ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 486, 2005-07-25 12:00

גאלב מג'אדלה: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

גאלב מג'אדלה: על סדר היום הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ה-2005.

גאלב מג'אדלה: סדר הדיון יהיה כדלקמן: קודם כול נמשיך לדון במה שהתחלנו.

גאלב מג'אדלה: לאחר מכן נציג את התיקונים שהסכמנו עליהם עם הממשלה ונרצה להתייחס אליהם, בנושא הילדים.

גאלב מג'אדלה: יש נושא שהתייחסנו אליו בישיבה הקודמת, ולא ראיתי התייחסות אליו בהצעת החוק – שבט אל עזאזמה.

מרים פרנקל-שור: הנושא הוצג על-ידי עו"ד עודד פלר.

מרים פרנקל-שור: אני לא זוכרת שהיתה התייחסות של הממשלה לבעיה שהוא העלה ולא זוכרת שנתקבלה החלטה בעניין הזה.

גאלב מג'אדלה: היתה התייחסות.

גאלב מג'אדלה: אמרו שזה במסגרת הדברים שיובאו בסיכומים.

מרים פרנקל-שור: הנוסח המונח כרגע על שולחן הוועדה מגבה את ההסכמות שנתקבלו בוועדה, בין בדיונים פורמליים ובין בדיונים לא פורמליים.

מרים פרנקל-שור: לגבי שבט אל עזאזמה אני לא מכירה שום סיכום.

גאלב מג'אדלה: מי מייצג כאן את משרד הפנים ואת הממשלה?

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים לשמוע תשובות בעניין הזה.

דניאל סלומון: אני חושב שאין הגדרה מדויקת לבעיה.

דניאל סלומון: להגיד "שבט אל עזאזמה" – זה לא מדויק.

דניאל סלומון: שמענו את תיאור הבעיה, אבל צריך לפרט על אילו אנשים מתוך השבט מדובר, על איזו סיטואציה מדובר, האם רשומים באזור או לא רשומים באזור – יש אנשים שלא רשומים בשום מקום.

גאלב מג'אדלה: דיברנו על אלה שהגיעו מסיני.

שרון אברהם-ויס: בתעודת הזהות רשום "רפיח".

סלמן אבו חמיד: מדובר במספר גדול של תושבים משבט אל עזאזמה, שיושבים בהר הנגב, שהיו שם עוד לפני קום המדינה ומעולם לא עזבו.

סלמן אבו חמיד: כאשר הוקמה המדינה הם לא הלכו למרשם האוכלוסין לבקש להיות אזרחי מדינת ישראל.

סלמן אבו חמיד: האנשים האלה, בשל חוסר ידע, לא זכו.

סלמן אבו חמיד: היום הם נמצאים במדינה, יש להם תעודות זהות כחולות, אך בפועל בתעודת הזהות שלהם לא רשומה אזרחות ישראלית ולפיכך כשהם ניגשים למרשם האוכלוסין של משרד הפנים בבאר-שבע מורידים להם את המילה "אזרח" ומערימים עליהם קשיים.

סלמן אבו חמיד: אישה שמגישה בקשה לאזרחות אך לא מדברת עברית, זאת סיבה מספיקה לא לתת לה אזרחות ישראלית, על אף שהיא תושבת ישראל שנולדה בנגב ומעולם לא עזבה לשום מקום.

סלמן אבו חמיד: רשום לה: מקום לידה לא ידוע.

סלמן אבו חמיד: אני לא מדבר על משפחות מועטות אלא על אנשים רבים, והם לא הובאו מסיני אלא נמצאים שם זמן רב.

סלמן אבו חמיד: אני במקרה בן השבט הזה.

דניאל סלומון: זה רק ממחיש שהנושא הזה לא הוגדר כמו שצריך.

דניאל סלומון: הנושא שמתואר כאן מוכר.

דניאל סלומון: מדובר על אנשים שהם תושבי קבע בישראל, והבעיה היחידה שלהם – שהם רוצים להיות אזרחים, וטוענים שלא מאפשרים להם להתאזרח.

שרון אברהם-ויס: זה לא הדבר היחיד.

דניאל סלומון: זה מה שתואר כאן כרגע, זאת הבעיה של בן השבט שזועק.

דניאל סלומון: הדבר הזה לא קשור בכלל להוראת השעה.

עסאם מח'ול: נדמה לי שהם רשומים כבני האזור.

דניאל סלומון: הם תושבי קבע בישראל.

שרון אברהם-ויס: תושבי קבע – זה עניין אחד, שבחלקו פתור, לעניין המעמד.

שרון אברהם-ויס: הבעיה היא אנשים שבמִפקד של 1952 לא נרשמו בשל סיבות שונות, למשל מישהי שהיתה אז ילדה בת 4 ונשארה לשמור על העדר כשכולם הלכו להירשם.

אברהים אבו סביח: לא נכון.

שרון אברהם-ויס: יש מקרים כאלה.

שרון אברהם-ויס: אני מספרת על מקרים שמגיעים אלינו.

שרון אברהם-ויס: אלה אנשים חסרי מעמד וחסרי תעודות כלשהן, וזה הקושי העיקרי.

שרון אברהם-ויס: אומרים להם: תוכיחו מאין באתם, אבל הם נולדו כאן וגדלו כאן, הם בדואים משבט שהיה כאן כל הזמן.

שרון אברהם-ויס: צריך להסדיר להם מעמד כלשהו, זאת הבעיה העיקרית.

דניאל סלומון: איך הוראת השעה קשורה לזה?

דניאל סלומון: הם לא תושבי האזור.

דניאל סלומון: החוק הזה לא קשור אליהם.

דניאל סלומון: אנחנו באים לדבר כאן על בעיה ספציפית.

שרון אברהם-ויס: יש מגוון בעיות שקשור לבדואים.

שרון אברהם-ויס: חלק מהאנשים קיבלו תעודה ארעית כלשהי, שכתוב בה או "תושבי האזור" או "רשומים ברפיח".

שרון אברהם-ויס: מסיבות לא ברורות זה מה שנתן להם המינהל בזמנו.

שרון אברהם-ויס: נדמה לי שלכך התייחס עו"ד פלר בישיבה הקודמת.

עסאם מח'ול: הוא אמר שהמשרד שמטפל בהם הוא רפיח.

שרון אברהם-ויס: זאת הבעיה העיקרית.

דניאל סלומון: כמה כאלה יש?

שרון אברהם-ויס: גם אם יש אחדים, צריך לפתור את הבעיה.

גאלב מג'אדלה: ביקשנו מעו"ד פלר לתת לנו מסמך, היות והוא מטפל באנשים האלה ומכיר את הסוגייה.

גאלב מג'אדלה: היתה כאן הבנה שיש מענה לסוגייה הזאת, שלא נמצאת במחלוקת.

גאלב מג'אדלה: על התושבוּת שלהם כאזרחי ישראל ועל התנאים שהם מקבלים כמו כל תושב ישראל אין מחלוקת.

גאלב מג'אדלה: הבנתי שהבעיה היחידה, שהם לא אזרחים.

גאלב מג'אדלה: עד כאן נכון?

שרון אברהם-ויס: זאת לא הבעיה היחידה.

שרון אברהם-ויס: יש גם אנשים חסרי מעמד בכלל.

שרון אברהם-ויס: אני לא יודעת לְמה עו"ד עודד פלר התחייב כאן בדיוק אבל אני יכולה לברר.

גאלב מג'אדלה: ביקשנו ממנו להביא לנו מסמך, היות והובעה כאן הבנה לבעיה ונאמר שנתייחס לזה בסיכומים.

גאלב מג'אדלה: זכור לי שנאמר שהם גרים על-יד מצפה רמון.

גאלב מג'אדלה: עו"ד סלומון אומר שזה לא בדיוק נושא הדיון, אבל אולי זה נוגע אליו.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת יתום, נותר לנו להשלים את מה שהתייחסנו אליו, להביא לכלל ביטוי בחקיקה את ההבנות שנתקבלו עם הממשלה.

גאלב מג'אדלה: לפני שתי ישיבות עלתה בעיה הקשורה לשבט אל עזאזמה המתגורר על-יד מצפה רמון ואמרנו שנתייחס לזה בסיכומים.

גאלב מג'אדלה: הבעיה המרכזית של השבט הזה, שהם לא אזרחי מדינת ישראל.

גאלב מג'אדלה: לא ברור כיצד קרה, אבל הם תושבים ולא אזרחים.

גאלב מג'אדלה: אמרנו שנתייחס לזה בסיכומים, בדיון האחרון לפני ההצבעה, וניתן לזה מענה.

גאלב מג'אדלה: עו"ד פלר העלה את הבעיה הזאת בפנינו ובזמנו ביקשנו ממנו להעביר לנו מסמך, היות והוא מכיר את זה ומטפל בהם.

גאלב מג'אדלה: אומר עו"ד סלומון שזה לא נוגע במישרין להוראת השעה שאנחנו מחוקקים כעת, אבל זה חלק מן הבעיה.

עסאם מח'ול: זה נוגע בשל סיבה אחת.

עסאם מח'ול: על-פי הזכור לי, עו"ד פלר אמר שבשל סיבה לא ברורה ולא ידועה הם רשומים כאילו שייכים לרפאח (רפיח), על אף שמעולם לא היו שם.

עסאם מח'ול: בזה הופכים אותם, בלי שום סיבה, לתושבי האזור.

עסאם מח'ול: במובן הזה הם מוּצאים עכשיו מן הכלל של אזרחי מדינת ישראל, ולו רק כי הם רשומים כשייכים לאזור, ולכן ייפגעו מהחוק הזה.

עסאם מח'ול: נציגי הממשלה אמרו באותה ישיבה שיתנו תשובה לעניין הזה.

מרים פרנקל-שור: השאלה אם יש בעיות אופרטיביות, האם היתה למשל בקשה לאיחוד משפחות של אנשים מקרב שבט אל עזאזמה שנענתה בשלילה ונוצרה אכן בעיה אופרטיבית.

עסאם מח'ול: מרגע שהוראת השעה תיכנס לתוקף הם ייחשבו לשוהים בלתי חוקים (שב"חים).

מרים פרנקל-שור: הוראת השעה מצויה בתוקף כבר זמן מה, מאז 2003.

מרים פרנקל-שור: האם היתה אי-פעם בעיה אופרטיבית?

מרים פרנקל-שור: יתכן שמה שהעליתם הוא רק בעיה עקרונית לגבי אותם תושבים משבט אל עזאזמה.

עסאם מח'ול: על-פי מה שאמר עו"ד פלר יש בעיות בעניין הזה והוא מטפל בהם.

מרים פרנקל-שור: האם למשל היתה בעיה לתושבים משבט אל עזאזמה בבקשה לאיחוד משפחות?

עסאם מח'ול: הבנתי מעו"ד פלר שכן.

שרון אברהם-ויס: ביקשתי שיבררו עכשיו.

שרון אברהם-ויס: לגבי אלה שיש להם מעמד תושב לדעתי נוצר עכשיו פחות בלבול.

מרים פרנקל-שור: השאלה שאתם מעלים כאן

מרים פרנקל-שור: היא שאלה עקרונית מאוד אך לא בטוח האם הפתרון צריך לבוא במסגרת ההקלות שבאות בהוראת השעה הזאת, עד מרס.

מרים פרנקל-שור: השאלה שהעלה כאן

מרים פרנקל-שור: עו"ד פלר הרבה יותר עמוקה ועקרונית ואני לא בטוחה שהיא נוגע מבחינה פרקטית להוראת השעה הזאת.

יוסי וולפסון: זה נוגע להגדרת "תושב אזור", שם מכניסים חזקה חלוטה: "מי שרשום במרשם האוכלוסין".

מרים פרנקל-שור: אתה צודק, אבל השאלה האם היתה בקשה לאיחוד משפחות שלא קיבלה מענה.

שרון אברהם-ויס: כל בקשה שתוגש, על-פי ההגדרה החדשה פשוט תוציא אותם החוצה.

שרון אברהם-ויס: נכון שיש כאן בעיה עקרונית יותר אבל זה נובע מהגדרת "תושב אזור".

מרים פרנקל-שור: נכון שהחוק הזה יחול גם על שבט אל עזאזמה, כפי שאמר עו"ד עודד פלר.

מרים פרנקל-שור: השאלה קודם כול האם יש בעיה מבחינה פרקטית.

שרון אברהם-ויס: למיטב ידיעתי כן.

שרון אברהם-ויס: ביקשתי שיבררו את זה.

אביטל שטרנברג: בכל מקרה, השאלה אם צריך להוציא אותם ממרשם האוכלוסין.

מרים פרנקל-שור: זאת שאלה הרבה יותר עקרונית, האם צריך להוציא אותם מהמרשם או לא.

מרים פרנקל-שור: אלה שאלות שהוועדה לא יכולה לתת עליהן את הדעת ברגע זה.

שרון אברהם-ויס: זה לא מדויק.

שרון אברהם-ויס: כרגע ההצעה מרחיבה את הגדרת תושב, כלומר כוללת עוד אנשים שיחסו תחת כנפי הוראת השעה הזאת.

שרון אברהם-ויס: לא צריך להרחיב את הגדרת "תושב".

שרון אברהם-ויס: כל הרחבה משמעה פגיעה בעוד אוכלוסיות, לדוגמה בשבט אל עזאזמה.

דניאל סלומון: אנחנו רק מעגנים את הפרקטיקה.

יוסי וולפסון: הפסיקה של בתי-המשפט עד היום קבעה שכאשר כתוב "תושב" – זה מבחן הזיקות.

