ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר , 2005-01-20 11:30

יעקב ליצמן: רבותיי, אנחנו עוברים לנושא של עובדים זרים.

יעקב ליצמן: פרק ג' עובדים זרים.

יעל אנדורן: נושא העובדים הזרים נידון בעבר בוועדה בשורה של דיונים, אנחנו בעצם כמו שהכנו לוועדה, אנחנו ננסה לעשות סקירה קצרה של הדברים שנעשו עד כה בנושא העובדים הזרים וכיצד הדברים שאנחנו מביאים פה בהצעת החוק משתלבים עם המשך המדיניות של הממשלה לנושא הטיפול בעובדים הזרים.

יעל אנדורן: אני מציעה שנתחיל.

יעל אנדורן: אז מה שנציג פה זה באמת מה קרה בהתפתחות הבעיה של העובדים הזרים בעשור האחרון, את ההשלכות של ההשפעות של התופעה על שוק העבודה ואת הצעדים שנקטנו בהם והצעדים הנדרשים בהמשך.

יעל אנדורן: וובכן כמו שאנחנו רואים פה, בראשית שנות ה-90 לא היו במדינת ישראל כמעט עובדים זרים, רואים שזה התחיל באמצע שנות ה-90 עם ההסדרים והיציאה של העובדים הפלסטינאים.

יעל אנדורן: בשנת 2001 הייתה שנת שיא, בשנה הזו מספר העובדים הזרים, אלה שבהיתר ואלה שלא בהיתר הגיע כמעט ל-10% מהמועסקים במשק בהם כ-100 אלף היו בהיתר וכ-145 אלף לא היו בהיתר, היו עובדים זרים שהועסקו באופן לא חוקי ומאז שנת 2001 אנחנו נמצאים במגמת ירידה.

יעל אנדורן: אנחנו בין היתר נתאר את הצעדים שגם השפיעו ועזרו להוריד את מספר העובדים הזרים.

יעל אנדורן: אם נסתכל על ההשוואה בינלאומית, קשה קצת לראות, אבל הממוצע של מדינות הוא 5%, בעוד שאנחנו במדינת ישראל בשנת 2001 שיעור העובדים הזרים מכלל כוח העבודה עמד על כ-12%.

אהוד רצאבי: איפה שוויץ, למה היא לא מופיעה פה?

יעל אנדורן: מהן ההשלכות של נושא העובדים הזרים על שוק העבודה?

יעל אנדורן: וובכן אני חושבת שהוועדה מכירה אותם אבל אני אעבור עליהם בזריזות.

יעל אנדורן: ההשלכה הראשונה היא הגברת האבטלה בקרב ישראלים ברמות השכר הנמוכות ודחיקתם ממספר ענפים.

יעל אנדורן: זהו שקף שמציג את מספר העובדים הזרים והעובדים הישראלים בענף הבנייה, אנחנו רואים שהירידה של מספר הישראלים הייתה משמעותית באמצע שנות ה-90 והיה במקביל לגידול משמעותי במספר העובדים הישראלים בענף הבניה.

יעל אנדורן: אנחנו מכירים גם ואין את הנתון הזה פה, אבל אני חושבת שחשוב שחברי הוועדה יכירו את זה, במהלך שנות ה-90 הייתה ירידה מאוד משמעותית בשיעור ההשתתפות של גברים ישראלים ברמות ההשכלה הנמוכות, זה לא רלוונטי רק לענף הבנייה, אבל אנחנו רואים שבמקביל למגמות אחרות שהיו במשק בשנים האלה, וזה היה גם גידול משמעותי בתשלום העברה, ראינו פשוט שגברים ברמות השכלה נמוכות, שוב, יצאו משוק העבודה.

יעל אנדורן: ההבדל בין שיעור ההשתתפות לשיעור האבטלה הוא שמישהו שבעצם הוא אינו משתתף הוא בעצם גם כבר לא מחפש עבודה.

יעל אנדורן: מישהו שהוא משתתף הוא עדיין נחשב בגדר מחפש עבודה.

יעל אנדורן: אנחנו רואים תופעה דומה בענף החקלאות.

יעל אנדורן: השקף הזה מראה את הקשר בין מספר העובדים הלא ישראליים והגידול במספר המובטלים בעלי 12 שנות לימוד, כמו שאנחנו רואים התופעות האלה התרחשו במקביל, אני חושבת שאין צורך להרחיב עליהם מעבר לכך.

יעל אנדורן: תופעה נוספת שאנחנו רואים בענפים האלה זה גם ירידה בשכר של העובדים ברמות השכר הנמוכות.

יעל אנדורן: אנחנו יודעים שכאשר עובדים זרים נכנסים לענף מן הסתם רמת השכר בענף הזה יורדת.

יעל אנדורן: השלכה נוספת, גם עליה לא נתעכב, זה הנושא של עיכוב---

1028: אבל היא לא יורדת מתחת למינימום?

יעל אנדורן: זה שאלה טובה, כי גם אם אתה אוכף את שכר המינימום, כאשר בא עובד זר ועובד שעות ארוכות יותר אז האכיפה היא מן הסתם יותר בעייתית ואנחנו רואים שבפועל לעיתים השכר הוא פר שעה למרות שיש חוק שכר מינימום שחל על העובדים האלה, במקרים רבים השכר פר שעה נמוך מהשכר מינימום.

יעל אנדורן: עוד השלכה שגם היא משמעותית זה עיכוב בתיעוש של ענפים כאלה כאשר יש כוח עבודה שהוא זול, אז הענף יש לו נטייה להיות יותר עתיר עבודה.

יעל אנדורן: הנה אנחנו רואים פה תנאי לעובד, שהוא נמוך משמעותית בישראל וזה בין היתר בהקשר לעובדה שיש כוח עבודה זול ואז לא משתלם להפוך את הענף לעתיר הון אלא הוא נשער עתיר עבודה.

יעל אנדורן: השלכות נוספות זה גידול בתשלומי העברה, גם על זה אני לא חושבת שצריך להרחיב, אנחנו מכירים את זה, אנחנו ראינו מה קרה להוצאות לתשלומי העברה במהלך שנות ה-90.

יעל אנדורן: העמסת תשתיות פיזיות וחברתיות, אם היו יותר מ-300 אלף עובדים זרים בישראל, אז רובם היו בדרום תל אביב.

יעל אנדורן: זה עומס על התשתיות הפיזיות, על מערכות החינוך, על מערכות הבריאות שבעצם חלק מהמערכות בישראל.

יעל אנדורן: זה חייב אותנו, וראינו את זה, להקצות משאבי עקיפה נרחבים, כי כאשר הממשלה באמת נרתמה לתופעה של העובדים הזרים וחלק מהטיפול בזה היה גם התמודדות עם הבעיה של העובדים הזרים הבלתי חוקיים, היה צורך לנקוט צעדי אכיפה גם נגד המעסיקים וגם נגד העובדים השוהים הלא חוקיים, וזה באמת מחייב הקצאה של משאבים שיכולה הייתה ללכת לדברים אחרים בתקציב המדינה.

יעל אנדורן: ועיכוב בצמיחה כתוצאה מבריחה.

יעל אנדורן: נתקדם בקצרה, אם אנחנו מסתכלים על הבעיות והפתרונות, אז הבעיה המרכזית היא ביקוש לעובדים זרים, כמובן שכאשר עלות עובד זר היא יותר נמוכה מעובד ישראלי, ביקוש לעובדים זרים גדל מאוד.

יעל אנדורן: הפתרון לזה הוא לעלות את העסקת עובד זר וכולנו יודעים שהמחיר של המוצר בהשוואה לביקוש, אם המחיר למוצר הוא נמוך, הביקוש למוצר הזה יהיה גדול יותר.

יעל אנדורן: אני אחר כך אתייחס להערות בנושא הזה.

יעל אנדורן: הצעדים שננקטו עד כזה זה הוטל היטל העסקה בגובה 8%, ההיטל הזה לא הוטל על ענף הסיעוד.

יעל אנדורן: הגיעו אגרות בקשה ואגרות שנתיות, אגרה שנתית בסך 4000 ₪ על ענף החקלאות ואלף שקל לענף הבניה.

יעל אנדורן: ואגרת בקשה בסך 500 שקלים, והחלטת ממשלה שעובדים זרים לא יעסקו בפרויקטים לאומים וזה על מנת לתת לעובד ישראלי בפרויקטים שהממשלה מממנת את עיקרם.

יעל אנדורן: צעד נוסף, אנחנו נתייחס אליו במסגרת הצעת החוק, הוא העלה בדמי ההיתר במסגרת זו.

יעל אנדורן: בעיה נוספת שקיימת הייתה היצע מאוד גדול של עובדים ישראלים, ראינו שבשנת 2001 היו 300 עובדים זרים, כמובן שצריך להבין את התופעה שכאשר עובד זר מגיע לארץ מוצאו ששם השכר החודשי יכול להיות 50 דולר לחודש או אפילו 100 דולר לחודש, העובדים הזרים שיכולים להגיע הוא אין סופי, כי ההפרש בין פערי השכר הוא גדול ומאפיין את כל ההפרש בין פערים בין מדינות העולם השלישי למדינות מפותחות.

יעל אנדורן: פה נדרש פתרון שפשוט למנוע כניסת עובדים זרים ולהפחית את מספר היתרי ההעסקה.

יעל אנדורן: הצעדים שננקטו היו סגירת שמיים שבעצם חלק גדול מהבעיה הייתה ההיקף הכלכלי המאוד גדול בעצם הבאת העובד לארץ ולכן הצעד של סגירת שמיים השפיע בצורה מאוד משמעותית על התמריץ להכניס הנה עובדים זרים.

יעקב ליצמן: מהו הנתון האחרון היום?

יעל אנדורן: היום הנתון האחרון שאני מכירה הוא 174 אלף עובדים זרים, אני מכירה את מנהל המס, אבל יכול להיות---

יעקב ליצמן: חוקיים ולא חוקיים.

יעל אנדורן: כן, חוקיים ולא חוקיים.

יעל אנדורן: כרגע אנחנו מדברים על כ-170 אלף---

חיים אורון: כמה חוקיים וכמה לא חוקיים?

יעל אנדורן: כ-80 אלף חוקיים, בערך מחצית חוקיים ומחצית לא חוקיים---

אהוד רצאבי: וזה מ-300 אלף שהיינו.

יעל אנדורן: מעל 300 אלף, אכן באמת זה נושא שאכן כתוצאה מהצעדים שאני מפרטת פה, חל בו באמת התקדמות מאוד טובה.

חיים אורון: 300 אלף כולל הפלסטינאים?

יעל אנדורן: לא, 300 אלף היו רק---

חיים אורון: אבל יש פה את הטבלה שלכם, זה היה ב-2001 בשיא, זה הטבלה שאתם הגשתם.

יעל אנדורן: המספר הוא 245 אלף, זה היה המספר הרשמי של הלמ"ס, המספר הזה לא רשמי, באותה עת כ-300 אלף עובדים זרים.

חיים אורון: אבל תמיד יש גם פלסטינאים בתוך הסיפור.

יעל אנדורן: לא, פלסטינאים זה בנפרד.

חיים אורון: אני יודע, אבל---

אהוד רצאבי: אז הירידה היא של 60 אלף?

יעל אנדורן: לא, הירידה היא---

אהוד רצאבי: מ-240 ל-180.

יעל אנדורן: הירידה היא לפי הערכת גורמי האכיפה של בין 100 ל-120 אלף עובדים זרים שנמצאים בארץ.

יעל אנדורן: בוא נתקדם---

אהוד רצאבי: זה לא מסתדר לי עם הנתונים.

יעל אנדורן: ברגע שיש סגירת שמיים אז אתה במידה לא לחלוטין, בחלק מהמקרים אין סגירת שמיים, אבל סגירת שמיים נועדה למנוע.

יעל אנדורן: צעדים נדרשים נוספים שזה הפחתה נוספת במספר ההיתרים, ולהמשיך בצעדי אכיפה מאוד משמעותיים.

יעל אנדורן: מילה על צעדי האכיפה, החל משנת 2002 החלו להינקט צעדי אכיפה מאוד אינטנסיביים.

יעל אנדורן: הוגבר בצורה מאוד משמעותית שיתוף הפעולה בין המשטרה למשרד הפנים למשרד התמ"ת.

יעל אנדורן: הוחמרה הענישה ואכן אנחנו רואים שבתי המשפט מחמירים בצורה משמעותית כנגד העסקה בלתי חוקית של עובדים זרים, הרבה מעבר למצב שהיה נהוג עד למועד זה.

יעל אנדורן: בעיה נוספת וזה בעיה שטענו תמיד נציגי הקבלנים והחקלאים, היא באמת הקושי למלא את אותם מקומות עבודה של עובדים זרים על ידי ישראלים.

יעל אנדורן: וובכן, פה הפתרון באמת צריך להיות פיתוח כוח העבודה, באמת סיוע.

יעל אנדורן: מצד אחד אנחנו התמודדנו עם זה דרך הנושא של הפחתת הקצבאות שהיא הייתה אמור להיות תמריץ לאותם אנשים ברמות שכר נמוכות שהיו בעבר במערכת הקצבאות וכאשר הקצבאות ירדו התמריץ להשתלב בתוך שוק העבודה הוא גדול יותר.

יעל אנדורן: מצד שני נדרשת הכשרה מקצועית משמעותית יותר לענפים עתירי עובדים זרים בייחוד לענף הבנייה ואנחנו נציג בהמשך את התוכנית שהממשלה מתכוונת לעשות על מנת באמת לסייע ולהקצות משאבים נוספים לעידוד ישראלים להשתלב בענף הבנייה במקביל לצמצום מספר הזרים.

יעל אנדורן: עד כאן מה נעשה וכעת אני, ההצעה שמובאת פה, אני רק אומרת, היא חלק מפורמה כוללת שהממשלה קיבלה בנושא שינוי שיטת העסקה של עובדים זרים ומעבר לשיטה של רישיונות בענף הבניה וזה תחת השיטה הקיימת היום של הקצאה מנהלית של היתרים בענף הבניה.

יעל אנדורן: השיטה הזאת היא שיטה שהממשלה קיבלה עליה החלטה, אנחנו הגענו לסיכום עם התאחדות הקבלנים לגבי השיטה.

יעל אנדורן: הצעדים שאנחנו מציעים פה, מרביתם הם צעדים משלימים מוצעים להתמודדות עם נושא בעיית העובדים הזרים באופן כללי והם גם משתלבים עם התוכנית, עם השיטה החדשה שתונהג החל מהאחד במאי.

יעקב ליצמן: הסיכום שהגעתם, זה גם עם החקלאות או רק הקבלנים?

יעל אנדורן: לא, אנחנו מייד נתייחס ספציפית לצעדים, חלקם רלוונטיים לענף הבניה חלקם הם צעדים כמו למשל הנושא של קרן לעובד זר שהעובד יכול לפדות אותו עם יציאתו מן הארץ וזה נושא שהוא חשוב, הוא מתייחס לכל הנושא של העובדים הזרים והוא מופיע פה פחות, הוא בלי קשר לשיטה כזו או אחרת.

יעל אנדורן: אנחנו נתייחס ספציפית לגבי כל הצעדים, לגבי ענף הבניה אנחנו הגענו עם התאחדות הקבלנים להסכם, הוא הסכם שמתייחס לשורה של דברים, אני מניחה שמנכ"ל ההתאחדות יציג את זה וגם אנחנו נציג את זה.

יעל אנדורן: הצעדים פה, חלק מההסכם, יש פה צעדים נוספים, אבל הם חלק ממדיניות הממשלה לטיפול הזה, ההצעה הזו היא הצעה שהיא מגיעה על ידי הממשלה, משרדי האוצר והתמ"ת ואני מעבירה את זה לעורך דין תומר מוסקוביץ ממשרד התמ"ת שהוא יציג את הנושאים הספציפיים שמופיעים בחוק ואנחנו ערוכים לגביהם.

יעל אנדורן: תודה.

תומר מוסקוביץ: בוקר טוב, החוק, הצעת החוק הזאת שמונחת לפניכם היא לא הצעת חוק להפעלת השיטה, חלק גדול מאוד מהשיטה מופעל כהוראה מנהלית בכלל והחוק גם לפני התיקון מאפשר להפעיל אותה.

תומר מוסקוביץ: הצעת החוק נוגעת בכמה נקודות שחשוב לתקן אותם כדי להפעיל את השיטה בצורה נכונה וחוץ מזה היא כבר מתקנת באותה הזדמנות כמה תיקונים טכניים, מתחיל ועדכון עליית מדד כדי להתאים אותו לצורות עדכון אחרות בחוקים אחרים.

תומר מוסקוביץ: אני אעבור ברשות

תומר מוסקוביץ: כם בקצרה על---

אבשלום וילן: למה התיקונים אם בפועל זה לא משנה?

תומר מוסקוביץ: זה משנה, השיטה צריכה להפעיל אותם אותו דבר, אבל בצורה לא טובה, אנחנו רוצים לעשות את זה בצורה טובה, אנחנו צריכים גם כמה תיקונים---

אבשלום וילן: למה אתה לא מעביר את זה בחוק רגיל?

יעל אנדורן: אני אענה, הסיבה, יש פה שורה של דברים, כל הנושא של העובדים הזרים יש לו השלכות כלכליות מאוד רחבות.

יעל אנדורן: אנחנו עושים פה תיקונים של חלק מהסעיפים של החוק תחת מקשה אחת, זאת אומרת, אפשר היה להביא את זה, אולי חלק מהסעיפים הספציפיים בחקיקה נפרדת, אבל היות ונעשה פה תיקון שהוא כולל וזה חלק מהמציאות הכוללת, זה נכון להכניס את זה גם פה.

תומר מוסקוביץ: דווקא הסעיפים שהם לא ברמת מבחן, כמעט אפילו ברמה טכנית, אני אעבור עליהם בקיצור.

תומר מוסקוביץ: התיקון הראשון הוא תיקון שם החוק, שם החוק שנקבע ב-91, חוק עובדים זרים, איסור החזקה שלא כדין והבטחת תנאים הוגנים, החוק עוסק גם במקרים אחרים, פשוט מיותר, אנחנו רוצים לתקן את שם החוק כי הוא תיקון טכני לחלוטין לא צריכה להיות איתו שום בעיה.

