ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 487, 2005-07-26 09:00

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: הדיון היום יתמקד בנושא של שטח שיפוט וגבולות.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: הזמנו לדיון את גברת אנה חזן, שאחראית לנושא הזה, ואנחנו נרצה לשמוע ממנה על הנושא.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: כפי שידוע לכם, ועדת אור הקצתה פרק נכבד מאוד לנושא של הקרקעות.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: אני חושב שנעשה דבר נכון מאוד, ואם לא היה נעשה כך היינו חוטאים למטרה.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: בחלק השני של הדיון יצטרף אלינו שר התמ"ת, שהוא מופקד על מינהל מקרקעי ישראל.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: גברת אנה חזן, את מופקדת על הנושא של שטחי שיפוט וגבולות, ואנחנו רוצים לשמוע ממך מה נעשה בתחום הזה.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: אני רוצה להקדים ולתת לך כמה דוגמאות.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: יש מספר יישובים ערביים, בהם התושבים משלמים אגרות על בניית בתים למועצה האזורית ואת השירותים הם מקבלים ביישוב.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: ועדת הגבולות סיימה את עבודתה בשנת 1991 באזור דרום השרון, אבל יש ראש מועצה אחד שהחליט שהוא לא מיישם את ההחלטות וההמלצות שהתקבלו במסגרת הוועדה הזאת.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: השרים שבאו לאחר מכן, לא דאגו למלא את חובתם לביצוע ההחלטות.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: ג'לג'וליה הוא יישוב שבו שטח השיפוט הוא הכי קטן במדינת ישראל.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: ראש המועצה זועק יותר מ-8 שנים ואף אחד לא נותן לו מענה.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: בדיון הקודם בנושא תכנון ובנייה במחוז מרכז שאלנו את שוקי עמרני בנוגע לכך, והוא אמר שאנחנו צודקים וכי אכן ישנה בעיה.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: עד מתי שטח השיפוט יישאר כל כך קטן ביישוב כל כך גדול כמו ג'לג'וליה?

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: האם עד כדי כך ראש המועצה דרום השרון הוא אישיות מפחידה?

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: משנת 1991 אתם לא מיישמים את ההמלצות.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: האם אין ריבוי טבעי בג'לג'ולי?

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: אני מכיר את הבעיה הזאת עוד מהקדנציה הראשונה של פאיק עודי לפני 7 שנים.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: כמי שממלאת את חובתה וכמי שמינתה ועדה, היית צריכה לבוא לשר ולהגיד לו לטפל בכך.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: מה שקרה הוא מרשם למריבות.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: ראש המועצה ג'לג'וליה וראש המועצה דרום השרון לא מדברים ביניהם.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: האזרחים אלה שסובלים מכך.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: גברת אנה חזן, אני מעריך אותך מאוד מבחינה מקצועית.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: אני אתן דוגמא נוספת, יישוב בקעה אל גרביה ועד גבולות מנשה.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: מי יושב בוועדת הגבולות?

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: אחסן יסין.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: זה אדם שמאוד בקיא בקרקעות ובתכנון.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: אדם ששולט בשטח ושאכפת לו בנושא.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: מי לצידו עומד?

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: שלמה חבר, ראש מועצה זבולון.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: שמים את החתול לשמור על השמנת.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: הוא יעזור לאילן שדה, ואילן שדה יעזור לו.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: לא במקרה מחזירים למועצה אזורית מנשה 300 דונם אדמה פרטית של ג'ת.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: אני ביקשתי מהשר לא לחתום על זה, לבטל את הוועדה הזאת ולהקים ועדה אחרת.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: לא יעלה על הדעת שראש מועצה אזורית מכהן בוועדת גבולות של מועצה אזורית אחרת.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: אני לא רוצה להיכנס לפן האישי של הנושא.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: בראש הוועדה העמידו פרופסור, אדם נחמד ורציני, אבל הוא היה בעמדת מיעוט.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: גברתי, למה צריך לתת מהשטח הפרטי של ג'ת 300 דונם למועצה האזורית מנשה?

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: בשביל מה הקמנו ועדת גבולות?

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: בשביל שייקחו ממועצה אזורית מנשה שטח של בקעה אל גרבייה יחזירו אותו לבקעה גרבייה, ובשביל שייקחו שטח מג'ת ויחזירו אותו למועצה אזורית מנשה?

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: בוודאי שהיו גם ועדות שעשו עבודה טובה ומוצלחת, ודאגו לסדר ושוויון.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: אבל כל ועדה עומדת בפני עצמה.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: היתה ועדה שנתנה שטח גלילי בערה, למחוז חיפה.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: האם יש רזרבה של קרקעות בערה?

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: 15 שנה הוא מאוחד עם ערערה ו-15 שנה הוא לא מטופל.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: לקחו ממנו שטח פרטי ונתנו את זה לשטח גלילי.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: במקרה היו באותו שטח גלילי שני בתים שנבנו ללא היתר וצריך להרוס אותם.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: האם זה תכנון נכון?

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: היו צריכים להחזיר את השטח הזה של 38 דונם לשטח שיפוטה של ערה, ואזה הוועדה המקומית שאחראית שם היתה נותנת היתרים לשני הבתים האלה.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: במה חטא האזרח הזה שבנה על שטח פרטי שלו?

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: מי שבונה על קרקע ציבורית, צריך להעמיד אותו לדין ולהרוס את הבנייה.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: פה היה גם חטא על פשע.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: ערערו בוועדה מחוזית בעניין, קיבלו את הערעור ובהחלטה המתכנן הצביע נגד והממונה על המחוז הצביע בעד.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: למי זה טוב?

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: לאזרח זה גרוע, למדינה זה רע מאוד.

דני גרא: אני רוצה לשאול את גברת אנה חזן כמה שאלות.

דני גרא: השאלה הראשונה היא, האם ישנם קריטריונים אחידים לגבולות שיפוט.

דני גרא: האם הקריטריונים האלה הם לפי אופי היישוב?

דני גרא: ברור שיישוב בעל אופי חקלאי צריך שטח שיפוט גדול יותר מאשר ליישוב אחר.

דני גרא: האם לקחתם בחשבון שהיישוב הערבי, בניגוד ליישוב היהודי, הוא יישוב קהילתי?

דני גרא: ברגע שקרקעות ששייכות שנים רבות לתושבי היישוב אינן מצויות בשטח השיפוט של היישוב, באופן טבעי נוצרות בעיות.

דני גרא: במספר יישובים לא קטן, כמו ג'לג'וליה, ישנו מצב שבו בתי הכפר נבנים בשטחי שיפוט אחרים, ומי שנותן את השירות הוא הרשות המקומית.

דני גרא: במקרה בו הרשות המקומית מבקשת להרחיב את גבולותיה, האם משרד הפנים לא סבור שיש מקום שהוא יבדוק את זה?

דני גרא: מדוע שטח השיפוט ביישוב כמו ג'סר א-זרקא הצפיפות היא של 6-7 אנשים לדונם, בעוד שבבנימינה או בזיכרון היא 3 דונם לאדם, פי 18-20.

אנה חזן: ובבני ברק יש 19,000 תושבים.

דני גרא: גברתי, את משווה שני יישובים בעלי אופי שונה.

דני גרא: אני לא הבאתי את נצרת כדוגמא.

דני גרא: אני הבאתי שני יישובים עם אופי דומה ככל האפשר.

דוד אזולאי: גם לי יש שאלה לגברת אנה חזן.

דוד אזולאי: כמה ועדות גבולות יש היום במגזר הערבי, שעדיין נמצאים באמצע ההליכים?

אנה חזן: אין לי את הנתון הזה, כי אנחנו לא עושים את ההבחנה בין יהודים, ערבים או דרוזים.

דוד אזולאי: אם כך, כמה ועדות גבולות נמצאות היום בשלב של טיפול ובדיקה?

אנה חזן: 85 ועדות.

דוד אזולאי: אדוני היושב ראש, אתה רואה שהבעיה היא לא רק במגזר הערבי.

דוד אזולאי: ברגע שיש 85 ועדות גבולות, זה המצב.

אנה חזן: יש 73 בקשות חדשות ואין לי כוח אדם מספיק.

דוד אזולאי: אמש היתה לי שאילתא לשר הפנים בעניין ועדות גבולות, והתברר לי שאדם אחד מרכז 4 ועדות גבולות וועדת ערר אחת.

דוד אזולאי: שאלתי את סגנית השר, האם מישהו בדק פעם את תפוקת העבודה של איש כזה.

דוד אזולאי: הרי בצורה הזאת אי אפשר לעשות עבודה רצינית.

דוד אזולאי: לכן, אל תתפלא אם לא מאשרים גבולות ליישובים מסוימים.

דוד אזולאי: הבעיה היא לא קיימת רק במגזר הערבי.

דוד אזולאי: קצה הקרחון של הבעיה, הוא שאין מספיק כוח אדם.

דוד אזולאי: כך גם במחלקה המשפטית.

דוד אזולאי: אם המדינה היתה מכניסה עוד 10 יועצים משפטיים למשרד הפנים, היא היתה פותרת בעיה שמכניסה פי 1,000 מעלותם של אותם יועצים משפטיים.

ריאן כמאל: לדעתי, זאת טעות להשוות בין המגזר היהודי למגזר הערבי.

ריאן כמאל: לפי הבדיקה שלי, פקיד עושה סרטוט ידני וקובע את תחום השיפוט של כל יישוב ערבי, מבלי להגדיר בעלויות, צרכים ואת אופי האוכלוסייה.

ריאן כמאל: השאלה היא, לא כמה ועדות קמו, אלא כמה ועדות מאז קום המדינה הוקמו כדי לטפל במגזר הערבי באופן ספציפי.

ריאן כמאל: צריך לבדוק גם, כמה מהמסקנות של אותן ועדות ייושמו.

ריאן כמאל: בדרך כלל כאשר המסקנות הן לטובת היישוב הערבי, הן לא מיושמות.

ריאן כמאל: אנחנו רוצים לדעת, כמה מהוועדות האלה פסקו לטובת היישובים הערביים, וכמה מזה יושם.

ריאן כמאל: אני יכול להגיד לך, שזה כמעט אפס.

ריאן כמאל: כדי שתקום ועדת גבולות למגזר הערבי, צריך לחכות שנים רבות.

ריאן כמאל: עד שהיא תיישם את מסקנותיה, צריך לחכות עוד מספר שנים.

ריאן כמאל: 12 שרים לא העיזו לחתום על מסקנות ועדת הגבולות בג'לג'וליה וכפר ברא.

