ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 484, 2005-07-21 10:00

גאלב מג'אדלה: בוקר טוב לכולם.

גאלב מג'אדלה: ברוכים הבאים לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

גאלב מג'אדלה: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה לדיון בנושא תכנון בנייה, מחוז מרכז.

גאלב מג'אדלה: אנחנו זימנו את הדיון בנושא תכנון בנייה מחוז מרכז ואני מקווה שאנחנו נפיק תועלת מהדיון.

גאלב מג'אדלה: נכון לעכשיו התקיימו דיונים דומים במחוז חיפה, מחוז צפון, מחוז דרום, דיון ביניים כי לא היינו מודעים ויודעים שבמחוז דרום יש בעיה לא רק בתכנון, אלא שהבעיה היא מעבר לתכנון, זו בעיה של קרקעות, של הסדרת הנושא עם האזרחים הבדווים.

גאלב מג'אדלה: לכן יהיה לנו דיון נוסף.

גאלב מג'אדלה: אז היום הדיון עוסק במחוז מרכז.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה רק לומר שאנחנו בדרך כלל יודעים למתוח ביקורת וזה חשוב, וזה תפקידנו, אבל מדי פעם גם צריך לומר דברים לאנשים שעובדים קשה ועמלים יום ולילה וגם מתייחסים בשוויון אינטלקטואלי לבעיות ולנושאים של החברה הישראלית.

גאלב מג'אדלה: אני הייתי בסיור בכל המחוזות, בטרם התחלנו את סדרת הדיונים הזאת.

גאלב מג'אדלה: פגשתי את הממונים על המחוזות.

גאלב מג'אדלה: פגשתי במחוז המרכז ממונה על המחוז שעשה במחוז שלו שינויים רבים, רפורמה מאוד עניינית לטובת התכנון והבנייה וגם לטובת ההתייחסות בכלל, אבל גם בפרט לישוב הערבי.

גאלב מג'אדלה: התרשמתי וגם דיברתי ושוחחתי עם ראשי המועצות מהישובים הערביים.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה לברך אותך, שוקי, על כל מה שעשית ואנחנו מצפים שתמשיך לעשות ולשלב איתנו ידיים כדי שנוכל לאפשר לאזרח הערבי, לתת לו את הכלים כדי שיבנה לו בית חוקי, בית ברישיון.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים לעצור את הבנייה הבלתי מורשית ולעבור לתכנון יזום אשר יבטיח בנייה מורשית.

גאלב מג'אדלה: אני אומר את זה באופן הכי ברור; עד עכשיו לא התווכחו אתי על זה, אבל אני גם מוכן להתווכח אם יתווכחו.

גאלב מג'אדלה: מסתבר, מכל הדיונים שעשינו, שמי שמשלם את המחיר זה האזרח וב-90%-85% מהמקרים האזרח לא אשם.

גאלב מג'אדלה: חבריי ראשי הערים מכירים אותי, אני חבר אפילו ברמה האישית עם כולם.

גאלב מג'אדלה: אני הייתי רוצה פעם שבית המשפט, במקום שייתן קנס לאזרח שבנה בית לא מורשה באדמתו הפרטית, שאין עליה הפקעה לצורכי ציבור או כביש, שאולי בית המשפט פעם אחת יגיד 'ראש העיר התרשל בהכנת תוכנית מיתאר לישוב שלו והוא ישלם את המחיר'.

גאלב מג'אדלה: או, אם ראש העיר היה בסדר ותכנן תוכנית מיתאר לישוב שלו, היה בסדר, אבל הוועדה המרחבית תקעה את זה שלוש-ארבע שנים ושם ישלמו את המחיר.

גאלב מג'אדלה: ואם הוועדה המרחבית באמת היתה בסדר, קידמה את התוכנית בפרק זמן סביר, והמועצה היתה בסדר או העירייה, אולי הוועדה המחוזית תיתן את הדין, ואם לא – אולי זה נתקע במועצה הארצית.

גאלב מג'אדלה: פעם אחת.

גאלב מג'אדלה: כל הזמן האזרח אשם?

גאלב מג'אדלה: כל הזמן האזרח בונה בנייה בלתי חוקית?

גאלב מג'אדלה: היו אפילו אנשים מאוד מכובדים שאמרו לי: ראלב, מה אתה רוצה?

גאלב מג'אדלה: משתלם לאזרח בטייבה או בבאקה לבנות בנייה בלתי חוקית; לא אגרות, לא שום דבר.

גאלב מג'אדלה: תראה, עד לאן הגענו בסטיגמה, עד לאן הגענו באטימות.