תומר מוסקוביץ: הסעיף השני שאנחנו רוצים לתקן, הוא גם טכני לחלוטין, אנחנו מכניסים את ההגדרות שיקבל כוח אדם ומעסיק בפועל, מכיוון שיש שימוש בדברים האלה, יהיה שימוש בהם גם בעובדים זרים, מה שלא היה עד עכשיו, אנחנו פשוט מעתיקים את ההגדרות מחוק העסקת עובדים באמצעות קבלני כוח אדם.

אלי אפללו: מה זה אומר, שיהיו רק כמה קבלנים?

תומר מוסקוביץ: לא, בחוק זה לא אומר כלום.

אלי אפללו: מה הכוונה?

תומר מוסקוביץ: הכוונה היא בענף הבניה כמו שסיכמנו עם הקבלנים, שיהיו בערך 30 בעלי רישיון---

אלי אפללו: למה שלושים, למה שזה לא יהיה חופשי כמו שהיום, אין לי שלושים, זה מראה לי על משהו מכוון, אני כבר אומר לך, אדוני, יש בכל ענף דברים חופשיים, אבל ברגע שאתה קובע שלושים, זה מראה על דבר שכבר יהיה בו מכירת זכויות, קניית זכויות, על זה נלחמנו כל הזמן, שלא יהיה דברים כאלו, גם בדואר.

יעקב ליצמן: אם אני הבנתי, אז אתה רוצה שזה לא יהיה מוגבל?

אלי אפללו: שלא יהיה מוגבל, מה פתאום שלושים, מה הכוונה שעומדת אחרי זה, אני יכול לדעת, תסביר לי מה ההיגיון בזה, למה שלושים?

יעל אנדורן: מה שאני מציעה ברשותך, אתה מתייחס פה כבר לנושא של שיטת הרישיונות, מה שאני מציעה לסדר הדיון, אנחנו נשמח להתייחס לזה ואני מניחה שגם התאחדות הקבלנים ישמחו להתייחס לכל הנושא של השיטה, אבל ברשותכם אם אנחנו נוכל קודם כל להציג את כל הנושא ואז נעשה דיון ואני מניחה שיהיו עוד הערות, אז אולי ניתן לתומר להמשיך ואחר כך נתייחס ספציפית גם לזה וגם בטח לעוד שאלות אחרות שיעלו.

תומר מוסקוביץ: החוק בהתאם להחלטות הממשלה, הוא לא מחייב הפעלה באמצעות קבלני כוח אדם.

תומר מוסקוביץ: יוצאים מתוך הנחה שיועסקו גם על ידי קבלני כוח אדם, מה שמותר דרך אגב גם היום, גם היום לפי החקיקה, גם אם החוק הזה לא היה פה, הממונה על העסקת עובדים זרים, רשאי לעשות זאת דרך קבלני כוח אדם.

תומר מוסקוביץ: כעניין של מדיניות לא עשינו את זה ועכשיו אנחנו מתכוונים כחלק מהשיטה שעליה דיברנו וסיכמנו אותה גם עם התאחדות הקבלנים, כן לעשות את זה.

אלי אפללו: אז אתה אומר שתיקנתם דבר לא נכון?

תומר מוסקוביץ: בכל מקרה אנחנו צריכים לתת פתרון בחוק לחלוקת האחריות בין חברת כוח האדם למעסיק בפועל.

תומר מוסקוביץ: זה דבר שכרגע אין לו פתרון בחוק הקיים, מה שעושים בצורה מאוד ברורה ומאוד פשוטה, לקחנו את ההסדר שקיים בחוק שכר מינימום והעתקנו אותו להסדר הזה.

תומר מוסקוביץ: בגדול מה אומר ההסדר בחוק שכר מינימום?

תומר מוסקוביץ: שיש לנו דגם העסקה משולש של קבלן כוח אדם, עובד ומעסיק בפועל, חוק שכר מינימום אומר שדבר ראשון, בראש ובראשונה מי שאחראי לשכר המינימום של העובד, זה קבלן כוח האדם שהוא המעביד שלו, יחסי עובד מעביד הוא קודם כל בין חברת כוח האדם ובין העובד, לכן הוא אחראי לתשלום השכר.

תומר מוסקוביץ: אבל, לא רצינו לפתור באופן גורף את המעסיק בפועל ולכן חוק זה קובע הסדר חלופי, שאומר שבתנאים מסוימים אם שכר המינימום לא שולם, גם המעסיק בפועל הופך להיות אחראי.

תומר מוסקוביץ: מה זה אותם תנאים?

תומר מוסקוביץ: למשל שהעובד מודיע לו הודעה, למשל עובד אצלכם עובד באמצעות קבלן כוח אדם, והוא מודיע לכם, תשמע, אני כבר חצי שנה לא מקבל שכר, באותו רגע אתם לא יכולים להתעלם מהעניין הזה יותר, אתם צריכים לברר את העניין כמעסיקים בפועל ואז או לשלם את השכר או לדרוש שקבלן כוח האדם שמשלם את השכר, או להפסיק את ההעסקה שלו, אתם לא יכולים ליהנות מכל העולמות, גם לדעת שבנאדם לא מקבל שכר מינימום וגם להמשיך להונות מההעסקה שלו.

תומר מוסקוביץ: זה הסדר שנקבע בחוק שכר מינימום בלי קשר לעובדים זרים, אנחנו מחילים אותו כאן גם לגבי עובדים זרים.

תומר מוסקוביץ: כאשר מדובר על תשלום השכר, על החובה להסדיר ביטוח רפואי ואם הוא גר אצל המעסיק בפועל גם העניין של המגורים הראויים.

תומר מוסקוביץ: דגם ההעסקה המשולש, יכול להיות בשתי צורות, יכול להיות מצב שבו אני מזמין עובדים של קבלן כוח אדם, שהם גרים אצלו, הם מגיעים אלי בבוקר לעבודה, חוזרים בערב, אין לי מושג איפה הם גרים, כאן אין שום היגיון להפיל עליי את האחריות למגורים שלהם.

תומר מוסקוביץ: אם לעומת זאת קבלן כוח האדם מספק לי עובד שמתגורר אצלי, אני לא יכול להתעלם מהצורה שבה הוא גר ויש גם עליי אחריות בעניין הזה.

תומר מוסקוביץ: עכשיו, פה יש הערה שאני רוצה להעיר לקבלנים, שגם העובדים שלהם העירו אותם בזמנו.

תומר מוסקוביץ: יכול להיות על אחריות פלילית, לא כתבנו את זה בחוק, אבל יש את העקרונות הכללים של האחריות הפלילית שדורשים מודעות, כלומר, אי אפשר להאשים אדם בחוק שאין לו מודעות ליסודות העבירה.

תומר מוסקוביץ: אם האדם היה לו ברור לגמרי שהכול בסדר והוא ברר את הכול ונגיד הוצאו לו מסמכים מזויפים למרות שהוא עשה את כל המאמצים לברר את הכול, הוא לא באחריות פלילית, מכוח העקרונות הרגילים.

יעקב ליצמן: אני לבד הבנתי מקרים דומים ובימים האחרונים---

תומר מוסקוביץ: במקרים שאתה הבנת, הם אפילו לא טרחו לבדוק את הדרכון של העובד---

יעקב ליצמן: אני לא מדבר על הקבלן, הקבלן הלך לחברה, הוא קיבל עובד, עובד כאילו יש לו אישורים שהוא חוקי, הכול בסדר, תפסו אותו, מה הקבלן---

תומר מוסקוביץ: בתי המשפט קבעו מזמן שאדם שמעסיק עובד חייב לבדוק את הניירות שלו, הוא לא יכול---

יעקב ליצמן: איך הוא יכול לבדוק את הניירות שלו?

תומר מוסקוביץ: דרכון שלו, תראה לו דרכון---

חיים אורון: ליצמן, תתחיל לבדוק בכיוון ההפוך, כל אלה שמסתתרים אחרי חברות כוח אדם ועושים מה שעושים לעובדים שלהם, עזוב עכשיו, בתי חולים, אוניברסיטאות, עיריות, מה שהולך שם---

יעקב ליצמן: הדבר הכי גרוע, שבא קבלן ולוקח עובדים מחברה ולא יודע, הוא לוקח, הוא בא לחברה ואומר אני צריך, עם רישיון, הוא מבקש עם רישיון, ההוא מספק לו עשרה עובדים, מתברר שחמישה עובדים מתוך עשרה הם לא חוקיים, לא בסדר.

יעקב ליצמן: מה שקורה שהחמישה עובדים שהוא חשב שבסדר, שילם עבור זה שהם בסדר, הוא מגיש להם את הקנס---

תומר מוסקוביץ: לא---

יעקב ליצמן: זה מה שאמרתי לך---

תומר מוסקוביץ: שניהם אחראים---

יעקב ליצמן: למה שניהם, במה הוא אשם?

יעקב ליצמן: הוא הלך בתמימות, יש לו קבלה, הוא שילם בחוקי, מה הוא אשם?

תומר מוסקוביץ: אז בית המשפט אמר מזמן שאדם לא יכול, הוא צריך לעשות בדיקה מינימאלית של המסמכים של העובד שבא אליו.

תומר מוסקוביץ: במקרה הזה, שזה אותו מקרה שאתה העברת אליי, זה לא שהציגו להם מסמכים מזויפים, כאשר אנחנו נתקלים במקרה של מסמכים מזויפים, אנחנו לא מגישים כתבי אישום.

תומר מוסקוביץ: אבל היו מקרים שבנאדם בא והציג תעודת זהות מזויפת, אתה אומר, אני לא מצפה שהוא ייקח חוקר מסמכים מיוחד לבדוק שהתעודה מזויפת, את זה אנחנו לא מבקשים.

חיים אורון: כמה מקרים הגישו תביעות בשנה האחרונה כנגד מעסיק של חברת כוח אדם---

תומר מוסקוביץ: קבלן כוח אדם.

חיים אורון: לא, נגד המקום שבו הם עובדים, נגד המעסיק בפועל שכולם יודעים שהעובד מקבל פחות מאשר כתוב בחוק?

תומר מוסקוביץ: אבל כל הזמן אנחנו מדגישים שהאחריות היא הדדית---

יעקב ליצמן: מתחת למינימום?

עו"ד שי: הדיווחים הם שכאשר המעסיק בפועל אומר למה אתה לא משלם את הכסף הזה, במקום לבוא אלי, הקבלן משלם שיש לו מעסיק בפועל, זה הלקוח שלו.

עו"ד שי: הדיווחים הם שזה עובד בפועל, זה לא מגיע לתביעות כי זה מסתדר בין הצדדים.

תומר מוסקוביץ: התיקון כמו שהוא מופיע מתייחס לאותם מקרים שבהם גם המעסיק בפועל יהיה אחראי, כמו שאמרתי זה בשלושה מקרים, זה בתשלום השכר, הביטוח הרפואי והפיגורים ככל שהעובד גר אצל המעסיק בפועל.

תומר מוסקוביץ: ומה התנאים שבהם הוא הופך להיות אחראי, כאשר העובד, וזה שוב, העתקה מוחלטת של שכר המינימום, כאשר העובד הזר דורש מהקבלן, עוברים 21 יום, המעסיק בפועל לא פותר את הבעיה אז גם הוא הופך להיות אחראי.

תומר מוסקוביץ: או כאשר המפקח של המשרד מוסר הודעה שהעובד הזה לא מקבל שכר מינימום, או בעמוד הבא, בעמוד 367 כאשר העובד הזר מגיש קובלנה.

יעקב ליצמן: חברה אני מבקש רגע לצאת להפסקה.

יעקב ליצמן: אני רוצה לשמוע כמה חברי כנסת על הסעיפים שדנו ואחר כך נמשיך.

אלי אפללו: אדוני היושב ראש, אנחנו מדינת ישראל, הופכת להיות מדינה גזענית, פשוטו כמשמעו.

אלי אפללו: ראיתי לפני כמה ימים בעיתונות, רופאה פיליפינית עם כל הרישיונות שיש לה, משטרת ההגירה אפילו לא רצתה לראות את זה.

אלי אפללו: עצרו אותה בכוח, הכו אותה, בגלל שהיא פיליפינית.

אלי אפללו: זה יכול להיות תאילנדית או כל דבר אחר.

אלי אפללו: רופאה יוצאת מן הכלל, המדינה שלנו ומשטרת ההגירה עושה הכול באופן לא חוקי, היא זאת שעושה באופן לא חוקי.

אלי אפללו: ואני מציע לך, מציע לנו, בואו נהפוך את הסדר כמו שהיה, אם הדלק, חברות הדלק, תחנות דלק הפיראטיות, מה עשינו, במקום להילחם בחברות הדלק הפיראטיות, נלחמנו בחברות הדלק שיפסיקו לספק להם דלק והכול היום בשלום.

אלי אפללו: היום, אני אומר לכם, מה אני מציע לכם, תפסיקו, תילחמו באלו שמחזיקים את העובדים הזרים הלא חוקיים.

אלי אפללו: אנחנו יודעים איפה זה נמצא, רוב העובדים הלא חוקיים, נמצאים במקומות מרוכזים שהקנס של 12 אלף שקל לא משחק להם בכלל.

אלי אפללו: אז אני מציע לכם, קודם כל משטרת ההגירה הזאת עם בתי המלון, עם כל הדברים האלה שהזכירו, לסגור אותם, העלות הזאת תהפוך להיות שילחמו באלו שמחזיקים את העובדים הזרים ואז ברגע שלא יהיה מי שיחזיק את העובדים הזרים האנשים האלה יעזבו מרצונם.

אלי אפללו: לא יהיה מי שירצה להחזיק אותם, כי אם תתחילו לעבוד עם הראש הפתרון הוא כאן עומד לפניכם.

אלי אפללו: מה אתם עושים, כל מי שנמצא בצבע עור שונה, זה בנאדם לא חוקי, ואז מה, אנחנו הופכים להיות גזענים, המדינה היחידה שאנחנו עברנו את השואה ואנחנו צריכים לדעת שאסור לנו לעשות את מה שהם עשו לנו, אנחנו דווקא עושים את זה לאחרים.

אלי אפללו: זה דבר ראשון, ואני מציע לכם תנקטו בדרך הזאת ותראו, אני לא רוצה לנקוט באזורים מסוימים, להגיד לכם איפה נמצאים, תראה אותם בעגלות מטפלים ובמקומות, שם עושים ניקיונות בית והם עושים את הקניות שלהם ועושים את הבייבי סיטר, שם נמצאים העובדים הזרים.

אלי אפללו: אבל שם כמעט ומשטרת ההגירה לא מגיעה, כמעט ואני מציע לכם לשנות את החוק, לשנות את החוק, שבעה חודשים בפועל ואז מה שקורה לזה, יהיה לזה אות קלון ובנאדם יפסיקו להחזיק אותם.

אלי אפללו: תתחילו לעבוד עם דברים הגיוניים, מה שקורה, אתם באים היום לנקוט אמצעים, נגד מה?

אלי אפללו: נגד החקלאים אתם רוצים להפוך אותם ל-4000 שקל, אני אומר לכם, אני רוצה להגיד לכם, בואו לערבה התיכונה, תיקח בחור צעיר אחרי צבא, שירצה לקבל שבע, שמונה, תשע אלף שקל לבוא לעבוד שם, אני אומר לך, אני הגעתי לשם, לא יכולתי להיכנס, החום שהיה שם, 50 מעלות חום, רק אנשים מסוג מסוים יכולים להיכנס לעבוד שם.

אלי אפללו: אין מה לעשות, יש מקומות, בבניה, הקבלנים, הבניה הרטובה, יש על כל עובד רטוב שזה בעיקר עובדים זרים, שמונה עובדים אחרים.

אלי אפללו: שזה מהנדסים, אלה שעושים את האלומיניום, חשמל.

אלי אפללו: סגרתם את הדלתות ובצדק, מבחינה ביטחונית, אבל אתם באים להטיל להם קנסות ועכשיו אתם רוצים 8%, אתם רוצים להטיל להם, מה אתם רוצים?

אלי אפללו: לרסק גם את הענף הזה.

אלי אפללו: אתם יודעים מה אתם עושים?

אלי אפללו: אתם מחכים מה שבא לכם, מה שנוח לכם, במקום ליצור, איך נוכל.

אלי אפללו: מדברים על הסיעודיים, אתם יודעים עם מי אנחנו מדברים, אנשים שהם עובדים סיעודיים, אני מצטער להגיד לכם, ראיתי אותם, זה אנשים מסכנים, לא עליהם להטיל עליהם מס.

אלי אפללו: אז תתחילו להבין, תעבדו גם עם הלב.

יעקב ליצמן: טוב, בבקשה חיים.

חיים אורון: אני מבין שאנחנו באמצע, אני רוצה להעיר רק הערה אחת יותר כללית.

חיים אורון: המגמה שמופיעה פה, המגמה של המדיניות, שהיא חושבת שיש יעד לאומי להקטין את היקפם של העובדים הזרים בארץ, אני תומך בה בזה אני לא צריך לתמוך בכל צעד כזה או אחר שמוצע.

חיים אורון: מה שאני הספקתי לקרוא בחוק הזה, השילוב בין שלושה אלמנטים שמופיעים פה, האחד זה אכיפה יותר חזקה של זכויות העובדים שהמשמעות שלהם היא העלאת שכרם והעלאת שכרם הוא מרכיב בתוך הדיון הזה.

חיים אורון: הנושא השני זה אכיפה של כל השאלה של הרישיונות וצמצום מספר בדרך אדמיניסטרטיבית, והנושא השלישי שהוא נמצא פה בתוך החוק הזה והוא כל הנושא של, שאני מבין שכל החוק הזה מסגרת לו, של התשלום עבור ההיתרים והתשלום מראש וכולי.

חיים אורון: אני חושב שצריך לבחון אותו בתחומים השונים ובענפים השונים.

חיים אורון: אלי, אני מכיר את הנושא של הערבה התיכונה ואני חושב שהנושא של הערבה התיכונה ישנו מצב מיוחד שאפשר להגדיר אותו, אני נגד שלערבה התיכונה ייקחו טרמפ הרבה מאוד דברים אחרים ולכן צריך להגדיר.