דוד אזולאי: ומה עם התנגדויות הבעלים?

ריאן כמאל: לא היו שום התנגדויות.

דוד אזולאי: זה לא נכון.

דוד אזולאי: אתה יודע טוב מאוד שיש התנגדויות מצד הבעלים שפונים לבג"צ ומעכבים את כל התהליך.

ריאן כמאל: אני הבאתי שתי דוגמאות בהן לא היו התנגדויות כלל.

ריאן כמאל: אפילו דרום השרון הסכימה להמלצות שהתקבלו, אבל באותה תקופה התחלף ראש מועצה וראש המועצה החדש סרב לחתום.

ריאן כמאל: איפה משרד הפנים היה כל השנים.

ריאן כמאל: אני בטוח, שאם המסקנות היו נגדי ואני הייתי מסרב להמציא את התוכניות הדרושות או החתימה הדרושה, היו מפעילים נגדי סנקציות.

ריאן כמאל: אני לא צריך לומר לכם כמה חשוב וחיוני הנושא הזה של תחום שיפוט.

ריאן כמאל: בלי תחום שיפוט אין יישוב, אין תכנון.

אנה חזן: ברמת המקרו, מפת הרשויות המקומיות שלנו היא מאוד מפוצלת.

אנה חזן: הגבולות המוניציפליים נקבעו מבחינה היסטורית.

אנה חזן: אני מסכימה, שהגבולות של שטחי השיפוט של הרשויות המקומיות נקבעו ושורטטו לפי המתחם הבנוי.

אנה חזן: אף אחד לא התחשב אז בבעלויות על הקרקע.

אנה חזן: עקרון יסודי אצלנו, הוא שאנחנו לא מתחשבים בהתוויה של מפת השלטון המקומי בבעלויות על הקרקע.

אנה חזן: זה כלל שאנחנו חוזרים עליו בנוגע ליישובים יהודים וערביים כאחד.

אנה חזן: זה כלל בל יעבור.

אנה חזן: בישראל, התהליך של קביעת מפת השלטון המקומי הוא הכי קל והכי גמיש.

אנה חזן: בכל העולם הוא הליך ארוך ומייגע, שלוקח שנים רבות המלוות בתביעות ומשאלי עם.

אנה חזן: אצלנו התהליך הזה הוא הרבה יותר גמיש, ומספר הוועדות מצביע על אי נוחות הקיימת במפה עצמה, ועל הצורך להתאים את הגבולות להתפתחות התכנונית.

אנה חזן: בעבר הרשויות הערביות היו חלשות ופאסיביות, כאשר השלטון המקומי ניצל את המצב של הסכסוכים שהיו בין החמולות ולא עשה שום דבר מיוזמתו.

אנה חזן: מאז שנות ה-80 ישנן ראשי רשויות שמשחקים אותו משחק פוליטי ומשפטי כמו ראשי הרשויות היהודיות.

אנה חזן: שינוי שטח שיפוט הוא בסמכותו הבלעדית של שר הפנים, והוא בעצמו תלוי בתזכיר של ועדת חקירה שמגישה לו את הדוח.

אנה חזן: יש לנו בג"צים רבים שמוגשים על אופן מינוי הוועדה.

אנה חזן: אם לא מינינו ועדה, רוצים שננמק למה לא מינינו.

אנה חזן: אם מינינו ועדה, אומרים לנו שההרכב הוא פסול והוא לא מייצג את הסקטורים המעורבים.

אנה חזן: כאשר הוועדה מסיימת את עבודתה ומגישה את הדו"ח שלה לשר, מתחילים לתקוף את החלטות השר, למה הוא אימץ את החלטות הרוב ולא את החלטות המיעוט, או למה הוא אימץ החלטה אחרת השונה מהחלטות הוועדה.

אנה חזן: ראשי הרשויות משחקות משחק פוליטי במהלך ההליך הזה.

אנה חזן: לראש רשות שעומד להפסיד קרקע מניבה, יש אינטרס לסחוב את הבג"צ במשך שנתיים או שלוש.

יחזקאל לביא: וברוב המקרים הם נכשלים בבג"צים.

אנה חזן: 98% מהבג"צים מצדיקים את ההחלטה של שר הפנים.

אנה חזן: אני רוצה לציין, שסכסוכי הגבולות בין היהודים לבין עצמם לא פחות חריפים.

אנה חזן: הסכסוך בין חיפה לנשר נמשך מאז 1975 והוא עוד לא הוכרע.

אנה חזן: בסך הכל נשר מבקשת את השטחים שמיועדים לפיתוח הטכניון באוניברסיטה חיפה.

אנה חזן: כך גם הסכסוך בין נצרת לנצרת עלית, הסכסוך בין ראש העין וכפר קאסם.

אנה חזן: יש החלטה של השר להעביר קרקע מראש העין לכפר קאסם.

אנה חזן: לא מזמן העביר השר פורז 11,500 דונם לרשויות הערביות.

אנה חזן: בסמ"ה קיבלה פי 4 שטחים.

אנה חזן: עם סיום עבודתו של אהוד בנושא תכנון ביישובים הערביים, אנחנו אמורים למנות 72 ועדות גבולות.

אנה חזן: אחד העקרונות שלנו, הוא להתאים את גבולות התכנון לגבולות השיפוט.

אנה חזן: זה עקרון שנועד למנוע את כל הטרחה של ועדות מרחביות שונות.

אנה חזן: מצפה לי עבודה רבה מאוד, ואני מקווה שאני אקבל תוספת כוח אדם ותקציב.

דוד אזולאי: כמה אנשי צוות יש לך היום?

אנה חזן: יש לי מרכז אחד.

אנה חזן: כל הזמן אני מבקשת סעד מהממונים על המחוזות, על מנת שיתרמו לי את העובדים שלהם.

אנה חזן: העובדים האלה מבקשים שאני אדאג להם לרכב ולשעות נוספות, אבל אני לא יכולה.

אנה חזן: לגבי ג'לג'וליה וכפר ברא, אני רוצה לומר ששני ראשי מועצה, שהתחלפו בינתיים, באו אלי עם פרקליטים מבריקים, ואני הסברתי להם שאי אפשר ליישם דוחות של ועדות מלפי 16 שנים.

אנה חזן: אני אמרתי לשר שאני לא יכולה ליישם דוחות של ועדות מלפני 16 שנים, כי זה יעשה קרקס מהוועדה.

אנה חזן: הצעתי להם לשלוח בודק יחיד, כאשר כל ההמלצות של הוועדה הקודמת יהיו בפניו, אבל הוא לא רצה לשמוע על זה.

אנה חזן: הוא לא רוצה לשתף פעולה איתנו.

אנה חזן: הוא אומר שמשרד הפנים נגדו.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: יש לי פתרון בשבילך.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: תמנו ועדת גבולות חדשה.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: יש ראש מועצה שכן משתף פעולה, ראש מועצת ג'לג'וליה.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: היות וההמלצות הן ישנות, הן עונות רק באופן חלקי על הדרישות.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: אני הצעתי לשר, למנות ועדה חדשה שתלמד את מסקנות הוועדה הישנה בפרק זמן של חודשיים, ותביא המלצות באופן מהיר.

אנה חזן: אני יכולה להקים ועדה כזאת, שהמנדט שלה יהיה לבדוק האם חלו שינויים בנסיבות.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: שיתוף הפעולה של ראש המועצה הוא מאוד חשוב, אבל אם הוא לא רוצה לשתף פעולה אתם צריכים לפעול.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: אתם צריכים לתת לו התראה ולומר לו, שהוועדה תלמד את הנושא בפרק זמן של חודשיים, היא תגיש המלצות והשר יישם אותן מיד.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: צריך לומר לו, שאם הוא לא ירצה לשתף פעולה, אתם תעשו את זה בלעדיו.

אנה חזן: אני התחננתי אל ראש המועצה של כפר ברא לשתף פעולה, והוא אמר שהוא לא יכול להסכים לזה.

ריאן כמאל: אני יכול להסביר מה הטעם שבגללו ראש המועצה של כפר ברא לא רוצה לשתף פעולה.

ריאן כמאל: הוא אומר, כי היתה ועדת גבולות שמסרה אתה המסקנות שלה, ומאז ועד היום המועצה העבירה את כל החומר שביקש משרד הפנים.

ריאן כמאל: בא ראש מועצה שכן והציב תנאי חדש, שלא קשור למסקנות הוועדה.

ריאן כמאל: כאשר יש מחלוקת בין שני יישובים במגזר היהודי, מעלים עניין אחר מצד אחד של היישוב.

ריאן כמאל: אומרים להם, שיתנו להם את השטח שהם רוצים בתנאי שהם יוותרו על שטח אחר.

ריאן כמאל: ראש המועצה של כפר ברא, התנגד לתנאי כזה.

ריאן כמאל: יש תחום מסוים שנמצא במחלוקת בין כפר ברא לדרום השרון.

ריאן כמאל: ראש מועצת דרום השרון בא והעלה סוגיה אחרת, וחייב את ועדת הגבולות לדון בה.

ריאן כמאל: ראש מועצת כפר ברא לא מוכן להתניה הזאת.

ריאן כמאל: בחוק הזה אין התיישנות.

ריאן כמאל: מי שהיה אשם, לא סיפק את הדרישות של המסקנות, למרות שראש מועצת דרום השרון הסכים למסקנות.

ריאן כמאל: לא צריך להעניש את כפר ברא בגלל שמועצת דרום השרון לא סיפקה את החומר הדרוש.

ריאן כמאל: ראש המועצה של כפר ברא אומר, כי הוא נגד תנאים חדשים ונגד זה ייפתחו עוד חזיתות בסכסוך בין כפר ברא לבין דרום השרון.

יחזקאל לביא: מדובר פה על סמכויותיה וחובותיה של ועדת חקירה.

יחזקאל לביא: צריך להבין שוועדת חקירה שמתמנה על פי החוק, צריכה להיות צמודה למה שנאצר בכתב המינוי שלה.

יחזקאל לביא: היא לא יכולה לחרוג מעבר לו.

יחזקאל לביא: השאלה שאתה הצבת, היא שאלה של חריגה מעבר לכתב הסמכות של אותה ועדה.

יחזקאל לביא: משתמע מדבריך, כי ועדת חקירה כזאת צריכה לדון גם בדברים אחרים.

דני גרא: גברתי, את מציגה כאן תהליך ארוך ומייגע, שגם כאשר יש כבר החלטות מדובר בשנים.