גאלב מג'אדלה: וכשאני הסברתי לאותו אדם מאוד מכובד שאם אני בונה בית לא מורשה, אני משלם קנסות בבתי משפט פי כמה מהאגרות.

גאלב מג'אדלה: אז משתלם לי לבנות בית לא חוקי?

גאלב מג'אדלה: אחר כך אני גם לא מקבל משכנתא, בוודאי עד פרק זמן מסוים לא מקבל מענק.

גאלב מג'אדלה: והאיש היה המום, הוא אומר לי: אז מאיפה זה בא?

גאלב מג'אדלה: ככה אני מתרשם, ככה אני שומע.

גאלב מג'אדלה: אמרתי לו, כן, כי אתה מתרשם מהעיתון ואתה לוקח סטיגמה.

גאלב מג'אדלה: זה המצב, חברים, ואנחנו חייבים לשלב ידיים, ועדה מקומית, ועדה מחוזית, עיריות, מועצות, משרד הפנים, משרדי הממשלה, משרד השיכון, מינהל מקרקעי ישראל, אין לנו ברירה, אין לנו אלטרנטיבה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו חייבים לשלב ידיים כדי לצמצם את הבנייה הבלתי מורשית ולעבור לבנייה מורשית, כאשר נלקחים בחשבון כל הצרכים של האוכלוסייה.

גאלב מג'אדלה: שאלו אותי במשרד לאיכות הסביבה, כשהתחלנו את הדיונים, מה אנחנו בעניין.

גאלב מג'אדלה: אמרתי, סליחה?

גאלב מג'אדלה: מה, אנחנו רק בונים בתים?

גאלב מג'אדלה: המשרד לאיכות הסביבה, מפגעים, פארק, גינות, איכות חיים.

גאלב מג'אדלה: בהתחלה זה נשמע להם מוזר.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא מתכוונים לבנות בית על בית כמו בשכונת סילוואן.

גאלב מג'אדלה: סבא ונכד ובן ואבא גרים אחד מעל השני.

גאלב מג'אדלה: ואני רוצה להגיד לך, שוקי, ולחברים, גם למינהל מקרקעי ישראל כנראה נפל האסימון.

גאלב מג'אדלה: הם התחילו להבין שאין דרך אחרת.

גאלב מג'אדלה: הפקיעו, עם קום המדינה, קרקעות לציבור הערבי והיום צריך להחזיר לו חלק מהקרקעות האלה לצורכי ציבור.

גאלב מג'אדלה: אין דרך אחרת.

גאלב מג'אדלה: ואם הם לא יעשו את זה בהבנה ובתכנון וביושר, זה יקרה דרך בתי משפט, דרך עוד אוקטובר 2000, דרך עוד הפגנה, דרך עוד אלימות, בצער רב, ואנחנו לא רוצים את הדרך הזאת, אנחנו רוצים דרך שבה מינהל מקרקעי ישראל, בצורה מפוכחת, יבוא ויאמר:

גאלב מג'אדלה: מגיע לציבור הערבי זכויות קרקע ואנחנו מעמידים קרקע לבנייה, לפארק, לשיכון, לאיכות הסביבה, כדי שהציבור הזה ירגיש שהוא חלק אינטגרלי מהמדינה.

גאלב מג'אדלה: אני מצטער שהארכתי, בדרך כלל אני לא מאריך, אבל ראיתי צורך בזה ואנחנו, כמנהגנו, נתחיל במצגת שיציג אותה היועץ המקצועי של ועדת הפנים ואיכות הסביבה, האדריכל אדיב דאוד.

גאלב מג'אדלה: גם כאן אנחנו עשינו תקדים.

גאלב מג'אדלה: אדיב דאוד הוא גם יועץ של ועדת הפנים ואיכות הסביבה, אבל הוא גם עובד עם משרד הפנים בישוב הערבי ולנו היתה בעיה בעניין הזה, חשבנו שיש ניגוד אינטרסים והלכנו להליך משפטי, עד שגמרנו את העניין.

גאלב מג'אדלה: אז אנחנו משלבים ידיים, שוקי ומשרד הפנים, בעוד כמה תחומים.

דאוד אדיב: שלום, בוקר טוב לכולם.

דאוד אדיב: אני רוצה להזכיר שהדיון הזה הוא הדיון השלישי או הרביעי במחוז בסדרת הדיונים על מחוזות והיה דיון פתיחה ובו הצגתי את מסגרת העבודה כפי שאני רואה אותה מבחינת הסוגיות והבעיות בכלל בארץ, וכרגע אנחנו הולכים על אותו מבנה של גישה ופשוט מציגים את הבעיות המיוחדות לכל מחוז ומחוז.