יוסי וולפסון: לכן זה לא חסם את בני שבט אל עזאזמה.

יוסי וולפסון: אני לא יודע אם היה תיק בבית-המשפט או לא היה תיק בבית-המשפט בנוגע אליהם ואני לא יודע אם יש עוד קבוצות אוכלוסייה, פרט להם ופרט לילדים במזרח ירושלים, שטכנית רשומים באזור בשל סיבה כלשהי, למשל כי לא יכלו לרשום בשום מקום ובאזור היה פתרון נוח לרישום.

יוסי וולפסון: לא יתכן שעניין טכני, כמו במקרה של תושבי שבט אל עזאזמה וכמו במקרה של תושבי מזרח ירושלים, ייצור הגדרה של "תושב" בניגוד לפסיקה.

יוסי וולפסון: אינני יודע אילו אנשים נוספים נמצאים במצב הזה ואנחנו לא מודעים אליהם ולא מגיעים אלינו.

יוסי וולפסון: לכן אני חושב שזה משמעותי.

יוסי וולפסון: בין אם היה כבר עניין פרקטי ובין אם לא, זה מאיר את הנקודה הזאת בצורה מאוד-מאוד חזקה.

סלמן אבו חמיד: אני רואה שהעניין הזה גולש לכיוון רשומים ברפיח או לא רשומים ברפיח.

מרים פרנקל-שור: זה מה שהעלה עו"ד עודד פלר בוועדה.

סלמן אבו חמיד: אני לא יודע מה המקרים שהוא מטפל בהם בפועל כעורך-דין, אבל יש נתונים במשרד הפנים על המון אנשים מתוך השבט הזה שהגישו בקשה לאזרחות.

סלמן אבו חמיד: כאשר אדם כזה מקבל תעודת זהות רשום לו בהתחלה אזרח ישראלי, וכתוב שמקום הלידה לא ידוע, אבל כאשר הוא ניגש למשרד הפנים מורידים לו את האזרחות, כך בדיוק קורה.

סלמן אבו חמיד: אני לא יודע אם יש עוד מקרים של אנשים שרשומים ברפיח, אבל זה לא העיקר, זה לא רוב התושבים שנתקלים בבעיה.

גאלב מג'אדלה: בלי חלילה וחס להקל ראש בבעיה שהוצגה כאן, השאלה האם זה נוגע להצעת החוק (הוראת השעה), או צריך לטפל בנושא הזה בנפרד, בקבוצת אנשים חריגה.

אברהים אבו סביח: אני חושב שזה לא נוגע להצעת החוק (הוראת השעה) שדנים בה כאן.

אברהים אבו סביח: זאת תופעה שמשרד הפנים צריך להעלים אותה מן העולם, הפליה זועקת לשמים.

אברהים אבו סביח: אלה תושבים שחיו כאן עם קום המדינה.

אברהים אבו סביח: הם תושבי האזור, לאבא שלהם ולאמא שלהם יש אזרחות, לכולם יש אזרחות, אולם נתקלו בתופעה, ואני עֵד לה, של שלילת אזרחותם.

אברהים אבו סביח: הנושא הזה נוגע גם לי אישית, אבל עמדתי בתוקף על זכותי ואמרתי שלא אסכים לכך.

אברהים אבו סביח: לפני 10 שנים היתה תופעה במשרד הפנים, שרצו ליטול את האזרחות מכמה שיותר אזרחים בדואים.

אברהים אבו סביח: כאשר אדם בא להחליף תעודת זהות פתאום מצא עצמו בלי אזרחות.

אברהים אבו סביח: באתי להחליף תעודת זהות וראיתי פתאום בתעודה החדשה שלא כתוב שאני אזרח ישראלי.

אברהים אבו סביח: שאלתי כיצד זה יתכן ואז נאמר לי: אתה לא אזרח.

אברהים אבו סביח: אמרתי לפקידה: תקראי את הספח שזרקת לסל האשפה.

אברהים אבו סביח: התחיל ויכוח בינינו ואז הגיע המנהל.

אברהים אבו סביח: היא אמרה: אני צריכה לעשות את הקשר עם הסבא והסבתא.

אברהים אבו סביח: אמרתי: לא אכפת לי עם מי תעשי קשר, בספח שזרקת לסל האשפה הייתי רשום כאזרח ישראלי.

אברהים אבו סביח: כיצד יתכן שמעתה אני לא אזרח ישראלי?

אברהים אבו סביח: כך בדיוק היה, אדוני היושב-ראש.

עסאם מח'ול: זרקו את האזרחות לסל האשפה.

אברהים אבו סביח: אנשים נפלו בין הכיסאות.

אברהים אבו סביח: זרקו את האזרחות לסל האשפה, כך בדיוק קרה.

אברהים אבו סביח: אלה אזרחי מדינת ישראל שמעולם לא עזבו את המדינה, שלא הלכו לא לכאן ולא לשם.

סלמן אבו חמיד: באותה משפחה תמצא אבא שיש לו אזרחות ישראלית, שמעולם לא שללו לו, ובן ללא אזרחות ישראלית, או להיפך.

אברהים אבו סביח: אמנם התופעה הזאת בולטת מאוד בשבט אל עזאזמה אבל ניתן למצוא אותה בכל השבטים.

אראלה גולן: בכמה אנשים מדובר?

סלמן אבו חמיד: אני לא יודע.

סלמן אבו חמיד: תוכלו לקבל נתונים ממשרד הפנים.

סלמן אבו חמיד: המון אנשים הגישו בקשות לאזרחות ולא נעתרו, ויש גם אנשים שעדיין לא היו צריכים לבקש.

סלמן אבו חמיד: מדובר על מאות אנשים, אולי אף יותר מאלף.

גאלב מג'אדלה: כל אחד בפני עצמו הוא מאה אחוז.

אראלה גולן: ובכל זאת אם היו לנו נתונים אולי אפשר היה להכניס אותם בוועדת חריגים, או משהו כזה.

גאלב מג'אדלה: אדוני ממשרד הפנים, מי הסמיך פקידה ליטול אזרחות מאזרח ישראל?

דניאל סלומון: אני לא מכיר הסמכה כזאת.

גאלב מג'אדלה: שמעתי על מה שנעשה במרשם האוכלוסין בבאר-שבע ולא כל-כך הבנתי על מה אנשים מדברים.

גאלב מג'אדלה: אדם בעל תעודת זהות כחולה נכנס ללשכת משרד הפנים אזרח ויוצא לא אזרח.

גאלב מג'אדלה: שמעתי על כך מכמה אנשים, במיוחד נשים ואנשים מבוגרים שלא יודעים קרוא וכתוב ובכלל לא הבינו מה קרה ועלו על כך רק מאוחר יותר.

גאלב מג'אדלה: עו"ד סלומון, האם אתה מכיר את התופעה הזאת?

גאלב מג'אדלה: שמעת עליה?

גאלב מג'אדלה: האם פקידה יכולה ליטול אזרחות ממישהו בין רגע?

דניאל סלומון: לא, ודאי שלא.

דניאל סלומון: בהיבט המשפטי, יש להניח שהתושבים האלה חלקם תושבי קבע וחלקם אזרחים ישראלים.

דניאל סלומון: גם מי שהיו מאז ומתמיד תושבי קבע יכולים להתאזרח בתהליך רגיל, כך שהדרך לא חסומה באופן עקרוני, אלא אם כן יש מניעה מיוחדת, וזה נעשה כל הזמן.

גאלב מג'אדלה: מה המניעה המיוחדת?

דניאל סלומון: מניעה פרטנית לגבי אדם ספציפי, למשל מניעה ביטחונית או משהו כזה.

דניאל סלומון: כך לגבי תושבי קבע במזרח ירושלים וכך לגבי הבדואים בנגב או בכל מקום אחר.

גאלב מג'אדלה: מה זה מניעה ביטחונית?

גאלב מג'אדלה: שוללים אזרחות מאדם שהורשע בבית-משפט על עבירה אזרחית?

דניאל סלומון: דיברתי על אי-מתן אזרחות, לא על שלילה.

גאלב מג'אדלה: אזרח שהורשע בבית-משפט בעבירה ביטחונית ונגזרו עליו 8 שנות מאסר, בתום 8 השנים נלקחת ממנו האזרחות?

ג'מאל זחאלקה: ליגאל עמיר למשל שללו את האזרחות?

ג'מאל זחאלקה: לא.

דניאל סלומון: למען הדיוק, זה נעשה פעמיים.

גאלב מג'אדלה: זה חריג שבחריג.

גאלב מג'אדלה: האם אנחנו רוצים להיות מדינה ששוללת אזרחות?

גאלב מג'אדלה: זה מה שחסר לנו?

גאלב מג'אדלה: עו"ד סלומון, אנחנו מבקשים שתוך שבועיים תבדוק את התופעה של שבט אל עזאזמה.

דניאל סלומון: אני רוצה לבקש ההיפך, אני מבקש שתעבירו לי מקרים פרטניים ואבדוק אותם.

דניאל סלומון: אני מוכן לבדוק, בין אם שֵם של מישהו ובין אם קבוצת שמות, אבל קשה מאוד לבדוק תופעות.

גאלב מג'אדלה: אני לא מתכוון לטפל כעת בכל עם ישראל.

גאלב מג'אדלה: אני שואל על שבט אל עזאזמה.

דניאל סלומון: אני מבקש שתעבירו לי 2-3 דוגמאות פרטניות של בני שבט אל עזאזמה שטוענים שנפגעו.

גאלב מג'אדלה: כל אדם הוא עולם ומלואו.

גאלב מג'אדלה: אעביר אליך תוך שבועיים רשימה.

גאלב מג'אדלה: כל מי משבט אל עזאזמה שרוצה שיחזירו לו את האזרחות, שיתאמץ קצת ויכתוב מכתב.

גאלב מג'אדלה: נפנה אליהם, אנחנו מכירים את מקום מגוריהם, ונבקש שיפנו אלינו בצורה מסודרת ויתנו לנו פרטים.

גאלב מג'אדלה: תוך שבועיים אעביר לך את כל הפרטים ונבקש שהנושא יטופל בצורה ראויה.

שרון אברהם-ויס: מאחר ושוחחתי עם עו"ד עודד פלר, אני חוזרת על דבריי הקודמים.

שרון אברהם-ויס: בישיבה השנייה עו"ד פלר לא דיבר על שדרוג תושבים לאזרחים – כאן אני מסכימה עם משרד הפנים, הנושא הזה לא רלוונטי לחוק שלפנינו.

שרון אברהם-ויס: אני מדברת על בני שבט אל עזאזמה שחיים באזור מצפה רמון, בהר הגבוה, שבשנת 1959 גורשו-עברו – יש שאלות מבחינה היסטורית מה קרה בסיני – וחזרו ב-1967, וכל הזמן נשארו באותו אזור.

שרון אברהם-ויס: כאשר חזרו ב-1967 רשמו אותם במינהל האזורי ברפיח.

שרון אברהם-ויס: אם ישָנוּ בחוק הזה את הגדרת "תושב אזור" ויוסיפו את מי שרשום במרשם האוכלוסין של האזור, ידירו אותם ויחילו עליהם את הוראת השעה הזאת.

שרון אברהם-ויס: לכן אנחנו מתנגדים להרחבת הוראת השעה.

גאלב מג'אדלה: זכותך להתנגד.

גאלב מג'אדלה: עד כאן בסדר.

גאלב מג'אדלה: שמענו את ההרצאה המקדימה הקצרה.

גאלב מג'אדלה: מה נעשה עם שבט אל עזאזמה?

שרון אברהם-ויס: יש כאן שני דברים.

שרון אברהם-ויס: בעניין התושבים – נדמה לי שאדוני היושב-ראש נתן להם פתרון וזה ייפתר עם משרד הפנים.

שרון אברהם-ויס: זה מצוין.

שרון אברהם-ויס: אני מדברת עכשיו על קבוצה אחרת, של אנשים חסרי מעמד, שעל-פי הצעת החוק הזאת לא יוכלו להגיש בקשה מאחר והם ייחשבו תושבי האזור.

גאלב מג'אדלה: כמוהם יש עוד אלפים.

גאלב מג'אדלה: זה הנושא הכללי שלנו.

שרון אברהם-ויס: זה דוגמה אחת לאוכלוסייה שעומדת להיפגע אם יתקבל התיקון להגדרת "תושב אזור".

דני גבע: זה כתוב גם בהגדרה הקודמת, אין שום שינוי.

גאלב מג'אדלה: על איזו הגדרה את מדברת?

שרון אברהם-ויס: אני מדברת על תיקון ההגדרה "תושב אזור": "מי שרשום במרשם האוכלוסין של האזור, וכן מי שמתגורר באזור אף שאינו רשום במרשם האוכלוסין ...".

שרון אברהם-ויס: היום ההגדרה היא: "מי שמתגורר באזור אשר אינו רשום במרשם האוכלוסין של האזור, ולמעט תושב ישראל".

דני גבע: כתוב "לרבות".

דני גבע: למה את מדלגת על מילת המפתח בהגדרה?

דני גבע: זה עניין משפטי.

דני גבע: אין שום שינוי בהגדרה, זה רק הבהרה.

שרון אברהם-ויס: זה שאלה של פרשנות.

שרון אברהם-ויס: אם אין הבדל, מדוע משרד הפנים ושירות הביטחון מתעקשים כל-כך על המשפט הזה?

שרון אברהם-ויס: אם אין הבדל וזה אותה הגדרה שאמרנו בהתחלה, על שר הפנים ומפקד האזור, אז אפשר להשאיר אותו דבר.