דני גרא: שאלתי קודם, האם ישנן קריטריונים אחידים.

דני גרא: אם היו קריטריונים אחידים, זה היה מקצר את כל התהליך.

דני גרא: כאשר אדם יודע זאת, הוא יודע אם יש או אין טעם להגיש את בקשתו.

דני גרא: גם ההחלטה היא יותר קלה כאשר ישנו כבר נתיב קבוע.

דני גרא: אני רוצה לדעת, האם יש קריטריונים.

דני גרא: אם אין קריטריונים, אני רוצה לדעת אם את חושבת שיש צורך בקריטריונים כאלה.

אנה חזן: אין קריטריונים קבועים.

אנה חזן: מונתה ועדה בין-משרדית לבחינת הנושא, והיא הגיעה למסקנה שאין מקום לקבוע קריטריונים.

אנה חזן: בפני הוועדה עומדות כל התוכניות, היא שומעת עדויות של בעלי הקרקע, של ראשי הרשויות ומשרדי הממשלה, והיא עושה את המאזן הרצוי.

דני גרא: כלומר, אין היום קריטריונים קבועים.

אנה חזן: אין.

דני גרא: כלומר, זה עניין של מסחר וממכר.

יחזקאל לביא: זה לא נכון.

יחזקאל לביא: הפרשנות שלך לא תואמת את אופן הפעולה של ועדת חקירה לאורך השנים.

יחזקאל לביא: ועדת השנים צריכה לשמוע את העדויות של כל מי שרוצה להופיע בפניה.

יחזקאל לביא: ועדת חקירה חייבת להתחשב במה שהיא שומעת, והיא סוברנית להחליט כפי שהיא חושבת.

יחזקאל לביא: היא לא צריכה להיות צמודה למשהו שמישהו אחר יקבע לה, כי אז לא צריך את ועדת החקירה.

אנה חזן: זו ועדה אדמיניסטרטיבית מעין שיפוטית.

דני גרא: אבל גם השופטים פועלים לפי חוק קבוע.

קריאה: מה אורך הזמן הממוצע שבו פועלת ועדת חקירה?

אנה חזן: זה תלוי.

אנה חזן: יש כאלה שפעלו שנתיים, ויש כאלה שפעלו 20 שנה, כמו בחיפה ונשר.

ריאן כמאל: למה לא יקימו שם עוד ועדה?

אנה חזן: הקמנו עוד ועדה.

ריאן כמאל: אבל אז יכול לבוא ראש המועצה ויגיד שהמסקנות הן לא טובות.

אנה חזן: תוך 3 שנים התחלפו לי 9 שרים.

אנה חזן: מה אני יכולה לעשות?

אנה חזן: בית המשפט קובע, שכאשר מתחלף השר צריך לערוך עוד פעם שימוע.

נדיה ח’ילו: מהדברים המעטים ששמעתי היום, אני מתרשמת שיש בלגן.

נדיה ח’ילו: תשתיות הסדר, הקריטריונים, לא קיימים, ויש התנהלות שמותאמת לנסיבות כאלה ואחרות.

נדיה ח’ילו: לדעתי, התנהלות כזו מאפשרת אי אחידות מבחינת דפוס העבודה ומאפשרת הפליות למיניהן.

נדיה ח’ילו: השיטה הזאת לא מתאימה להתפתחות האורבנית, שאמורה להיות סיסטמתית.

נדיה ח’ילו: קריטריונים אחידים נחוצים על מנת שלא יישאר פתח להתנהגות ולאמירה של חוסר אחידות.

נדיה ח’ילו: לדעתי, ממסד אמור לקבוע קווים מנחים וקריטריונים אחידים של מדידה.

נדיה ח’ילו: הוועדה היא רק אמצעי לטיפול בבעיות.

נדיה ח’ילו: אני שומעת פה קולות, כאילו הוועדה היא המטרה.

נדיה ח’ילו: הוועדה היא רק אמצעי, וכל אמצעי צריך להיות תחום בטווח זמן מסוים, כדי להגיע למטרה שהיא ביצוע של הדברים.

נדיה ח’ילו: לדעתי, יש מקום לוועדה הזאת להמליץ המלצות לשינוי שיטת הפעולה של הוועדות האלה, של הצבת קריטריונים ברורים.

נדיה ח’ילו: גברתי הביאה נתונים של השוואות בין לאומיות.

נדיה ח’ילו: כדאי לציין, שבהשוואות בין לאומיות אורבניות יש שיטה סיסטמתית שכדאי ללמוד אותה.

נדיה ח’ילו: הגיע הזמן לא לפעול כמו בשנות ה-60.

נדיה ח’ילו: אחד הקריטריונים צריך להיות גם צרכים של אנשים ולא רק קרקעות במובן היבש.

נדיה ח’ילו: הגורם הדמוגרפי בצירוף גורמים מעשיים שונים, אמורים להיות חלק מהקריטריונים.

אהוד יוסטמן: ישנם מספר נושאים שמובאים בפני ועדת החקירה.

אהוד יוסטמן: אני אמון על אספקט אחד, שהוא תכנון.

אהוד יוסטמן: אנחנו בדרך כלל נוהגים להמליץ בפני הוועדה על בסיס של תוכנית אב, תוכנית של מדיניות, על קווים מסוימים.

אהוד יוסטמן: אין ספק, שהתהליך הוא מורכב.

אהוד יוסטמן: אנחנו מתכנסים פה בעקבות ועדת אור, אבל לוועדת אור לא היו קריטריונים.

אהוד יוסטמן: זאת ועדה ששמעה פרטים על כל הנסיבות, עשתה אינטגרציה של כל הנושאים והמליצה את המלצותיה.

אהוד יוסטמן: אני מסכים, שוועדה כזאת צריכה להיות מאוזנת בהרכבה.

אהוד יוסטמן: אין ספק, שצריכים לתת אמצעים יותר גדולים לאגף של אנה.

אהוד יוסטמן: כל המערכת נמצאת היום במצוקה גדולה מאוד של כוח אדם ושעות עבודה.

אהוד יוסטמן: היום מנסים לשפר את המערכת הזאת, ואני יכול לתת שתי דוגמאות לכך.

אהוד יוסטמן: כל נושא המיפוי, שהיה מתבצע על ידי מפ"י והיה לוקח בין שנה לשנתיים, נעשה היום אצלנו במינהל התכנון בזריזות.

אהוד יוסטמן: בנוסף, אנחנו הפרדנו את ההפקדה של תוכנית מתאר מגבולות שיפוט.

אהוד יוסטמן: היום, בניגוד למה שהיה בעבר, ניתן להפקיד תוכנית מבלי שמחליטים על גבולות שיפוט.

אהוד יוסטמן: אנחנו מודעים למורכבות של התהליך הזה, ואנחנו רוצים לפשט את זה.

אנה חזן: יש יותר מ-35% רשויות בתוך הקו הירוק שהן ערביות, בעוד שהן מאוכלסות על ידי 11% בלבד מהאוכלוסייה הערבית.

אנה חזן: 8% מהאוכלוסייה הערבית בארץ גרה בערים מעורבות.

אנה חזן: 11% מהאוכלוסייה נמצאים ב-80 רשויות ערביות.

קריאה: זה לא נכון.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: הוועדה רוצה לסייע לך.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: אנחנו קוראים לשר הפנים לתגבר את האגף שלך באנשי מקצוע, וזאת כדי לקדם את הנושא החשוב של 85 ועדות גבולות שנמצאות כרגע בעבודה, ועוד 73 ועדות שאתם רוצים להקים.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: אני קורא לך לדאוג להרכבים מוצלחים וטובים יותר, בהתחשב בנסיבות של כל מקרה.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: אנחנו מבקשים, שההרכבים יהיו הרכבים מתאימים ומקצועיים.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: חשוב שיהיה איש ציבור בוועדות האלה, אבל חשוב יותר שיהיו אנשי מקצוע.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: אם איש המקצוע יכול להיות איש ציבור, אם ראש העיר הוא גם כלכלן, מהנדס או רואה חשבון, זה עדיף.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: אנחנו מבקשים ליצור קריטריונים אחידים ושוויוניים להקצאת קרקעות ליישובים הערביים, בדומה לכלל היישובים במדינה, בהתאם לאופי היישוב, יישוב קהילתי, עירוני, חקלאי וכו'.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: הקריטריונים האלה צריכים לקחת בחשבון גם את הגידול הטבעי.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: אתם עכשיו מתכננים עד לשנת 2020, אבל זה היה טוב לפני 7-8 שנים.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: עכשיו אנחנו צריכים לשאוף לתכנון עד שנת 2030.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: תוכנית האב והמתאר של אותם יישובים, צריכה להיעשות לפי כמות הקרקע התואמת את הקצאת הקרקעות, בהתאם לקריטריונים שייקבעו.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: אנחנו מציעים, שהקרקעות ייקבעו בהתאם למספר נפשות.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: אנחנו מקווים, שהאגף שלך יפעל בצורה מסיבית יותר בתקופה הקרובה, וזאת על מנת לצמצם את כל הפערים.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: במקרה של בקעה אל גרבייה וג'ת מנשה, אנחנו מבקשים לעכב את החתימה של השר ולהחזיק לג'ת את הקרקעות שלה.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: לא יעלה על הדעת שייקחו ממנשה קרקעות של בקעה אל גרבייה, יחזירו לה את זה ויעשו צדק עמה, ומצד שני ייקחו קרקעות של ג'ת ויתנו את זה למנשה.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: ועדת גבולות קמה לא כדי לעשות איזונים.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: לג'ת חסרים הרבה קרקעות, ועוד לוקחים ממנה.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: אני אתן לך דוגמא נוספת, שטח פרטי של ערה נלקח והועבר לשטח גלילי.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: אנחנו לא מדברים על דברים תיאורטיים.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: יש מספר מועצות אזוריות שיש להן הרבה שטח ליישוב הערבי ומשלמות אגרות למועצה האזורית.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: ועדת החקירה של משגב סח'נין יושבת על המסקנות שלה יותר מדי זמן.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: לא יעלה על הדעת שהעבודה על גבולות שטח השיפוט של משגב וסח'נין ייקח כל כך הרבה זמן.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: אני ראיתי חלק מההמלצות האלה, ואני יכול לומר לך שההמלצות האלה הן רק כדי לצאת ידי חובה.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: הן לא תואמות את הצרכים של סח'נין.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: חבל שנצטרך להקים בעוד חודש או בעוד שנה ועדת גבולות חדשה.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: הוועדה הזאת דנה בכך שלשני ישובים אין בית קברות.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: היה מצב בלתי נסבל בו לוקחים קבר מלפני שלושים שנה, מוציאים ממנו את העצמות ומכניסים את הגופה של האדם שמת לפני יומיים.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: בעקבות זה התפתחו גם קטטות בין המשפחות.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: כל זה בגלל שמשגב מתנגד לתת שטח לבית קברות באל רבי.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: כך גם במג'דל.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: משגב לא מסכים שיתנו מקרקעות המינהל ליישוב הזה.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: אם היתה ועדת גבולות שפועלת כמו שצריך, לא היינו נקלעים למצבים מביכים כאלה.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: גם לפי ההלכה כבוד המת הוא חשוב.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: אנחנו מאוד מבקשים שתאיצי את הנושא של ועדות הגבולות והם יסיימו את עבודתן, יעשו סדר וצדק עם אוכלוסייה שנלקחו ממנה קרקעות.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: הגיע הזמן להחזיר לה אותן לצרכיה.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: אני מודה לך שהגעת לוועדה היום.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: אנחנו נקים צוות שימשיך את המעקב אחרי ועדות גבולות ושטח שיפוט, שיעבוד בשיתוף הפעולה איתך.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: אנחנו עוברים לחלק השני של הישיבה, בהשתתפות שר התמ"ת אהוד אולמרט.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: כפי שידוע לך, ועדת הקרקעות הקדישה פרק שלם לנושא הקרקעות.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: אנחנו נפתח את הדיון במצגת קטנה, שיציג יועץ הוועדה, ד"ר דני גרא.

