרוטוקול באמצעות נציגתו המכובדת, שזה תפקידה ושליחותה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מסכימים?

מרגלית בוטרמן: יהיו קשיים בתפקוד של הרשות וזה מייתר א המועצה - -

גאלב מג'אדלה: אנחנו מכירים את כל הסוגיות מכל הכיוונים ומכל הזוויות.

גאלב מג'אדלה: אני, כדי לקדם הצעת חוק לקריאה שניה ושלישית, רוצה שהממשלה תאמר את דעתה, במקרה זה משרד הפנים.

גאלב מג'אדלה: אני מאמין לכל מילה שאמר חבר הכנסת מצנע, שיש הסכמה של שר הפנים, אבל היה יותר מכובד לפרוטוקול ולוועדה, שבאה נציגת משרד הפנים ואומרת:

גאלב מג'אדלה: אנחנו למדנו את הצעת החוק והתייעצנו ועשינו את כל המוטל ואנחנו מסכימים.

אהוד יתום: אבל אדוני היושב ראש, כנראה שכאן היה מהלך עוקף לייעוץ המשפטי.

אהוד יתום: אם שר הפנים דיבר ישירות עם מצנע, ולצערנו אנחנו מכירים את המערכות, אז זו עמדת שר הפנים שהגברת שומעת זאת לראשונה כאן.

מוטי ששון: היה פה דיון ונציגת שמרד הפנים אמרה שזה החלטת ממשלה וגם משרד הפנים אמרו.

אהוד יתום: נכון לרגע זה, אם הבנתי את דברי הגברת - -

דוד אזולאי: סליחה, היה ויכוח בעניין הזה בפעם הקודמת ואמרו, שהמציע יבוא בדברים עם שר הפנים.

אהוד יתום: אז שר הפנים והמציע דיברו ביניהם, מעל ראשה של הגברת.

עמרם מצנע: הנושא עבר בועדת שרים לחקיקה פה אחד, בלי שום התניות.

גאלב מג'אדלה: זה מה שמציע אדוני?

אהוד יתום: כן.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת אזולאי, אפשר להעלות את ההצעה להצבעה לקריאה שניה ושלישית?

דוד אזולאי: אני לא מתנגד שההצעה תעלה, אבל לי יש הסתייגות להצעה.

גאלב מג'אדלה: בסדר, זו זכותך.

גאלב מג'אדלה: זה לגיטימי.

גאלב מג'אדלה: תעביר את ההסתייגות - -

דוד אזולאי: אני אגיד לך מה ההסתייגות: אני חושב שמבלי לשים לב, עם כל הכבוד שאני רוכש לראשי הרשויות ויש לי הערכה רבה אליהם, אנחנו לא שמים לב ובכל הצעת חוק אנחנו מכרסמים במעמדם של חברי המועצות.

דוד אזולאי: בעצם, אנחנו מצד אחד מכרסמים במעמדם של חברי המועצה ומצד שני, אנחנו מחזקים את מעמדם של ראשי הרשויות.

דוד אזולאי: אני חושב שזה לא הולך.

דוד אזולאי: צריך לזכור שגם חברי המועצה הם נבחרי ציבור בדיוק כמו ראש העיר.

דוד אזולאי: לא יעלה על הדעת שבכל חוק נדאג אך ורק לראשי המועצות, שיש להם לובי חזק מאוד.

דוד אזולאי: לראשי הרשויות יש לובי ויש להם יכולת.

דוד אזולאי: ראיתי בהצעת חוק הסגנים, הוצפתי - -

עמרם מצנע: אבל ראית מה התוצאה, שחברי המועצות והסגנים גברו פוליטית על ראשי הערים.

עמרם מצנע: זה עולה לקריאה שניה ושלישית מחר.

עידו בן יצחק: לקריאה ראשונה.

עמרם מצנע: נכון, סליחה.

דוד אזולאי: תסכים אתי, שלראשי הרשויות יש יותר כוח ויכולת ואמצעים, יותר מאשר לסגנים.

אהוד יתום: זה מה שיוצר מועצה לעומתית בסופו של דבר.

אהוד יתום: צריך למצוא את האיזון.

דוד אזולאי: תגידי לי, כמה מועצות לעומתיות יש במדינת ישראל?

דוד אזולאי: אז צריך לעשות חקיקה מיוחדת ולחזק את מעמדם של אנשי הרשויות על חשבון אותן ועדות לעומתיות?

דוד אזולאי: שם צריך למצוא פתרונות אחרים.