שרון אברהם-ויס: המשמעות היא שיש הבדל, יש הבדל בפרשנות בתי-המשפט.

שרון אברהם-ויס: בתי-המשפט נוטים לתת לאנשים כמו בני שבט אל עזאזמה מעמד בישראל.

שרון אברהם-ויס: ברגע שהחוק יְקָבֵע מסמרות כאלה אי אפשר יהיה לתת להם שום היתר, על אף שלא עליהם התכוון החוק לחוּל.

מרים פרנקל-שור: הצגתי שאלה בתחילת הדיון ועדיין לא נתקבלה עליה תשובה, לגבי האזור ולגבי מפקד האזור.

מרים פרנקל-שור: לאחר סיום ביצוע תוכנית ההתנתקות עומד להיות מצב משפטי שונה באזור עזה.

מרים פרנקל-שור: כרגע אין התייחסות בחוק הזה למצב החדש שייווצר.

מרים פרנקל-שור: לדעתי החוק הזה לא יוכל לתת מענה למצב המשפטי החדש שייווצר כאשר לא יהיה מפקד כוחות צה"ל באזור עזה.

מרים פרנקל-שור: הפניתי את השאלה למשרד המשפטים ולמשרד הפנים, אולם הממשלה עדיין לא נתנה לוועדה שום תשובה.

ג'מאל זחאלקה: אולי הם רוצים שיהיה מפקד עזה, מבחוץ.

גאלב מג'אדלה: אנשי הממשלה רוצים שנקדם את הצעת החוק ונצביע מחר.

גאלב מג'אדלה: באתם לקראתנו בשני סעיפים חשובים – נושא הילדים, ונושא מעמד שר הפנים.

גאלב מג'אדלה: אבל אתם לא נותנים תשובה לנושא חשוב נוסף, שמתייחס לשבט אל עזאזמה.

גאלב מג'אדלה: אני מעריך מאוד את המאמצים שעשתה הממשלה בשבוע האחרון, ואכן היתה התקדמות בשני סעיפים.

גאלב מג'אדלה: אבל לא נוכל להצביע מחר אם לא תתנו תשובות.

גאלב מג'אדלה: אני אומר לכם בכנות, ביושר, אני רוצה להצביע.

גאלב מג'אדלה: אני חושב שהמצב החדש שנוצר טוב בהרבה מהקפאה.

גאלב מג'אדלה: על אחת כמה וכמה שזה יחול רק כמה חודשים עד שתוגש הצעת החוק הקבועה.

גאלב מג'אדלה: אל תספרו לי שעכשיו עורכת-הדין גנסין נמצאת בחוץ-לארץ.

גאלב מג'אדלה: אני אומר את זה ביושר, בניגוד לדעת אחרים, ולא רוצה שזאת תהיה הכותרת:

גאלב מג'אדלה: אם אתם רוצים שנצביע מחר אני רוצה לקבל תשובות.

גאלב מג'אדלה: העלינו עוד נושא, השירות הרפואי לילדים בגילאים 14-18 שנים.

גאלב מג'אדלה: כדי שנוכל לפעול ביחד, אני מציע שנשנה את הסדר.

גאלב מג'אדלה: קודם כול נאמר לחברים מה ההבנות שנתקבלו, כדי שהם ייכנסו לתמונה ולא יתעוררו שאלות.

גאלב מג'אדלה: אני מציע שנדווח לחברי הוועדה על שני הסעיפים בהם חלו שינויים, ואחר-כך נחזור ונבקש לשמוע תשובה לשאלת עו"ד מרים פרנקל-שור ולנושא שהעליתי בפני היועץ המשפטי לממשלה, ששרת המשפטים לא נתנה לו תשובה מספקת.

גאלב מג'אדלה: היא אמרה שהיא לא יכולה ללכת כל-כך רחוק לקראת הוועדה כי זה קשה ובעייתי.

גאלב מג'אדלה: היועצת המשפטית מרים פרנקל-שור הציעה שנושא השירות הרפואי לילדים בני 14-18 שנים יהיה בהחלטת ממשלה, בדומה להחלטת מהמשלה לגבי בני עובדים זרים עם קופת-חולים מאוחדת.

מרים פרנקל-שור: זה לא בדיוק מה שהצעתי.

מרים פרנקל-שור: אדוני היושב-ראש, ביקשת למצוא פתרון לילדים בני 14-18 שנים שאינם מקבלים טיפול רפואי.

מרים פרנקל-שור: אני לא בטוחה שעניינה של הצעת החוק שלפנינו לתת מענה לנושא השירות הרפואי.

מרים פרנקל-שור: ניסינו לראות מה קורה במגזרים אחרים.

מרים פרנקל-שור: אחד הדברים שהבאתי לתשומת לבך, שלגבי ילדים של עובדים זרים קיים הסכם.

מרים פרנקל-שור: הממשלה קיימה מכרז והתקשרה עם קופת-חולים מאוחדת למתן שירות רפואי לילדי עובדים זרים בתשלום מסוים, אבל העלות היא על המשפחה.

מרים פרנקל-שור: המדינה מסבסדת באופן כלשהו, או לא מסבסדת את מתן השירות הרפואי לילדי העובדים הזרים, אני באמת לא יודעת, ואני גם לא יודעת מה קורה עם הבגירים.

מרים פרנקל-שור: אבל לדעתי המקום להסדרת נושא השירות הרפואי הוא לא חוק האזרחות והכניסה לישראל.

מרים פרנקל-שור: יתכן ואתה צריך לפנות לממשלה ולשאול, הרי באים לכאן ילדים בני 14-18, מה הטיפול הרפואי שיינתן להם.

מרים פרנקל-שור: אחד הרעיונות הוא לפנות לממשלה בבקשה שתבחן הסדר, כמו שקיים לילדי עובדים זרים, גם לילדים שנמצאים כאן בהיתר בגילאים 14-18 שנים, מכיוון שעד גיל 14 אם יש להם מעמד של תושב הם כמובן זכאים גם לביטוח הלאומי וגם לביטוח בריאות.

גאלב מג'אדלה: אני מציע שנקרא את שני הסעיפים בהם הוכנסו שינויים ונדון בהם.

מרים פרנקל-שור: אדוני היושב-ראש, אתה מכוון לסעיף 3, שמונח כרגע על שולחן הוועדה.

מרים פרנקל-שור: סעיף 3 – היתר לגבי בני זוג "על אף הוראות סעיף 2, רשאי שר הפנים לפי שיקול דעתו לאשר בקשת תושב האזור למתן היתר שהייה בישראל בידי מפקד האזור – (א) לגבי תושב אזור שגילו מעל 35 שנים – לשם מניעת הפרדתו מבת זוגו השוהה כדין בישראל; (ב) לגבי תושבת אזור שגילה מעל 25 שנים – לשם מניעת הפרדתה מבן זוגה השוהה כדין בישראל.

מרים פרנקל-שור: " הסעיף השני שעליו אתה מדבר הוא היתר לגבי ילדים, שבו יש שני שינויים.

מרים פרנקל-שור: סעיף 3א – היתר לגבי ילדים "על אף הוראות סעיף 2 – (א) רשאי שר הפנים לתת לקטין תושב אזור שגילו עד 14 שנים רשיון לישיבה בישראל לשם מניעת הפרדתו מהורהו המשמורן השוהה כדין בישראל.

מרים פרנקל-שור: " אם בהצעת החוק המקורית הגיל היה 12 שנים, כרגע מדובר על ילדים בני 14 שנים, שיוכח שמרכז חייהם בישראל, ואז אפשר יהיה לתת להם תושבוּת שמקנה להם את כל הזכויות.

מרים פרנקל-שור: "(ב) שר הפנים רשאי לפי שיקול דעתו לאשר בקשה למתן היתר שהייה בישראל בידי מפקד האזור לקטין תושב האזור שגילו מעל 14 שנים לשם מניעת הפרדתו מהורהו המשמורן השוהה כדין בישראל, ובלבד שלא יוארך היתר כאמור אם הקטין אינו מתגורר דרך קבע בישראל.

מרים פרנקל-שור: " על-פי הצעת החוק המקורית אם קטין מעל גיל 14 שוהה באזור ורוצה לבוא לגור עם אימו, שהיא למשל תושבת קבע במזרח ירושלים, הוא היה תלוי בהורהו השני.

מרים פרנקל-שור: אם ההורה לא היה מקבל, גם הקטין לא היה מקבל.

מרים פרנקל-שור: הסעיף הזה קובע שגם אם ההורה לא מקבל, למשל עקב מניעה ביטחונית או מניעה אחרת - - -

גאלב מג'אדלה: או אם הוא לא רוצה, אם התחתן למשל בחברון ולא רוצה לבוא.

מרים פרנקל-שור: או אם הוא לא רוצה לבוא, והקטין לא רוצה להישאר עם ההורה באזור, רוצה לבוא לגור בישראל, יקבל את ההיתר אם אין לגביו מניעה ביטחונית, וההיתר יוארך רק אם יוכח שהקטין מתגורר דרך קבע בישראל.

גאלב מג'אדלה: תקופה של חצי שנה.

מרים פרנקל-שור: כאן אנחנו לא כותבים לאיזו תקופה יינתן ההיתר, יכול להינתן לפרק זמן קצר או ממושך, אבל ההיתר הזה יוארך מדי פעם בפעם, ובלבד שהקטין אכן מתגורר בישראל.

מרים פרנקל-שור: אם הקטין יתחיל לטייל בין ישראל ובין האזור ייקח על עצמו סיכון שבשלב מסוים ההיתר שלו לא יוארך.

גאלב מג'אדלה: זה לא מה שהוסכם עם הממשלה.

גאלב מג'אדלה: אם הקטין בן 16 ואביו גר בחברון - - -

מרים פרנקל-שור: והוא מחליט בגיל 16 לעבור להתגורר עם אביו.

גאלב מג'אדלה: הוא גר עם אימו, אך פעם בחודש מבקר את אביו.

מרים פרנקל-שור: לא על כך מדברים.

מרים פרנקל-שור: השאלה איפה יהיה מרכז חייו.

מרים פרנקל-שור: כתוב כאן: "אינו מתגורר דרך קבע בישראל".

מרים פרנקל-שור: משמעות המילים "דרך קבע" – היכן מרכז חייו.

מרים פרנקל-שור: אם מרכז חייו בישראל – ההיתר יוארך.

מרים פרנקל-שור: זה בגילאים 14-18 שנים.

גאלב מג'אדלה: הכנסנו שינוי נוסף לגבי שר הפנים.

גאלב מג'אדלה: רצינו להשיג זכויות סוציאליות בעניין הזה.

גאלב מג'אדלה: התעוררה בעיה של חוק הביטוח הלאומי וכאן הסתבכו הדברים ולא יכולנו להתקדם.

מרים פרנקל-שור: על כך ירחיב אולי עו"ד דניאל סלומון.

עסאם מח'ול: שר הפנים יאשר את בקשת המפקד?

מרים פרנקל-שור: מר דניאל סלומון, אולי תסביר את משמעות המשפט "שר הפנים רשאי לפי שיקול דעתו לאשר בקשה למתן היתר שהייה בישראל בידי מפקד האזור".

דניאל סלומון: המשפט הזה מעגן את המציאות כפי שנהוגה מאז ומתמיד.

דניאל סלומון: היום כל בקשה לאיחוד משפחות, גם בנוסח הקיים, מועברת אך ורק לידי שר הפנים ונציגיו, שבודקים את הבקשה מההתחלה ועד הסוף, מאשרים אותה ושולחים הפנייה למפקד האזור: תן לפלוני היתר.

דניאל סלומון: בעניין הזה מפקד האזור לא מפעיל שיקול דעת, גם היום.

דניאל סלומון: כאן למעשה מעגנים את המצב בחקיקה ממש:

דניאל סלומון: שר הפנים רשאי על-פי שיקול דעתו לאשר היתר שניתן בידי מפקד האזור.

דניאל סלומון: מפקד האזור הוא שנותן את ההיתר, ושר הפנים הוא שמאשר את הבקשה.

מרים פרנקל-שור: יוצא מצב מוזר, מכיון שמפקד האזור לא יכול להפעיל שום סמכות שיקול דעת על מתן ההיתר.

מרים פרנקל-שור: מפקד כוחות צה"ל באזור הוא הריבון בשטח, הוא המפקד באזור.

מרים פרנקל-שור: הוא מקבל הפניה משר הפנים ואין לו בעצם שום סמכות.

דניאל סלומון: באופן משפטי תיאורטי יש כאן

דניאל סלומון: סמכות למפקד האזור לומר: על אף ששר הפנים אישר אני לא מאשר בשל סיבות כלשהן.

דניאל סלומון: הסמכות עדיין קיימת בחוק.

דניאל סלומון: שר הפנים יכול לבקש ממפקד האזור לתת היתר ומפקד האזור לכאורה יכול לסרב.

דניאל סלומון: אני לא מכיר מקרה כזה, אבל משפטית זה עדיין קיים בסעיף.

ג'מאל זחאלקה: מי יהיה מפקד אזור עזה?

דניאל סלומון: אזור עזה – זה סיפור אחר.

מרים פרנקל-שור: זאת השאלה שהצגנו.

דניאל סלומון: נתייחס לזה.

דניאל סלומון: בהנחה שהמצב המשפטי בעזה ישתנה מייד אחרי ההתנתקות, אני לא יודע אם כך אכן יהיה - - -

ג'מאל זחאלקה: אני מבטיח לכם, עדיין יישאר מפקד אזור עזה, לפחות שנה.