דני גרא: הדברים קשורים גם לפיתוח כלכלי ולתעסוקה.

דני גרא: 80% מתושבי הרשויות הערביות חיים ביישובים שהם בשלושת העשירונים התחתונים.

דני גרא: מתוך ה-20% שנמצאים בעשירונים העליונים יותר, חלקם הגדול חי ביישובים מעורבים.

דני גרא: בעזה השכונות הערביות הן על פי רוב בעלות המדד הסוציו-אקונומי הנמוך.

דני גרא: מן הצד השני, רוב היישובים הערביים הן שיאני האבטלה.

דני גרא: עד היום, תכנון היישובים בגלל הריבוי הטבעי ופחות מסיבת ייחוס אחרת.

דני גרא: בדיונים שנערכו על תוכניות המתאר והתכנון העתידי, הדבר הראשון שהוצג הוא הריבוי הטבעי בשנת 2020.

דני גרא: למעט נצרת, כל היישובים הערביים במדינת ישראל הם אינם עירוניים בהיבט הסוציו-אקונומי שלהם.

דני גרא: רובם הם עיירות שינה.

דני גרא: הדבר נכון גם לגבי אלה שהם בעלי מעמד סטטוטורי של ערים.

דני גרא: אין להם שום כוח משיכה שראוי לעיר.

דני גרא: נכון להיום, לא סומנו יישובים ערביים קיימים כמיועדים לתכנון כערים מבחינת ההיבט הסוציו- אקונומי.

דני גרא: כך גם לא תוכנן הקמה של ערים ערביות חדשות, אם כי זה הועלה על השולחן.

דני גרא: כתוצאה מהמצב הזה, 80% מהמפרנסים עובדים מחוץ לאזור מגוריהם.

דני גרא: ההשתתפות בכוח העבודה היא יחסית נמוכה יותר, בעיקר בגילים מבוגרים יותר ובקרב נשים.

דני גרא: רוב אזורי התעסוקה הקיימים הם קטנים מאוד.

דני גרא: ישנו שיתוף קטן מאוד של יישובים ערביים באזורי תעשייה קיימים.

דני גרא: ראיתי ניירות שמציגות שינוי במצב הזה, אבל זאת תופעה חדשה וקטנה מדי.

דני גרא: הפועל היוצא הוא שההכנות של הרשויות מעמלות עסקים היא קטנה.

דני גרא: כמות העסקים הגדולים הערביים היא קטנה.

דני גרא: על פי רוב, הדברים נובעים גם ממסרות ניהוליות שונות.

דני גרא: כמות הקרקעות המדינה ביישובים הערביים היא קטנה מזו הקיימת ביישובים ערביים, ולכן כאשר מתכננים אזורי תעסוקה על קרקע פרטית, אזורי התעסוקה האלה הופכים להיות יקרים.

דני גרא: ועדת אור קבעה חלוקה שוויונית של משאבי המדינה, כולל קרקע.

דני גרא: היא דיברה על מניעת אפליה בתעסוקה, גם בשירות המדינה וגם בסקטור הפרטי.

דני גרא: היא דיברה על פיתוח כלכלי לסגירת פערים כמשימה לאומית.

דני גרא: לבסוף, היא דיברת על אינטגרציה חברתית, כאשר הכוונה היא גם לפן הכלכלי.

דני גרא: כאשר מפתחים יישוב לעיר, זה לא מהלך סטטוטורי.

דני גרא: לא קרה שום דבר כאשר קלנסווה עם אוכלוסייה של 14,000 איש הפכה בשנת 1996 לעיר.

דני גרא: נדרשת יצירת תשתית תעסוקתית הגוררת שינוי חברתי.

דני גרא: כוח משיכה של תשתית תעסוקתית כזאת נדרש בכמה מובנים.

דני גרא: אחד מהם נמדד במחיר.

דני גרא: כאשר אתה מקים את זה על קרקע פרטית, המחיר הוא גבוה יותר.

דני גרא: השני, הוא זמינות שירותים משלימים ויכולת לאזור תעשייה מודרני.

דני גרא: השלישי, הוא תכנון התמהיל העסקי ויכולת שיווקו.

דני גרא: לא מספיק שמתכננים אזור תעסוקה מבחינה פיזית, צריך גם לתכנן מה יהיה בו ואת יכולת השיווק שלו.

דני גרא: צריך להגדיר יעדים מדידים.

דני גרא: עד היום היו קיימים יעדים שהוגדרו במונחים מאוד מעורפלים.

דני גרא: חייבים להגדיר יעדים מדידים בתוכנית רב שנתית לפיתוח כלכלי.

דני גרא: רצוי לסמן יישוב אחד בכל גוש ערבי כמיועד לפיתוח עירוני.

דני גרא: זאת נקודה חשובה, משום שכאשר לא עושים זאת, בכל יישוב מקימים אזור תעשייה קטן שאינו מסייע לפיתוח בצורה משמעותית.

דני גרא: צריך להקצות קרקע לפיתוח אזורי תעסוקה.

דני גרא: צריך לתכנן זאת בתמהיל הכולל יתרונות יחסיים.

דני גרא: חשוב מכל, צריך לעשות תכנון משותף עם תושבי היישוב.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: אני רוצה לפתוח ולומר, שלפני שבועיים היה דיון מקדים בו יעקב אפרתי, מנכ"ל המינהל לקח חלק.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: זה היה דיון מאוד מועיל.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: חברי הוועדה אמרו, כי הם הרבה שנים לא זכו לקבל נתונים ממינהל מקרקעי ישראל, כפי שקיבלו באותו דיון.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: זה היה דיון ענייני וחשוב.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: בפעם הראשונה חשנו פתיחות מצד מינהל מקרקעי ישראל ומצד מנהל המינהל.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: אנחנו מקווים שהיחס הזה יימשך לטובת קידום העניין.

קריאה: האם אין בין כל הנציגות של המשרד שלך מישהו מהמגזר הערבי?

אהוד אולמרט: בין בעלי התפקידים שבאו לכאן היום, אין אף אחד מן המגזר הערבי, אבל יש יועצים ועוזרים.

טלב אלסאנע: אפשר לשלב מישהו מן המגזר הערבי בפמליה הזאת.

אהוד אולמרט: כפי שאתה יודע, הגישה שלנו היא עניינית ומעשית וכל אחד ממלא את התפקיד שלו בהתאם.

אהוד אולמרט: אני רוצה לפתוח בכמה דברים קצרים וענייניים.

אהוד אולמרט: בכל התחומים שאנחנו מופקדים עליהם, אנחנו עושים מאמץ להתמודד עם הבעיות על בסיס של רצון ליצור סגירה של פערים.

אהוד אולמרט: לדבר במונחים הקלאסיים והפשטניים של שוויון זה אולי יפה, אבל זה לא מייצג הרבה.

אהוד אולמרט: קודם כל אין שוויון בין אזורי הארץ השונים, וישנן גם טענות על חוסר שוויון בין יישובים לא ערביים.

אהוד אולמרט: יש לנו סדרי עדיפויות, לפיהן העדיפות ניתנת לא על פי הזהות של המתגוררים ביישוב, אלא יותר על פי האזור, תוך מתן עדיפות לאזורים בפריפריה, אזורי קו עימות ואזורים בעדיפות לאומית.

אהוד אולמרט: יחד עם זאת, אני לא יכול להתעלם מן העובדה שבגלל נסיבות היסטוריות נוצרו פערים די משמעותיים בין יישובים יהודיים לישובים ערבים, וזאת בהתאם לסדרי עדיפויות שהיו קיימים בעבר על ידי ממשלות ישראל השונות.

אהוד אולמרט: אנחנו צריכים לסגור את הפערים הללו וליצור תשתית ליישובים במגזר הלא ערבי.

אהוד אולמרט: אני מוכרח לומר, שאני הייתי ער לבעיה הזאת כבר לפני 17 שנים, כאשר כיהנתי כשר שאחראי על נושא המיעוטים.

אהוד אולמרט: אז העסיק אותי הפער האדיר שקיים בתשתיות הביוב והחינוך.

אהוד אולמרט: נדמה לי, כי המצב היום בחלק מן התחומים הללו השתפר באופן משמעותי, בוודאי ביחס למה שהיה בעבר.

אהוד אולמרט: עם זאת, עדיין קיימים פערים שצריכים לסגור אותם, והפערים האלה באים לידי ביטוי במיוחד בנושא פיתוח אזורי תעשייה ותעסוקה, ועידוד להשקעות חיצוניות באזורים הללו.

אהוד אולמרט: כפי שודאי אמר לכם יעקב אפרתי, אנחנו לא עושים הבחנה בין יישוב יהודי ליישוב לא יהודי אלא מגדירים אזורים גיאוגרפיים.

אהוד אולמרט: בעוד שבאזורים בנגב אין ריכוזים עירוניים ערביים גדולים, למעט כמה ריכוזים של בדואים, חלק ניכר מהיישובים בגליל הם בתחומי היישובים המועדפים של מדינת ישראל בכל מה שקשור לפיתוח של תעשייה.