דאוד אדיב: המצגת שהכנתי היום על מחוז מרכז, אני אנסה לעשות אותה כמה שיותר קצרה.

דאוד אדיב: הכנתי מצגת קצרה והיא נוגעת בבעיות העיקריות עם כמה דוגמאות.

דאוד אדיב: אני לא נוגע כאן בכל תוכנית ותוכנית ובכל הבעיות הלא גדולות, ואני חושב שזה גם טוב היות וכאן יש לנו הרבה משתתפים.

דאוד אדיב: ראשי עיריות, מועצות ומהנדסים מהמחוז נמצאים כאן אז זה יאפשר כאן דיון והצגת חומר על ידי כל גורם וגורם.

דאוד אדיב: שני הנושאים המרכזיים שאני רוצה להתייחס אליהם זה הישובים הקיימים במרחב והנושא השני הוא הערים המעורבות ואיזה שהוא הצגה קצרה בקשר לנושא של הבנייה הבלתי חוקית.

דאוד אדיב: אני כאן רוצה להזכיר שאנחנו מדברים על תכנון.

דאוד אדיב: דיברנו על זה במצגת הפתיחה, כאשר אנחנו מדברים על תכנון ובנייה במגזר הערבי, אז ישר עולה הנושא של בנייה בלתי מורשית, כפי שחבר הכנסת מג'אדלה קרא לה, ואנחנו מדברים על בנייה בלתי מורשית.

דאוד אדיב: אנחנו חושבים שכשאנחנו מדברים על תכנון, אנחנו מדברים על תכנון במלוא מובן המלה, על כל מה שתכנון צריך להיות תכנון; הסתכלות קדימה, פתרון בעיות של ההווה ומתן פתרונות גם לעתיד.

דאוד אדיב: זאת אומרת, תכנון שיענה גם לא רק על כיבוי שריפות של מה שקיים, אלא גם מה שאנחנו חוזים כמתכננים לגבי העתיד.

דאוד אדיב: במחוז יש לנו כאן כשבעה ישובים ערביים.

דאוד אדיב: כפר ברא, זמר, ג'לג'וליה, כפר קאסם, קלאנסווה, טירה וטייבה ושתי ערים מעורבות; רמלה ולוד.

דאוד אדיב: כאשר, אם אנחנו רוצים לקבל איזה שהוא קנה מידה על איזה אוכלוסייה ערבית אנחנו מדברים במקרה הזה, אנחנו קודם כל מדברים על אוכלוסיית מחוז של יותר ממיליון חמש מאות.

דאוד אדיב: סך כל האוכלוסייה הערבית במחוז היא כמאה עשרים וחמש אלף תושבים ערבים (זה כולל את לוד ורמלה).

דאוד אדיב: יש לכם פה את הפריסה של הישובים השונים.

דאוד אדיב: הנתונים האלה הם נתונים מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

דאוד אדיב: אני גם מבין שאתם מתווכחים על הנתונים.

דאוד אדיב: בכל רמה שאנחנו מדברים על נתונים, תמיד יש ויכוחים.

דאוד אדיב: זה סדר הגודל של האוכלוסייה.

דאוד אדיב: זו הפריסה בדרום המחוז ובצפון המחוז מזמר עד לערים המעורבות שמופיעות כאן בצבע כחול.

דאוד אדיב: השקף הזה מציג את אחוז האוכלוסייה בהקשר למספרים שדיברנו עליהם.

דאוד אדיב: אנחנו מדברים על המספרים שדיברנו עליהם.

דאוד אדיב: מדובר כאן על כשמונה אחוזים של אוכלוסייה ערבית במחוז.

דאוד אדיב: כשאנחנו מנתחים את סדרי הגודל של האוכלוסייה, אנחנו רואים שטייבה היא העיר הגדולה ביותר, כ-26% מכלל אוכלוסיית המחוז הערבית, שזה טירה 16%, קלאנסווה 13% וסדר גודל שווה לכפר קאסם, ג'לג'וליה חמישה אחוז, זמר ארבעה אחוז וכפר ברא, הישוב הקטן ביותר של שני אחוז.

דאוד אדיב: כמובן ערביי רמלה ולוד, 10% ו-11%, סדר גודל שווה, קצת פחות מטייבה מבחינת סדר גודל של האוכלוסייה.

דאוד אדיב: דיברתי על שבעה ישובים.

דאוד אדיב: אני עובר למצב התכנוני, המצב הקיים מבחינה תכנונית בשבעת הישובים הערביים.