עסאם מח'ול: אני מציע שנשאיר את הסמכות בידי מי שיהיה מפקד אזור עזה, דחלאן או מישהו אחר.

דניאל סלומון: ברור שנצטרך להיות מוכנים כאשר המצב המשפטי שם ישתנה, אולי באיזו חקיקה עקיפה.

דניאל סלומון: אבל כרגע לא נוסיף כוכבית: "שימו לב למה שיקרה בעזה".

מרים פרנקל-שור: חוק ההתנתקות הרי לא השאיר ואקום.

מרים פרנקל-שור: בחוק ההתנתקות היתה התייחסות למצב המשפטי החדש שיהיה שם.

אביטל שטרנברג: לצורך מוגבל מאוד.

דני גבע: חזקת הביטחון לא משתנה, בשלב זה לפחות.

דני גבע: החקיקה לא באה לעשות מעשה מראש על מה שעוד לא קרה.

דני גבע: אחרי שזה יקרה יהיו התאמות.

מרים פרנקל-שור: אילו התאמות?

מרים פרנקל-שור: צריך להעביר חקיקה.

מרים פרנקל-שור: אני לא בטוחה שאני מסכימה אתך.

עסאם מח'ול: מעמדה של עזה בעקבות ההתנתקות כבר השתנה.

דניאל סלומון: דיברנו עם לשכת היועץ המשפטי לממשלה והוא אמר שבינתיים צריך להשאיר את זה כך: "מפקד האזור", וכאשר ידונו במה שיקרה באזור יסתכלו גם על זה.

עסאם מח'ול: אלא אם אתם לא מאמינים שיהיה שינוי בעזה.

דניאל סלומון: אבל אי אפשר כרגע לחוקק משהו כאשר לא ידוע מתי יקרה השינוי המשפטי בהקשר לאזור הזה ואיך יקרה.

גאלב מג'אדלה: זאת תשובת היועץ המשפטי לממשלה?

דניאל סלומון: הוא עוד לא הכריע בעניין הזה.

גאלב מג'אדלה: אם אתם רוצים שנצביע מחר בעד הצעת החוק, אנחנו מצפים שתעשו היום מאמץ ותביאו לנו תשובה מסודרת יותר.

דניאל סלומון: בסדר, עד מחר ניתן לכם עמדה מסודרת.

גאלב מג'אדלה: האם יועץ שר הפנים רוצה להגיד משהו?

גאלב מג'אדלה: האם אתה בעד להחזיר לשר הפנים את המעמד?

לירון גולדנברג: אני שומע בשם השר ולא מגיב.

לירון גולדנברג: השר אמר דברו בממשלה והצביע נגד.

יוסי וולפסון: כפי שאנחנו רואים, הכניסו את שמו של שר הפנים אל תוך הסעיף, אבל כמו שעו"ד סלומון אמר, אין כאן שינוי מהותי.

יוסי וולפסון: במשך כל השנים, כולל במסגרת הוראת השעה כפי שהיתה עד עכשיו, כאשר אמרו "מפקד האזור רשאי לתת היתר" – שיקול הדעת, הבדיקות וכדומה היו נעשים במשרד הפנים.

יוסי וולפסון: משרד הפנים היה מעביר הפניה למפקד האזור ומפקד האזור היה נותן היתר.

יוסי וולפסון: הכנסת שמו של שר הפנים אל תוך הסעיף הזה לא מקנה לשר הפנים מחדש את הסמכויות שנלקחו ממנו, כלומר את הסמכות לתת רשיון ישיבה על-פי חוק הכניסה לישראל.

יוסי וולפסון: מפקד האזור נותן היתרים לתושבי שטחים במקום בו לתושב זר אחר, למשל ירדני או נורבגי, היו נותנים ויזת תייר.

יוסי וולפסון: לא נותנים ויזת תייר בישראל לתושבי שטחים, במקום זה נותנים להם היתר ממפקד האזור וזה מקנה מעמד כמו של תייר: רשאי להסתובב בישראל, רשאי לשהות בישראל.

יוסי וולפסון: זה לא נותן שני דברים חשובים מאוד לגבי הילדים – ואני מתייחס כרגע רק לילדים, כי דיברנו על מבוגרים בשבוע שעבר.

יוסי וולפסון: קודם כול, זה לא נותן את מה שכבודו התייחס אליו כבר, ביטוח רפואי וזכויות סוציאליות.

יוסי וולפסון: זה גם לא נותן דבר נוסף, מעמד ודאי וקבוע יותר.

יוסי וולפסון: אני רוצה להתייחס לדברים אחד-אחד.

יוסי וולפסון: ילד שנמצא כאן בהיתר בגילאים 14-18, נמצא כאן כתייר.

גאלב מג'אדלה: זה כן נותן לו זכויות בביטוח הלאומי.

יוסי וולפסון: היתר לא נותן זכויות בביטוח הלאומי.

יוסי וולפסון: מקבלים זכויות רק החל מישיבת ארעי, א'5.

גאלב מג'אדלה: ביטוח לאומי מקבלת האישה, האמא.

יוסי וולפסון: אבל היא לא תקבל קצבת ילדים, הילד לא יקבל זכויות אחרות.

שרון אברהם-ויס: גם לא טיפול בקופת-חולים.

שרון אברהם-ויס: זה היתר זמני.

גאלב מג'אדלה: אני מדבר עכשיו על הביטוח הלאומי.

גאלב מג'אדלה: כל אחד אמור לקבל ביטוח לאומי.

גאלב מג'אדלה: תסמכו עליי שאני כבר שוחה בבריכה הזאת.

גאלב מג'אדלה: נעמיד דברים על דיוקם.

גאלב מג'אדלה: עד גיל 14 יש לו זכויות סוציאליות – ביטוח לאומי ושירות רפואי.

גאלב מג'אדלה: בגילאים 14-18 שנים, אם אמא שלו תושבת קבע האמא מקבלת ביטוח לאומי.

יוסי וולפסון: על-פי הידוע לי, אם לילד אין אשרה של ישיבת ארעי לפחות לא מקבלים עבורו קצבת ילדים.

יוסי וולפסון: אם הילד גר בחברון מובן מאליו שלא יקבלו עבורו קצבת ילדים, אבל כאן יש ילד שאנחנו יודעים שמרכז חייו בישראל, ששייך לחברה הישראלית, אבל לא יקבל מספר מזהה ולכן גם לא יוכלו לקבל עבורו קצבת ילדים.

יוסי וולפסון: יש עוד דברים, למשל אם הילד נכה לא יקבל גם קצבת נכות.

יוסי וולפסון: יש שורת זכאויות סוציאליות שלא יוכל לקבל, על אף שאומרים שהילד יכול לחיות בישראל.

יוסי וולפסון: בשבוע שעבר גברת גנסין הסבירה למה למבוגרים לא נותנים רשיון לישיבת ארעי, שהמשמעות שלה היא תעודה כחולה מבחוץ וכתומה-חומה מבפנים.

יוסי וולפסון: היא הסבירה שהסיבה שלא רוצים לתת את המעמד הזה, אלא רק היתר, היא שכאשר חיילי צה"ל מסיבה כלשהי בודקים אנשים במחסומים ורואים את הפלסטיק הכחול מבחוץ הם לא בודקים את האנשים כמו שצריך, וזה ההבדל בין תעודת זהות, מעמד על-פי חוק הכניסה, ובין היתר.

יוסי וולפסון: לילדים עד גיל 16 אין בכלל זכות לדעתי, כי לא נותנים תעודת זהות לילד עד גיל 16, וגם מעל גיל 16 לא כולם נושאים תעודות זהות.

יוסי וולפסון: אם השיקול הביטחוני הוביל להחלטה לתת רק היתרים ולא תעודות זהות או מעמד על-פי חוק הכניסה לישראל אז זה לא חל על ילדים, ואני לא מבין איך אפשר להחיל את זה על ילדים.

יוסי וולפסון: אני חושב שגם לגבי מבוגרים זה שיקול לא כל-כך משמעותי, אפשר לפתור את הבעיה.

יוסי וולפסון: חיילי צה"ל יכולים לקבל הנחיה – כמו שבודקים אותי כאשר אני עובר במחסום וכמו שבודקים לוחית צהובה באוטו, יכולים לבדוק גם תעודות זהות כחולות.

יוסי וולפסון: אבל לגבי ילדים?

יוסי וולפסון: הרי אין להם תעודות זהות, אז למה לא לתת להם מעמד?

גאלב מג'אדלה: זה לא שיקול ביטחוני אלא כספי.

יוסי וולפסון: אומרים לנו שהחוק הזה נובע משיקולים ביטחוניים ולא כספיים.

גאלב מג'אדלה: בסוף שבוע שעבר שוחחנו בטלפון בעניין הזה.

גאלב מג'אדלה: לאחר שהכנסנו לפינה את כל מי שהשתתף בשיחה, בשורה התחתונה הובהר שזה שאלה כספית.

גאלב מג'אדלה: התעקשו שזה חוק שתכליתו ביטחונית, אבל אמרו: בסעיף הזה – לא.

גאלב מג'אדלה: זה כספי.

גאלב מג'אדלה: באותן שיחות התעוררו ויכוחים ונאמר באופן ברור ביותר: זכויות סוציאליות זה כסף.

גאלב מג'אדלה: אגב, ראש השב"כ אמר שהסעיף הזה לא נוגע אליו, כי זה זכויות סוציאליות, זה כסף.

דני גבע: הוא לא אמר שזה כסף.

דני גבע: הוא אמר שזכויות סוציאליות לא נוגעות אליו, אבל ההיבטים הביטחוניים כן נוגעים לו, ויש היבטים ביטחוניים גם בזה.

גאלב מג'אדלה: הוא היה הגון ואמר: זכויות סוציאליות אינן מענייני.

דני גבע: יש דברים שגוררים דברים אחרים.

דני גבע: זכויות סוציאליות אכן לא בתחום עניינו, אבל קובעים קריטריונים מסוימים, שהם גם ביטחוניים, שגוררים איתם זכויות סוציאליות כלשהן.

עסאם מח'ול: מה ביטחוני בהצעה הזאת, במה שנאמר כאן על הזכויות הסוציאליות?

דני גבע: נאמר במפורש שזה עניין ביטחוני.

עסאם מח'ול: נאמר כאן שזה לא ביטחוני, אבל מר דני גבע מסביר לנו שזה גורר השלכות ביטחוניות.

עסאם מח'ול: כחברי כנסת שרוצים לקבל החלטה שקולה, שתביא בחשבון גם את דעתו של מר דני גבע, אנחנו מבקשים שתסבירו לנו אילו השלכות ביטחוניות יש כאשר הילד מקבל זכויות סוציאליות.

דני גבע: המעמד הוא שנותן את ההיבט הביטחוני.

דני גבע: אם לאדם יש מעמד מסוים שמקנה לו זכויות נוספות, מבחינת צורת המעבר שלו, מבחינת הבדיקה שהוא זוכה לה או לא זוכה לה, זה ההיבט הביטחוני.

דני גבע: אם בגלל ההיבט הביטחוני הוא מקבל מעמד שלא מקנה זכויות סוציאליות – כן יש היבט שהוא באמת כספי סוציאלי שלא קשור אלינו.

דני גבע: אם רוצים לתת זכויות סוציאליות למי שיש לו מעמד כזה או אחר זה לא קשור אלינו, אבל הסיבה לכך שהוא מקבל מעמד כזה ולא יותר מהמעמד הזה היא ביטחונית.

יוסי וולפסון: לדעתי הסיבה לא כספית.

יוסי וולפסון: יש עוד סיבה מדוע רוצים לתת היתרים ולא רשיונות ישיבה.

יוסי וולפסון: סיבה אחת היא כספית, לחסוך כמה גרושים בביטוח הבריאות.

גאלב מג'אדלה: לא רק בביטוח בריאות אלא גם בביטוח הלאומי.

גאלב מג'אדלה: למה אתה אומר "קצת כסף"?

יוסי וולפסון: מבחינת המדינה לא מדובר במספר כל-כך גדול של היתרים.

שרון אברהם-ויס: עלות כספית היא לא הצדקה לפגיעה בזכויות יסוד.

גאלב מג'אדלה: נכון, אבל זה כסף.

יוסי וולפסון: אני חושב שזה לא רק כסף, אלא יש כאן גם שיקול דמוגרפי גזעני.

יוסי וולפסון: השאלה היא מה קורה לילד כאשר הוא מגיע לגיל 18.

יוסי וולפסון: קח ילד שאביו נפטר בהיותו בן 15 ונופל לתוך הקטגוריה הזאת.

יוסי וולפסון: הוא עובר לגור עם אימו בירושלים ואין לו יותר קשר לגדה המערבית לאחר שאביו נפטר.

גאלב מג'אדלה: אין לו גם מפרנס.

יוסי וולפסון: הוא גר עכשיו עם אימו, עבר לבית-ספר בירושלים, מקבל היתרים.

יוסי וולפסון: כאשר הוא מגיע לגיל 18 אומרים לו: נגמרו ההיתרים, תחזור לגדה המערבית.

יוסי וולפסון: הוא פונה למשרד הפנים ואומר: אני מבקש רשיון ישיבה, ההורה שלי בשטחים כבר נפטר ואין לי קשר לשטחים.

יוסי וולפסון: מה יכול לומר לו שר הפנים?

יוסי וולפסון: הוא יכול לומר רק שאין לו שיקול דעת.

יוסי וולפסון: גם אם השר חושב שמגיע לו הוא לא יכול, החוק מונע ממנו.