אהוד אולמרט: לא תמיד קיומו של אזור תעשייה הוא ערובה מוחלטת לכך שתהיה השקעה, או שיקומו בו מפעלים של יזמים פרטיים.

אהוד אולמרט: בסופו של דבר ההחלטה איפה להקים מפעל בתוך מרחב נתון שבו יש כמה אזורי תעשייה שנהנים מסדר עדיפות דומה, היא בידי היזמים והמשקיעים.

אהוד אולמרט: המדינה לא יכולה להכתיב להם היכן להשקיע.

אהוד אולמרט: מה שהמדינה יכולה לעשות, ובמקרה של חלק מן היישובים הערביים היא צריכה לעשות, הוא ליצור תנאי תחרות דומים כדי שמי שבא להשקיע יוכל לבחור מבלי שהנושא של פיתוח התשתית הקרקעית, פיתוח דרכי גישה לאזור התעשייה.

אהוד אולמרט: כפי שראיתם בסקירה של מנהל המינהל, אחת הבעיות הקשות שיש לנו בפיתוח שכונות מגורים ואזורי תעשייה ביישובים ערביים, היא האחוז הקטן יחסית של קרקעות מדינה באזורים הללו בהשוואה ליישובים אחרים.

טלב אלסאנע: השאלה היא למה זהו המצב.

אהוד אולמרט: זאת עובדה.

אהוד אולמרט: באבו גוש, לדוגמא, רק 9.5% מכלל הקרקעות הם בניהול ממ"י.

אהוד אולמרט: לעומת זאת, 24% אלה קרקעות שנמצאות בניהול ממ"י ואחרים.

אהוד אולמרט: שיעור הקרקעות הפרטיים ביישוב הזה, הוא 50%.

אהוד אולמרט: באום אל פחם, 40% מן הקרקעות הן בניהול פרטי.

אהוד אולמרט: 2% מן הקרקעות הן בניהול השלטון המקומי, ורק 20% הן קרקעות בניהול ממ"י.

אהוד אולמרט: באכסאל 44% מן הקרקעות הן בניהול פרטי לעומת 33% מן הקרקעות שהן בניהול ממ"י פלוס אחרים ו-9% בניהול ממ"י בלבד.

אהוד אולמרט: בנוג'ידאת 47% מן הקרקעות הן בניהול פרטי, ואילו רק 19% בניהול ממ"י ו-32% בניהול ממ"י פלוס אחרים.

אהוד אולמרט: בג'ת, 73% מן הקרקעות הן פרטיות.

אהוד אולמרט: בדיר אל אסד 41% מן הקרקעות הן פרטיות.

אהוד אולמרט: בעררה 43% מן הקרקעות הן פרטיות.

אהוד אולמרט: בפוריידיס 55% מן הקרקעות הן פרטיות.

אהוד אולמרט: בקלנסווה 53% מן הקרקעות הן פרטיות.

אהוד אולמרט: בשפרעם 51% מן הקרקעות הן פרטיות.

אהוד אולמרט: בכפר כנא 65.99% מן הקרקעות הן פרטיות.

אהוד אולמרט: הנתונים האלה יוצרים קושי לגורמי הממשלה וממ"י לעסוק בפיתוח אזורים לבנייה ובפיתוח אזורי תעסוקה ביישובים האלה.

אהוד אולמרט: צריך לקחת בחשבון, שכאשר ישנה אדמה פרטית תרבות החיים ומורשת הערבית היא שונה לגמרי.

אהוד אולמרט: ישנה יותר זיקה משפחתית, ופחות זיקה עסקית וכלכלית.

אהוד אולמרט: כאשר ישנה אדמה פרטית ביישוב מסוים, המשפחה לא עוסקת בפיתוח הקרקע כדי לשווק את זה לבנייה לכל מי שמרבה במחיר.

אהוד אולמרט: הגישה הבסיסית שלהם שונה בעניין הזה, וזה יוצר צוואר בקבוק שמאוד מקשה על היכולת לייצר תהליך של פיתוח באותו היקף הקיים במקומות בהם הקרקע היא ציבורית.

טלב אלסאנע: השאלה היא, מהו הפתרון.

אהוד אולמרט: לא בכל מקום יש לממשלה אפשרות לפתור את הבעיות.

אהוד אולמרט: הפתרון הוא על ידי יזמות פרטית.

אהוד אולמרט: יחד עם זאת, אנחנו עושים הרבה כדי לסגור פערים.

אהוד אולמרט: לא זכור לי שהממשלה הישראלית בונה בסביון או יוזמת פיתוח בהרצליה פיתוח או במקומות אחרים שבהם הקרקעות הן בעיקר פרטיות.

אהוד אולמרט: שם יזמים פרטיים מפתחים את הקרקע ויוצרים תהליכים של פיתוח.

אהוד אולמרט: זה לא נכון כאשר מדובר באזורים אחרים, אבל באזורים האלה זה בהחלט דבר שצריך לקחת אותו בחשבון.

אהוד אולמרט: אני הייתי מצפה מהמנהיגות של האוכלוסייה הלא יהודית, במיוחד ביישובים האלה, ליצור תמריצים שיעודדו אנשים שיש להם קרקעות פרטיות לפתח את האדמות האלה.

אהוד אולמרט: הבעיה היחידה, היא אחוזי הניצול ותוכניות בנייה שצריכות להיות מאושרות בוועדות המקומיות והמחוזיות.

אהוד אולמרט: בנגב המצב הוא שונה.

אהוד אולמרט: שם אנחנו פועלים בתנופה.

אהוד אולמרט: אנחנו עכשיו עסוקים בהקמת 8 יישובים במסגרת המועצה האזורית אבו בסמה.

אהוד אולמרט: ביום חמישי האחרון אני הייתי בסיור בכמה יישובים.

אהוד אולמרט: במסגרת וועדת השרים לענייני המגזר הלא היהודי אנחנו אישרנו תקציב של 387,000,000 שקלים למועצה האזורית אבו בסמה ב-3 השנים הקרובות.

אהוד אולמרט: היות ואנחנו מדברים על אמצע שנת 2005, הניצול המעשי של התקציבים הללו יתחילו בראשית 2006.

אהוד אולמרט: אני מדבר על 3 שנות תקציב.

אהוד אולמרט: מדובר על פיתוח היישובים האלה.

אהוד אולמרט: אני ביקרתי בתראבין וראיתי כי כל התשתיות מפותחות.

אהוד אולמרט: בבית הספר כבר מחכים לתלמידים.

אהוד אולמרט: פה היתה התפתחות גדולה מאוד.

אהוד אולמרט: אנחנו פועלים כך גם ביישובים אחרים.

אהוד אולמרט: אנחנו אישרנו סובסידיה של 80,000,000 שקלים לרהט לפיתוח שכונת מגורים חדשה עם 2,500 יחידות דיור, עם סבסוד מאוד משמעותי של עלויות הפיתוח.

אהוד אולמרט: כנ"ל בכל מה שקשור להנחות בעלויות הפיתוח של מגרשים לתעשייה בגליל ובנגב.

אהוד אולמרט: אנחנו אישרנו בישיבת הממשלה האחרונה הנחות מאוד משמעותיות בנושאים הללו, וזה באופן טבעי יחול גם על כל היישובים הערביים הן בגליל והן בנגב.

אהוד אולמרט: המדיניות שלנו היא לנסות לגייס משאבים ולעשות מאמץ מיוחד לסגור פערים.

אהוד אולמרט: אני לא רוצה לדבר במונחים של שוויון, כיוון שהם עלולים להטעות.

אהוד אולמרט: הם לא מתארים את התמונה.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: מילת המפתח היא קרקע.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: לא נוכל לחכות עד שאנשים פרטיים יואילו בטובם לעשות מעשה.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: נניח שיש מישהו שיש לו 10 דונם אבל יש לו 8 ילדים ונכדים.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: מילת המפתח היא קרקע בבעלות המדינה.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: זה מה שייתן תשובה לשיכון, לאזורי תעסוקה ויצירת מקומות העבודה.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: אנחנו יודעים מה החשיבות של כך במספר יישובים ברדיוס סביר.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: אנחנו חושבים שמינהל מקרקעי ישראל, שאחראי על הקרקעות, ויצירת מקומות תעסוקה צריכים להיות כלולים בתוך מדיניות שלך שתביא לסגירת פערים.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: אם אנחנו רוצים לסגור פערים, אנחנו צריכים לשלב ידיים עם משרד הפנים ומשרד השיכון, להרחיב את שטח השיפוט של היישובים ולהחזיר אדמת מדינה שהופקעה לצורכי ציבור.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: צריך להחזיר לסח'נין 9,000 דונם שברשות משגב, כדי שיהיו לכל האזרחים קרקע לבנייה, כדי שמשרד השיכון יוכל לתכנן תכנון מפורט, כדי שניתן יהיה להקים שם אזור תעסוקה משותף, ראוי ומתאים.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: אחר כך ניתן יהיה לדבר על תחרות.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: תוך 5 שנים אנחנו יכולים לדבר על סגירת פערים אמיתית.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: זה בידנו.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: משרד הפנים, משרד השיכון ומשרד התמ"ת צריכים לשלב ידיים ולהוסיף קרקע מדינה ביישובים האלה.

אהוד אולמרט: ההערות שלך הן מאוד מובנים, אך שינוי תחומי השיפוט של יישובים במדינת ישראל הם לא באחריות שר התמ"ת.

אהוד אולמרט: אני ממליץ שתזמינו את שר הפנים ותבקשו זאת ממנו.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: השר בא לכאן והוא עוד יבוא.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: משרד הפנים ומשרד התמ"ת שייכים לממשלה אחת.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: יושב פה אהוד יוסטמן האחראי לתכנון של המשרד.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: אנחנו מדברים על אוכלוסייה שהיא על סף משבר.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: אנחנו לא רוצים עוד מאורע כמו מאורעות אוקטובר 2000.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: אנחנו נוכל למנוע מאורע כזה אם אנחנו נתייחס לנושא הזה ברצינות.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: אדוני, אני מזמין אותך לארוחת בוקר בשכונה שלי בבקעה אל גרבייה.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: אני רוצה להראות לך שיש 3 בניינים מתוך 3 בתים שמיועדים להשכרה.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: אנשים מחכים בתור וכועסים כאשר לא משכירים להם.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: הצרכים רבים והביקוש גדול.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: לפני 5 שנים אם מישהו היה רוצה להתחתן עם הבת שלך ואומר שהוא הולך לגור בבית שכור, אתה היית זורק אותו מהמדרגות.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: היום לא עושים זאת, כיוון שאלה התנאים.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: אני חושב, שהנשכרת הגדולה מהעניין הזה תהיה המדינה.