חיים אורון: יש מקומות שאין להם תחליף וכשאין להם תחליף צריך לדאוג שאנשים שם יקבלו את מלוא שכרם במקום שבו הם עובדים ואין תחליף, מדינת ישראל לא יודעת היום להציע תחליף משום סוג שהוא לערבה התיכונה, אני נותן בכוונה מקרה קיצוני שלגביו לכאורה אין מחלוקת.

אלי אפללו: יש פיתרון?

אלי אפללו: אני אתן לך עוד כמה מקומות.

חיים אורון: לכן אני מציע, כאשר נגיע לסעיפים לגופם, אני אתייחס.

אבשלום וילן: אני רק רוצה להעיר שתי הערות קטנות.

אבשלום וילן: אחת, יש לי תחושה בנושא העובדים הזרים, למרות בהחלט ההצלחה היפה ואני חושב שהכיוון הכללי להקטין את מספר המועסקים הזרים הבלתי חוקיים הוא נכון, אבל הרבה פעמים פה אני רואה שאתם מחפשים את הכסף שאבד מתחת לפנס.

אבשלום וילן: אני רוצה לומר שאני מאוד בעד מה שאתם מציעים פה, אכיפת שכר מינימום בכל התנאים בחוק, זה בסדר גמור, אבל אני רואה לא פעם ולא פעמיים מה שאמרתי לחבר הכנסת אפללו, זה נכון, למי באים?

אבשלום וילן: ברוב המקרים למקומות מסודרים ומוסדרים שהתנאים בסדר, ולא שומרים הרבה מאוד מקרים על זכויות יסוד של העובדים הזרים, על כבודם וכולי ובשם המדיניות הנכונה עושים דברים מאוד בלתי נכונים.

אבשלום וילן: אני גם רוצה להבין מכם בהמשך, האם אתם מעריכים, יתרה מכך לענפים מסוימים, יבוא אכן ישראלים לעבוד, תופעה מבורכת מאוד, אבל אני חושש לפני ניסיון העבר, שזה לא כל כך קרה, השאלה היא פה למה.

אבשלום וילן: והדבר אולי החשוב ביותר, אני לא הבנתי במה שהצגת האם השלושים שיקבלו את הזיכיונות האם הם אכן מקבלים אותם נקי?

אבשלום וילן: האם תופעת קבלני כוח האדם הפוליטיים המקורבים למפלגות מסוימות ששולטות במשרדים מסוימים, האם התופעה הזאת תחתך ותעבור מן העולם, או ששוב נקרא בעיתונים על הקבלנים חברים של שרים אלה ואלה, מפלגות אלה ואלה, עם תעודות ועמותות כאלה וכאלה, והסירחון יגיע עד השמיים, האומנם?

יעקב ליצמן: אני מניח שאתה לא מדבר על מפלגה מסוימת.

אבשלום וילן: אני שאלתי שאלה כללית ליצמן, שאלה כללית מאוד.

יעקב ליצמן: אמרת חוץ מאשר את השם פה, בוא נהיה זהירים קצת.

יעקב ליצמן: תודה רבה אלי, אני מעריך את זה שבאת אלינו היום ואיך אומרים, תבוא כל יום.

יעקב ליצמן: דני בבקשה.

1028: תראו חברים---

יעל אנדורן: רק משפט אחד לפני, בהצעת החוק שהנחנו כאן, אין, אם השתמע כך, אז כנראה שלא אמרנו נכון, אין שום כוונה להקל על העסקת עובד זר בענף הסיעוד, ואין פה כוונה להיטל היטל בסך 4000 שקל על ענף החקלאות.

תומר מוסקוביץ: אני ממשיך לתיקון הרביעי שהוא גם טכני לחלוטין זה הוראת עדכון לפי עליית מדד---

אבשלום וילן: תומר באיזה עמוד אתה?

תומר מוסקוביץ: אני בעמוד 366, סעיף קטן אלף בסוגריים, התיקון הרביעי.

תומר מוסקוביץ: שוב, זה תיקון טכני לחלוטין שמתאים את צורת העדכון של האגרות לפי עליית המדד, במקום הסעיף שמתחיל במילים שיושם ב-15 באוקטובר של אותה שנה, יבוא באותו מועד לעומת המדד שידוע באחד בינואר של השנה שחלפה לה.

תומר מוסקוביץ: זה לא קשור לעובדים זרים, זה קשור לצורת ניסוח חדשה של הוראות העדכון.

תומר מוסקוביץ: עכשיו בסעיף 5, מוזכר פה המילים, "או שינוקו מהשכר", זה מתקשר לכל נושא הפעלת הקרן שהוא עובר לאורך כל העניין, אני אגיד עליו שני מילים בקיצור.

תומר מוסקוביץ: אחד מהאמצעים שאנחנו, למשל החידוש משנת 2000, זה לא חידוש של החוק הזה, לעודד יציאה של עובדים מהארץ בסוף האשרה שלהם, היא שחלק מהכסף שהעובד מקבל, הוא לא יקבל אותו מייד עם ביצוע העבודה, כמו המשכורת שלו, אלא זה יופרש לקרן מסוימת וישולם לעובד רק אחרי שהוא עוזב את הארץ בתום תקופה אשרה, זה רעיון משנת 2000.

תומר מוסקוביץ: במקור דובר על שתוקם איזה שהיא קרן, איזה שהוא משהו חיצוני, לא הצליחו להפעיל את זה, היו קשיים מאוד חזקים.

תומר מוסקוביץ: במסגרת הסיכום עם הקבלנים, אנחנו מדברים על הפעלה של הקרן בצורה הרבה יותר פשוטה, פשוט על ידי חשבונות בנק, שבנקים שיזכו במכרז, זה מכרז פשוט מאוד שאנחנו נעשה, וכל מעביד, כל תאגיד כזה, ינהל חשבונות בנק ייעודיים בשביל הכסף הזה לא באמצעות איזה שהוא תאגיד סטטוטורי או איזה חברת קופת גמל או משהו כזה, אלא כמו שמנהלים ביטוח קופות גמל---

חיים אורון: זה לא פגיעה בחופש העיסוק, אתה משלם משכורת ואתה אומר לו---

תומר מוסקוביץ: זה בדיוק הנקודה, זה מעל המשכורת.

תומר מוסקוביץ: כבר בתיקון, ופה וזה בדיוק המילים ש- "או מגובה השכר ימחקו".

תומר מוסקוביץ: במקור, הכוונה הייתה שזה יהיה, הרי במקור זה בא להכיל את הזכויות הפנסיוניות של העובד שהזכויות הפנסיוניות זה חלק מעביד וחלק עובד ואז הקרן הייתה בנויה מהפרשות מעביד ומהפרשות עובד.

תומר מוסקוביץ: כדי לעשות את העסק הרבה יותר פשוט זה באמת הרבה יותר קל לקחת את זה מהעובד שהוא לא יוצא מהארץ, בהתייעצות עם משרד המשפטים אמרנו עזבו, זה כסף שהוא נטו מעל השכר של המעביד, זה בא במקום פיצויי הפיטורין ובמקום הפרשות לפנסיה שמגיעות לעובד לפי הסכם קיבוצי, אבל זה לא גרוש אחד מהעובד.

תומר מוסקוביץ: לכן לאורך כל החוק הזה אתם תראו שהמילים "או שינוקו מהשכר" ימחקו, כלומר, כל הקרן הזאת היום זה כסף של המעביד שהעובד מקבל אותו אם הוא עזב את הארץ והוא מעל למה שמגיע לעובד בשכר המינימום בהסכם הקיבוצי.

תומר מוסקוביץ: אם העובד לא עזב את הארץ, הרבה יותר קל לי לקחת את זה ממנו, כי זה לא כסף שמגיע לו מתוך השכר.

תומר מוסקוביץ: זאת הפעם הראשונה שנתקלנו בזה, אתם תראו את זה בהמשך החוק עוד עשרות פעמים, פשוט לפי סדר הסעיפים.

תומר מוסקוביץ: עכשיו הגנו לסעיף 6 שזה סעיף דמי ההיכר.

תומר מוסקוביץ: כדי להרגיע את חברי בפינה הימנית הרחוקה ממני, אני מדגיש, מתן היתר להעסקת עובד זר בענף הבניין.

תומר מוסקוביץ: "נתן היתר להעסקת עובד זר בענף הבניין", מדובר פה אך ורק על ענף הבניין ופה יש תיקון לנוסח שלפניכם, בנוסח שלפניכם רשום 2200 ₪ לכל חודש שזה נותן 26 אלף שקלים לשנה במסגרת הסיכום עם הקבלנים שהגענו אליו וחתמנו עליו אנחנו הסכמנו להפחתה מאוד משמעותית בסכום והיום אנחנו מדברים על כך שדמי ההיתר יהיו בסכום השווה ל-6800 שקלים חדשים כשהוא מוכפל במספר העובדים הזרים שמותר להעסיקם על פי ההיתר לכל שנה.

תומר מוסקוביץ: כלומר, במקום 26 אלף שקל לשנה, 6800 שקל לשנה, זה הוויתור שאנחנו עשינו במסגרת הסיכום עם הקבלנים.

יעקב ליצמן: זה מוכר לאיגוד הקבלנים?

תומר מוסקוביץ: כן.

1028: רק תגיד לי איפה אתה קורא, בבקשה.

תומר מוסקוביץ: אני קורא בעמוד 366 למטה, סעיף 6 בסיפה שלו.

תומר מוסקוביץ: בנוסח שלפני

תומר מוסקוביץ: כם כתוב דמי ההיתר יהיו בסכום השווה ל-6800 ₪, שהוא מוכפל במספר העובדים הזרים שמותר להעסיק על פי ההיתר ובמספר החודשים, כלומר 2200 שקל לחודש, זה נותן 26 אלף לשנה והסיכום עם הקבלנים להעמיד את זה על 6800 לשנה, אחת לכל עובד.

תומר מוסקוביץ: זה הסיכום וזה ויתור גדול מאוד, ויתור של שני שליש, אבל זה הסיכום אנחנו יודעים.

1028: כמה היום משלמים?

תומר מוסקוביץ: היום לא משלמים בכלל, בהצעה המקורית רצינו להשים 26 ואנחנו הסכמנו ל-6800.

תומר מוסקוביץ: בעמוד הבא, בעמוד 367, יש הוראות הסמכה לשר לפתור כל מיני מקרים מן ההיטל.

תומר מוסקוביץ: למשל המקרה הקלאסי, שבו עובדים יעברו ממעסיק למעסיק, אם המעסיק שילם היתר לשנה, 6800 שקל, והעובד עובר ואנחנו מאוד נקפיד על הזכות של העובד לעבור ממעסיק למעסיק כדי שלא תהיה קבילה, ברור לגמרי שהמעסיק ששילם את הכסף יקבל זיכוי על החלק שהעובד כבר לא יעבוד אצלו.

1028: אני רוצה להבין, זה לא מה שמשלמים היום 4000 שקל?

תומר מוסקוביץ: לא, זה בנוסף.

1028: וזה רק לעובד בניין!

תומר מוסקוביץ: רק לעובד בניין.

תומר מוסקוביץ: אנחנו הסכמנו, המספרים שאנחנו דיברנו עליהם כדי להשוות את העלויות לעובד ישראלי, דיברו על 26 אלף שקל, לכן כתבנו בהתחלה 26 אלף שקל לשנה, כדי להגיע להסכמה, הסכמנו להפחית את זה ל-6800 בנוסף לכל הדברים האחרים.

ג'ודי וסרמן: אבל מה שמוצג כאן שההפרש הזה שצריך להשוות בין עובד זר ובין עובד ישראלי, צריך ללכת לאוצר המדיני, לא לעובד הזר.

תומר מוסקוביץ: נכון, חלק מהעדכון יהיה לעובד הזר, למשל העניין הזה שהוא יכול לעבור ממעסיק למעסיק ואז הוא יוכל להתחרות על השכר שלו.

תומר מוסקוביץ: אבל הניסיון שלנו לימד שהעיקור הכלכלי הוא לא מספיק וצריך לעשות גם עיקור מנהלי, אנחנו מקווים שיהיה גם עיקור כלכלי על ידי התחרות שהעובדים יוכלו להתחרות על מקומות עבודה.

קריאה: זה כולל גם את הזכויות שלהם?

תומר מוסקוביץ: לא, הזכויות הסוציאליות שלהם למעשה מגולמות בקרן, הסעיף מדבר על אותם 700 שקל לחודש, זה במקום פיצויי פיטורין ובמקום הפנסיה שמגיע לו על פי ההסכם הקיבוצי, זה קבוע בחוק.

ג'ודי וסרמן: התוספות הקשיחות שמוצע להוסיף כאן, זה היתר ואגרה נוספת, יש פה שתי אגרות, אגרה ישנה ואגרה חדשה, דמי ההיתר החדש לא הולך לאוצר המדינה.

ג'ודי וסרמן: מעבר לזה, כוחות השוק אומרים, מה שכוחות השוק יעשו, אם הם יעשו, ילכו לעובד עצמו.

ג'ודי וסרמן: אבל הדברים האלה הולכים קשיח לאוצר המדינה.

תומר מוסקוביץ: נכון, 500 בקשה, 6000 הולכים לאוצר המדינה---

ג'ודי וסרמן: ואגרה?

תומר מוסקוביץ: לא, זה אגרה, 10 אלפים זה לא לכל עובד, זה אגרת בקשה לחברת כוח אדם---

חיים אורון: אני מעסיק חדש, ואני רוצה עכשיו להביא את העובד הראשון שלי, תגיד לי כמה שהוא עולה.

תומר מוסקוביץ: אתה קבלן כוח אדם או מעסיק?

חיים אורון: אני מעסיק.

תומר מוסקוביץ: בענף הבניין?

חיים אורון: בענף הבניין.

תומר מוסקוביץ: אוקיי, בענף הבניין, מהראשון למאי, אתה לא תוכל לקבל עובדים, רק תאגידי כוח אדם יוכלו לקבל עובדים---

1028: אני חייב רגע להפריע לך---

חיים אורון: אני רוצה רגע להבין, אני פחות מצוי, אני מודה, תן תמונה מלאה, מה מועמס על העובד הזר, משכורת מינימום שכר מינימום.

תומר מוסקוביץ: המשכורת לפי מה שמגיע לו, לפי ההסכם הקיבוצי שחל עליו, זה קבוע כבר בחוק מ-91'.

חיים אורון: מה זאת אומרת, אבל זה מינימום שכר מינימום.

תומר מוסקוביץ: לפחות שכר מינימום, זה יכול להיות יותר משכר מינימום.

חיים אורון: עכשיו נוסף!

תומר מוסקוביץ: אוקיי, נוספים, יש לך ככה, 500 שקל אגרת בקשה שנתית על כל עובד שאתה מבקש להעסיק---

חיים אורון: מי משלם?

תומר מוסקוביץ: המעסיק.

תומר מוסקוביץ: אותה חבר כוח אדם לצורך העניין---

1028: אתה תיתן עכשיו רק לבניין.

חיים אורון: לך על הפועל עצמו ותגיד לי מי משלם עליו מה.

תומר מוסקוביץ: אם אתה רוצה עכשיו לפתוח חברת כוח אדם ולהעסיק עובדים זרים בענף הבינוי.

תומר מוסקוביץ: האגרה הראשונה שאתה משלם זה 10 ₪ כדי לקבל את הרישיון של חברת כוח אדם בחברת הבניין, לא תלוי במספר העובדים שאתה רוצה להעסיק, בין אם תעסיק 300 עובדים ובין אם תעסיק 1500 עובדים.

תומר מוסקוביץ: מכאן האגרות תלויות במספר העובדים שאתה מבקש להעסיק, על כל עובד שאתה מבקש להעסיק את משלם 500 ₪ אגרת בקשה, זה קיים בחקיקה כבר כמה שנים זה דמי טיפול, זה הסכום היחידי.

תומר מוסקוביץ: בנוסף, על כל עובד שאתה תקבל היתר להעסיק, זה רק אחרי שקיבלת היתר, מעכשיו האגרות הן רק אם קיבלת את ההיתר להעסיק, אין כאן את הסיכון שאולי לא תקבל.

תומר מוסקוביץ: יש לך 4000 ₪ שזה אגרה שקיימת כבר מלפני שנתיים---

חיים אורון: שנתי?

תומר מוסקוביץ: כן, שנתי.

תומר מוסקוביץ: פלוס דמי ההיתר שאנחנו מכניסים עכשיו של 6800 שקל, לעובד לשנה.

תומר מוסקוביץ: מעבר לזה, יש לך היטל העסקה 8% במס הכנסה, זה האגרות.

תומר מוסקוביץ: עכשיו, אם נותן לך תמונה כללית אז בוא לא נשכח גם את ה-700 שקל למקרה פיטורין וזכויות סוציאליות של העובד.

תומר מוסקוביץ: הזכירו לי גם 145 שקלים שזה למשרד הפנים כל שנה לכל עובד.

ג'ודי וסרמן: רגע, נכון להיום כמה עובדים קיבלו את ה-700 שקל וכמה נשאר בקרן?

תומר מוסקוביץ: עד היום הקרן לא הופעלה.

ג'ודי וסרמן: בהנחה שמחר כמה ילך לעובדים וכמה יישאר בקרן?

תומר מוסקוביץ: אנחנו מתכוונים שכל העובדים שיצאו מהארץ, יקבלו את כל הכסף.

חיים אורון: ג'ודי, אנחנו נעשה חוק שבסוף שנה מחלקים את הקרן לכל העובדים הקיימים, מה שיש מחלקים.

תומר מוסקוביץ: הכספים של העובדים שלא יצאו מהארץ ישמשו להטבת, לרווחת העובדים הזרים, זה קבוע בחוק כבר היום.

תומר מוסקוביץ: אוקיי, זה תמונת האגרות המלאה בענף הבינוי.

1028: האם אתה יכול לומר לי מה היום שילם קבלן ומה מחר הוא הולך לשלם?

תומר מוסקוביץ: הכול אותו דבר חוץ מאשר 6800 שקל לשנה, זה השינוי היחיד שאנחנו עושים השנה.

1028: זה הכול?

תומר מוסקוביץ: זה הכול.

1028: וה-700.

תומר מוסקוביץ: ה-700 זה לא יקל את העלויות.

1028: אני רק רוצה בבקשה לומר משהו, חברים, אדוני היושב ראש, חברים, נושא העובדים הזרים הפך להיות הנושא הכי חשוב היום, שאנחנו מדברים עליו בחודשים האחרונים.