יוסי וולפסון: אנחנו מבקשים שלפחות יינתן לשר הפנים שיקול דעת לתת רשיון ישיבה, למשל לילד שהתייתם, למשל לילד שהוריו התגרשו, למשל לילד שהוריו פרודים והאבא מכה אותו בחברון ולכן בית-המשפט נתן משמורת בלעדית לאימו.

יוסי וולפסון: לפחות במקרים האלה צריך שיהיה שיקול דעת לשר הפנים לתת.

יוסי וולפסון: צריך לזכור, החוק הזה לא קובע מתי יתנו רשיונות, אלא מתי יש שיקול דעת לתת רשיונות.

יוסי וולפסון: חשוב שלשר הפנים יהיה שיקול דעת.

גאלב מג'אדלה: מר וולפסון, העלינו עוד כמה נושאים שיש בהם היבטים לא ביטחוניים, אולם הממשלה לא מוכנה לקבל אותם.

גאלב מג'אדלה: הזכויות הסוציאליות כרוכות בעלויות כספיות ובתקציבים, לכן הממשלה לא מוכנה.

גאלב מג'אדלה: התשובה שלהם לכל הנושאים האלה אחת, שב-2006 תוגש הצעת חוק קבועה.

מרים פרנקל-שור: באוקטובר 2005, על-פי החלטת הממשלה, אמורה להגיע החלטה קבועה, שאמורה להיות מחוקקת בחוק עד מרס 2006, מועד פקיעת התוקף.

גאלב מג'אדלה: הם אומרים שבמרס 2006 תבוא הצעת חוק קבועה שתתן מענה לסוגיות האלה.

גאלב מג'אדלה: השאלה העומדת בפנינו היא האם לאשר את הצעת החוק כהוראת שעה, עם התיקונים שהכנסנו בעקבות מסמך שהועבר ממינהל האוכלוסין במשרד הפנים, שיענו על 20%-25% מהמקרים ואני מאמין ששני הסעיפים בהם הוכנסו תיקונים יעלו את מספר הפתרונות; או לא לאשר את הצעת החוק; או לא להצביע, אבל ביום ראשון הממשלה החליטה, על-פי הצעת שרת המשפטים, שאם ועדת הפנים ואיכות הסביבה לא תצביע על הצעת החוק (הוראת השעה) תחדש את הוראת השעה לאחר 30 באוגוסט.

גאלב מג'אדלה: אני אומר את דעתי.

גאלב מג'אדלה: מתוך אחריות ל-30% שאני מקווה שנוכל לתת להם מענה, שכל אחד מהם הוא מאה אחוז, בלית ברירה, עם ההסתייגות הגדולה שלנו מהצעת החוק (הוראת השעה), גם המתוקנת, נצביע מחר על הצעת החוק.

עסאם מח'ול: אני חלוק על הגישה הזאת.

עסאם מח'ול: אני חושב שהדברים זועקים לשמים.

עסאם מח'ול: אם הממשלה רוצה שהפנים שלה יהיו פנים של החלטת חקיקה גזענית בוטה אז היא תחליט.

עסאם מח'ול: זאת מערכה מתמשכת מול העולם, מול בית-המשפט.

עסאם מח'ול: אני חושב שאף אחד לא עושה כאן טובות לאף אחד.

עסאם מח'ול: יש התנהגות בוטה של המדינה בעניין הזה.

עסאם מח'ול: הדברים שנשמעים מסביב לשולחן הם לא משא ומתן בין ועדת הפנים ואיכות הסביבה ובין הממשלה.

עסאם מח'ול: אנחנו צריכים לנסות להעביר את החוק הזה כאשר פותחים פתח לפחות לאפשרות – לא על דעת ועדת הפנים ואיכות הסביבה, לא על דעת חבר הכנסת מח'ול, אלא על דעת שר הפנים, ואז תהיה אפשרות לדון, לחשוב ולשקול.

עסאם מח'ול: יש כאן ניסיון לחסום את הדרך לשיקול הדעת.

עסאם מח'ול: במקום שמתיימר להיות דמוקרטי אני חושב שזה בלתי נסבל ממש.

עסאם מח'ול: אנחנו אומרים שההחלטה תישאר בידי הממשלה, אבל תנו אפשרות לשר בממשלה לשקול.

עסאם מח'ול: מה יותר מזה?

עסאם מח'ול: מה הבעיה?

עסאם מח'ול: על מה נלחמים?

עסאם מח'ול: לכן אני מציע שמה שיש כאן יובא להצבעה.

עסאם מח'ול: אני מציע שבפני ועדת הפנים ואיכות הסביבה יועמדו תיקונים נוספים, שהוצעו עכשיו, ויובאו להצבעה, ואני מקווה שיעברו בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

עסאם מח'ול: אם הממשלה רוצה להיאבק נגדם ולהפיל אותם במליאה, שתפיל אותם.

עסאם מח'ול: אז היא תצטרך לעמוד בפני בג"ץ, ותצטרך לעמוד בפני דעת הקהל הבין-לאומית, ואולי תצטרך לעמוד גם בפני בית-משפט בין-לאומי.

עסאם מח'ול: אני חושב שהברירות הן לא: או שאנחנו מרימים ידיים, או שהממשלה לוחצת על החבל.

עסאם מח'ול: אני חושב שזה המהלך שאנחנו צריכים לנקוט.

עסאם מח'ול: הייתי מציע לא להצביע מחר, כל עוד לא קיבלנו תשובות על השאלות האקוטיות המהותיות העומדות על הפרק, וטרם קיבלנו תשובות.

עסאם מח'ול: עדיין לא קיבלה תשובה הדרישה לתת אפשרות לשיקול דעת של שר הפנים ואנחנו תובעים את זה.

עסאם מח'ול: רק על בסיס שיקול דעת כזה אפשר ללכת על פשרה כלשהי.

עסאם מח'ול: אני יודע ש-30% מהאנשים שכן נמצא להם פתרון יסבלו, אני יודע שכל אחד הוא מאה אחוז, אבל אני יודע שלא אתן יד כוועדת הפנים ואיכות הסביבה, שרואה את מה שרואה, שרואה שהאמת של הצעת החוק הזאת היא דמוגרפית ולא ביטחונית, אני לא צריך לתת יד לשום פשרה עם הממשלה הזאת או עם הכיוון הזה.

עסאם מח'ול: לכן לדעתי צריך להכניס את כל ההסתייגויות ואני מציע ליושב-ראש להביא את הנושאים שהוא ציין, שהוא לא מצליח לחיות איתם, להביא אותם בהצעת הסיכום ובהצעות להצבעה, ואחרי כן נגיע למליאה עם מה שאנחנו יכולים להגיע ושם מצדי שהממשלה תפיל את התיקונים, שתחליט שהיא מסירה את הצעת החוק וחוזרת להוראת שעה כפי שהיא רוצה, שתעשה את זה.

עסאם מח'ול: אני לא נבהל כשמאיימים עלינו שיחזרו להוראת השעה.

עסאם מח'ול: הוראת השעה תעמיד אותם במצב אחר ותחת אור אחר בבג"ץ, אדרבא.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לחבר הכנסת מח'ול.

גאלב מג'אדלה: רק הערה אחת, הממשלה יכולה להפיל את ההצעות שלנו גם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, עוד לפני שמגיעים למליאה.

עסאם מח'ול: אני מעדיף שהיא תפיל במקום שאני אקבל את התנאים שלה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו נצביע בוועדה.

יעל גויסקי: אפשר להציג עוד נוסח לסעיף הזה, נוסח שמקנה שיקול דעת לשר הפנים.

גאלב מג'אדלה: הצענו לחזור לנוסח המקורי על סמכויות שר הפנים, לא להיכנס לפרשנות או להתחכמויות.

גאלב מג'אדלה: כרגע הסכימו לא לנוסח המקורי אלא למשהו באמצע שהוכנס בו תיקון.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת מח'ול, אנחנו נצביע על כל הצעה השונה מהצעת הממשלה.

עסאם מח'ול: אני מציע שהוועדה תבוא עם ההצעות לאור התפיסה שהתגבשה בדיוני הוועדה, ולא תבוא עם התפיסה שהתגבשה בפשרה עם הממשלה.

עסאם מח'ול: אחר-כך שיפילו מה שיפילו, אין לי מה לעשות, אני עדיין לא בשלטון.

גאלב מג'אדלה: איזה היגיון?

גאלב מג'אדלה: היו דיונים בוועדה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת מיכאל רצון אמר שאין בעיה, הכול בסדר.

גאלב מג'אדלה: לא היו הבנות, אלא נשמעו דעות שונות ומשונות.

גאלב מג'אדלה: אתה ואני אמרנו א', מישהו אחר אמר ב', מישהו אחר אמר ג'.

גאלב מג'אדלה: לא היו הבנות, אלא היו הצעות שלנו לממשלה לקבל תיקונים מסוימים כדי לשפר את הצעת החוק, והן לא נתקבלו.

גאלב מג'אדלה: אין שום קושי להצביע על זה.

עסאם מח'ול: רק על דברים שלא התקבלו בינתיים על דעת הממשלה.

גאלב מג'אדלה: נעשה סדר כדי שלא תהיינה אי-הבנות.

גאלב מג'אדלה: התשובה היחידה שלא קיבלנו מהממשלה היא על השאלה שהעלתה עכשיו היועצת המשפטית.

גאלב מג'אדלה: על שאר השאלות קיבלתי תשובות והיו לי ויכוחים סוערים.

עסאם מח'ול: קיבלת תשובות, שבחלקן היו מספקות ובחלקן לא סיפקו גם אותך.

עסאם מח'ול: אני מציע שתביא להצבעה גם את ההצעות שלא נתקבלו על דעת הממשלה.

עסאם מח'ול: אני חושב שבכל זאת היתה רוח שולטת בדיוני הוועדה, אז שיידחו את ההצעות הללו גם בוועדה, לא אכפת לי, אבל תביא אותן כפי שהן.

גאלב מג'אדלה: זה בא בחשבון.

גאלב מג'אדלה: כפי שנצביע על הצעת הממשלה אפשר להצביע גם על ההסתייגויות, על תיקונים, על ההצעות שלנו.

גאלב מג'אדלה: כך נעשה, זה לגיטימי, זה בסדר גמור.

גאלב מג'אדלה: אבל אני אומר שגם בוועדה לממשלה יש עדיין רוב ויוכלו לדחות את ההצעות שלנו.

גאלב מג'אדלה: אם היו מקבלים את ההצעה שלנו, שלילדים בגילאים 14-18 שנים יהיה מעמד אחד ויקבלו זכויות סוציאליות, זה היה נראה טוב בהרבה מאשר הפיצול שעשו, אבל אני בהחלט מוכן, כל חבר ועדה שירצה יוכל להציע תיקון ונצביע עליו, מובן מאליו.

גאלב מג'אדלה: נתקדם.

גאלב מג'אדלה: מר דני גבע, היה תיקון, שהתקבל, על סעיף המניעה הביטחונית.

גאלב מג'אדלה: אתה מודע לזה?

דני גבע: לא.

מרים פרנקל-שור: מדובר על סעיף 3א רבתי להצעת החוק, שהוא סעיף 3ד בנוסח המונח על שולחן הוועדה.

מרים פרנקל-שור: אולי כדאי שנקרא אותו, כי מעולם לא קראנו אותו בוועדה.

מרים פרנקל-שור: סעיף 3ד – מניעה ביטחונית "לא יינתן היתר לשהייה בישראל לתושב אזור לפי סעיף 3, 3א(ב), 3ב(2) ו-(3) ו-4(2), אם קבע שר הפנים או מפקד האזור, בהתאם לחוות דעת מאת גורמי הביטחון, כי תושב האזור או בן משפחתו עלולים להוות סיכון ביטחוני למדינת ישראל; בסעיף זה, "בן משפחה" – בן זוג, וכן הורה, ילד, אח, אחות ובני זוגם.

מרים פרנקל-שור: " אקרא גם את סעיף הוראות המעבר ואסביר את הבעיה.

מרים פרנקל-שור: סעיף 4 – הוראות מעבר "על אף הוראות חוק זה למעט סעיף 3ד – (1) רשאי שר הפנים או מפקד האזור, לפי הענין, להאריך את תוקפו של רשיון לישיבה בישראל או של היתר לשהייה בישראל, שהיו בידי תושב אזור ערב תחילתו של חוק זה;" הפסקה הזאת מדברת על המשך קבלת המעמד המוקפא של תושב האזור.

מרים פרנקל-שור: "(2) רשאי מפקד האזור לתת היתר לשהייה זמנית בישראל לתושב אזור שהגיש בקשה להתאזרחות לפי חוק האזרחות או בקשה לרשיון לישיבה בישראל לפי חוק הכניסה לישראל, לפני יום א' בסיון התשס"ב (12 במאי 2002) ואשר ביום תחילתו של חוק זה טרם ניתנה החלטה בענינו, ובלבד שלא תוענק לתושב כאמור, לפי הוראות פסקה זו, אזרחות לפי חוק האזרחות ולא יינתן לו רשיון לישיבת ארעי או לישיבת קבע, לפי חוק הכניסה לישראל.

מרים פרנקל-שור: " פסקה (2) מדברת על מי שפתח תיק אבל עדיין לא ניתנה לגביו החלטה.

מרים פרנקל-שור: גם לגבי אדם שפתח תיק אבל לא ניתנה לגביו החלטה רשאי מפקד האזור לתת היתר לשהייה זמנית בישראל.

מרים פרנקל-שור: הכול מוקפא.