אהוד אולמרט: כל אחד ממשרדי הממשלה עוסק בתחומים שהוא אחראי להם.

אהוד אולמרט: צריך לקחת בחשבון, שיש בהרבה מאוד יישובים ערביים קרקעות זמינות למגורים שיש להן תוכניות בנייה מורשות.

אהוד אולמרט: מה שהשתמע מדברייך הוא, שאם בעלי הקרקעות בתוך שטח היישוב לא רוצים לבנות על קרקע שהיא זמינה למגורים, אז תפקידי לשנות את גבולות היישוב כדי לספח ליישוב קרקעות נוספות על מנת שאפשר יהיה למצוא לזה פתרון.

אהוד אולמרט: אני חושב, שזאת הדרך הקלה.

אהוד אולמרט: יש הרבה מאוד יישובים לא ערביים שבהם יש קרקעות זמינות, ויזמים פרטיים מוכנים או אינם מוכנים לבנות עליהן.

אהוד אולמרט: כאשר הם לא מוכנים לבנות עליהן, גם שם יש מחסור בדירות.

אהוד אולמרט: תפקיד הממשלה הוא לייצר זמינות על ידי העמדת קרקעות ואישור תוכניות בנייה באמצעות ועדות התכנון המקומיות והמחוזיות.

אהוד אולמרט: נדמה לי, שבעניין הזה אין קשיים שהממשלה מערימה.

אהוד אולמרט: העניין של שינוי שטחי השיפוט וסיפוח שטחים, זה סיפור מסובך, קשה ולא תמיד אפשרי.

אהוד אולמרט: קשה מאוד לדון בנושא הזה ברמה של מדיניות כוללת.

אהוד אולמרט: מדינת ישראל לא מעמידה קרקעות בחינם לאף אזרח.

אהוד אולמרט: היא תמיד גובה את עלויות הפיתוח של הקרקעות הללו מהאזרחים.

אהוד אולמרט: לכן, זה לא סיפור פשוט.

אהוד אולמרט: בכל זאת, אני מציע שתזמינו את שר הפנים כדי לדון בכל מה שקשור להרחבת שטחי השיפוט.

אהוד אולמרט: אנחנו מנסים בשני מקומות בנגב להפעיל אזורי תעשייה ותעסוקה משותפים ליישובים יהודיים וערביים.

אהוד אולמרט: עשינו את זה בתל שוקט ובלהבים ובבני שמעון.

אהוד אולמרט: אני עצמי הייתי שם בטקסי הפתיחה.

אהוד אולמרט: עשינו זאת בסיוע של מינהל מקרקעי ישראל ומשרד התמ"ת.

אהוד אולמרט: אלה אחת מהדרכים שאנחנו משתמשים בהן, על מנת לייצר את האפשרויות להרחבת אזורי התעסוקה וליצירת מקומות עבודה נוספים.

ואסל טאהא: השר צודק בכך שעניין התכנון שייך למשרד הפנים.

ואסל טאהא: אני רוצה לומר, שחשוב איך מתכננים ולא רק שיתכננו.

ואסל טאהא: התכנון הישן גרם למצב שבו נמצאים היישובים הערביים.

ואסל טאהא: התכנון אז לא תאם את הצרכים.

ואסל טאהא: אני רוצה להתרכז בנושא של קרקע ואזורי תעשייה.

ואסל טאהא: המגמה של יצירת אזורי תעשייה משותפים, זו מגמה ישנה.

ואסל טאהא: זו מגמה נכונה, אבל לא מבצעים אותה נכון.

ואסל טאהא: אני רוצה לדבר על החלוקה היחסית בטורעאן למשל.

יהודה בכר: כל יישוב מקבל רבע.

יהודה בכר: למרות שהשטח שייך ליישוב יהודי, כל יישוב מקבל רבע.

ואסל טאהא: אני חולק על דבריך.

ואסל טאהא: זאת הבעיה.

ואסל טאהא: ציפורי הוא אזור ללא רצף טריטוריאלי עם משרד הפנים.

ואסל טאהא: ועדה בין משרדית שייכה את האזור הזה לנצרת עלית, למרות שאין רצף טריטוריאלי.

ואסל טאהא: המגמה הזאת צריכה להשתנות.

ואסל טאהא: האחוזים צריכים להתחלק פר נפש.

ואסל טאהא: בדרך כזאת אנחנו נעשה צדק ונסגור פערים.

ואסל טאהא: אני רוצה לדבר על כפר כנא.

ואסל טאהא: ב-3,500,000 מיליון שקלים יצליחו אולי לפתור חלק מהמצוקה של הזבל שיש באזור, ואז לא יישאר שום דבר לפיתוח.

ואסל טאהא: בשנת 2000 התקציב שלנו ושל נצרת עלית היה 12,000,000 שקלים.

אהוד אולמרט: נאמר פה במפורש כי לאחר ההשקעה של ה-3,500,000 שקלים יש תקציב של עוד 27,000,000 שקלים.

ואסל טאהא: אני רוצה לדבר על הפשרת קרקעות במרר ובראמה.

ואסל טאהא: אני שלחתי לך מכתבים והעליתי את הנושא הזה בכנסת, ואתה ביקשת מהיועצים שלך לעסוק בבעיה.

ואסל טאהא: הם לא עשו כלום מאז.

ואסל טאהא: ראמה זו שכונה שרוב תושביה הם תושבים מהגרים מכפרים בשנת 1948.

ואסל טאהא: הם מרוחקים 1,000 מטר אווירי מאדמותיהם.

ואסל טאהא: אין להם איפה לבנות.

ואסל טאהא: יש מצוקת דיור.

ואסל טאהא: מפשירים קרקע ברמה ואומרים שלאיש כוחות הביטחון יש זכות קדימה.

ואסל טאהא: האנשים אלה הם אנשים פשוטים שרוצים לחיות ואים להם קרקע.

ואסל טאהא: כאשר מפרסמים מכרז, כוחות הביטחון ברמה לוקחים הכל ולא נשאר כלום.

טלב אלסאנע: בדרך כלל מועצות אזוריות יהודיות מחזיקות במרבית הקרקעות.

טלב אלסאנע: כאשר התחום השיפוט של היישובים הערביים הוא קטן, הם מוגבלים מבחינת היכולת שלהם לפתח תעסוקה ומסחר באותם יישובים.

טלב אלסאנע: את המשאב החשוב הזה של הקרקע צריך לחלק באופן שיענה לצרכים ולהתפתחות העתידית של היישובים והאזרחים.

טלב אלסאנע: אני רוצה גם להזכיר את המחירים של המגרשים ביישובים הערביים.

טלב אלסאנע: רמת הפיתוח היא נמוכה ולכן מחיר המגרש הוא גבוה מאוד גם מבחינת עלות הפיתוח.

טלב אלסאנע: כיוון שאין מספיק מגרשים, הביקוש עולה על ההיצע ולכן המחירים הם גבוהים.

טלב אלסאנע: לגבי הנגב, ההחלטה היא מבורכת מאוד.

טלב אלסאנע: אני מקווה, שנפתרה הבעיה של חלוקת הסמכויות כך שיאפשרו גם למינהלת לפעול וגם למועצה האזורית אבו בסמה לפעול, כי כאשר פועלים בשיתוף פעולה התוצאה היא הרבה יותר חיובית.

דאוד אדיב: אני עובד בשטח ואני מכיר את המערכת מבחינת תכנון.

דאוד אדיב: אנחנו נתקלים בלא מעט מקרים בהם יש קרקע מדינה, יש אישור של תוכניות, אבל נאמר כי היישוב לא מדורג ברמת עדיפות לפי התמ"ת.

דאוד אדיב: אני רוצה לדעת, כמה יישובים ערביים יש במדינה שנמצאים ברמת הדירוג הגבוהה ביותר של התמ"ת.

אהוד אולמרט: אני רוצה לומר מילה אחת כבסיס לכל מה שנאמר כאן בהמשך.

אהוד אולמרט: מדינת ישראל היתה מקצה למינהל לאזורי פיתוח תקציב של כ-120,000,000 שקלים חדשים לשנה עד לפני שלוש שנים.

אהוד אולמרט: בשנה האחרונה התקציב הזה ירד ל-40,000,000 שקלים.

אהוד אולמרט: במסגרת תקציב כזה אנחנו צריכים לתת פתרונות לכל אזורי הפיתוח במדינת ישראל ביישובים יהודיים ובישובים ערביים.

אהוד אולמרט: כאשר אנחנו יושבים כאן ומדברים על המצוקה של היישובים הלא יהודיים, לא ניתן להסיק מכך שכאשר אני דן במצבם של יישובים יהודיים אני לא שומע בדיוק את אותם קולות של מצוקה על תקציבים שהובטחו ואינם, ועל אזורי תעשייה שהחלו לפתחם והפסיקו זאת באמצע.

אהוד אולמרט: מדינת ישראל עברה טלטלה תקציבית בשנים האחרונות, וזה מחלחל לכל מיני תחומים שעליהם אנחנו מופקדים מבחינת הביצוע היומיומי.

אהוד אולמרט: הנושאים האלה הם חלק מהנושאים שסבלו באופן מיידי מהקיצוצים בתקציבים.

אהוד אולמרט: אני לא חושב, שיש בעיה של הבחנה בין יישובים יהודיים ליישובים לא ערביים.

אהוד אולמרט: אזורי העדיפות הם אזורים גיאוגרפים, וברבים מהם נכללים גם יישובים ערביים.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: אני רוצה להודות לשר על כך שהקדיש מזמנו ובא לישיבה היום.

אהוד אולמרט: אם יהיה צורך שאני אבוא שוב לדיון בנושא נקודתי או בעניין של מדיניות כוללת, ותועבר אלי פנייה עם התוכן הספציפי, לא תהיה לי שום בעיה לבוא ולהתייחס לכך.

אהוד אולמרט: בנוגע למקומות ספציפיים, אני מציע שתעבירו אלי את החומר במישרין.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: אנחנו נעביר אליך את הדברים כאשר נגיע לשלב של המלצות הוועדה.