דאוד אדיב: אני לא מדבר כרגע על לוד ורמלה.

דאוד אדיב: בלוד ורמלה נציג הצגה נפרדת.

דאוד אדיב: המצב התכנוני היום הוא שבכל הישובים היום יש תוכניות מאושרות והתוכניות הן משנות ה-90, סוף שנות ה-80, לקראת שנות האלפיים.

דאוד אדיב: יש תוכניות מאושרות, אבל לעומת זאת היום יש מהלך תכנוני.

דאוד אדיב: למרות מה שאמרתי לגבי התוכניות המאושרות, לרוב הישובים היום במחוז, למעט אולי כפר קאסם, (אולי בכפר קאסם מכינים גם תוכנית בכל זאת), יש תהליכים של הכנת תוכניות חדשות בידי ועדה משרדית בעיקר, במשרד הפנים.

דאוד אדיב: אני רוצה לדבר על הבעיות הקיימות היום.

דאוד אדיב: הבעיות הקיימות היום, טרום אישור התוכניות, טרום התחלת התהליך של הכנת התוכניות.

דאוד אדיב: אנחנו מדברים על התוכניות המאושרות שנותנות מענה נומינלי תיאורטי למגורים לטווח ארוך.

דאוד אדיב: זאת אומרת, אם לוקחים את זכויות הבנייה, מספר יחידות הדיור שהתוכניות המאושרות נותנות, יש כאן מענה להרבה שנים קדימה.

דאוד אדיב: אבל וכאן יש אבל גדול, בגלל כל הבעיות המיוחדות, נקרא לזה הבעלות על הקרקע, האופי המיוחד של הבנייה במגזר הערבי, גם בישובים של המשולש, שלכל חלקת אדמה בבעלות פרטית של מישהו, כשהוא בנה עליה והוא בונה לבן, לא תמיד מנצלים את כל אחוזי הבנייה בגובה.

דאוד אדיב: יש ניצול קרקעי של התוכניות מבחינה אופקית, אבל אין ניצול אנכי של התוכניות, למעט אותם מקרים של מצוקות דיור של משפחות מסוימות שאין בבעלותן קרקע רזרבית לפיתוח, אז הם כן ניצלו את מימד הגובה וניצלו את מלוא אחוזי הבנייה.

דאוד אדיב: לפעמים יש מקרים בודדים של ניצול יתר של אחוזי הבנייה, אבל הבעיה, בגדול, כשמסתכלים על ישוב בגדול, יש חוסר ניצול מינימלי של אחוזי הבנייה.

דאוד אדיב: כמובן הבעלות על הקרקע, כפי שתיארתי אותה וחוסר המכר של קרקעות, שמשפחה אחת לא מוכרת למשפחה שנייה, אמנם בטייבה אולי יש דור שני שאני מכיר שהרבה זמן חלקות אדמה גדולות כולל איחוד וחלוקה, כל מיני חלקות אדמה חקלאיות שאיחדו אותן, עשו תוכניות מסודרות, מכרו קרקעות גם למי שדורש.

דאוד אדיב: הבעלות על הקרקע במקרה הזה יש לה גם את היתרונות כמובן ואת החסרונות.

דאוד אדיב: החסרונות שמניתי.

דאוד אדיב: היתרונות הם שכל אדם לא יצטרך לרכוש קרקע נוספת ממישהו אחר או מהמדינה, ושישקיע כסף לבנות בית ולהשקיע כסף לקנות קרקע ולבנות בית, כי אם זה נכס שקיים למשפחה והמשפחה יכולה לנצל את הזכות הזאת שניתנה מדורות, בירושה, הם יכולים לנצל את היתרון הזה.

דאוד אדיב: למטבע זה יש צד אחר.

דאוד אדיב: כשתוכנית מיתאר מאושרת חלה על ישוב מסוים, על קרקע מסוימת, מטבע הדברים היא מקצה שטחים ציבוריים, שטחים לדרכים, שטחים ירוקים לצורך פארקים וטיילות, אזורים שהציבור יכול להשתמש בהם לנופש ושטחים נוספים למבני ציבור בעיקר.

דאוד אדיב: אני רוצה להתמקד בסוגיות העיקריות של השטחים הציבוריים שהם חשובים ונחוצים לכל ישוב.

דאוד אדיב: כל ישוב צריך לבנות בתי ספר, מרכזים קהילתיים, מעונות יום, מרפאות וכולי, ובמקרה הזה שהתוכניות שהוכנו אז והוקצו שטחים בבעלות פרטית לצורכי ציבור, אז יש קושי מסוים, קושי אפילו גדול, להשיג את השטחים האלה, להפקיע אותם על ידי הרשות המקומית ומטעמים של רגישות בתוך האוכלוסייה עם המנטאליות שלא מפקיעים קרקעות ללא הסכמה.