מרים פרנקל-שור: גם מי שפתח תיק, לא אומרים לו: היות ולא ניתנה החלטה לא נתייחס אליך.

מרים פרנקל-שור: למרות שפתחת תיק ועדיין לא ניתנה החלטה בעניינך, ניתן לך היתר.

מרים פרנקל-שור: סעיף המניעה הביטחונית מדבר על מניעה ביטחונית רק לגבי פסקה (2) בסעיף 4, אבל ברישה של סעיף 4 כתוב "על אף הוראות חוק זה למעט סעיף 3ד".

מרים פרנקל-שור: יוצא מכך שיש סתירה בין סעיף המניעה הביטחונית ובין הוראות סעיף 4.

מרים פרנקל-שור: שאלתי על מה חלה אותה מניעה ביטחונית, האם גם על בחינת המשך המעמד המוקפא או רק על האנשים שפתחו תיק.

מרים פרנקל-שור: אני מבינה שיש לכם התייחסות ותיקון לנוסח.

דניאל סלומון: בסעיף 4(1) המוצע מוחקים את המילים "למעט סעיף 3ד" ומוסיפים: "בהתחשב, בין היתר, בקיומה של מניעה ביטחונית כאמור בסעיף 3ד".

מרים פרנקל-שור: סעיף 5 – תוקף "חוק זה יעמוד בתוקפו עד יום ב' בניסן התשס"ו (31 במרס 2006), ואולם רשאית הממשלה, באישור הכנסת, להאריך בצו את תוקפו, מעת לעת, לתקופה שלא תעלה בכל פעם על שנה אחת.

מרים פרנקל-שור: " הסעיף הזה היה קיים, אך כאן הוראת השעה מוארכת עד 31 במרס 2006.

שרון אברהם-ויס: זאת הבעיה העיקרית בחוק הזה, מלבד הבעיות שמנינו כבר.

שרון אברהם-ויס: יש כאן חזקה ביטחונית שמהווה ענישה קולקטיבית על כל החמולה.

שרון אברהם-ויס: אני מסתכלת על הסיפה, מה הוא "בן משפחה".

שרון אברהם-ויס: נניח שזאת משפחה מצומצמת, יש רק אח אחד, ילד אחד, אחות אחת ובני זוג.

שרון אברהם-ויס: יש לנו באותה משפחה בן זוג, 2 הורים, ילד ובן זוגו, אח ובת זוג, אחות ובן זוג – זה כבר 10 נפשות.

שרון אברהם-ויס: 10 אנשים נכללים על-פי הסעיף הזה, על אף שיש מניעה ביטחונית מאדם אחד.

שרון אברהם-ויס: יש כאן יחס של 1 ל-10 בענישה הקולקטיבית.

שרון אברהם-ויס: אני חושבת שזה סעיף לא מידתי, אני לא מאמינה שיעמוד במבחן בג"ץ ואני חושבת שלא ראוי שהכנסת תחוקק סעיף כזה.

עסאם מח'ול: לך תוכיח שאין לך אחות ...

יוסי וולפסון: אני יכול להוסיף עוד אין-ספור סופרלטיבים לעניין הזה, אבל אני רוצה לציין רק נקודה פרקטית, שנראה לי שלא התייחסו אליה, על התחולה של זה.

יוסי וולפסון: זה חל בין היתר על סעיף 3ב(3) בנוסח הקיים, כלומר היתרים שמפקד האזור רשאי לתת למטרה זמנית ובלבד שהיתר שהייה יינתן לתקופה מצטבר שלא תעלה על חצי שנה.

יוסי וולפסון: אחת הקבוצות הגדולות ביותר שמקבלות היום היתרי כניסה לישראל מהמפקד הצבאי זה אנשים שמקבלים היתרים כדי לבקר את הבן או את בן הזוג בכלא הישראלי.

יוסי וולפסון: הם נכנסים לכאן באלפיהם, בשיירות המאובטחות על-ידי הצבא.

דני גבע: זה לא חל עליהם.

דני גבע: אתה מודע להסדר שקיים בנושא הזה, או אתה עושה עצמך לא מודע?

דני גבע: אני מניח שאתה מודע, משום שהיית שותף להליך הזה.

דני גבע: אני מבקש שתדייק.

דני גבע: יש הסדר מיוחד, והם נכנסים לישראל ומבקרים בבתי-הכלא.

דני גבע: זה לא קשור.

דני גבע: למה לדבר על דברים שאתה יודע את התשובה עליהם?

דני גבע: רק למען הפרוטוקול?

יוסי וולפסון: אני שמח שאתה מסכים שקיימים אלפי אנשים כאלה.

יוסי וולפסון: מדובר באנשים שבהגדרה יש להם קרוב משפחה שמסוכן לביטחון המדינה.

יוסי וולפסון: האם יוכלו להמשיך לקבל היתרים במסגרת ההסדר הזה?

יוסי וולפסון: הרי לא יהיה שיקול דעת אפילו לתת להם היתרים.

יוסי וולפסון: אני חושב שמי שניסח את זה לא חשב על מה שהוא מנסח כאן.

יוסי וולפסון: המטרות הזמניות הן לדוגמה ביקור בכלא או מתן עדות בבית-משפט.

יוסי וולפסון: האם אפשר יהיה לתת היתרים?

יוסי וולפסון: אני חושב שכל סעיף 3ד צריך לרדת, ללא ספק, אבל להחיל אותו על אנשים נוספים?

יוסי וולפסון: למנוע שיקול דעת בנוגע למטרות אחרות?

יוסי וולפסון: למנוע שיקול דעת בנוגע לילדים?

יוסי וולפסון: אני חושב שהממשלה לא חשבה עד הסוף כאשר ניסחה את הסעיף הזה.

יוסי וולפסון: משמעותו, שאף אחד מתושבי השטחים לא יוכל לקבל היתר כניסה לישראל למטרה כלשהי, וההיתרים האלה הם לא רק במסגרת איחוד משפחות, הם לאלף דברים שקשורים למרקם החיים כאן.

יוסי וולפסון: זה סעיף שפשוט לא ניתן יהיה לחיות אתו בפועל, ואני חושב שאף אחד בממשלה לא רוצה לחיות אתו בפועל, פשוט לא חשבו כיצד יהיו החיים אתו בפועל.

גאלב מג'אדלה: עו"ד דני גבע, מה התשובה?

דני גבע: עו"ד וולפסון דיבר על קבוצת אנשים שמבקרים אסירים בבתי-הכלא, שמספרם גדול לצערנו.

דני גבע: לגביהם יש הסדר מיוחד, על דעת מחלקת הבג"צים של משרד המשפטים.

דני גבע: הרי כל מי שבן משפחתו הוא אסיר בישראל כלול בקבוצה, כי יש לו בן משפחה שיש מניעה ביטחונית לגביו.

דני גבע: אם היו מחילים את הכלל הזה המשמעות היא שאף קרוב משפחה לא יוכל לבקר את הבן שנמצא בכלא, בגלל מניעה ביטחונית.

דני גבע: מאחר והאסירים מוחזקים בישראל וההורים גרים בשטחים, וזה מהווה בעצם כניסה לישראל לצורך ביקור, כדי לא למנוע מהם מלקיים את הביקור הזה, יש הסדר מיוחד שהתקבל ואושר – מאפשרים להורים לבקר את האסירים בבתי-כלא בישראל, על אף שבהגדרה הכוללת הם כלולים בקבוצת האנשים שיש לגביהם מניעה ביטחונית.

עסאם מח'ול: היכן זה מוצא ביטויו בהצעת החוק?

עסאם מח'ול: איך החוק יכול לחיות עם התופעה הזאת?

דני גבע: כתוב: "בכפוף לחוות דעת מאת גורמי הביטחון".

דני גבע: חוות-דעת ביטחונית יכולה להיות מסויגת לסוג מסוים של אנשים, שיוכלו לקיים ביקור למרות המניעה, ובתנאים מסוימים שאנחנו נקבע, וכמובן בתיאום עם שאר הגורמים.

שרון אברהם-ויס: החוק רחב מדי.

גאלב מג'אדלה: החוק חשוב, אך בעיניי המציאות חשובה יותר.

גאלב מג'אדלה: אתקשר מחר לכלא מגידו ואדבר עם מפקד הכלא ואתן לו שֵם של אחד האסירים שיש לו משפחה באזור.

גאלב מג'אדלה: אשאל האם ההורים שלו או אשתו או בנו ביקרו אצלו בשבועיים האחרונים, והוא יגיד לי: כן.

גאלב מג'אדלה: זה בהתאם להסדר שאתה מדבר עליו?

דני גבע: כן.

דני גבע: זה מאורגן על-ידי הצלב האדום, יש הסדר כולל שפותר את הבעיה חד-משמעית.

דני גבע: נכנסים בפועל לבקר, אין שום בעיה.

דני גבע: היו קצת חריקות בעניין הזה, בגלל ההסדרים, אבל בסך הכול יש הסדר.

דני גבע: אחת החששות היתה שהחוק עלול לחסום את זה.

דני גבע: הוא לא חוסם, משום שבמסגרת שיקול הדעת של חוות-הדעת הביטחונית יש כאן סייג.

גאלב מג'אדלה: לא טוב בחברה מתוקנת שההסדר עולה על החוק.

דני גבע: הוא לא עולה.

דני גבע: אין כאן סתירה.

גאלב מג'אדלה: חשוב לי האזרח.

שרון אברהם-ויס: החוק רחב מאוד.

שרון אברהם-ויס: אם משרד ראש הממשלה בעצמו יוזם הסדרים שמקלים יחסית לחוק שהוא מציע, סימן שהחוק רחב מאוד, ואולי לא ראוי שבמדינה דמוקרטית חוק יהיה כל-כך רחב ויפגע כל-כך בזכויות אזרח, ובסופו של דבר ייתנו היתרים פרטניים למי שרוצים.

שרון אברהם-ויס: אולי לא ראוי לקבוע את זה בחוק.

עסאם מח'ול: האם הגורמים הביטחוניים מסכימים שההסדר הזה יעוגן בחוק?

דני גבע: אין צורך.

עסאם מח'ול: אתה רוצה שנמשיך לסמוך על יחסם הטוב והבנתם של גורמי הביטחון.

עסאם מח'ול: בחוק הזה אתה רוצה לקשור את כולם, ברגליים בידיים ובפה, אבל אתה לא רוצה להיות קשור.

דני גבע: דווקא לא כדאי, משום שאנחנו לא רוצים לקבע את זה לקבוצה מסוימת.

דני גבע: כפי שהסעיף מנוסח היום נאמר שגורמי הביטחון נותנים חוות-דעת האם אותו אדם אכן עלול להוות סיכון ביטחוני או לא.

דני גבע: תתכן הקבוצה הזאת, יתכנו גם קבוצות אחרות, אני לא יודע.

דני גבע: למה לקבע קבוצה אחת ואז לסגור את הרשימה?

עסאם מח'ול: אבל אתה כבר מקבע קבוצה כאשר אתה מגדיר "בן משפחה" כ"בן זוג, הורה, ילד, אח, אחות ובני זוגם".

עסאם מח'ול: אתה כבר מקבע, בגדול.

דני גבע: אבל אני לא קובע בחוק.

דני גבע: לא כדאי לקבע בחוק רשימה סגורה, עדיף שזה יהיה פתוח.

עסאם מח'ול: תפתח את זה כאן, תצמצם את ההגדרה.

מרים פרנקל-שור: מה מציעה גברת שרון אברהם-ויס בעניין זה?

דני גבע: מרווח התמרון הוא בהקשר לשאלה האם הוא מהווה סיכון ביטחוני או לא מהווה סיכון ביטחוני, ומה הקריטריונים שמובילים אותי להחלטה האם הוא מהווה סיכון ביטחוני או לא מהווה סיכון ביטחוני.

דני גבע: זה הכול.

דני גבע: יש כאן מרווח תמרון טוב שמשאיר שיקול דעת.

דני גבע: לא כדאי לסגור את זה ברשימה סגורה.

ג'עפר פרח: אנחנו לא מדברים כאן על "מהווה סיכון ביטחוני", אלא על "עלול להוות סיכון ביטחוני", ואי אפשר לתקוף את זה ולהתווכח אתכם.

ג'עפר פרח: אגב, אחד הדברים המדהימים בישיבות האחרונות, בשונה מהישיבות הקודמות, שאנחנו מתווכחים כאן עם השב"כ אך אין כמעט בכלל חברי כנסת יהודים.

ג'עפר פרח: מחר יגיעו לכאן וכולם יצביעו כפי שיגידו להם.

ג'עפר פרח: אולי בדמוקרטיה כדאי לקבוע שהשב"כ ינהל את המדינה ...

ג'עפר פרח: הוועדה מתווכחת אולם מחר בהצבעה יצביעו חברי כנסת שלא השתתפו בדיון.

ג'עפר פרח: אני חושב שזה לא ראוי וכדאי אולי שהממשלה תחשוב על כך, מה קורה כשבוועדה הזאת מנהלים שיח עם השב"כ אולם חברי הכנסת מחר יצביעו כפי שתגידו להם.

ג'עפר פרח: יש כאן בעיה.

ג'עפר פרח: לא כדאי לשב"כ להמשיך לנהל את הדברים בצורה כזאת.

דני גבע: תרשה לי לא להגיב.

דני גבע: זה פשוט לא נכון.

גאלב מג'אדלה: מר ג'עפר פרח, איפה החידוש?

ג'עפר פרח: בסעיף הזה יש הרחבה משמעותית של התפקידים שהשב"כ יבצע.