יגאל יוסף: המשרד שלנו מטפל בכל הרשויות המקומיות במגזר הלא יהודי, היכן שיש קרקע זמינה ותכנון.

יגאל יוסף: התפקיד שלנו הוא לבצע את הפיתוח.

יגאל יוסף: כפי שהזכיר השר, ביום שלישי שעבר אושרו 40,000,000 שקלים לטובת התחלת ביצוע של אזורי תעשייה במגזר הלא יהודי, כשלב ראשון בשנת 2005, מתוך כוונה להשלים זאת בשנים הבאות.

יגאל יוסף: יש לנו הערכה להשלמת אותם אזורי פיתוח בהיקף של 200,000,000 שקלים.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: האם אתה מדבר על הקצאה של 40,000,000 שקלים בשנת 2005?

יגאל יוסף: כן.

יגאל יוסף: 20,000,000 שקלים מתקציב המינהל שלנו, כאשר כל התקציב לכל המדינה עומד על 47,000,000 שקלים.

יגאל יוסף: כל הנושא של קרקע לא זמינה, לא בתחום שלנו.

עודי שנטל: אני רוצה להציג מצגת קצרה שתראה איך אנחנו מנסים לצמצם את הפערים.

עודי שנטל: הפעילות שלנו מתמקדת בכמה נושאים: תגבור תשתיות, הגברת השילוב התעסוקתי והכלכלי בין המגזר היהודי והלא יהודי, תחומים של הגברת ביקוש לעובדים בתחום התעסוקה וצמצום חסמים והגברת היצע העובדים.

עודי שנטל: בתחום תגבור התשתיות, אנחנו מבצעים פעילויות בנושא של תכנון אזורי תעשייה חדשים וביסוס אזורי תעשייה קיימים, הקמת אזורי תעסוקה בצמידות ליישוב.

עודי שנטל: המטרה היא, מצד אחד להוציא מטרדים מלב היישובים לפאתי היישוב, ולאפשר מקומות עבודה לנשים, כי אנחנו מכירים בעובדה שהם לא יטיילו מיישוב ליישוב ולא ייסעו לאזורי תעשייה מרוחקים.

עודי שנטל: אני אדבר אחר כך גם על קרן של הלוואות לעסקים קטנים מיוחדת למגזר הערבי, שנוצרה בעקבות חסמים שקיימים במגזר הערבי בפעילות מול הקרן הרגילה, שעובדת עם הבנק הבינלאומי הראשון.

עודי שנטל: זאת קרן שמעניקה הלוואות לעסקים קטנים עד חצי מיליון שקל, כאשר מחזירים אותם במשך 5 שנים.

עודי שנטל: לאחר דיאלוג שקיימנו עם המגזר הלא יהודי, גילינו שהם לא מסוגלים לעבוד עם הבנק הבינלאומי, כאשר הוא יותר דוחה מאשר מאשר בקשות מהמגזר הערבי.

עודי שנטל: ישבנו עם החשב הכללי, שאיתו אנחנו שותפים בקרן, והחלטנו שאנחנו הולכים לייעד סכום מסוים לקרן מיוחדת למגזר הערבי, שתופעל על ידי בנק אחר שיודע לתת הלוואות למגזר הזה.

עודי שנטל: אני רוצה לדבר על פיתוח יזמות עסקית במגזר הערבי.

עודי שנטל: הרשות לעסקים קטנים מבצעת פעילות במגזר הערבי באמצעות מט"י ובאמצעות הדרכות לאנשי עסקים וליזמים חדשים.

עודי שנטל: במגזר הבדואי הם ביצעו בשנה האחרונה קורסים לנשים בדואיות בתחום צילום וידאו לאירועי ובתחום ה-D.J.

עודי שנטל: היום הנשים הללו הן עצמאיות ויכולות למצוא פרנסה בתחומים האלה.

עודי שנטל: אני מדבר גם על צוותי עבודה בין משרדיים, שבשיתוף עם נציגים מהמגזר הלא יהודי ובשיתוף קרן אברהם, אנחנו עובדים על קידום תוכניות לטווח ארוך.

עודי שנטל: ועדה אחת כזאת קיימת אצלנו במשרד, וועדה נוספת קיימת במשרד החשב הכללי.

עודי שנטל: בנושא של הגברת השילוב התעסוקתי והכלכלי, ישנו סכום המיועד לצירוף יישובים ערביים לאזורי תעשייה יהודיים.

עודי שנטל: הכסף שאנחנו נעמיד לעניין ישמש כרטיס כניס ליישוב הלא יהודי, ויצטרף לאותו אזורי תעשייה ויהיה חלק מההכנסות של האזור הזה, והוא גם יהווה מנוף לקליטת יזמים ערביים לאותו אזור תעסוקה.

עודי שנטל: התוכנית הזאת של ה-40,000,000 שקלים היא שלב ראשון.

עודי שנטל: כדי להשלים את כל התוכנית שאנחנו מתכננים, תוכנית עם שטחים זמינים, אנחנו צריכים עוד 200,000,000 שקלים.

עודי שנטל: אנחנו כבר עכשיו מקיימים דיאלוג עם משרד האוצר לגבי ייעוד של 40,000,000 שקלים נוספים בכל שנה משנת 2006, כדי שנוכל לסיים את כל המחויבויות שלנו באזורי התעסוקה במגזר הלא יהודי.

עודי שנטל: קבענו לעצמנו כמה כללים לגבי אזורי תעשייה או תעסוקה שאנחנו רוצים להקים.

עודי שנטל: אמרנו כי אנחנו רוצים שזה יוקם ביישובים באזורי עדיפות א', כאשר היישוב הלא יהודי יהיה באותם אזורים, למעט כפר קאסם.

עודי שנטל: דיברנו על קיומו של שטח זמין לפיתוח שיהיה בגודל של 70 דונם לפחות.

עודי שנטל: מרבית השטחים שיהיו מוקצים לתעשייה יהיו אדמות מינהל ולא אדמות פרטיות, וזה כדי להימנע מכל הנושא של תביעת בעלות.

עודי שנטל: אנחנו רוצים להשקיע באזורי תעשייה ותעסוקה בהם הטופוגרפיה שהיא תלוית קרקע לא יותר מ-15%, כיוון שאחר כך מגיעים לעלויות פיתוח גבוהות מאוד.

עודי שנטל: העדיפות היתה לבעלי תב"ע מאושרת, אזורים חדשים המרוחקים מאזורי תעשייה קיימים, אזורים שיהיה להם פוטנציאל שיווקי, אזורים שאנחנו יודעים שישנה רשימת המתנה של יזמים שמעונינים לבוא ולפתח שם.

עודי שנטל: כפר קאסם אמנם נמצא במרכז הארץ, אבל הציגו לנו בוועדת ההכנה שהיתה לנו עם משרד ראש הממשלה והמל"ל, נתונים שחברה פרטית אספה את כל בעלי הקרקעות הפרטיות.

עודי שנטל: היא הגיעה איתם להסדר שהם יקימו שם אזור תעשייה, כאשר החברה לוקחת על עצמה את כל ההוצאות, בעלי הקרקע יקבלו רווח שנתי ואחרי 20 שנה הם יקבלו את כל הנכסים לידיהם.

עודי שנטל: אנחנו חשבנו, שהקונספט הזה מאוד מעניין לפתרון בעיות בעלות קרקע פרטית, ולכן אנחנו משקיעים כסף גם בכפר קאסם במסגרת התוכנית הזאת של 40,000,000 שקלים.

עודי שנטל: אם הקונספט הזה יעבוד שם, הוא יכול להוות מודל לחיקוי גם ביישובים אחרים.

אהוד יוסטמן: מדוע העדיפות היא לאזורים המרוחקים מאזורי תעשייה?

עודי שנטל: ישנה בעיה לנשים שרוצות לצאת לעבודה.

עודי שנטל: הן לא ייסעו לאזורי תעשייה מרוחקים.

עודי שנטל: אם הן גרות ביישוב שאין בקרבתו אזור תעשייה, הן לא ייצאו לעבוד.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: התפיסה הזאת מתאימה לצרכים של הקהילה.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: היתה תקופה שבה האישה הערבייה חיפשה תעסוקה שניתן לעשות אותה מהבית, כדי שהיא תוכל להיות גם עקרת בית וגם אישה עובדת.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: היום אנחנו התקדמנו ומנסים שמקום העבודה יהיה קרוב לבית כמה שאפשר.

עודי שנטל: ברגע שנשיג את הכסף, אפשר כבר להתחיל לעבוד.

עודי שנטל: אתם רואים כמה אנחנו הקצנו השנה.

עודי שנטל: התקציב של 40,000,000 שקלים מורכב מ-20,000,000 שקלים מן התקציב שלנו, שזה כמעט 50% מתקציב הפיתוח הכללי, ו-20,000,000 שקלים הגיעו דרך משרד ראש הממשלה בהעברה מיוחדת ממשרד האוצר.

אהוד יוסטמן: למה אתם מתכוונים כאשר אתם אומרים, תקציב לסיום לאחר השקעה.

עודי שנטל: לכמה אנחנו עוד נזקקים כדי להשלים את כל אזור התעשייה.

עודי שנטל: בכפר כנא, רוב הכסף הולך לפינוי המזבלה שיש שם.

עודי שנטל: אם לא יעשו את זה, אף אחד לא יוכל לעשות שם עבודת פיתוח.

דאוד אדיב: האם יש לכם לוח זמנים לעבודה הזאת?

עודי שנטל: הכל אמור להיות בשנת 2005.

עודי שנטל: בדיונים על התקציב של 2006, אנחנו נבקש לייחד 50,000,000 שקלים בכל שנה לפיתוח האזורים האלה.

דני גרא: כלומר, זה ייגמר בשנת 2009.

דני גרא: זאת תוכנית ל-5 שנים.

עודי שנטל: כן.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: אנחנו נעביר לך וליעקב אפרתי את המלצות הביניים שלנו.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: אנחנו נשמח לקבל נייר תשובה, שייכלל במסגרת ההמלצות שאנחנו נגיש לשר.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: אנחנו רוצים שהכל ייעשה בשיתוף פעולה.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: אנחנו נקים צוות מעקב שיבוא בדברים גם איתך וגם עם מר אפרתי.

עודי שנטל: אני רוצה לציין עוד 3 נקודות.

עודי שנטל: במסגרת חוק עידוד השקעות הון, המשרד מפעיל מסלול תעסוקה שנותן העדפה לשני מגזרים, המגזר החרדי והמגזר הערבי.