1028: יש שני דברים חשובים שקרו בדבר הזה, דבר ראשון, הקטנו את המספר הלא חוקיים במדינה בשנתיים האחרונות, זה דבר חשוב.

1028: הדבר השני, זה שאנחנו רוצים כרגע, ולא מהראשון למאי, זה החלטה שצריכה ליפול פה בוועדת הכספים אם אנחנו מאשרים את החוק החדש שאתם מעוניינים לעשות עם אותם הקבלים למיניהם.

1028: עם כל הכבוד הגעתם לסיכום עם התאחדות הקבלנים, אבל את זה צריך להביא לפה ולסיים פה את הנושא ולקבל את האישור של הוועדה הזו.

1028: היה והוצאנו את הדבר הזה, האם פתרנו את הבעיה בענף הבניה, יש תוכנית הכשרת עובדים, התוכנית הזו אני שמעתי עליה גם בשנה הקודמת והיא לא יצאה לפועל, מי מבטיח לי שהתוכנית הזאת היום תצא לפועל.

1028: דבר שני, האם כל ההוצאה הזו שאנחנו עכשיו הולכים להפיל, מעבר לזה, ה-6800 זה לא רק 6800, עכשיו זה יהיה קבלן תאגיד או קבלן שאתם הולכים לקבוע שיהיה בעל רישיון לעובדים זרים.

1028: עכשיו, אני עדיין לא יודע מה יהיה עם תנאי הסף ששם גם כן בטוח שיש משהו שמסתתר מאחורי כל הנושאים האלה.

1028: והדבר השני, אני לא יודעם אם זה טוב, לא השתכנעתי שהפתרון הזה שאנחנו הולכים עכשיו להביא איזה שלושים חברות, זה ישנה איזה משהו ממה שהיה עד היום, לא יודע.

1028: אני גם שומע לכאן ולכאן.

1028: לכן אני מבקש מהחברים, מיעל ותומר, אלף, לשכנע אותנו ביום שזה יבוא לכאן לשולחן, את כל הנושא של הקמת החברות האלה והדבר השני שבמקביל ובאותו דיון, חייבת להיות על השולחן תוכנית להכשרת עובדים בענף הבניה.

1028: זה הדבר הכי חשוב שצריך לצאת לדרך, תודה רבה.

חיים אורון: החשבון שלי הגיע שאני מחלק אותו לחודש, ל-4890, אם אני אהיה בסדר ואני אחלק גם את משרד הפנים לחודש, אז זה יצא בדיוק 4900.

תומר מוסקוביץ: כולל השכר?

חיים אורון: בטח, 3300 שכר, 40 ל-500 דמי היתר בהנחה שההוא מעמיס את זה על העבודה, 300 זה האגרה השנתית, 4000 לחלק ל-12, 550 זה 6800 לחלק ל-12 וה-700 חודשי, אז 4900 שקל.

יעקב ליצמן: מה שאני רוצה להגיד לך, אני במקום שר האוצר, הייתי עושה שכר מינימום, מקסימום, לא מינימום, לעובדים זרים, הייתי מוריד לו בהרבה, שלא יהיה להם כדאי לבוא, קושי השתכרות, סייגתי את עצמי, אמרתי חוץ מסקטורים מסוימים, כדי שהשני לא יבוא אלי ויגיד לי למה הפקרת אותי, אבל אני אומר לך, ככל שדואגים יותר ויותר יש עובדים זרים ויותר יש משטרת ההגירה.

יעקב ליצמן: רבותיי, אי אפשר לשלם לעובד זר יותר מ-2000 שקל, אני אומר לך, חצי לא היו באים לכאן.

1028: היו באים ומשלמים כפול---

יעקב ליצמן: לא---

1028: אני רק רוצה לתקן בהערה את חבר הכנסת אורון, תדע לך שהמחיר מגיע כמעט כפול מזה, עלות, עם כל ההוצאות הנלווים של יום יום, של העובד, הביטוחים וכן הלאה, כפול מזה אתה מגיע.

חיים אורון: לינה ואוכל זה הוצאות שאפשר לנקות מהשכר עד גבול מסוים---

1028: אדוני, היום עובדים זרים כבר שולטים בנו עוד מעט במדינה הזאת לצערי.

תומר מוסקוביץ: ברשות

תומר מוסקוביץ: כם אני אמשיך אדוני היושב ראש.

יעקב ליצמן: הרי הדיון כאן לא על העלות של העובדים הזרים בכלל, אנחנו מדברים על הסנקציות, על התיקונים שרוצים לעשות.

יעקב ליצמן: אני דיברתי עם פרופסור דורון כדי לדעת מה הנתונים, מה העלות של עובד זר, מה הוא מקבל ומה הזכויות, מה ההטבות, מה עושים.

תומר מוסקוביץ: עמוד 368 בחוברת גם אותם סעיפים שמסבירים את פעולת הקרן, למעשה מתקנים את הסעיפים הקודמים שנכתבו ב-2000 על הפעלת הקרן.

תומר מוסקוביץ: שהתיקון העיקרי הוא תיקון הרעיון של שנת 2000, קרן שהוא השרת האמיתי שיחזיק להרבה שנים, אפשר לעשות את זה בצורה הרבה יותר פשוטה על ידי הפקדת הכסף בחשבונות בנק יעודים שיפעלו לאותו הדבר.

תומר מוסקוביץ: כל מעביד יפתח את החשבונות בנק שלו, הכסף יהיה מוגן משעבוד ולעיקול והוא ישמש לאותה מטרה בדיוק.

תומר מוסקוביץ: עוד תיקון אחד שאמרתי לכם שהוא מופיע, הזכרתי אותו גם פעם, הוא מופיע גם בעמוד הזה.

תומר מוסקוביץ: שוב כדי שיהיה לנו הרבה יותר קל, לשלול את זה מהעובד אם הוא לא יוצא מהארץ בסוף הקדנציה שלו.

תומר מוסקוביץ: המעביד חייב, זה הזכויות הסוציאליות שלו, זה כתוב בחוק במפורש כבר ב-2000 שזה בא על חשבון פיצויי הפיטורין, לכן זה לא מייקר עלות, כמו שאמרתי לכם קודם.

תומר מוסקוביץ: זה בצעם למעשה כל התיקונים של עמוד 368, רובם הגדול חוזר שוב ושוב על כך שמדובר על הקרן או על חשבון הבנק ושהכסף לא ינוקה מהעובד.

תומר מוסקוביץ: עכשיו, להבחין מהמצב הקודם שבו היינו צריכים לחכות שלושה חודשים, רק את השלושה חודשים שהעובד עזב את ארץ והיה אפשר להעביר אליו את הכסף שזה אין בזה שום היגיון.

תומר מוסקוביץ: אנחנו רוצים לתקן שאפשר לשלם לעובד כבר בשדה התעופה, הוא עבר את הבידוק והוא יכול לקבל את הכסף שלו במזומן כדי למנוע את כל הפתיחה של להכניס לו את זה לחשבון, שלושה חודשים שהוא כבר במדינת המוצא שלו.

תומר מוסקוביץ: סעיף 9, זה סעיף שהוא חלק מהשיטה שדיברנו עליה קודם, שיטת ההעסקה החדשה, רוצים להבטיח מצב שבו, אני הגעתי לעמוד 369 בסעיף 9, סעיף שקשור להפעלת השיטה החדשה הוא, אני אסביר אותו בקיצור.

תומר מוסקוביץ: העובדים הזרים שבאים לארץ, הם נמצאים פה בלי המשפחות שלהם ורוצים לעבוד זמן קצר בארץ ולחזור עם הרבה כסף לכן כולם עובדים שעות נוספות.

תומר מוסקוביץ: אף עובד זר לא בא לארץ כדי לעבוד שמונה שעות ביום, כולם באים לעבוד שעות נוספות, לפי הערכות שלנו הם עובדים 236 שעות בחודש, שזה 180 המשרה פלוס השעות הנוספות.

תומר מוסקוביץ: שיטת ההעסקה החדשה, תחייב את המעסיק, את קבלן כוח האדם לשלם לעובד שכר עבור 236 שעות ואז יהיה לו תמריץ למצוא לו עבודה חוקית ב-236 שעות.

תומר מוסקוביץ: כלומר, רצינו למנוע מצב שבו הוא אומר, תשמע, 180 שעות אני מעסיק אותו בצורה חוקית ואת השאר הוא יעסיק אותו בצורה לא חוקית בלי לשלם עליו את שכר המינימום או דברים אחרים.

תומר מוסקוביץ: לכן בתנאים להיתר אנחנו מסמיכים פה את השר לקבוע בתנאים להיתר, לקבוע תנאים שהמעביד, קבלן כוח האדם שמעסיק את העובד הזר, מחויב להעסיק אותו 236 שעות, זאת אומרת לספק לו עבודה של 236 שעות בחודש, שזה מה שהעובדים עובדים בפועל.

חיים אורון: מה זה אומר 12 שעות ביום?

תומר מוסקוביץ: עובד זר, תשאל כל מי שמעסיק עובדים זרים, אם אתה מעסיק אותם ואתה לא מבטיח לו שעות נוספות, הוא לא יעבוד אצלך, אין לו ילדים שמחכים לו בבית בשמונה שיספר להם סיפור, הם באים לפה לעבוד הרבה.

תומר מוסקוביץ: הגעתי לתיקון 11, שוב הקרן של חשבון הבנק, ראינו את זה כבר בהרבה מקומות ובעמוד 12 זה סעיף שמדבר על האחריות הפנימית, אנחנו החלפנו את הסעיף הקודם, הסעיף הקודם דיבר, שוב זה החלפה שבעיקרה היא נובעת מתיקונים כלליים שעשינו.

תומר מוסקוביץ: הסעיף הקודם דיבר על זה שכאשר נעשית העברה של העסקת עובד זר ללא היתר, אחראי גם קבלן כוח האדם וגם המעסיק בפועל, אלא אם כן המעסיק בפועל עשה את כל מה שהוא יכול לעשות כדי למנוע את העבירה או שהיא נעברה ללא ידיעתו ומישהו לא יכול לדעת עליה.

תומר מוסקוביץ: לא צריך את התיקון הזה יותר מפני שהתיקון הזה הופך להיות חלק כללי מהחוק הפלילי שמדבר היום על עבירות של מודעות, העבירות של העסקת עובדים זרים הם לא עבירות של אחריות ספיגה, לכן ממילא אנחנו שאנחנו מגישים כתבי אישום על העסקת עובדים זרים, חייבים להוכיח את יסוד המודעות, לכן לא צריך את זה בחוק הזה.

תומר מוסקוביץ: לכן אנחנו בסעיף 12 מחליפים את סעיף 4 ומזכירים מחדש חלוקת האחריות הפלילית במקרה שבו אנחנו מעסיקים עובדים זרים באמצעות קבלני כוח אדם.

תומר מוסקוביץ: החוק מדבר על מצב שבו אם מעסיק בפועל העסיק עובד זר בלא היתר או עובד זר שאסור לו להיות בארץ, הוא אחראי בדיוק כמו קבלן כוח האדם, אבל שוב, כמובן שהוא צריך מודעות לדבר הזה, כמו כל עבירה פלילית אחרת.

תומר מוסקוביץ: ולהחזיר אתכם להערה הראשונה שהייתה לי, אותם שלושה נושאים שבהם המעסיק בפועל הופך להיות אחראי אחרי 21 יום שהעובד מודיע לו.

תומר מוסקוביץ: גם כאן, כמובן שצריכה להיות מודעות לעבירה כמו בכל עבירה פלילית אחרת.

תומר מוסקוביץ: סעיף 12 מתקן לא את חוק עובדים זרים, אלא את חוק העסקת קבלני כוח אדם, זאת העברה של 10 אלפים שקלים שאנחנו מבקשים להטיל על חברות שמבקשות להיות קבלני כוח אדם.

תומר מוסקוביץ: הבעיה העיקרית של העבירה זה שצריך לעשות סיבוב ראשוני כדי שלא כל אחד יגיד אם זה בחינם אני מגיש בקשה, אנחנו רוצים שבאמת רק אנשים שעומדים בתנאים, מסוגלים לעמוד בתנאים יגישו את הבקשות.

תומר מוסקוביץ: סעיף 13 מדבר על הפעלת החוק מהראשון למרץ במסגרת סיכום עם הקבלנים אנחנו דחינו את ההפעלה לראשון למאי, כך שאנחנו לא ננצל את הסמכות שאותה אנחנו מבקשים עכשיו בראשון למרץ---

חיים אורון: זה תאריך מתאים הראשון למאי.

תומר מוסקוביץ: כן, זה יום העבודה, לא חשבנו על זה, אבל זה יצא.

תומר מוסקוביץ: השיטה אנחנו מקווים שהיא תתחיל לעבוד בראשון למאי, כמובן שאת החברות אנחנו נצטרך לרשום לפני כן.

תומר מוסקוביץ: עד כאן.

אבשלום וילן: לא הסברת על מה שהכלל, על השלושים, איך היא תקבע?

1028: טוב, תודה רבה, בואו נתחיל, חיים, נציג החקלאים ראשון.

חיים: מה שקורה בשנתיים האחרונות, עצם העניין פה זה שאתה לא מבין את הצעת החוק ואתם הולכים להצביע עליה, משום שהעברת החוק זה אנחנו זה לא אתם, אתם הולכים קדימה, בשנים האחרונות יש חוסר ההבנה שלכם על ההצבעות שאתם מצביעים.

חיים: ומציגים לכם פה מצגות יפות אבל ב-90% מהמצגות זה מצגות שוא---

חיים אורון: אני מציע לכם, ניסים דהן ואני עוברים עכשיו בית ספר על עובדים זרים, כי פתאום חושפים את הנתונים האמיתיים בגוש קטיף.

חיים אורון: אתם יודעים מה, התמונה היא יותר מורכבת, בשביל להגיד את זה בעדינות, התמונה היא יותר מורכבת---

חיים: אני אשמח להציג לכם גם נתונים אמיתיים גם בחקלאות.

חיים אורון: פתאום אנחנו רואים איך זה נראה, עד היום אמרו לנו לא נורא, פתאום אומרים, מה פתאום, זה אל כל כך, יצטרכו להוריד את הרווח הטיפולי, אז מתחילים להוריד, ופתאום, מה פתאום, לא שילמנו כל כך הרבה, שילמנו פחות, איפה אתם חיים.

1028: בוא ניתן שכל אחד יאמר את דברו, בבקשה חיים.

חיים: ג'ומס, כשר החקלאות לשעבר, אני אחשוף לך כמה נתונים מהחקלאות שאתה תהיה מופתע שהם קיימים בכלל.

חיים: אני אומר, חלק מהעניין הזה של העבירה הפלילית שהיו פה גם סיכומים עם האוצר בנושא העובדים הזרים והאוצר שם פס על הסיכומים שלכם, של מנהל הוועדה ושל היושב ראש.

חיים: למרות הסיכומים האלה נכנסים המוציאים לפועל---

1028: היה סיכום, חיים צודק, היה סיכום בקשר לנקודות זיכוי, סיכום עם האוצר, שר האוצר יצא עם הודעה לעיתונות, מנהל העבודה יש לך פה לומר משהו בנושא הזה, אבל היה סיכום---

אבשלום וילן: שתיים ורבע נקודות זיכוי, שאני הגשתי רביזיה, היה הסכם, יושב ראש המס החדש, נציב המס במע"מ, הגיע פה לוועדה לפני חודש, הישיבה התפוצצה, אתם ניסיתם לשנות בעורמה ובתכסיסים, הסתרתם הסכם עם מנהל הוועדה ויו"ר הוועדה, אני לא חושב שבזה חיים צודק במאה אחוז.

אבשלום וילן: ואת מי אתם דופקים, לא אותם, את אותם עובדים זרים שצריכים להביא את הכסף הביתה.

אבשלום וילן: החלטת שמעל 181 יום הוא בעצם משלם מס הכנסה פה ולא בבית, בניגוד לאמנה הבינלאומית שישראל חתומה עליה, יעל, את יודעת את זה מצוין.

אבשלום וילן: אני לא חושב שאפשר יהיה לאשר את זה, עכשיו ברצינות, אם האוצר נותן הסכמים שלפיהם הוועדה ולכן היו ברביזיה ונותן אמנות בינלאומיות שישראל חתומה עליהם.

חיים: אתה צודק וברגע שהנושא יגיע שוב לדיון יעמדו כאן אותם הפקידים שמטפלים בנושא הזה ויצטרכו להסביר לנו מדוע הם שינו את ההחלטה---

אבשלום וילן: בגלל 350 מיליון שקל, זה הכול, שגוזלים מהמסכנים במקום שישלמו את זה בתאילנד, הם לוקחים את זה לפה, זה הכול.

חיים אורון: לא ברגע שהם הגיעו לוועדה, תתנה את זה פה, אתה יודע להתנות, תגיד לו עד שלא פותרים את הבעיה הזאת לא עוסקים בחוק הזה.

1028: אתה חושב, חבר הכנסת אורון, שהיום, החוק הזה יעבור של העובדים הזרים?

חיים אורון: לא היום, אני גם לא מדבר שתתנה את זה היום, אבל תתנה את זה עד שהחוק יגיע לקריאה שנייה ושלישית---

1028: החוק לא יעבור כל כך בקלות, החברות לא יעברו כל כך בקלות, עד שלא יהיה פה את כל התנאים, אין לנו תנאי סף בכלל בשביל לקבל את החוקים האלה, בבקשה.

חיים: ברשותך אני אמשיך.

חיים: אני רוצה להתייחס למספר העובדים הכולל, לפחות בחקלאות, אני חושב שיש ברמת מקבלי ההחלטות וברמת מבצעי ההחלטות.

חיים: מה שנוצר בנושא העובדים שרמת מבצעי ההחלטות לא מוכנים לקבל את התקציב.

חיים: לנו בחקלאות אישרו 26 אלף עובדים, אין לנו אף פעם מצב שנמצאים 26 אלף עובדים בפועל בעבודה, תמיד יש הרבה פחות וזה ברמת המבצעים, הם קיבלו החלטה לא לתת להם להכניס את העובדים, הם מוצאים כל דרך אחרת למה אנחנו לא נקבל את העובדים והם ממשיכים בשיטה הזאת.