ג'עפר פרח: השב"כ ייקח באחריותו לקבוע מי עלול להוות סיכון ביטחוני ומי לא עלול להוות סיכון ביטחוני.

מרים פרנקל-שור: אתה יודע מה התפקידים של השב"כ.

ג'עפר פרח: את יודעת בדיוק כמה זמן לקח לאשר את חוק השב"כ, ואילו דיונים מעמיקים התנהלו שם, וכאן אנחנו בצ'יק-צ'ק נרחיב את הסמכויות.

מרים פרנקל-שור: למה לטענתך ועדת הפנים ואיכות הסביבה מרחיבה כאן את סמכויות השב"כ?

ג'עפר פרח: כי קובעים את זה בחוק.

גאלב מג'אדלה: מר ג'עפר פרח לא אמר שוועדת הפנים קובעת, אלא שהממשלה קובעת.

מרים פרנקל-שור: אבל ועדת הפנים ואיכות הסביבה עומדת לאשר, כלומר לדברי מר ג'עפר פרח ועדת הפנים נותנת יד להרחבת תפקידו של השב"כ.

ג'עפר פרח: את לא רואה בזה בעיה?

ג'עפר פרח: הגיוני שהשב"כ יתחיל לבדוק כל ילד מעל גיל 14?

מרים פרנקל-שור: אני לא מתייחסת לזה.

גאלב מג'אדלה: בואו נעשה סדר.

גאלב מג'אדלה: ועדת הפנים ואיכות הסביבה מורכבת מחברי כנסת שהם שליחי מפלגות.

גאלב מג'אדלה: אלה אותן מפלגות המרכיבות את הממשלה.

גאלב מג'אדלה: יבואו המפלגות המרכיבות את הממשלה ויאמרו לנציגיהן כאן כיצד להצביע.

גאלב מג'אדלה: יהיו חריגים בממשלה שלא יצביעו עם הממשלה, אבל הרוב יצביע בעד.

גאלב מג'אדלה: מי שמצביע זה לא היועצת המשפטית או מנהלת הוועדה, אלא חברי כנסת חברי ועדת הפנים ואיכות הסביבה, שבמקרה הזה רובם נשלחים על-ידי מפלגות הקואליציה בממשלה.

ג'עפר פרח: אתה מסכים אתי שהנוכחות שלהם בישיבות הוועדה, שדנה בחוק כל-כך חשוב, היתה מצומצמת מאוד.

גאלב מג'אדלה: הייתי בישיבה בה דנו בחינוך, בתקציבים שיועברו לילדים, בדוח דברת, ויחד עם חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך יושבת-ראש הוועדה היינו רוב, אך תוך 3 דקות הקואליציה גייסה רוב וחברי הכנסת הצביעו אחרת.

גאלב מג'אדלה: וזה עסק בחינוך, בילדים, בבית-ספר – וחברי כנסת לא ידעו אפילו על מה הצביעו.

גאלב מג'אדלה: כך פועלת הכנסת.

עסאם מח'ול: אנחנו בוויכוח מהותי בעניין הזה כבר חודש וחצי.

עסאם מח'ול: הבעיה האמיתית לדעתי, אפילו מעבר לכך שהשב"כ קובע מי עלול להיות סיכון ביטחוני, שהוא קובע ומעניש את קרובי המשפחה של מי שעלול להיות סיכון ביטחוני.

עסאם מח'ול: זה מקומם.

ג'עפר פרח: למה לומר "עלולים להוות סיכון ביטחוני"?

ג'עפר פרח: אם יש הרשעה נגד מישהו אז תגידו: יש הרשעה נגדו.

ג'עפר פרח: אבל "עלול להוות" – איך אפשר לתקוף את זה?

מרים פרנקל-שור: עו"ד דני גבע, למה קבעתם בהגדרת "בן משפחה" מעגל כל-כך רחב?

מרים פרנקל-שור: מה עמד בבסיס ההחלטה הזאת?

דני גבע: ראש שירות הביטחון הכללי היה כאן והסביר.

דני גבע: המקרים בהם בגלל שבן משפחה היה מעורב בפעילות, בין אם הוא אסיר שנשפט, בין אם היה מעורב על בסיס מידע מודיעיני - - -

גאלב מג'אדלה: קיבלנו הסבר מראש השב"כ.

דני גבע: קיבלתם הסבר מפורט מאוד.

דני גבע: הוכח על-ידי מידע מודיעיני רחב ביותר שיש זיקה.

גאלב מג'אדלה: קיבלנו הסבר רחב מראש השב"כ, אבל אנחנו עדיין חושבים בשונה מכם.

גאלב מג'אדלה: נאמר שגם אנשים שקיבלו תושבוּת ותעודת זהות כחולה הצטרפו לאחר כמה שנים למעגל פיגועים כהזדהות עם החלק השני של המשפחה.

דני גבע: הזיקה נשארת.

גאלב מג'אדלה: הפתרון הוא לא חוק, אלא השלום.

עסאם מח'ול: אני חלוק על דבר אחד ממה שאמרת עכשיו.

עסאם מח'ול: אני מסכים אתך שהפתרון הוא השלום, אבל גם אז במסגרת חוק ביטחוני זה רחב מדי ובלתי קביל, זאת הבעיה.

מרים פרנקל-שור: נאמר כאן שהגדרת "בן משפחה" רחבה מאוד.

מרים פרנקל-שור: ראש שירות הביטחון הכללי אכן אמר מה הסיבה להגדרה.

מרים פרנקל-שור: הוא לא נכנס למה חשוב דווקא בן זוג ולמה חשוב דווקא הורה.

מרים פרנקל-שור: ראש השב"כ אמר, למיטב הבנתי וזיכרוני, מדוע חשוב שתהיה חוות-דעת, מדוע אין בדיקה רק על המסוכנוּת האישית של האדם אלא חשוב שתהיה בדיקה גם על המעגל הסובב אותו.

מרים פרנקל-שור: אבל אם אנחנו בודקים בפריזמה את ההגדרה "בן משפחה" יש מקום לשאלה האם ההגדרה לא רחבה מדי.

מרים פרנקל-שור: מדוע יש להגדיל מעבר למעגל הראשוני של בני המשפחה?

מרים פרנקל-שור: המעגל הראשוני כולל בן זוג, הורה, ילד, אח, אחות – אבל כאן נכנסים גם הגיסים.

מרים פרנקל-שור: כלומר, זה כבר לא מעגל ראשוני צמוד אלא מעגל שכולל גם גיסים.

מרים פרנקל-שור: ראש השב"כ לא התייחס האם כן צריך גיסים או לא צריך גיסים.

מרים פרנקל-שור: האם משרד ראש הממשלה יכול להסביר מדוע חשוב להכניס גם את הגיסים?

עסאם מח'ול: ואם כבר, אז למה לא שכנים?

מרים פרנקל-שור: אם הדיון כאן ענייני אז אנחנו לא הולכים לשכנים אלא בואו נתרכז ב"בני זוגם".

עסאם מח'ול: אני אומר את זה כדי לחדד, שיש משהו לא הגיוני בקביעה של בני זוג.

מרים פרנקל-שור: אני לא יודעת אם יש בזה משהו לא הגיוני.

מרים פרנקל-שור: זאת השאלה, ועכשיו נבקש לקבל תשובה.

דני גבע: האם הוויכוח הוא רק על "בני זוגם" וכל השאר מקובל?

דני גבע: כי אחרת אני פותח הכול מהתחלה.

עסאם מח'ול: לא, אבל תמשיך בינתיים להסביר מדוע לכלול את "בני זוגם", אחר-כך נעבור לאחרים.

מרים פרנקל-שור: מסביב לשולחן הזה יש קשת דעות רחבה.

מרים פרנקל-שור: יש החושבים שהמסוכנוּת צריכה להיות רק מסוכנוּת אישית.

מרים פרנקל-שור: היות ולא מדובר כרגע על מי שמבצע פיגוע אלא על מי שעלול לבצע פיגוע, וזאת צפייה לעתיד, אז חלק מהאנשים סביב השולחן הזה שואלים אותך מדוע זה לא מסוכנוּת אישית.

מרים פרנקל-שור: אני שואלת אותך מדוע חשוב לכלול את "בני זוגם" מעבר למעגל הראשוני של המשפחה.

דני גבע: ההסבר שקיבלתם מראש השירות התייחס לזה.

דני גבע: לא במקרה נקבע המעגל בהיקף כפי שנקבע.

דני גבע: זה לא נעשה סתם כדי להרחיב ללא סיבה אלא התבססנו על נתונים, המצביעים על כך שהמעגל הזה עלול להוות סיכון ולהשפיע על התושב שמבקש להיכנס, ולכן המניעה.

דני גבע: בגלל מעורבות של אחד מהנמצאים במעגל המוגדר כאן גם קרובו אכן מהווה סיכון.

דני גבע: לגבי "בני זוגם" – אני נוטה להסכים שזה קצת מרחיב, אבל יש סיבה ביטחונית להכללתם.

דני גבע: יחד עם זאת, אני מוכן לשקול אפשרות להוריד את הנושא הזה, של "בני זוגם" בלבד ולא מעבר לכך.

גאלב מג'אדלה: עד מחר נקבל תשובה?

דני גבע: כן.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לקראת הסיכומים.

גאלב מג'אדלה: נציג לשכת עורכי-הדין, בבקשה.

ישעיהו אתגר: רציתי להציע דבר שיכול להועיל.

ישעיהו אתגר: הרי המטרה ברורה, להקטין ככל האפשר את הסיכון מפני אלמנטים שעלולים להיות מסוכנים מבחינה ביטחונית.

ישעיהו אתגר: בזה אין שום ספק.

ישעיהו אתגר: השאלה היא תמיד האם צריך לעשות את זה על-ידי חקיקה שקובעת דברים שעלולים להכניס אותנו לקהילת משטרים שאנחנו לא רוצים להימנות עליהם.

ישעיהו אתגר: בארצות-הברית לדוגמה לית מאן דפליג שיש הרבה מאוד בקשות לוויזה שאינן נענות, כיוון ששלטונות הביטחון האמריקאים מגיעים למסקנה שלא להיענות להם, ויש תהליך להתמודד עם זה, אפילו לגבי בני זוג.

ישעיהו אתגר: שם לא כתוב בחוק שזה בגלל גיל מסוים, מין מסוים, השתייכות לגזע מסוים.

ישעיהו אתגר: כלומר, ניתן להשיג אותם דברים כמקובל במדינות מתוקנות בעולם מבלי לנסח דברים שיש בהם הפליה על בסיס גזע, מין או גיל או כל מיני דברים שמנוגדים גם למגילת העצמאות וגם לעקרונות היסוד של מדינות נאורות, שישראל נמנית עליהן.

ישעיהו אתגר: הדרך היא על-ידי ששר הפנים או מפקד האזור, לפני שנענה לבקשה צריך לשמוע את דעת הגורמים הרלוונטיים, וזה מספיק, ושיקול הדעת רחב.

ישעיהו אתגר: אחרת, בהתבסס על סטטיסטיקה גרידא, נדמה לי שהחקיקות הגזעניות ביותר בעולם התבססו על סטטיסטיקה.

ישעיהו אתגר: אסור לנו לעשות את זה.

גאלב מג'אדלה: מר אתגר, על אף שאתה צודק, ואני מסכים אתך, ראש השב"כ אמר שאין לו כלים לבדוק פרטנית על-פי הנתונים.

גאלב מג'אדלה: על אף שאני מסכים אתך במאה אחוז, שעדיפה בדיקה פרטנית אחד לאחד, זה עלה וראש השב"כ ענה על זה בהרחבה רבה.

גאלב מג'אדלה: אני מצטער שהפגישה עם ראש השב"כ והיועץ המשפטי לממשלה היתה סגורה ונמנע ממך לשמוע את ההסברים, אבל ניתנו הסברים רחבים.

יוסי וולפסון: מר דני גבע ממשרד ראש הממשלה ענה על סוגיית הביקורים אצל אסירים, ואמר שבעצם סעיף 3ד לא אומר שום דבר: סעיף 3ד מאפשר לשב"כ שיקול דעת, כפי שקיים היום.

יוסי וולפסון: היום אנחנו שוקלים גם את קרובי המשפחה, ונמשיך לשקול את קרובי המשפחה, בהתאם לסיבת הביקור ובהתאם להסדר.

יוסי וולפסון: אם כך, למה נחוץ סעיף 3ד?

יוסי וולפסון: אם סעיף 3ד יאפשר מתן היתרים גם למי שנופל במסגרת הסעיף, אז למה הוא קיים?

יוסי וולפסון: אם הוא קיים, הכוונה כן לעשות בו שימוש וכן למנוע.

יוסי וולפסון: ביקשנו שהנתונים האלה יועברו לידי הוועדה: מה אחוז תושבי השטחים שמוגדרים היום מנוּעים כי הם מהווים סיכון ביטחוני?

יוסי וולפסון: נדמה לי שאם נעשה מיפוי נגלה שאין תושב שטחים שיעמוד בסעיף 3ד הזה.

גאלב מג'אדלה: מר וולפסון אני רוצה לשתף אותך בלבטים שלנו.

גאלב מג'אדלה: בשיחה הסגורה הראשונה, בה השתתפה היועצת המשפטית לוועדה, אמרתי לראש השב"כ שלדעתי ב-5 השנים האחרונות 75% מהמשפחות הפלסטיניות מנוּעות בשל סיבה ביטחונית, וזה בהערכה זהירה, כי לא רציתי להגיד 85%-90%.