דוד אזולאי: אי אפשר לעשות הכל בחקיקה.

דוד אזולאי: אנחנו מחזקים את ראשי הרשויות, ושוב, שלא תבינו אותי לא נכו, אמרתי את זה גם לעמרם וגם לאהוד: ידידיי, אני בעד חיזוק מעמדן של רשויות אבל לא על חשבון מעמדם של חברי המועצה.

עמרם מצנע: יש פה בעיה שלא יתכן מצב שכשראש הפירמידה האדמיניסטרטיבי, מועצה משיקולים כאלה ואחרים תפטר בניגוד לרצונו עובדים בכירים.

עמרם מצנע: זה לא קיים בשום מערכת.

דוד אזולאי: אז מה אתה עושה בעצם?

דוד אזולאי: אתה לוקח את כל הפקידות הבכירה ומבלי שתרצה בכך אתה מכפיף אותה לראש העיר.

עמרם מצנע: ומה היום?

עמרם מצנע: הם כפופים לראש העיר.

דוד אזולאי: כן, אבל אתה מוסיף שם: לפי המלצת ראש העיר.

דוד אזולאי: אבל יש לך את המועצה.

דוד אזולאי: המועצה זה הגוף - -

מוטי ששון: המועצה נשארת.

דוד אזולאי: אבל אם ראש הרשות לא רוצה, אי אפשר לפטר.

עידו בן יצחק: יש לי הערה אחת: הכנסנו בהצעת החוק את העובדים הבכירים, המהנדס, המזכיר וכולי.

עידו בן יצחק: יש שם עובד בכיר אחד שאני חושב שאולי לא היה מקום להכניס אותו וזה המבקר.

עידו בן יצחק: המבקר, בניגוד לשאר העובדים, לא כפוף לראש העיר וגם מצב שבו המועצה רוצה להדיח וראש העיר לא – אולי זה מצב חשוד.

דוד אזולאי: מה עם היועץ המשפטי?

עידו בן יצחק: גם לא בפנים.

אהוד יתום: היועץ המשפטי צריך להיות בפנים והמבקר הוא מעין "אאוטסיידר".

עידו בן יצחק: אי אפשר לפטר אותו.

עידו בן יצחק: אנחנו נוציא את המבקר.

דוד אזולאי: אני רוצה להוסיף הסתייגות: בכל מקום יישאר: באישור המועצה ולא על פי המלצת ראש הרשות.

עידו בן יצחק: אני לא יכול לקבל הסתייגות כזאת כי זו ליבתו של החוק.

דוד אזולאי: נכון, אתה צודק.

עידו בן יצחק: אני מקריא את הצעת החוק: "סעיף 1 – תיקון סעיף 171.

עידו בן יצחק: (1) בסעיף קטן (א), במקום "אלא אם כן" יבוא "אלא אם כן, לפי המלצת ראש העירייה"; (2), אם אני מוריד את המבקר יהיה: "בסעיף קטן (ב)1, במקום "באישור המועצה" יבוא "לפי המלצת ראש העירייה ובאישור המועצה; סעיף 2 – תיקון חוק הרשויות המקומיות (מנהל מחלקת חינוך), בחוק הרשויות המקומיות (מנהל מחלקת חינוך), התשס"א-2001 בסעיף 5, במקום "לאחר שניתנה" יבוא "לפי המלצת ראש הרשות ולאחר שניתנה".

דוד אזולאי: בכל זאת, איך אני מכניס את ההסתייגות שלי?

דוד אזולאי: אני לא רוצה להתנגד להצעת החוק אבל הייתי רוצה הסתייגות להצעת החוק.

עידו בן יצחק: אולי אם תסתייג רק על חלק.

דוד אזולאי: אני אפרט את זה לכל העובדים.

דוד אזולאי: אני אעשה פירוט, יועץ משפטי, גזבר ומהנדס העיר.

גאלב מג'אדלה: אנחנו עוברים להצבעה: מי בעד, מי נגד, מי נמנע.

גאלב מג'אדלה: ההצעה התקבלה פה אחד ללא נמנעים וללא מתנגדים.

מרגלית בוטרמן: יש מקום לשקול אפשרות של פניה של חברי המועצה למישהו כשהם סבורים שיש מקום - -

עמרם מצנע: הם תמיד יכולים לפנות לממונה על המחוז, אבל לא בחוק.

מרגלית בוטרמן: אין לו סמכות אוטומטית.

גאלב מג'אדלה: אני מודה לכולם.

גאלב מג'אדלה: הישיבה נעולה.