חיים: לפני שנה הם באו עם הצעה למס מעסיקים זה 8%, לצורך עידוד של ישראל, להעלות את העלות של העובד התאילנדי בשביל לעודד את הישראלים שיכנסו לחקלאות.

חיים: אמרנו, רעיון מצוין, בואו נלך עם זה, הלכנו עם זה שנה שלמה, שילמנו כמעט 100 מיליון שקל ב-8% האלה, עובד אחד ישראלי לא חזר לעבודה בגלל ה-8% האלה.

חיים: אמרנו להם, אתם יודעים מה, אתם לא יודעים לעשות את העבודה.

חיים: בואו, הגשנו המלצה מסודרת, נעשה את העבודה אנחנו במקומכם, אם אנחנו נרצה להעסיק ישראלים, בואו תפטרו אותנו מהשמונה אחוז האלה, הם דחו אותנו על הסף.

חיים: אמרו השמונה אחוז נמצאים כבר בתוך ספר התקציב אין סיכוי שאתם תקבלו את העידוד.

חיים: אותו הדבר הם ממשיכים עכשיו בפשיטות האלה של התוספת של המיסוי בכל שיטה, הדרך היחידה---

1028: חיים, תבין אותי רגע, אני מבקש את כל ההסברים היפים שאתה רוצה לתת לנו על ענף החקלאות, בסוף הם יפטרו בזה והם יכניסו אתכם לתוך החוק, תן לנו להתמודד כרגע רק עם ענף הבניה ואני מקווה מאוד שגם משם---

חיים: הדו"ח שהכינה גבר אנדורן, הוא כולל את החקלאות---

1028: הוא לא כולל---

ג'ודי וסרמן: אדוני היושב ראש, אולי נראה את החלטת הממשלה בנקודה הזאת---

1028: אני מכיר את החלטת הממשלה בנושא הזה---

ג'ודי וסרמן: לאמץ את עקרונות דו"ח הצוות הבין משרדי בראשות הגברת אנדורן, דו"ח מכובד של חמישים עמודים וכולי.

ג'ודי וסרמן: ביחס לענף החקלאות יקוים דיון בנפרד, זאת אומרת בשלב זה, זה אומץ בעניין הבניין ולא נדחה לחלוטין בקשר לחקלאות, אלא בשלב זה, זה לא בפנים ואולי כן צריך לשמוע אותם.

1028: אולי פוחדים ממה שיקרה מחר, בסדר, אוקיי, אני אומר לך יעל, תיזהרי, על תעיזי להגיד את זה עם החקלאות, ענף הבניה, אני גם לא מסכים, אבל זה סיפור אחר.

1028: עכשיו אנחנו דנים בקבלנים, לא על החקלאות.

1028: בנושא החקלאות, בנושא התעשייה, נשמח לשמוע אתכם, על מנת להקדים תרופה למכה, גם את זה אנחנו נוכל לקבל, אבל, אני אומר לכם, כרגע זה לא על הפרק, על הפרק אך ורק נושא עובדים זרים בענף הבניין.

1028: בבקשה אדוני, את השם לפרוטוקול בבקשה.

אריק השמין: אני מנכ"ל עמותת שומרי משפט, רבנים למען זכויות אדם.

אריק השמין: שמחתי לשמוע שמה שאתם מציעים, יש מקום לאפשר לעבור ממעסיק למעסיק, השאלות שלי בנדון, אלף, האם בתוך המוסדות החדשים, אתם דואגים לכך שהמעסיק שעוזב אותו, בעבר גם בעניי פיצויים הם נפלו בחסדי המעסיק שאולי לא יזדרז לשלם את זה, זה לא יצא לפועל.

אריק השמין: גם האם אותם דברים חלים כאשר המעסיק מפטר את העובד, זאת אומרת, האם גם אז העובד יש לו אפשרות לעבור למעסיק אחר, כי אנחנו גם יודעים שכשיש פיטורין, למעשה לפטר עובד ולחסוך הוצאות זה יהיה הכול נגד הרצון שלכם ליקר את העלות.

אריק השמין: אז באיזה מידה ייקחו ממנו ליפול לחסדי המעסיק?

אברהם דניאל: אני רוצה להגיד באופן כללי על העובדים הזרים, אני חושב בגדול המדיניות של הממשלה, היא גם טועה וגם מטעה, ואני אסביר גם למה.

אברהם דניאל: ברמה הכללית יוצאים לאזרחי ישראל ואומרים להם אנחנו נלחמים בתופעה של העובדים הזרים וזאת על מנת ליצור מקומות עבודה למובטלים, זה נשמע יפה מאוד, זה רעיון טוב מאוד, כולם שמחים, כולם מרוצים אבל בואו נראה מה העוקץ מאחורי העניין.

אברהם דניאל: לדעתי ההחלטות האלה נובעים מתוך אינטרסים של בעלי השפעה על מקבלי ההחלטות ובגדול הנושא של תאגידים זה מיסוד השחיטות במדינת ישראל, זה מה שהם הולכים לעשות, בגדול.

אברהם דניאל: עכשיו, אתם הריבון, אתם הממשלה, בואו תראו מה בנינו סביב 150 אלף עובדים זרים החוקיים והלא חוקיים.

אברהם דניאל: משטרת הגירה, אלפי משרות במשרד הפנים והתמ"ת, מערכת אכיפה שהיא בימים אלה כנסה ב-160 מיליון שקל מחלק מאזרחי המדינה ושלדעתי לא מסוגלת עדיין לגבות את הכספים האלה, אולי היא תצטרך עוד מנגנון נוסף לגבות את הכספים האלה.

אברהם דניאל: יש לי רעיון יותר פשוט, אתם הריבון, אתם מאמינים שישראלים יעבדו בחקלאות, בבניין, יופי, תחליטו שממחר אין עובדים זרים, הכי פשוט, אין דבר יותר פשוט.

אברהם דניאל: לדעתי, אתם נותנים גם לנו את הפתרון ומה הפתרון לנו, אנחנו נסגור עם תום תקופת העסקים ונלך הביתה, נגמר הסיפור, אבל מה שאתם עושים היום, בגדול זה מיסוד השחיטות במדינת ישראל נקודה, תודה לכם.

שלומי בן עזרי: אני ממשיך לעסוק בנושא הזה מטעם התאחדות הקבלנים כמו גם בעוד כמה נושאים.

שלומי בן עזרי: אני מבקש ברשות

שלומי בן עזרי: כם מספר דקות להסביר את הרציונל מדוע חתמנו על ההסכם ולמה אנחנו תומכים בהצעת החוק כפי שהיא מונחת.

שלומי בן עזרי: כפי שידוע לכם בשלוש שנים האחרונות אנחנו צועקים פה בוועדה הזאת כמו גם בוועדות אחרות, על חוסר יציבות על מחסור בעובדים מקצועיים, על התלהמות בלתי פוסקת בקבלנים, בקיצור לא נותנים לנו לבנות את הארץ הזאת.

שלומי בן עזרי: אנחנו חיפשנו פתרון שייתן מענה ליציבות לפחות למשך שנתיים בענף הבניה והתשתית ולצורך העניין הזה הגענו להסכמה עם הממשלה לכמה מרכיבים, התוכנית שמוצגת לכם בהצעת החוק שמופיעה פה, היא רק מרכיב אחד במסגרת עוד שלושה מרכיבים שהם חשובים להבנה.

שלומי בן עזרי: אני חושב שהדבר החשוב ביותר, אני לא יודע אם אישרתם כבר את זה בחוק ההסדרים או לא והעובדה שפעם ראשונה משרד האוצר שם 40 מיליון שקל להכשרת עובדים ישראלים לענף הבניה בצורה שאנחנו יצרנו ואנחנו מאמינים שהשיטה הזאת תביא באמת יותר ישראלים.

שלומי בן עזרי: אנחנו בשנתיים האחרונות קלטנו 5000 עובדים ישראלים לענף, עם עוד עידוד כפי שמופיע בתקציב ובשיטה כפי שתונח על ידי ועדת אסתי דומיניסיני, מנכ"לית שירות התעסוקה, אנחנו מאמינים שעוד השנה הזאת אנחנו נראה עוד כמה אלפים של ישראלים דרך השיטה הזאת.

שלומי בן עזרי: אז זה נקודה ראשונה.

שלומי בן עזרי: נקודה שנייה היא, אנחנו ביקשנו שיקבע לנו הקצאה שתהיה לנו ברורה, מה מספר העובדים, אנחנו חושבים שצריך 40 אלף, הממשלה חשבה שצריך 17.5 אלף, 15 אלף, אנחנו יודעים עכשיו שבשנתיים הקרובות אנחנו יודעים בדיוק מה המכסה שלנו, 17.5 השנה, 15 אלף לשנה הבאה, כולם יתכוונו לעניין ולא כל שנה, חצי שנה אנחנו רק מתקוטטים מה המכסה שלנו.

שלומי בן עזרי: הדבר השלישי זה נושא העלות, בוועדה של ---

אבשלום וילן: 17.5 זה יספק את הצורך?

שלומי בן עזרי: לא, אמרתי שלא, זה יהיה מחסור שבין 15 ל-15.5 אלף עובדים, אבל אנחנו יודעים להגיד דבר אחד פשוט, זה המספרים, עם זה אנחנו צריכים לעבוד, עם זה נתמודד.

שלומי בן עזרי: אנחנו בעניין הזה של המספרים.

שלומי בן עזרי: בשביל שתבינו, עובדים עם פחות מ-10 אלף חוקיים, ועוד לדעתנו בין 2000 ל-3000 לא חוקיים ואנחנו ב-17.5 לא עומדים---

חיים אורון: איפה נמצאים כל ה-70 לא חוקיים אחרים?

שלומי בן עזרי: אני לא רוצה להתייחס למצגת כי מרבית העובדים הזרים שעזבו על ידי משטרת ההגירה זה העובדים החוקיים ולא הבלתי חוקיים כי הבלתי חוקיים הפכו למהגרים בלתי חוקיים ולעובדים זרים לא חוקיים ויש פה סלט שלם בהבנה של המונחים והגיע הזמן שתחקרו באמת איפה נמצאים, איך התחלנו ב-300 אלף בדו"ח רכלבסקי לפני שלוש שנים, איך אנחנו היום עומדים ב-150 אלף ומה הרכבם של ה-150 אלף.

שלומי בן עזרי: תרצו אני אתן לכם גם את כל הנתונים שאני חקרתי בעניין הזה, על מנת לדעת באמת מהם הנתונים.

שלומי בן עזרי: אבל אני רוצה לחזור כרגע לענף הבניה---

חיים אורון: לא הבנתי, זה יותר או פחות?

שלומי בן עזרי: פחות, מבחינתנו בענף זה פחות.

שלומי בן עזרי: מרביתם הלכו למקומות אחרים שיותר כדאי לעבוד בהם, זה ידוע וברור.

שלומי בן עזרי: הנושא השלישי זה נושא העלות, אנחנו אל מול הוועדה, הוועדה המליצה להעלות את שכר העבודה לסדר גודל של כמעט 47-48 שקלים לשעת עבודה.

שלומי בן עזרי: אנחנו מודדים את העבודה אצלנו במחירי שעות עבודה.

שלומי בן עזרי: אנחנו הגענו להסכמה שהעלות הזאת היא בלתי אפשרית ואכן סך כל המיסים, ההיטלים והאגרות שמופיעים פה, הם פחות מכפי שהם הופיעו בוועדה, הם יותר מהמצב הקיים, הם היו איזה שהיא פשרה שאנחנו קיבלנו על עצמנו, שוב מתוך ידיעה שאנחנו הולכים לעניין הזה שנתיים ואנחנו יודעים מה עלות של עובד ולא כל חצי שנה משגעים אותנו עם היטל חדש ואגרה חדשה ומס חדש כזה או אחר.

ג'ודי וסרמן: סליחה, איפה קבוע שנתיים, זה הוראות קבועות, זה לא הוראות שעה לשנתיים.

שלומי בן עזרי: ההקצאה היא לשנתיים, ההסכם הזה הוא לשנתיים---

ג'ודי וסרמן: אבל כל זה לא נמצא כאן, ההוראות הן קבועות---

שלומי בן עזרי: מבחינתנו, אנחנו להסכם---

ג'ודי וסרמן: יש כאן שני מישורים.

שלומי בן עזרי: הלאה, הדבר הבא---

חיים אורון: כמה יוצא לכם לשעה לפי ההסכם הזה?

שלומי בן עזרי: אנחנו נגיע לסדר גודל, אם אתה רוצה, סדר גודל של עלות בין 37 ל- 39 שקל עלות לשעה.

חיים אורון: עלות מעביד?

שלומי בן עזרי: עלות מעביד, שכוללת את כל ההיטלים והכול---

חיים אורון: לי יצא שלושים לעובד.

שלומי בן עזרי: המרכיב השלישי שהוא חשוב להבנת חברי הכנסת, זה ביטול הקבילה במתכונתה הנוכחית וזה לא הוצג.

שלומי בן עזרי: היום אנחנו סובלים ממשטרת, אני לא רוצה להגיד מה, שזה לא יהיה כתוב בפרוטוקול, זה הכול משטרת ההגירה, לא נותנים לנו לעבוד.

שלומי בן עזרי: בשיטה שהוצעה והוסכמה עלינו, יש פה ביטול קבילה שמאפשר מעבר של עובד ממעסיק למעסיק ויפסיקו לבלבל לנו את המוח עם הקצאות למכסות, כל מי שיש לו רישיון קבלן, רשאי להעסיק עובד זר, זה ההסדר, כמה שהוא רוצה בהתאם לעלותו נקודה, זה מרכיב חשוב מאוד.

שלומי בן עזרי: המרכיב הבא, המרכיב האחרון, הוא לא מופיע בהצעת החוק אבל מדוע אנחנו תומכים בהצעת החוק, במרכיב האחרון בהצעה הוא שמאפשרים לנו "לשחלף", להחליף עובדים זרים או להביא עובדים שעזבו כבר מ-15 לדצמבר, להביא עובדים תמורתם.

שלומי בן עזרי: אנחנו נמצאים במחסור נוראי של עובדים---

1028: איך מ-15 לדצמבר?

שלומי בן עזרי: כל עובד זר שעזב מ-15 לדצמבר מותר לנו להביא במקומו---

1028: היום קבלן יכול להביא עובדים?

שלומי בן עזרי: לא, מראשון לפברואר יוכל להביא עובדים לפי ההסדר שקבענו עם האוצר---

1028: בלי אישור החוק?

שלומי בן עזרי: לא צריך---

יעל אנדורן: לא צריך את החוק---

חיים אורון: למרות שאתה יושב ליד המיקרופון, אתה פה מטריה קטנה להגיד שהם הגיעו, הם לא היו תומכים בחוק, אתה לא מבין.

שלומי בן עזרי: לחברי הכנסת למה אתם צריכים לתמוך בחוק, לא למה אתם קטנים, אתם לא קטנים.

שלומי בן עזרי: אני מבקש להסביר אדוני היושב ראש, אני פתחתי את הפניה הכוללת על מנת להבין מדוע תומכים בהצעת החוק, אני רוצה להגיד את זה אפילו במילים קיצוניות, אנחנו נהיה מאוד מאוכזבים אם לא תאשרו את הצעת החוק הזאת ומהר, כי האוצר גם עלול לטרפד ובצדק מבחינתו, את כל ההסכם שההסכם הוא שינוי החוק.

שלומי בן עזרי: אנחנו צריכים את ה-2500 עובדים של ראשון לפברואר, בראשון לנובמבר, זאת אומרת אם תדחו לנו את זה, הכול ידחה בהתאם.

שלומי בן עזרי: לכן אני מבקש מחברי הוועדה---

1028: אני רוצה לשאול פה שתי שאלות, אחת, מי הם הרשאים להביא את ה-2500 עובדים האלה?

שלומי בן עזרי: כל קבלן---

1028: לא כל קבלן.

1028: והדבר השני, אולי שאני לא מבין, אולי חברי מבינים יותר טוב ממני, האם הנושא של החברות של השלושים חברות, אינו מצריך אישור של ועדה בכנסת ישראל?

1028: אני רוצה להבין את זה, למה.

יעל אנדורן: אני אסביר, הנושא של שיטת העסקה, או שיטת מתן ההיתרים להעסקת עובדים זרים, הוא בסמכותה של הממשלה, או ליתר דיוק בסמכותו של שר התמ"ת.

יעל אנדורן: היום יש שיטה אחת של הקצאה שהיא הקצאה של היתרים למעסיקים לפי קריטריונים אדמיניסטרטיביים שגם בקריטריונים האדמיניסטרטיביים הם קריטריונים בסמכותו של שר התמ"ת, זאת אומרת הקריטריונים לעצם ההקצאה.

חיים אורון: מה שהיה שר העבודה קודם.

יעל אנדורן: שר העבודה וכעת שר התמ"ת.

יעל אנדורן: בעצם היום, פה יש בחוק וגם בהסדר שורה של דברים שחלקם שלובים זה בזה.

יעל אנדורן: מה שהחוק מגדיר בהקשר של השיטה החדשה זה דברים שקשורים להגדרות של חברת כוח האדם וחלוקת האחריות בין המעסיק לבין חברת כוח האדם וזה מופיע פה בחוק ותומר התייחס לזה.

יעל אנדורן: הכנסת, הסמכות לצורך העניין, למשל בנושא ההיתרים, העניין הוא של הכנסת, הוא של הממשלה, הממשלה היא זאת שמחליטה מה יהיה מספר ההיתרים, זה למשל מופיע בסיכום, זה משהו שהוא לא לצורך העניין סמכות החלטה של הוועדה הזאת.

יעל אנדורן: הנושא של 40 מיליון שקלים, חשוב להבין את כל הדברים כי הם כולם שלובים זה בזה, הנושא של הקצאת תקציבים להכשרת כוח אדם לבניה, זוהי החלטה של המדינה והיא גם, היא אמורה לסייע---

חיים אורון: זה בתקציב משרד התמ"ת?

יעל אנדורן: זה מופיע בתקציב משרד התמ"ת בספר התקציב, וזה כמובן במסגרת האישור הכללי של הכנסת, הכנסת היא זאת שמאשרת את חוק התקציב.

יעל אנדורן: עכשיו לגבי הנושא של השחלוף של 2500 בכללי, גם היום לכאורה, פתיחת שמיים, סגירת שמיים, היכולת לשחלף עובדים, בסמכותה של הממשלה, לא בסמכותה של הכנסת.