עודי שנטל: ישנם במסלול הזה 450,000,000 שקלים לסבסוד תוספת שכר המותנית בתוספת מועסקים.

עודי שנטל: לגבי נשים במגזר הערבי, התוספת שהמדינה תיתן במסלול הזה היא על מנת להגיע לשכר מינימום, כאשר במגזר היהודי שכר המינימום חייב להיות הבסיס שהיצרן נותן והתוספת היא רק מעבר לזה.

עודי שנטל: הקריטריונים הנוגעים לכמויות תוספת העובדים, הם יותר נמוכים במגזר הערבי מאשר במגזר היהודי.

עודי שנטל: בנוסף, ישנו את מט"י שפועל במגזר הערבי.

עודי שנטל: במסגרת פרוייקט ויסקונסין ישנה גם כן פעילות נרחבת במגזר הערבי.

עודי שנטל: כ-40% מהמשתתפים הפוטנציאליים מגיעים מהמגזר הלא יהודי.

עודי שנטל: מעבר לזה, ישנן הכשרות מקצועיות.

עודי שנטל: אנחנו שותפים לשתי ועדות, ועדה אחת שלנו שהוקמה עם ועד ראשי הרשויות הערביות, כאשר אנחנו יושבים איתם ומקדמים פרוייקטים שונים.

עודי שנטל: קרן אברהם עוזרת לנו המון בתחום הזה.

עודי שנטל: ועדה שנייה שאנחנו שותפים לה, זאת ועדה שהוקמה על ידי החשב הכללי.

עודי שנטל: גם שם אנחנו מנסים להזיז כל מיני יזמויות.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: אני ממליץ לך, להזמין אליך את ד"ר מירי לרנר, שהיא נציגת ישראל בארגון בינלאומי שעוסק בנושא תעסוקה.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: הסקר של אותו ארגון משנת 2004, הראה שהיוזמה לעסקים קטנים במגזר הערבי בישראל היא גדולה יותר מזו הקיימת בקרב האוכלוסייה היהודית.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: החברים שלך מהרשות לעסקים קטנים מכירים את הגברת הזאת.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: אני מאוד ממליץ לך להזמין אותה אליך ולסייע לה.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: ישראל צריכה לתמוך בוועידה הבינלאומית הזאת שחוקרת את הנושא ב-23 מדינות.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: ישנו תשלום שעל כל מדינה לשלם על מנת להשתתף במחקר.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: היא היתה פה לפני חודש, כאשר ישראל עוד לא גייסה את הסכום של 120,00,000 שקלים לשם כך.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: זאת יכולה להיות בושה גדולה אם לא נהייה שותפים למחקר הזה.

יעקב אפרתי: את עיקר הדברים והנתונים אנחנו הצגנו בדיון הקודם.

יעקב אפרתי: אנחנו עדיין עובדים על הנתונים, על מנת שיהיו כמה שיותר מדויקים.

יעקב אפרתי: ברגע שאנחנו נסיים את העבודה, אנחנו נציג זאת בוועדה.

יעקב אפרתי: אנחנו נעשה את זה ברמה של כל רשות מקומית.

יעקב אפרתי: ברוב הרשויות המקומיות, כאשר אנחנו עובדים על תכנון, אנחנו גם כוללים אדמות פרטיות.

יעקב אפרתי: אנחנו מנסים לייצר במנגנונים של איחוד וחלוקה תכנון.

יעקב אפרתי: באום קוביח, יש תוכנית של 2,000 יחידות דיור.

יעקב אפרתי: אחוז אדמות המינהל הוא 45%.

יעקב אפרתי: למרות זאת, אנחנו רואים בכך חשיבות ואנחנו חושבים שזאת תרומה משמעותית לעיר.

יעקב אפרתי: בדרך כלל קשה מאוד להגיע למנגנוני איחוד בהסכמה כאשר יש ריבוי של בעלים, אבל אנחנו עושים את זה לפי הכללים.

יעקב אפרתי: כל אחד לפי הכמות של השטח שנכנס, הוא יוצא בצורה הוגנת.

יעקב אפרתי: בנצרת, בגלל שהיו שם הרבה הפרשות לצורכי ציבור, כמעט 60%, בעלי האדמות הפרטיים נעמדו על הרגליים האחוריות ולא רצו להפריש יותר מ-40%, ולכן הסכמנו באופן חריג שמאדמות המינהל יופרשו ה-60% ומהאדמות הפרטיות יופרשו רק 40%.

יעקב אפרתי: אני מקווה שההתפתחות בעתיד תביא להבנה שקיימת במגזר היהודי, לפיה לא רואים את כמות הדונמים אלא את הערכים.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: אנחנו ביקשנו מהנציגים שלך במחוזות, להעביר אלינו מסמך שכולל נתונים.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: במחוז מרכז יש מספר יישובים ערביים.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: אנחנו רוצים לדעת מתי שווקו מגרשים בפעם האחרונה.

יעקב אפרתי: אני הצגתי את הנתונים האלה בפעם הקודמת.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: אנחנו ביקשנו לדעת, מתי שווקו מגרשים בפעם האחרונה, ומתי מתכוונים לשווק מגרשים נוספים וכמה.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: במחוזות אמרו לנו, כי אלה שאלות נכונות אבל אין להם את הנתונים כרגע.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: אנחנו רוצים לקבל מהמינהל את הנתונים האלה.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: אני אשמח, אם אתה תעביר אלינו את הנתונים האלה ברמה המחוזית, כדי שאנחנו נתחשב בזה במסגרת ההמלצות.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: אם אתה אומר לי כי בג'לג'וליה שיווקתם 40 מגרשים בשנת 2004, ובשנת 2005 אתם מתכוונים לשווק 30 מגרשים, זה יעזור לנו לקבל את התמונה ולהמליץ את המלצותינו.

יעקב אפרתי: אני אשאיר לך את התיק עם הנתונים שהצגתי בפניכם בפעם הקודמת.

יעקב אפרתי: אני אמרתי, שאני אשפר את הנתונים ואביא לכם אותם ברמת המחוז והרשות המקומית.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: עודי, אנחנו מכירים את הדברים שאמרת כאן דרך התלונות שקיבלנו.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: אנחנו חייבים לעבוד על הנושא של האימון ההדדי.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: אנשים לא מאמינים באלה שבאים לתכנן בשבילם.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: כאשר באו לכאן ראשי הרשויות ושמעו את הדיונים, לא האמינו לדברים שנאמרו כאן.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: הם שמעו את מנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל, ולא האמינו למה ששמעו.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: זאת בעיה אמיתית.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: כאשר אנשים באו שוב וראו שיש מעקב, וכי הממונה על מחוז המרכז, למשל, נתן כאן תשובה לשניים-שלושה יישובים שחיכו כמה שנים לאותה תשובה, הם החלו להאמין.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: ברגע שהניסיון הראשון ייעשה, זה יעבור מפה לאוזן.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: אנחנו חשנו שהמלצות ועדת אור לא מיושמות, ולכן אנחנו מקיימים דיונים בנושא.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: אנחנו נשמח לקבל את המסמך שביקשנו.

דני גרא: מה הם היעדים שאתם מתכננים מבחינת פיתוח כלכלי, תעסוקה ואבטלה?

דני גרא: האם קיימים יעדים מדידים כאלה לפי לוח זמנים מסודר?

דני גרא: לפני 3 שבועות קיבלה הוועדה החלטה להמליץ לממשלה, לסגור את הפערים בין יישובים יהודיים ליישובים ערביים תוך 10 שנים, ולהשוות את המדד הסוציו-האקונומי הממוצע.

דני גרא: אני רואה בתוכנית העבודה של מר יוסף ריבוי של אזורי תעסוקה קטנים מאוד, הסמוכים אחד לשני.

דני גרא: למשל, אבו סנן, ירכא וג'וליס.

דני גרא: זה לא ייצור מקומות תעסוקה חדשים.

דני גרא: על ידי כך תוכנית ויסקונסין גם כן לא תעזור, כי היא לא יהיו מקומות עבודה חדשים.

דני גרא: האם אתם יוצרים חלופות בין ריבוי אזורי תעשייה קטנים לבין יצירת אזור תעשייה אחד גדול?

דני גרא: אני אומר את זה גם בהקשר לתוכנית של מינהל התכנון, כאשר הוא שם את אותם קריטריונים לכל היישובים, מבלי להבחין בין יישובים המיועדים יותר לפיתוח כלכלי לבין כאלה שיהיו יותר פריפריאליים.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: אלה שתי שאלות כבדות, שהתשובה עליהן היא המהות של הדיון כולו.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: לכן, מר אפרתי, אני לא הייתי מציע שהתשובה תינתן עכשיו.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: זה לא יהיה רציני ולא יהיה נכון.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: אני מציע, שתשלח לנו מסמך תשובה לשאלות, או שנקיים דיון נוסף ברמת יו"ר הוועדה, היועץ המקצועי ואתה.

אברהים זועבי: אמרת שדרושים כ-200,000,000 שקלים להשלמת העבודה באזורי תעסוקה, וכי אתם מתכוונים לבקש תוספת של 50,000,000 שקלים בנוסף לתקציב הקיים.

אברהים זועבי: זה אומר שלא נדרשות לכך 4-5 שנים, אלא רק שנתיים.

עודי שנטל: השנה, מתוך תקציב של 47,000,000 שקלים המיועד לפיתוח, 20,000,000 שקלים מיועדים לצמצום פערים במגזר הלא יהודי.

עודי שנטל: אני לא מאמין שהפרופורציה הזאת תישמר בשנה הבאה מבלי שיגדילו את התקציב.

עודי שנטל: לכן, לא ניתן לסיים את העבודה בשנתיים.

עודי שנטל: הפרופורציה הזאת אינה ריאלית בהתחשב בהיקף האוכלוסייה והיקף אזורי התעשייה.

עודי שנטל: השנה החלטנו לתת דחיפה, כי בשנים האחרונות התקציב רק הלך וירד במגזר הלא יהודי.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: אני רוצה לסכם את הישיבה.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: אנחנו ממליצים, כי תוך 5 שנים לא יעלה שיעור האבטלה הממוצע בכלל היישובים הערביים בישראל על הממוצע הארצי.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יגיש תוך 3 חודשים תוכנית עבודה להשגת יעד זה, וייאמר לנו מה נעשה בשנתיים האחרונות.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: אני מודה לכל מי שנטל חלק בדיון.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: אנחנו נשמח להמשיך את שיתוף הפעולה לטובת כולם.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: תודה רבה, הישיבה נעולה.