גאלב מג'אדלה: או שביתם נהרס, או שמי מבני המשפחה נמצא בבית-סוהר, או שאחד מבני המשפחה נכה או נהרג, או שלא ידוע היכן נמצא אחד מבני המשפחה והוא מבוקש.

גאלב מג'אדלה: ב-5 השנים האחרונות לא נותר איש נקי לגמרי.

גאלב מג'אדלה: אני מכיר את זה מהשטח.

גאלב מג'אדלה: האמן לי, כל מה שאתם מעלים עלה כבר בשיחה בשש עיניים, בנוכחות עו"ד מירי פרנקל-שור, ראש השב"כ ובנוכחותי.

גאלב מג'אדלה: אמרתי שהמסקנה שלי, שנותנים חוק ביד ימין ולוקחים אותו ביד שמאל.

עסאם מח'ול: נותנים אותו ביד ימין ולוקחים ביד ימין.

גאלב מג'אדלה: על כך נוכל לשוחח כאשר אזמין אותך לכוס קפה בערב במלון, לא נבזבז זמן של אנשים רבים כאן.

גאלב מג'אדלה: אני הרי הייתי אתכם לארג', מעל ומעבר.

גאלב מג'אדלה: אני מבקש שתעבירו אלינו כל הצעה שלדע

גאלב מג'אדלה: ת

גאלב מג'אדלה: כם תוכל לקדם ולתת מענה לכל שאלה ועניין, תעבירו לנו ונעביר את זה לרשות המוסמכת, לגורם המוסמך, ונקבל על כך תשובה.

גאלב מג'אדלה: אני מציע לא לבזבז את הזמן של האנשים, ועל אחת כמה וכמה שאנחנו נמצאים כבר משעה 9:00 בדיונים בוועדה.

יוסי וולפסון: אגיד שורה תחתונה אחת.

יוסי וולפסון: אני מניח שיש בוועדה הזאת רוב אוטומטי לסעיף 3ד, ושהוא יבוטל רק בבג"ץ.

גאלב מג'אדלה: אם אתה רוצה את טובת האסיר, שהמשפחה תבקר אותו, אומר לך מר דני גבע: אנחנו עושים הסדר.

גאלב מג'אדלה: לצערנו הרב הוא מעל החוק, אבל ההסדר קיים.

עסאם מח'ול: ההסדר קיים מכיוון שאולי מחלקת בג"צים כפתה אותו, יתכן, זה האיזון.

עסאם מח'ול: כשאין כאן את הפתח אז החוק יכבול ידיה של מחלקת הבג"צים, כך יקרה.

יוסי וולפסון: מה שהוועדה כן יכולה לעשות, להוריד את סעיף 3ב(3) מתחולת סעיף 3ד.

יוסי וולפסון: אולי גם מר דני גבע יסכים לזה.

גאלב מג'אדלה: סעיף 3ב(3) קובע: "למטרה זמנית, ובלבד שהיתר שהייה למטרה כאמור יינתן לתקופה מצטברת שלא תעלה על שישה חודשים".

יוסי וולפסון: זה יישאר בשיקול דעת המפקד הצבאי, שמתייעץ עם השב"כ ועושה את דברו של השב"כ, ומן הסתם שוקל גם את קרובי המשפחה.

יוסי וולפסון: אנחנו יודעים ששוקל את קרובי המשפחה, ולא רק הגיסים, שוקל קרובי משפחה רחוקים יותר.

דני גבע: מספיקה מטרה זמנית כדי לבצע פיגוע, לא צריך הרבה זמן.

יוסי וולפסון: משאירים לכם שיקול דעת לא לתת היתר.

מרים פרנקל-שור: מר יוסי וולפסון, אתה מעלה שאלה הרבה יותר עקרונית, האם לא כדאי להשמיט את סעיף 3ד רבתי.

מרים פרנקל-שור: בניגוד לעמדתכם, אני חושבת שנכון שהסעיף הזה יהיה בהצעת החוק.

מרים פרנקל-שור: הרי ברור שאחד הפרמטרים שמפקד האזור ייקח בשיקול דעתו יהיה הפן הביטחוני של המעגל הסובב.

מרים פרנקל-שור: ברגע שיש קביעה כזאת מעוגנת בחקיקה אתה יכול גם לתקוף אותה.

מרים פרנקל-שור: אני חושבת שתצא חלש יותר אם תשמיט את סעיף 3ד, שהוא סעיף המניעה הביטחונית, מאשר אם תעגן את זה בחקיקה.

יוסי וולפסון: כפי שצוין בדברי ההסבר, בג"ץ כבר אישר שבמקרים מסוימים זה שיש קרוב משפחה המהווה סיכון ביטחוני זה שיקול רלוונטי.

יוסי וולפסון: אם הגיס שלי הוא מפקד החזית העממית ויש לי קשרי קרבה אתו זה יהיה רלוונטי.

יוסי וולפסון: לעומת זה, אם הגיס שלי פעם אחת העביר אשגר(?

יוסי וולפסון: ) בגשר הירדן, זה לא יהיה רלוונטי, וזה שיקול דעת פרטני.

יוסי וולפסון: גם השאלה האם אני רוצה לבקר ליום אחד או מבקש היתר לתקופה ארוכה רלוונטית.

עביר פדילה: (מדברת בערבית) (דו-שיח בערבית בין יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מג'אדלה, ובין גברת פדילה) תרגום דברי גברת עביר פדילה על-ידי חבר הכנסת ר'אלב מג'אדלה: גברת עביר פדילה מטירה נשואה לאזרח השטחים, תושב טול-כרם, ומתגוררת בטירה.

עביר פדילה: לזוג יש ילד.

עביר פדילה: הבעל מגיע מדי פעם (בצורה לא חוקית) לאשתו ולילד ומגורש על-ידי המשטרה.

עביר פדילה: היא מבקשת אישור שהייה וכניסה לישראל כחוק.

עביר פדילה: (בערבית) תרגום דברי גברת עביר פדילה על-ידי חבר הכנסת ר'אלב מג'אדלה: אומרת גברת פדילה: זכותי לחיות עם בעלי בישראל ולגדל ביחד את הבן המשותף שלנו.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא נוהגים בוועדת הפנים ואיכות הסביבה לדון בנושאים פרטניים, אך חשבנו לתת לה אפשרות לדבר כדי להציג מקרה שממנו אפשר ללמוד על המכלול.

גאלב מג'אדלה: יש כאן שאלה נוספת.

גאלב מג'אדלה: טירה נמצאת 2.5 קילומטרים מכפר-סבא, אולם הם שייכים ללשכת משרד מרשם האוכלוסין בנתניה.

גאלב מג'אדלה: השבוע כתבתי מכתב לשר הפנים בבקשה לבדוק איך זה ייתכן.

גאלב מג'אדלה: מטירה אפשר ללכת ברגל לכפר-סבא, אז מדוע שולחים אותם לנתניה?

לירון גולדנברג: זה מטופל על-ידי השר.

לירון גולדנברג: יש הנחיה לטפל בזה.

לירון גולדנברג: לשאלה באיזו לשכה הם יהיו - - -

גאלב מג'אדלה: כתבתי מכתב לשר הפנים.

אבי לקח: השאלה נוגעת לחלוקה הגיאוגרפית לאזרח או לתושב שרוצה לקבל שירות.

אבי לקח: בעבר כנראה – וצריך לבדוק את המקרה לפרטיו – לא היתה לשכה בכפר-סבא, וכאשר היא נפתחה לא התמחתה ולא טיפלה בנושא איחודי משפחות או בקשות של ישובים מהאזור, גם בשל היעדר ידע בשפה.

אבי לקח: בשנים האחרונות העניין הזה הופשר ונעשתה לאט-לאט חלוקה אחרת.

אבי לקח: צריך לראות לגופו של עניין, לגבי המקרה הזה, איפה מטופל התיק של האוכלוסייה הזאת.

גאלב מג'אדלה: אני לא מבקש תשובה נקודתית.

גאלב מג'אדלה: ניצלתי את ההזדמנות לשאול שוב את השאלה.

לירון גולדנברג: השר דיבר על כך עם מנהל מינהל האוכלוסין והוא מטפל בעניין.

גאלב מג'אדלה: תושבי טירה יקבלו שירות בכפר-סבא?

לירון גולדנברג: אנחנו מקווים מאוד שזאת תהיה התוצאה בסופו של דבר.

גאלב מג'אדלה: אני מבקש לסכם את הדיון.

גאלב מג'אדלה: סיכמנו עם עו"ד סלומון, שנטפל בנושא שבט אל עזאזמה.

גאלב מג'אדלה: נעשה טיפול ישיר, מסודר וראוי.

גאלב מג'אדלה: נקבל תשובה לשאלה שהעלתה היועצת המשפטית של הוועדה לגבי מפקד האזור בעזה.

גאלב מג'אדלה: אני מציע שתעשו מאמץ לתת לנו תשובה.

גאלב מג'אדלה: אני חושב שכדאי לתת מענה.

גאלב מג'אדלה: מותר גם לצפות פני העתיד.

גאלב מג'אדלה: לגבי סעיף 3ד, עו"ד דני גבע הבטיח לבדוק אפשרות להוריד את המילים "ובני זוגם" בהגדרת "בן משפחה" ולתת לנו תשובה.

גאלב מג'אדלה: מחר נצביע על סעיפי הצעת החוק.

גאלב מג'אדלה: אני מקדם בברכה את האורחים שלנו, אנא שבו.

גאלב מג'אדלה: יש כיסאות לכולם.

גאלב מג'אדלה: לצערי אנחנו כבר בסיכומים, לקראת סוף הישיבה.

גאלב מג'אדלה: רצינו לארח אתכם זמן רב קצת יותר.

מאדי דהאר: היתה בעיה באישורי הכניסה.

גאלב מג'אדלה: אני חוזר על הסיכום.

גאלב מג'אדלה: נקבל תשובה מהממשלה על האפשרות להוריד את המילים "ובני זוגם" בסיפה של סעיף 3ד, ועל השאלה של עו"ד פרנקל-שור על מפקד האזור בעזה לאחר ההתנתקות.

ג'עפר פרח: זה לא יקרה עד מרס 2006.

גאלב מג'אדלה: בעזרת השם זה יקרה הרבה יותר מהר, למרות שחבר הכנסת אהוד יתום היה רוצה להשתמש הפעם בשם כדי לדחות את ההתנתקות.

אהוד יתום: אתה מאמין באמת שההתנתקות תהיה?

גאלב מג'אדלה: בעזרת השם היא תהיה, תקרום עור וגידים.

אהוד יתום: בעזרת השם שלי, לא.

גאלב מג'אדלה: אנחנו נלך אחר-כך לצפון השומרון ואחרי כן לגדה ואחר-כך יהיה כאן שלום, בעזרת השם.

אהוד יתום: וגם ירושלים?

גאלב מג'אדלה: בוא לא נשתף את כולם בוויכוח הזה.

גאלב מג'אדלה: יש לי עמדה ברורה, ולך יש עמדה ברורה.

גאלב מג'אדלה: עברנו על כל סעיפי הצעת החוק ודנו בהם.

גאלב מג'אדלה: גברת איילת בכר, נהניתי מאוד לראות את הסרט "אחרי החתונה" של ערוץ 8 ואנחנו שמחים שהגעת לכאן.

גאלב מג'אדלה: המלצתי לכמה חברי כנסת לראות את זה.

גאלב מג'אדלה: אני מוכן בהחלט לנצל את הפגרה ולזמן את הוועדה ולהקרין כאן את הסרט.

איילת בכר: הוא ישודר בטלוויזיה ב-20.8.

איילת בכר: אשמח שחברי הוועדה יראו אותו.

גאלב מג'אדלה: לכבודך ולכבוד הסרט אנחנו מוכנים להקרין אותו כאן בוועדה.

גאלב מג'אדלה: מחר, ביום שלישי, בין השעות 13:00-15:00 חברי הכנסת יצביעו על הצעת החוק בוועדה.

גאלב מג'אדלה: לצערי גם על הרבה דברים שאנחנו לא מסכימים להם, אבל זה הרע במיעוטו.

גאלב מג'אדלה: אני אומר את דעתי, לא את דעת יתר חברי הוועדה.

גאלב מג'אדלה: בין רע ורע יותר, נבחר ברע.

גאלב מג'אדלה: מחר נצביע על סעיפי הצעת החוק.

גאלב מג'אדלה: אני מקווה ומאמין שהממשלה תזדרז ותביא לנו בתחילת שנת 2006 הצעת חוק קבועה, ראויה, טוב יותר, שכולנו נוכל לחיות איתה.

עסאם מח'ול: מתי תהיה ההצבעה במליאה?

גאלב מג'אדלה: אני לא יודע, זה תלוי ביושב-ראש הכנסת שקובע את הסדר.

עסאם מח'ול: מה צריך לקרות כדי שמחר לא תהיה הצבעה אלא ביום רביעי?

גאלב מג'אדלה: להתפלל לשמים, והתפילות שלך בדרך כלל מתקבלות.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה להודות לכל חברי הכנסת שנטלו חלק בדיונים – קיימנו 5 דיונים בהצעת החוק – ובוודאי לארגונים ולצוות הוועדה שלנו – היועצת המשפטית, מנהלת הוועדה וכל צוות הוועדה.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה להודות לאורחים שכיבדו אותנו היום בנוכחותם.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה להודות למשרדי הממשלה השונים ולנציגי הארגונים, שעמלנו ביחד.

גאלב מג'אדלה: אני מודה לכם מאוד.

גאלב מג'אדלה: הישיבה נעולה.