יעל אנדורן: הוא חלק מההסכם והוא באמת על מנת, כמו שאמר יודקה, אנחנו רצינו להגדיל את כללי המשחק ולאפשר את הוודאות בענף הזה.

יעל אנדורן: בין היתר אחד מהכלים שהועלו כבעיה על ידי התאחדות הקבלנים היה הנושא של מה קורה כאשר עובד יוצא ולא נמצא לו מחליף ולכן הוא קיים פה בהסכם, הוא לא נמצא בנושא לצורך העניין של 2500, הוא איננו בחוק, הוא איננו קשור בכלל לנושא של השיטה החדשה, הוא יכול היה לקרות גם בשיטה החדשה וגם בשיטה הישנה.

אבשלום וילן: בקטע השני של קבלני כוח האדם?

יעל אנדורן: אני אתייחס לזה.

יעל אנדורן: הועלו פה כמה שאלות לגבי השיטה החדשה וכיצד יבחרו, תבחרנה יותר נכון החברות שתקבלנה רישיון.

יעל אנדורן: וובכן, יש תנאי סף לקבלת הרישיון, אני פה אומרת כל מי שיעמוד בתנאי הסף לקבלת הרישיון, יקבל רישיון, אין פה עניין של מקורבות לגורם כזה או אחר, יש תנאי סף, הם ברורים, הם שקופים, כל מי שעומד בתנאים האלה, יהיה זכאי לקבל רישיון ולכן מהבחינה הזאת זה דומה לשוק חופשי רק שיש מגבלה שאנחנו רוצים להפיל על מספר החברות שתכנסנה לענף הזה.

יעל אנדורן: הסיבה שהחברות מוגבלות ואני תכף אתייחס למספר, מה צריך להיות המספר של החברות.

יעל אנדורן: הסיבה לכך, אחד היתרונות הגדולים של השיטה, הוא מאפשר לממשלה אכיפה יותר טובה של הכול, גם דמי העסקה, גם החוקיות של ההעסקה בשוק הזה.

יעל אנדורן: ולכן אם המספר היה בלתי מוגבל ומחר היינו מקבלים 400 חברות, אז בעצם מה השתנה דבר מדבר.

יעל אנדורן: אז היום יש לנו מאות מעסיקים בענף הבניה ומחר יהיו לנו מאות מעסיקים, אנחנו כן רוצים לצמצם את מספר החברות על מנת שניתן יהיה באמת לאכוף את כל הכללים בענף הזה.

יעל אנדורן: המספר 30 איננו מספר קדוש, נקבע שכל חברה כזאת תוכל להעסיק בין 350 ל-700 עובדים, בדו"ח המקורי המספר היה גבוה יותר שהתוצאה המקורית הייתה מספר מצומצם יותר של חברות.

יעל אנדורן: לאחר דיונים גם עם חלק מהשרים בממשלה וגם עם התאחדות הקבלנים הוחלט להגדיל את מספר החברות, והדרך להגדיל את זה היה על ידי צמצום מספר העובדים, כמו שאמרתי בין 350 ל-700, על מנת באמת שיהיה מספר רב יותר של חברות.

יעל אנדורן: המספר שלושים הוא לא מספר קדוש, הניסיון פה הוא למצוא איזון בין פחות מידי חברות שזה משהו שנותן הרבה מאוד כוח למספר מצומצם של חברות דבר שאנחנו לא רוצים, לבין מספר מאוד רב של חברות שהוא בעצם מעקר את השיטה.

יעל אנדורן: ולכן, אומרים מספר שלושים, זה יכול להיות קצת יותר, זה יכול להיות קצת פחות, אבל זה המספר שבסופו של דבר בעקבות הדיונים וההערות שהיו---

אבשלום וילן: יהיה רגולאטור שהוא יכריע מי יהיו השלושים המאושרים?

יעל אנדורן: לא, חשוב מאוד להתייחס---

קריאה: תהיה חלוקה גיאוגרפית מינימאלית?

תומר מוסקוביץ: קודם כל אני רוצה לענות לשאלה של קודם לעניין של הזכויות, זה גם קשור למה שיעל אמרה על הגברת האכיפה.

תומר מוסקוביץ: אחת ההמלצות בדו"ח שתופעל, היא לא טעונה חקיקה לכן לא הכנסנו אותה לחוק ההסדרים היא פונקציה של נציג קבילות עובדים בתוך יחידת הסמך.

תומר מוסקוביץ: אחד היתרונות שיש לנו רק כשלושים מעסיקים ולא מאות רבות של מעסיקים---

אבשלום וילן: אבל איך תחליטו מי הם ומה הם המעסיקים?

תומר מוסקוביץ: המעבר בין החברות הוא יהיה אפשרי אחת לרבעון, אבל אם נציב קבילות העובדים קבע שהופרו זכויות של העובדים הוא יוכל לעבור מתאגיד לתאגיד גם באמצע הרבעון, כלומר, אנחנו בפרוש מודעים לעניין של הצורך לשמור על העובדים.

תומר מוסקוביץ: בנוסף לכך, החברות יפקידו ערובות מאוד גבוהות כדי להבטיח את התשלום של זכויות העובדים במקרה שהם פוטרו כך שאין ספק ששיטת האכיפה החדשה תשפר מאוד את היכולת שלנו לשמור על הזכויות של העובדים.

תומר מוסקוביץ: פעם ברבעון הוא בא עם המעסיק החדש שלו,הוא אומר נא לרשום אותי אצלנו ולזכות את ההוא ואז הערבויות מזדכות, יש מסלקה של ערבויות וזה עובר לחדש.

קריאה: וגם אם הוא פוטר?

תומר מוסקוביץ: אם הוא פוטר אפילו באמצע.

תומר מוסקוביץ: במקור, הייתה שיטת הזיכיונות, לאחר מכן שינינו את השם שלה לשיטת הרישיונות, ההבדל הוא לא סמנטי הוא מהותי.

תומר מוסקוביץ: בשלב הזיכיונות, אז הינו צריכים להקים ועדת מכרזים ולהתחיל לקבוע אמות מידה לבחירה בין הצעות שזוכות וזה היה מאוד מסוכן והיינו מודעים לכל ההערות ששמענו גם בכנסת על העניין הזה, תוך כדי המהלך של עבודת הוועדה ולכן שינינו את זה, שינינו את זה לשיטה שהיא הרבה יותר טכנית ונקייה ואפשר לומר כמעט מתמטית.

תומר מוסקוביץ: אנחנו נקבע תנאי סף שהם עוד לא סגורים לחלוטין, כל מי שיעמוד בתנאי הסף האלה שיהיו תנאים מחמירים ובעיקר ידרשו איתנות כספית גבוהה מצד אחד, אבל מצד שני העדר מוחלט של הרשאות רלוונטיות, זאת אומרת זה לא יהיה פתוח לכל אדם שיש לו הרשאות בסוג של עובדים, או בדברים אחרים, לא יוכל להיכנס למשחק הזה בכלל.

תומר מוסקוביץ: כל מי שיעמוד בתנאי הסף, ששוב אני לא יכול לפרט אותם בפני הוועדה, כל מי שיעמוד בתנאי הסף האלה וישלם את האגרות הרלוונטיות, ההקצאה תחולק בניהם בשוויוניות.

תומר מוסקוביץ: ההערכה שלנו של תנאי הסף היא שאנחנו מתכוונים למספר של שלושים, עם זה יהיה 28 חברות, או 34 חברות.

אבשלום וילן: יודקה למשל בהתאחדות הקבלנים הם מחליטים להשתלט על השוק, יש להם גב פיננסי הם ישלחו 28 אנשים---

תומר מוסקוביץ: לא, כל החברות קשורות, זאת אומרת תאגיד שמקים תאגיד מורשה כזה יוכל להביא רק תאגיד מורשה אחד.

תומר מוסקוביץ: לא יכול להיות מצב שבו, אני יודע מה, אחד מאיילי ההון של המדינה יקים שלושים חברות וישתלט על כל השוק, אז אנחנו לא ניתן.

1028: תומר, אי אפשר לבוא ולומר פה בפני הוועדה, הגענו להסכם עם התאחדות הקבלנים, יש הסכם כתוב ועכשיו אתה בא ואומר לי יש טיוטה לתנאי סף.

1028: סימן, או שיש או שאין.

1028: אני רוצה לשמוע את זה מהאוצר, אני רוצה להבין מדוע חלק מוכנים שיהיה שקוף וחלק לא, אולי תגלו לנו את הסוד.

יעל אנדורן: ראשית הכול שקוף ובסופו של דבר הרי תנאי הסף הם תנאים שכמו שאנחנו אומרים, הם יפורסמו גם באינטרנט וגם בכל אמצעי התקשורת.

יעל אנדורן: תנאי הסף אינם מסמך סודי, קודם כל מרביתם של תנאי הסף מופיעים במסקנות הוועדה, הם נספח של מסקנות הוועדה, אני מוכנה להפיץ אותם, זאת אומרת העקרונות של תנאי הסף מופיעים ונשמח להפיץ אותם אפילו עכשיו, הם הופיעו כבר בוועדה.

יעל אנדורן: כרגע השלב שבין תנאי הסף לפרסום שלהם, הם תיקונים בשוליים.

יעל אנדורן: העקרונות של תנאי הסף, מי חברה שיכולה להיות, היא מופיעה כבר בדו"ח הוועדה, לכן אין פה שום דבר.

1028: טוב, תודה רבה.

1028: בבקשה מיכאל זהבי מהתעשייה.

מיכאל זהבי: אני מנהל משאבי אנוש של כיתן ואני מאוד מתקרב לתהליך שקורה פה.

מיכאל זהבי: אצלנו זה הכול חד צדדי, לא מדברים איתנו, לא שואלים אותנו, רק מכניסים את היד לכיס---

1028: אתה מדבר על ענף התעשייה?

מיכאל זהבי: אני מדבר על ענף התעשייה.

מיכאל זהבי: פה יש הסכמים והחליטו ששכר המינימום בתעשייה הוא 5000 שקל, הוא לא 3300, זה אומר שמפעיל מדימונה, אני מכיתן בדימונה, שהוא מדפיס ומדפיס מרומניה הוא מופלה לרעה, לבחור מרומניה מגיע יותר כסף.

מיכאל זהבי: הסף 5000 שקל לשנה הזאת, שנה הבאה זה יהיה 7000 ובעוד שנתיים זה יהיה 14 אלף שקל, זה לחסל את העניין של יש בעובדים זרים.

חיים אורון: זה רק בתעשייה?

מיכאל זהבי: זה רק בתעשייה---

חיים אורון: כמה עובדים זרים יש בתעשייה?

מיכאל זהבי: 1600 ומהראשון עד האחרון חוקיים.

מיכאל זהבי: אחר כך לקחו את ה-8%, את המס מעסיקים ותוך שלוש שנים נדמה לי הוא יהיה 40%, זה על סדר היום בעתיד הקרוב שלכם---

1028: זה על סדר היום, זה לא אומר שנאשר את זה.

מיכאל זהבי: כן, כן.

מיכאל זהבי: ולקחו את ה-500 שקל אגרה והפכו ל-4000, פעם אחת כי אתה מגיש ופעם אחת כי מחתימים לך את הדרכון.

מיכאל זהבי: העסק הפך להיות בלתי נסבל, לא בלתי נסבל, אי אפשר.

מיכאל זהבי: מה תהיה המשמעות.

מיכאל זהבי: לצערי לפני שבועיים, אני רוצה להשליך ושמים את היד למעסיקים ולבניין ולחקלאות וזה הופך להיות משהו שיגרום לכל העסק לקרוס.

מיכאל זהבי: עכשיו, אני רוצה בסיפור קטן להמחיש אם יחליטו פה.

מיכאל זהבי: נפטר לנו עובד מאוד ותיק, מומחה לקולוריסיטיקה, מומחה, אין כזה במדינה, אני פרסמתי פעמיים בידיעות אחרונות שבוע אחרי שבוע, אני לא מביא עובד זר, הולכים עובדים הביתה.

מיכאל זהבי: אתמול קראתי לשתי משמרות מתוך ארבע בדפוס ושלחתי אותם הביתה.

מיכאל זהבי: עובדי המתכת, עובדי הטקסטיל מביאים עשרה עובדים, 15 עובדים במפעלים של מאה ו-500 ואתם חייבים להבין, בעלויות האלה לא נוכל להביא אותם ונמשיך לייצא התעשייה לרומניה ולתורכיה ולסין ואנחנו מבקשים לא להביא אותנו זה, אנחנו לא מסוגלים לשלם את הסכומים האלה.

מיכאל זהבי: והאווירה, אני סופג אותה פה בקלות מידי בלי לדבר איתנו, בלי להתייעץ איתנו, מכניסים עוד פעם את היד לכיס ופשוט לוקחים, הם חותמים בשבילנו על הצ'קים.

מיכאל זהבי: התעשייה היא דיי בת ערובה ואנחנו משלמים ואנחנו משלמים, לא מדברים איתנו, אין הסכמים וזהו, הגענו למצב שזה לא הפיך.

1028: אני לא מבין על מה מדברים, על התעשייה, איפה כתוב כמות העובדים שהולכים לתת לכם, על היטלים שהולכים להכתיב לכם?

מיכאל זהבי: לא מדברים, אנחנו במצב מהעובד הראשון ועד האחרון, בגלל בג"צ, הם עובדים חוקיים.

מיכאל זהבי: אז זה המצב, לא דנים, רק מחוקקים חוקים, מי שלא חותם על ה-5000 שקל וה-7000 שקל, לא דנים בו בכלל, המצב קשה.

1028: תודה.

1028: בבקשה היועצת המשפטית.

ג'ודי וסרמן: כבוד הוועדה אני רוצה לשתף אתכם קצת בהרגשה שלי הייתה שאני קראתי את החומר וגם מהדיון כאן.

ג'ודי וסרמן: עברתי על הדו"ח המאוד מפורט של חמישים עמודים של יעל, על החלטת הממשלה של שני עמודים, על הצעת החוק.

ג'ודי וסרמן: וכפי שעלה פה בדיון, באמת הצעת החוק זה איזה שהוא קצה, איזה שהוא ספיח שבעצם מאפשר לממשלה לעשות מה שהיא אישרה לעשות כרגע בענף הבניין, אבל זה בעצם הסדר כללי שדיי נראה מהחלטת הממשלה שזה יחול אחר כך לגבי הענפים האחרים.

ג'ודי וסרמן: עכשיו, כדי להבהיר לוועדה, הצעת החוק נוגעת לבניין ספציפית רק ככל הנוגע לאגרות ולהיטלים, כל התיקונים האחרים הם כלליים.

ג'ודי וסרמן: חלוקת האחריות בין המעסיק בפועל לבין קבלני כוח האדם, צורת ההעסקה כפי שזה עולה מהדו"ח, שזה יעשה כולו באמצעות קבלני כוח אדם ולא ישירות למעסיקים, כל זה, זה כללי.

ג'ודי וסרמן: זה לא בחוק, זה בדברי ההסבר לחוק, זה בדו"ח, זה לא בחוק, אבל הכללים שמטילים אחריות ישירה למעסיק בפועל במקרים מסוימים ואחרי שעבר המועד וכולי, זה הסדרים כלליים שיחולו, זה כן קבוע בחוק, וזה חל על כלל הענפים.

חיים אורון: למה זה לא טוב?

ג'ודי וסרמן: אני לא אמרתי טוב או לא טוב, אבל מצד אחד אומרים זה החלטת ממשלה זה לא חוק---

חיים אורון: אז תגידי לי אם זה טוב או לא טוב.

ג'ודי וסרמן: אני תכף אגיד אם זה לא טוב ואתם תעזרו לי להגיד אם זה טוב או לא טוב.

ג'ודי וסרמן: שאני קוראת את החומר, אני בעצם רואה כאן הפרטה של שירות ממשלתי---

חיים אורון: ממש לא.

ג'ודי וסרמן: ממש לא, אבל ככה אני רואה את זה, זה בעיניים שלי.

ג'ודי וסרמן: היום המדינה נותנת לקבלן איקס ואי זד, לחקלאי איקס ואי זד אפשרות להביא עובדים, מחר היא תיתן את זה רק לשלושים, לארבעים, לעשרים, אני לא יודעת כמה גופים גדולים, קבלני כוח אדם שמן הסתם הם ירוויחו מן העניין, אני מניחה שהם לא יעבדו בחינם.

ג'ודי וסרמן: הם ירוויחו מהעניין והשאלה מי ישלם.

ג'ודי וסרמן: מצד אחד רוצים להעלות את האגרות, את התשלום שלו, לא ברור לי מאיפה זה יבוא, האם העובד הזר ישלם את המחיר, האם הקבלנים, החקלאים אולי בעתיד, התעשיינים אולי ישלמו את המחיר, לא ברור לי.

ג'ודי וסרמן: אבל נכנס כאן עוד שחקן שהוא לא מלכה, שהוא יצטרך להתפרנס מאיזה שהוא מקום, אז אומרים משרד התמ"ת, אז יהיה כאן פיקוח יותר גדול, היום כנראה הם לא מצליחים לפקח על אלפי או מאות אני לא יודעת כמה בעלי היתרים.

ג'ודי וסרמן: אז הם רוצים לרכז את זה כדי ליעל את האכיפה, בגלל זה כנראה הטילו אגרות נוספות, היטלים נוספים כדי שיהיה להם כסף לפקח.

ג'ודי וסרמן: תחליטו אתם אם זה טוב או לא טוב.

ג'ודי וסרמן: אבל מה שבעצם נותנים להם כאן, נותנים להם את הכלים כדי לשנות את המבנה של אופן העסקת העובדים הזרים, אז תחליטו אתם אם זה טוב או לא טוב.

ג'ודי וסרמן: ולהגיד זה נמצא בהחלטות מנהליות ואתם רק משפרים את החקיקה כדי שנוכל לעשות את זה באופן יעיל, אני חושבת שזה לא נכון.

ג'ודי וסרמן: יש עוד שתי נקודות, בקשר לפיקוח על הכנסת יש כאן בסעיפים שתומר הסביר כמה וכמה סמכויות שניתנו לשר התמ"ת.

ג'ודי וסרמן: למשל לקבוע סף מינימאלי של שעות שהוא עובד, 236, דרך אגב 236 לא מופיע, אני מבינה שזאת ההחלטה וזה מה שהשר מתכוון לקבוע.

ג'ודי וסרמן: אבל מדובר על היבטים שונים, על החלטות השר בלי אישור של הוועדה.

ג'ודי וסרמן: באחד הסעיפים היה קיים אישור ועדת העבודה והרווחה, זה לגבי הקרן שזה בכלל הורידו, דרך אגב או לא דרך אגב, אבל מדובר בהרבה החלטות לגבי החזרי דמי אגרה, פטור מדמי היתר, הקרן, מספר שעות מינימאלי, שבהצעת החוק, השר בלי אישור ועדה יוכל לקבוע את כל הדברים האלה, דברים שלא כל כך טכניים ויש בהם מהות.

ג'ודי וסרמן: אני הייתי מציעה לאורך החוק כן, לפחות בדברים האלה, להכניס את אישור ועדת הכספים, ועדת העבודה, כל פיקוח פרלמנטארי שתמצאו לנכון.

ג'ודי וסרמן: ואני הייתי באמת מבקשת מהוועדה לדון באספקט הכללי של העניין הזה, של ההחלטות המנהליות שהתקבלו על ידי הממשלה, אבל בהחלט באישור הצעת החוק, אתם נותנים לדברים להיאכף, להתבצע.

1028: עוד שאלה אחת אני מבקש לשאול את היועצת המשפטית, אם הוועדה לא תאשר את החוק, האם בכל זאת האוצר יכול להוציא את ההחלטה, התמ"ת או האוצר, הממשלה, יכולה לבצע את ההחלטה שלה שהיא קיבלה כרגע לגבי הקמת התאגידים?

ג'ודי וסרמן: אדוני מתייחס לכל ההצעה?

1028: לכל ההצעה.

ג'ודי וסרמן: בצורה זו או אחרת כן, אני חושבת שכן, אבל לא יהיו היטלים, לא יהיו אגרות, לדעתי הם יתקשו לעשות את זה בלי זה.

ג'ודי וסרמן: וגם כן חלוקת האחריות בין המעסיק בפועל, איך שהוא קשירת החברות הקבלניות יקשה עליהם בלי תיקונים.

ג'ודי וסרמן: לדעתי הם יוכלו לעשות את זה אבל יקשה עליהם לעשות את זה.

1028: זאת אומרת הוועדה יכולה לא לאשר את ההיטלים שכתובים כאן במספרים, אבל הם יכולים להוציא את ההסכם שהם ישבו, אמת?

1028: אם אני מבין נכון.

ג'ודי וסרמן: תיאורטית אני חושבת---

תומר מוסקוביץ: קחו את חוק העובדים הזרים כמו שהוא היום, אין שום תיקון, אין שום דבר שמונע מהמדינה לקדם מחירים לקבלני כוח אדם.

תומר מוסקוביץ: עובדה היא שכבר בחוק היום בסעיף 4 מדבר על חלוקת האחריות בין קבלן ומעסיק בפועל, רק שהיום ההסדר הוא הסדר לא טוב, הוא הסדר לא ברור.

תומר מוסקוביץ: אנחנו מפרטים את ההסדר, אם החוק הזה לא יעבור, הממשלה תוכל לעשות את כל השיטה חוץ מדבר אחד, היא לא תוכל לגבות את ה-6800 שקל דמי היתר, מה שכמובן, כמו שיודקה אמר, ימנע את ההסכם עם הקבלנים, אז לא בטוח שתהיה החלפת עובדים, לא בטוח שיהיה מכסה כמו שסיכמנו עליה, לא יפתחו את השמיים.

תומר מוסקוביץ: אבל השיטה הזאת החדשה היא מוכרת בחוק הקיים היום, אנחנו לא מבקשים שינוי השיטה, כי חוק העובדים הזרים מ-91' כבר 15 שנה נותן לממשלה זכות לתת היתר העסקה לקבלן כוח אדם.

ג'ודי וסרמן: שאלה, האם על פי החוק הקיים לדעתך אתם יכולים להעסיק רק באמצעות קבלני כוח אדם?

תומר מוסקוביץ: בוודאי.

ג'ודי וסרמן: אתה חושב שזה יהיה סביר, זה יעמוד בבג"צ?

תומר מוסקוביץ: כן, אני אגיד לך גם למה---

ג'ודי וסרמן: אתם לגמרי לא תתנו למעסיקים פרטיים?

1028: אני הבנתי, תודה רבה.

1028: שנגיע להחלטות נביא את ההחלטות של חברי הכנסת.

1028: בבקשה סמדר.

סמדר אלחנני: בהמשך למה שאמרה הגברת וסרמן, זה אני כל הזמן רוצה לשאול את זה, האם יש מסלול עוקף חברות כוח אדם או קבלנים?

תומר מוסקוביץ: בהסכם הזה, לא.

סמדר אלחנני: האם יכול מישהו כמו שישראלי נוסע לתאילנד לשכב על החוף, יכול לבוא תאילנדי ולהגיד אני באתי לפה ואני רוצה לעבוד, בבניין?

תומר מוסקוביץ: לא יכול.

סמדר אלחנני: הוא לא יכול לבוא בשדה התעופה ולהגיד אני רוצה, או יש לי אני מכיר מישהו?

תומר מוסקוביץ: אם בויזה שלך לא כתוב שאתה בא למישהו ספציפי, למעביד ספציפי, לא ירשו לך להיכנס.

עופר פירעם: עופר פירעם ואני מהרעים.

עופר פירעם: אני מאלה שמיועדים להיות אלה שיגזרו קופונים מאוד גדולים.

עופר פירעם: אלף, ליועצת המשפטית וגם לגברת שדיברה עכשיו, האם אמור להיות שיהיו אותם גופים ואני כרגע בכלל לא דן מי הם יהיו כי עוד אף אחד לא קבע מי יהיו הגופים שיהיו קבלני כוח האדם.

עופר פירעם: אבל האינטרס הוא בהחלט למסד את הנושא ואין מקום לבחון את הנושא, הם ייקחו כמו שזורקים אוהבים לזרוק, הם ייקחו הרבה כסף מהקבלן, והם ייקחו הרבה כסף מהעובד בארץ מוצאו וכל מיני מילים, וצודק דניאל שאמר קודם בסופו של דבר את כל העלויות ישלם המעסיק של העובד הזר, בזה אין ספק ובגלל זה, זה היום לא בחקלאות, כי החקלאי לא נותן לו הרי גם שכר מינימום והוא מחזיק אותו שם בתוך הבית שלו וכן הלאה.

עופר פירעם: אבל אם נחזור לבניין גם היום כאשר חברות כוח האדם או הלשכות הפרטיות שמביאות את העובדים לארץ, לא יכולות להיות מעסיק.

עופר פירעם: בפועל לאורך הרבה מאוד שנים, הם אלה שנותנים את שירותי הקרקע ואפילו את שירותי השכר לקבלנים מתוך בחירה של מרבית הקבלנים שמן הסתם זה נותן להם ערך מוסף.

עופר פירעם: אם כל קבלן של מאה איש היה מקים לעצמו מערך טיפול בעובדים האלה היה לו מן הסתם יותר יקר, כי עשר שנים הוא כבר נותן לחברות כוח אדם לבצע את העבודה בפועל.

עופר פירעם: לכן, ואני לא נכנס למספר החברות, כל הנושאים האלה, מה שיוחלט יוחלט.

עופר פירעם: אבל סביר והגיוני שיהיה מישהו שיטפל ברמה מקצועית גבוהה, תוך שקיפות מלאה לביקורת ממשלה, כמו שמופיע בדו"ח הוועדה והוא ייתן את השירותים לאותם עובדים זרים.

עופר פירעם: בשביל רק להבהיר, במצב היום, מתוך אותו סכום גדול מאוד שישלם המעסיק בפועל של העובד הזר, אותו קבלן בניין, עדיין חברת כוח האדם תראה רווח של ארבעה שקלים, או של כעשרה אחוז מתוך סך הכול מה שישלם הקבלן, את זה צריך להבין.

עופר פירעם: 50% לוקחת הממשלה באגרות שלה, בהיטלים שלה, בנכסים שלה וכל מה שהיא שמה מסביב.

עופר פירעם: זאת אומרת את המספרים הוועדה קיבלה או בדקה ואלה הם המספרים האמיתיים.

עופר פירעם: ולכן אין צורך יותר לתקוף את אותם חברות כוח האדם, זה כן הכיוון שייתן גם לקבלנים ולמשק כולו יעילות גדולה יותר ויכולת לנהל את העסק בצורה מסודרת.

1028: טוב, תודה רבה אדוני, עכשיו להקראת החוק בבקשה.

חיים אורון: אני רוצה משפט קודם.

חיים אורון: אני בעיקר אומר את זה לג'ודי כי אני בדרך כלל מאוד מזדהה עם מה שהיא אומרת, למה את מעריכה שבמקרה זה, זה הפרטה של השוק הזה לעומת המצב הקיים.

חיים אורון: אני יודע אין סוף מקרים שלא קוראים לזה חברת כוח אדם, אבל כל מיני מתווכים למיניהם, על סיפורים של 10 אלפים דולר בארצות מסוימות תמורת קבלה, בכלל כניסה בדלת, לא מה שכתוב פה במספרים 500.

חיים אורון: אם באמת הייתה לשכת העבודה הממשלתית לנושא הזה, אף אחד לא מציע את זה כרגע.

חיים אורון: זאת אומרת האלטרנטיבה כרגע, על פניה נראית לי יותר נכונה, אני עוזב עכשיו את הוויכוח אם שלושים או ארבעים, אבל עצם הרעיון שקיים פה, כמובן זה שהעובד משוחרר לעבוד ממקום למקום זה אולי יעשה שינוי מאוד גדול לעומת המצב הקיים, כולנו מכירים אין סוף סיפורים עליו.

ג'ודי וסרמן: אני חושבת שחלק לפחות מהמעסיקים הם אנשים שנדרשים לכוח עבודה הזול הזה, בגלל כנראה המצב היותר קשה שהם נמצאים.

ג'ודי וסרמן: או שאין עובדים כאלה בשוק, או שזה עבודות חקלאים במצוקה, קבלנים במצוקה, באמת אני לא כלכלנית, אני לא יודעת, אבל חלקם הם חלשים יותר, הם לא כולם חברות ענק.

ג'ודי וסרמן: השאלה היא אם במתכונת הזאת איפה הם ימצאו את עצמם?

ג'ודי וסרמן: הם יצטרכו לשלם, מישהו יצטרך לשלם לחברות הקבלניות האלה, לחברות כוח האדם את המחיר שלהם.

חיים אורון: מה קורה עכשיו?

חיים אורון: אני משווה את זה לעומת המצב הקיים, נדמה לי שיש היגיון שתהיה קבוצה שיהיה לה פיקוח, שיהיה לה בקרה, שאפשר להיכנס לספרים שלה, שאפשר לראות מה קורה בה, זה לא המצב הקיים.

ג'ודי וסרמן: אז לדעתך פרט להיטלים ולאגרות הנוספות זה בעצם דומה או אולי יותר טוב מהמצב הקיים.

ג'ודי וסרמן: השוני מבחינת המעסיק בפועל זה רק האגרות?

ג'ודי וסרמן: אני לא יודעת, כי אנחנו מדברים על שוק חופשי, אין כאן הגבלה לסכומים שחברות קבלניות יגבו מן האיש.

עופר פירעם: יש.

ג'ודי וסרמן: יש?

עופר פירעם: מן האיש בחו"ל?

עופר פירעם: יש.

ג'ודי וסרמן: לא, מן המעסיק כאן, מן הקבלן---

עופר פירעם: אבל שוק חופשי הוא שוק חזק---

ג'ודי וסרמן: זה שוק חופשי, זה בדיוק העניין---

חיים אורון: אם הוא יחזיק את העובד ויגבה מחירים גבוהים, לא יקנו ממנו, אז גם החברה תלך למקום אחר וגם העובד יוכל ללכת למקום אחר.

ג'ודי וסרמן: אני לא יודעת, אני הצבתי פה איזה משהו שהטריד אותי ואני שמחה שאתם שקלתם ואתם חושבים שזה בסדר.

תומר מוסקוביץ: א.

תומר מוסקוביץ: בחוק עובדים זרים באיסור העסקה שלא כדין, לאבטחת תנאים נוחים, התשנ"א- 1991, להלן חוק עובדים זרים.

תומר מוסקוביץ: בשם החוק המילים, אסור העסקה שלא כדין והבטחת תנאים הוגנים ימחקו.

תומר מוסקוביץ: לסעיף אחד, הגדרה, קבלן כוח אדם אחרי קבלן כוח אדם יבוא, ומעסיק בפועל ובמקום כהגדרתו יבוא כהגדרתה.

תומר מוסקוביץ: אחרי סעיף 1(ז) יבוא לסעיף זה, חובה כלפי עובד זר, חובה כלפי עובד זר המועסק על ידי קבלן כוח אדם שהיא אחת מאלה: החובה לתשלום שכרו של העובד הזר במלואו או במקרה הזה החובה שנקבעה לפי הוראות סעיף 1 הוא ד' רבתי, ב(1).

תומר מוסקוביץ: החובה להסדיר ביטוח רפואי לעובד הזר לפי הוראות סעיף 1 הוא ד' רבתי.

תומר מוסקוביץ: בעניין עובד זר המתגורר בחצרים שבהחזקת המעסיק בפועל, החובה להעמיד מגורים הולמים לעובד הזר לפי הוראות סעיף 1, ה' רבתי.

תומר מוסקוביץ: ב.

תומר מוסקוביץ: חובה כלפי עובד זר החלה על קבלן כוח האדם המעסיק את העובד הזר תחול גם על המסיק בפועל ויתקיים אחד מאלה: 1.

תומר מוסקוביץ: העובד הזר דרש בכתב מקבלן כוח האדם למלא את החובה מסר למעסיקו בפועל הודעה בכתב ולפיה מסר את הדרישה האמורה והחובה לא מולאה על ידי קבלן כוח האדם עד תום 21 ימים ממועד מסירת ההודעה.

תומר מוסקוביץ: נרשם והודע כאמור, יכול שימסרו גם על ידי ארגון עובדים כאמור בסעיף 7 לחוק שכר מינימום התשמ"ז- 1987 או אם העובד הסכים לכך על ידי ארגון העוסק בקידום זכויותיהם של עובדים זרים.

תומר מוסקוביץ: 2.

תומר מוסקוביץ: מפקח כאמור בסעיף 6 מסר למעסיק בפועל הודעה בכתב כי בידיו מידע ולפיה קבלן כוח האדם לא מילא את החובה כלפי עובד זר המועסק על ידיה אצל המעסיק בפועל והחובה לא מולאה על ידי קבלן כוח האדם עד תום 21 ימים ממועד מסירת ההודעה.

תומר מוסקוביץ: 3.

תומר מוסקוביץ: העובד הזר הגיש תובענה בשל אי מילוי החובה נגד קבלן כוח האדם ונגד מהמעסיק בפועל גם אם לא נמסרו קודם לכן דרישה, הודעה בהתאם להוראות פסקה אחת ושתיים.

תומר מוסקוביץ: והחובה לא מולאה על ידי קבלן כוח האדם בתום 21 יום מיום מסירת התובענה למעסיק בפועל.

תומר מוסקוביץ: 4.

תומר מוסקוביץ: בסעיף 1(ג) רבתי ד' במקום הסיפה החל במילים, שפורסם ב-15 באוקטובר של אותה שנה, יבוא, הידוע באותו מועד לעומת המדד שהיה ידוע ב-1 בינואר של השנה שקדמה לה.

תומר מוסקוביץ: 5.

תומר מוסקוביץ: בסעיף 1(ט) רבתי ב', המילים או שינוקו מהשכר, ימחקו.

תומר מוסקוביץ: 6.

תומר מוסקוביץ: אחרי סעיף 1 י' רבתי יבוא, 1 י' רבתי 1: א.

תומר מוסקוביץ: מתן היתר להעסקת עובד זר בענף הבניין לפי הוראות סעיף 1 י"ג רבתי, הארכת תוקפו של היתר כאמור, מותנים בתשלום דמי היתר לפי הוראות סעיף זה.

תומר מוסקוביץ: ב.

תומר מוסקוביץ: (פה אני קורא את הנוסח המתוקן), דמי ההיטל יהיו בסכום השווה ל-6800 שקלים חדשים כשהוא מוכפל במספר העובדים הזרים שמותר להעסיקם על פי ההיתר לכל שנה לגביה ניתן ההיתר או הוארך תוקפו לפי העניין.

תומר מוסקוביץ: ג.

תומר מוסקוביץ: דמי ההיתר ישולמו בידי מבקש ההיתר או המבקש להאריך את תוקפו במועד מתן ההיתר או במועד הארכת תוקפו של ההיתר לפי העניין והם יגבו בידי המממנת.

תומר מוסקוביץ: ד.

תומר מוסקוביץ: ענף ההוראות סעיף קטן ג', ראשי הממונה או עובד המדינה שהוא הסמיך לעניין זה להורות לדמי ההיתר השתלמות במספר תשלומים כפי שהיא שיורה.

תומר מוסקוביץ: ניתנה ההוראה כאומר, יותנו מתן ההיתר או הארכת תוקפו לפי העניין לביצוע התשלום הראשון והוצאת בטוחות להבטחת תשלום דמי ההיתר במלואן כפי שידרוש הממונה או עובד המדינה שהוסמך כאמור.

תומר מוסקוביץ: ה.

תומר מוסקוביץ: השר בהסכמת שר האוצר ובהתייעצות עם שר הפנים רשאי לקבוע לתנאים בדבר: 1.

תומר מוסקוביץ: פטור מדמי היתר או סכום מופחת של דמי היתר לגבי היתרים לגבי היתרים להעסקת עובדים זרים בסוגי עבודה מסוימים כפי שיקבע.

תומר מוסקוביץ: 2.

תומר מוסקוביץ: החזר של חלק מדמי ההיתר בשל עובד זר שעבד אצל בעל ההיתר ועבר לעבוד אצל בעל היתר אחר ששילם בשביל אותו עובד את התשלומים הנדרשים ממנו לפי הוראות פרק זה או בשל עובד זר שעזב את ישראל בתום התקופה שבה הורשה לשהות בה לפי הוראות חוק הכניסה לישראל והכול למספר העובדים הזרים שמותר להעסיקם לפי ההיתר הופחת בהתאם.

ג'ודי וסרמן: סליחה אדוני היושב ראש, הערתי הערה קודם לעניין סמכות ועדה מוועדות הכנסת לפקח על כל הכללים שהשר יקבע בעניין הזה.

יעקב ליצמן: רק בסעיף הזה או בכלל?

ג'ודי וסרמן: בכלל, יש כאן כמה וכמה סעיפים, אז הוועדה מעוניינת להוסיף את זה או לא?

תומר מוסקוביץ: דווקא פה יהיה חבל להוסיף, כי זה סעיף של הפחתה.

ג'ודי וסרמן: אבל באיזה מקרים יופחת, זה בדיוק העניין.

תומר מוסקוביץ: בסעיף הזה הסמכות היחידה שתושג היא להפחית את דמי ההיתר.

ג'ודי וסרמן: אבל באיזה מקרים להפחית, זה בדיוק העניין, באיזה סוגי מקרים זה יופחת?

תומר מוסקוביץ: זה מקרים שאנחנו נבקש להפחית ואתם או שתאשרו או שלא תאשרו---

ג'ודי וסרמן: או שנגיד שצריך להפחית בעוד סוגי מקרים.

תומר מוסקוביץ: כן, אבל אז נוכל תמיד למשוך את התקנות.

ג'ודי וסרמן: אבל תמיד זה כך.

יעקב ליצמן: השאלה כאן אם את אומרת שצריך אישור כל פעם, זה יפגע---

ג'ודי וסרמן: לא זה כללים, זה לא פרטני למקרה, זה לסוגי מקרים שיקבעו.

יעקב ליצמן: אני בשלב זה לא מכניס את זה.

תומר מוסקוביץ: ו.

תומר מוסקוביץ: סכום הקבוע בסעיף קטן ב' יעודכן כאמור בסעיף 1(י) רבתי ד'.

יעל אנדורן: ז.

יעל אנדורן: הוראות סעיף זה אינן גורעות מסעיף ו"י ואולם רשאי השר בהסכמת שר האוצר ובהתייעצות שר הפנים לקבוע הוראות לתנאים לעניין החזר חלקי של אגרת בקשה שמבקש חייב לפי הוראות סעיף ו'.

יעל אנדורן: לפי בקשתו להעסקת העובד הזר נכתב מלבד שלא יוחזר לפי סעיף קטן זה סכום העולה.

יעל אנדורן: ..

יעל אנדורן: עניין זה מבקש חייב מי שהיה חייב לתשלום דמי היתר לפי סעיף זה להעסקת עובד זר.

יעל אנדורן: 7.

יעל אנדורן: קרן עובדים זרים ובוא הפקדת כספים לטובת העובד הזר ולהבטחת יציאתו מישראל.

יעל אנדורן: 8. א.

יעל אנדורן: בסעיף י' 1 קטן י"א במקום כותרת יבואו הפקדה כספים לטובת העובד הזר ולהבטחת יציאתו מישראל והשימוש בו.

יעל אנדורן: ב.

יעל אנדורן: בסעיף קטן א' במקום הרישה עד המילים ולקבוע יבוא השר, בהסכמת שר האוצר, ישלם בקרן יעבור כאמור בסעיף קטן ב' או לחשבון הבנק כאמור בסעיף קטן ב(1)

ג'ודי וסרמן: סליחה, אדוני היושב ראש, בעניין הזה היה סמכות לוועדת העבודה והרווחה והסמכות הושמטה.

ג'ודי וסרמן: ב- 1 י"א הקיים כתוב, השר בהסכמת שר האוצר ובאישור הוועדה, שזה ועדת העבודה והרווחה רשאי להקים קרן וכולי וכולי, כאן פשוט הורידו את ועדת העבודה והרווחה.

יעקב ליצמן: מחזירים את זה.

ג'ודי וסרמן: מוסיפים, תודה.

יעקב ליצמן: איפה זה באיזה מילים?

ג'ודי וסרמן: ב-ב' צריך להוסיף את זה, ב-8 ב'.

יעל אנדורן: ג.

יעל אנדורן: בסעיף קטן ב' לפני שר האוצר, יבוא, השר בהסכמת שר האוצר רשאי להקים קרן לעובדים זרים להלן הקרן.

יעל אנדורן: אחרי סעיף קטן ב' יבוא, על אף האמור בסעיף קטן ב', יורשה השר בהסכמת שר האוצר לקבוע כי הפיקדון ישולם בחשבון נפרד המיועד אך ורק למטרה זו, שיפתח וינוהל בהתאם להוראות קבע שיקבע שר האוצר להלן חשבון הבנק, בכפוף להוראות סעיף קטן ז(2).

יעל אנדורן: ד.

יעל אנדורן: סכום המופקדים לחשבון הבנק לפי סעיף קטן זה לא יהיו נתונים להמרה לשעבוד או לכל.

יעל אנדורן: ה.

יעל אנדורן: סעיף קטן ג' בטל.

יעל אנדורן: ו.

יעל אנדורן: סעיף קטן ד' אחרי ששולמו בעדו לקרן, יבוא או לחשבון הבנק, במקום הסיפה תוך שלושה חודשים יבוא במועד במקום שקבע השר ובלבד שהעובד הזר עזב את ישראל שלא לצורך יציאה זמנים ממנה, עד תום התקופה שבה נשאר לפי חוק יציאה מישראל.

יעל אנדורן: המועד שיקבע לפי סעיף קטן זה לא יהיה מאוחר מתום שלושה חודשים מיום עזיבתו כאמור.

יעל אנדורן: ז.

יעל אנדורן: בסעיף קטן ה', בכל מקום אחרי הקרן, יבוא חשבון הבנק.

יעל אנדורן: ח.

יעל אנדורן: סעיף קטן ו', פסקה 1, במקום יעביר המעביד לקרן המיועד, יעביר המעביד לקרן או לחשבון הבנק לפי העניין.

יעל אנדורן: והמילים ירשם מספרו של העובד הזר, התשלום שהעובד.

יעל אנדורן: בפסקה 2, אחרי יעביר המעביד לקרן יבואו לחשבון הבנק לפי העניין והסיפה.

יעל אנדורן: פסקה 3 המילים או בישראל ימחקו.

יעל אנדורן: אחרי פסקה 3 יבוא

תומר מוסקוביץ: 3 א.

תומר מוסקוביץ: סוגי מקרים או מקרים או תנאים שבהתקיימם יהיה עובד זר רשאי לקבל חלק מכספי הפיקדון יהיה יום עזיבתו את ישראל או במועד מאוחר מזה, הכול כפי שיקבע השר בהסכמת שר הפנים.

תומר מוסקוביץ: אף אם עזב את ישראל לאחר תום התקופה שבה הורשה לשהות בה לפי הוראות חוק כניסה לישראל ובלבד---

יעקב ליצמן: זה היה בחוק המקורי?

תומר מוסקוביץ: כן.

תומר מוסקוביץ: ובלבד שעזב כאמור בטרם חלפו שישה חודשים מתום התקופה האמורה.

תומר מוסקוביץ: מכספים שעובד זר יקבל לפי הוראות פסקה זה, ינוכו הוצאות ההחזקה החלות על העובד הזר לפי הוראות הפרק הרביעי לחוק הכניסה לישראל ויועברו לאוצר המדינה.

תומר מוסקוביץ: ח.

תומר מוסקוביץ: פסקה 4, הסיפה החל במילים ניתן פטור, תימחק.

תומר מוסקוביץ: ט.

תומר מוסקוביץ: בפסקה 5, במקום הסיפה החל במילים לקרן, יבוא לקרן או לחשבון הבנק לפי הוראות סעיף זה.

תומר מוסקוביץ: י.

תומר מוסקוביץ: בסעיף קטן ח' במקום הסיפה החל במילים אחד בינואר של כל שנה, כאמור בסעיף אחד י' רבתי ד'.

תומר מוסקוביץ: 9.

תומר מוסקוביץ: בסעיף 1 י"ד רבתי א' בכותרת השולים בסופה יבואו תנאים להיתר.

תומר מוסקוביץ: ב.

תומר מוסקוביץ: בסופו בדרך כלל לסוגי עבודה ג.

תומר מוסקוביץ: בפסקה 1.1 ברישה, החל לפי סעיף זה, יבוא וכן תנאים שיראו אותם ככלולים בהיתר כאמור.

תומר מוסקוביץ: 2.

תומר מוסקוביץ: אחרי פסקת משנה ב' יבוא, ב(1) לעניין היתר להעסקת עובד זר בענף הבניין, חובת המעביד לשלם לעובד הזר שכר של היקף עבודה שיקבע השר אף אם היקף העבודה פחות מההיקף שנקבע כאמור ובלבד שהוראות לפי פסקת משנה זה לא יגרעו מזכותם של העובד הזר לפי כל דין.

ג'ודי וסרמן: אני שוב מתנצלת שאני מפריעה, לעניין קביעת השר של שעות העבודה שלפיו העובד הזר יקבל את השכר.

ג'ודי וסרמן: יש כאן קביעה של שעות העבודה שלהם הוא יקבל שכר אף אם בפועל הוא עבד פחות.

ג'ודי וסרמן: אלף, אני חושבת שצריך להדק את הסעיף הזה ובלבד שזה מעל למשרה של שמונה או עשר שעות, זאת אומרת שהוא לא יקבע פחות וזאת הכוונה.

תומר מוסקוביץ: את זה כתבנו, לא יגרעו מזכויותיו של העובד הזר---

ג'ודי וסרמן: לא, זכויות לפי כל דין, חוק שכר מינימום חל גם על עובד לשעה, עובד שעובד לפי שעה יש חוק שכר מינימום לשעה, זה לא חייב להיום שמונה שעות.

תומר מוסקוביץ: אז מה את רוצה?

ג'ודי וסרמן: או בלבד שיהיה מעל שמונה או עשר שעות או משהו כזה---

תומר מוסקוביץ: נכתוב ככה, היקף העבודה---

יעקב ליצמן: אני לא הבנתי.

תומר מוסקוביץ: היא אומרת שלא יהיה מצב שבו אנחנו נרשה להעסיק עובד זר במשרה חלקית, וזה כמובן לא עלה על דעתנו, זה משרה פלוס.

יעל אנדורן: היא רוצה שיהיה לפחות פה שזה יהיה משרה, השאלה אם כותבים בחוק לפחות משרה מלאה---

ג'ודי וסרמן: לפחות שמונה שעות ביום, לפחות עשר שעות ביום, משהו מינימאלי.

יעקב ליצמן: לא, אי אפשר לכתוב את זה---

תומר מוסקוביץ: פה מדובר על משהו אחר---

יעקב ליצמן: אם את מדברת על משרה, אני קראתי את הסעיף---

ג'ודי וסרמן: אדוני, מה שכתוב כאן שהשר רשאי לקבוע מספר שעות מינימאלי שבגינן העובד הזר יקבל.

ג'ודי וסרמן: מה שתומר אמר קודם הכוונה של השר לקבוע 236 שעות שזה לפי עשר שעות ליום.

תומר מוסקוביץ: אני אגיד לך מה לכתוב, לפי היקף עבודה העולה על משרה מלאה כפי שקבע השר.

ג'ודי וסרמן: בסדר גמור.

ג'ודי וסרמן: והשאלה אם גם לעניין הזה לא צריך אישור ועדה?

תומר מוסקוביץ: אני כבר אומר שזה יהיה 236.

יעקב ליצמן: מה היה?

ג'ודי וסרמן: לא היה, זה מן אקסיומה כזאת שהשר קובע והשאלה אם זה נכון שהוא יקבע את זה שוב לבד?

יעקב ליצמן: המעביד ישלם לעובד הזר על פי היקף עבודה.

ג'ודי וסרמן: העולה על משרה מלאה.

תומר מוסקוביץ: 10.

תומר מוסקוביץ: בסעיף 1 ו' רבתי א', אחרי סעיף קטן א' יבוא א.1.1 אל אף הוראות סעיף א' נקבע בהיתר להעסקת עובדים זרים כי המעביד חייב ברישום לגבי חוק עבודתם של עובדים הזרים או לגבי שר העבודה ששולם להם.

תומר מוסקוביץ: ואם הוכח לממונה לאחר שנתן למעביד הזדמנות להשמיע את טענותיו לפניו, כי המעביד או רשם את השם לא נכון, יבטל הממונה את ההיתר להעסקת העובדים הזרים שלגביהם לא קוימה חובה כאמור ויפחית בהתאם את הכנסת העובדים הזרים שניתן להעסיקם אצל אותו מעביד על פי אותו היתר.

תומר מוסקוביץ: 2.

תומר מוסקוביץ: יתר הממונה היתר להעסקת עובדים זרים לפי הוראת פסקה 1, להתיר לאותו מעביד להעסיק עובדים זרים במספר העולה על מכסת העובדים הזרים שמותר לו להעסיק על פי היתר לאחר ההפחתה הקיימת בפסקה 1.

תומר מוסקוביץ: במשך תקופה של שנה לפחות למועד הביטול.

תומר מוסקוביץ: ב.

תומר מוסקוביץ: בסעיף קטן ב', במקום בסעיף קטן א', יבוא בסעיפים קטנים א' או א.1.

יעקב ליצמן: מה הכוונה פה?

תומר מוסקוביץ: הכוונה פה שאם אמר העובד הזה עבד רק 200 שעות, במקום 236 הלך עליו, להלן סעיף הלך עליו.

תומר מוסקוביץ: 11.

תומר מוסקוביץ: בסעיף 2 ב.8.

תומר מוסקוביץ: אחרי בקרן יבוא או בחשבון.

תומר מוסקוביץ: במקום סעיף 4 יבואו 4א' מעסיק בפועל שמעסיק אצלו עובד זר אשר לא רשאי לעובד בישראל על פי הוראות חוק הכניסה לישראל, דינה כדין מעביד שעבר עבירה לפי סעיף 2.א.1. ב.

תומר מוסקוביץ: מעסיק שמועסק אצלו עובד זר המועבד על ידי קבלן כוח אדם בניגוד להוראות סעיף 1 ג' רבתי, דינו כדי מעביד שעבר עבירה על פי הוראות סעיף 2.א.2 ג.

תומר מוסקוביץ: מעסיק בפועל המפר חובה כלפי עובד זר המועסק אצלנו החל עליו לפי הוראות סעיף 1 ז' רבתי, 1.ב, דינו מאסר שישה חודשים או כפל הקנס כאמור בסעיף 61.א.2 לחוק העונשין התשנ"ז-1977 להלן חוק העונשין.

תומר מוסקוביץ: וקנס נוסף משום כפל הקנס האמור בסעיף 61 ג' לחוק העונשין לעובד לכל יום שבו נמשכת העבירה, לעניין זה חובה כלפי עובד זר כהגדרתה בסעיף 1.ז רבתי, 1א' בפסקאות 2 ו-3.

תומר מוסקוביץ: 13.

תומר מוסקוביץ: בסעיף 6א' רבתי אחר ששולמה לפי סעיף 1ג' רבתי או סכומים שהופקדו בחשבון בנק לפי הוראות סעיף 1 י"א רבתי.

תומר מוסקוביץ: 14.

תומר מוסקוביץ: בסעיף 6 ג' רבתי, סעיף 1 אי תכונת סעפים 1י' רבתי עד 1 י"א רבתי.

תומר מוסקוביץ: 12.

תומר מוסקוביץ: בחוק העסקת עובדים על ידי קבלנים כוח אדם התשנ"ג- 1996 להלן חוק קבלני כוח אדם לסעיף 10 בסופו יבוא.

תומר מוסקוביץ: ג.

תומר מוסקוביץ: 1.

תומר מוסקוביץ: הענקת היתר לפי סיוג זה למתן שירותי כוח אדם של עובדים שלא תושבי ישראל בענף הבניין.

תומר מוסקוביץ: חידושי של היתר כאמור על ידי תשלום בסכום של 10 שקלים חדשים שתושלם על ידי מבקש ההיתר או בעל ההיתר לפי העניין לסעיף קטן זה אגרה שנתית.

ג'ודי וסרמן: אדוני לסעיף הזה יש לי הצעה, בקשה סמנטית, כאן מטילים את האגרה השנתית על קבלן של 10 אלפים שקלים בשנה.

ג'ודי וסרמן: יש אגרה שכבר קיימת בסעיף 1י' לחוק יש גם אגרה נוספת שהיא נקראת כבר אגרה שנתית, אז אולי כדי לקרוא לאגרה הזו בשם אחר כי אחרת באותו החוק יהיו לנו שני---

תומר מוסקוביץ: אבל זה לא אותו חוק, כי זה חוק קבלני כוח אדם, זה תיקון של חוק קבלני כוח אדם לכן זה סעיף 12.

ג'ודי וסרמן: אוקיי, אבל אולי בכל זאת כדאי לקרוא לזה משהו אחר, כי אותו קבלן לפי החוק הזה ישלם אגרה שנתית---

תומר מוסקוביץ: לא אכפת לי לקרוא לזה אגרת רישיון שנתית.

ג'ודי וסרמן: יופי.

תומר מוסקוביץ: השר בהסכם שר האוצר ובהתייעצות עם שר הפנים רשאי לקבוע פטור מאגרה שנתית או סכום מופחת של אגרה שנתית לגבי היתר כמות פסקה אחת של שירותי כוח אדם, כאמור באותה פסקה לסוגי עבודה מסוימים כפי שנקבע.

תומר מוסקוביץ: הסכום האמור בפסקה אחד יעודכן באחד בינואר של כל שנה בהתאם לשיעור עליית מדד המחירים לצרכן הידוע באותו יום לעומת המדד שידוע באחד בינואר של השנה שקדמה לה.

תומר מוסקוביץ: 13.

תומר מוסקוביץ: פרטיו של חוק בסעיף 11 לחוק זה, חוק קבלני כוח כניסוחו בסעיף 12 לחוק זה ביום כ' בטבת תשס"ה, 1 בינואר 2005 ואולם רשאי שר התעשייה המסחר והתעסוקה בהסכמת שר האוצר לדחות את המועד כאמור למועד שלא מאוחר מיום כ' באדר א' התשס"ה, 1 במרץ 2005.

יעקב ליצמן: זה כל החוק?

תומר מוסקוביץ: עד כאן.