דאוד אדיב: יש מקרים בודדים, אני יודע, שרשויות מגיעות להסכמות עם תושבים, משלמים איזה שהם סכומים עבור הקרקעות שהם צריכים אותם לפיתוח ציבורי וזה בדרך כלל לכיבוי שריפות, אם יש איזה בית ספר שיש לו בעיה מסוימת, יש גן ילדים שיש לו בעיה מסוימת וצריכים במידה רבה להשיג קרקע מסוימת לבנות בניין, שיש לו בדרך כלל תקציב שתוקצב כבר ממשרד החינוך בדרך כלל, אז יש היענות ויש רצון מטעם הרשות להפקיע או להגיע להסכמות עם בעלי הקרקע לבנות את הפריט החשוב לכלל האוכלוסייה.

דאוד אדיב: נושא שלישי זה המחסור באזורי תעסוקה.

דאוד אדיב: אזורי התעסוקה הקיימים בדרך כלל שזורים, מעורבים באזורי מגורים.

דאוד אדיב: לכל בן אדם יש החלקה שלו, זה הממלכה שלו, זה המקום שהוא ירש אותו והוא בונה את הבית שלו ובדרך כלל יש לו מלאכה מסוימת, הוא בעל מוסך, הוא בעל נגריה, או בעל מקומות לאלומיניום, אז הוא מקים את זה בקומת הקרקע.

דאוד אדיב: ויש גם רקע נוסף, שיש מחסור בשטחים כאלה שמיועדים לתוכניות מאושרות, דבר שגורם לאזרח לבנות את העסק שלו מתחת לבית, עם כל הבעיות שמתלוות לזה.

דאוד אדיב: מבחינה תכנונית ומבחינת איכות חיים אנחנו חושבים שהדבר הזה הוא לא ראוי, לא ראוי במיוחד באיכות חיים של שנות האלפיים שאנחנו רוצים להשיג, גם במיוחד לאוכלוסייה הערבית שסובלת מבעיות רבות של איכות סביבה ושל פיתוח, בעיות של השקעות.

דאוד אדיב: על השטחים הציבוריים דיברתי.

דאוד אדיב: השטחים הירוקים הייתי אומר שהם כמעט ולא קיימים בכל ישוב.

דאוד אדיב: אם הם קיימים, הם קיימים בשוליים, מושג תכנוני שאנחנו מכירים אותו מתכנון ערים, של פארק עירוני מרכזי או פארק שכונתי, בשתי הרמות האלה הדבר הזה כמעט לא קיים.

דאוד אדיב: השטחים האלה גם, במידה והם קיימים בקנה מידה קטן בשכונה, אז הם גם סובלים מהזנחה ומחוסר תחזוקה.

דאוד אדיב: רמת תשתיות בדרך כלל נמוכה בשכונות הפריפריאליות, במיוחד בשכונות שהן לא מתוכננות.

דאוד אדיב: תכנון שצריך לרוץ אחריהם, יוזמות בנייה פרטיות, בין אם זה בנייה חוקית, בין אם זה בנייה בלתי חוקית בשולי הישוב, זה דבר שבדרך כלל אין לרשות המקומית תקציבים להשקיע ולפתח את אותם אזורים, ולאזרח הקטן שבקושי בנה את הבית שלו, אין לו כסף לשלם את התקציב של הפיתוח הציבורי לרשות המקומית בשנים הראשונות של החיים שלו בשכונה החדשה, למעט נושא כמו ביוב שבדרך כלל נותנים לו פתרונות.

דאוד אדיב: על עירוב שימושים דיברתי, על בנייה בלתי חוקית דיברנו.

דאוד אדיב: במספר ישובים, קטן הייתי אומר, בעיקר בטירה, בשוליים החקלאיות של הישוב.

דאוד אדיב: אנחנו רואים את זה כשנוסעים בכביש חוצה ישראל מאוד ברור.

דאוד אדיב: בשביל לתת לכם קנה מידה, דיברנו על אוכלוסייה.

דאוד אדיב: לפניכם שקף שמראה מה סדר הגודל של תחומי השיפוט, בדונמים, שיש לכל ישוב וישוב.

דאוד אדיב: טייבה, עוד פעם, הוא הישוב הכי גדול גם מבחינת שטח השיפוט שלו, כ-20 אלף דונם, טירה 11,750, קלאנסווה 7,750 דונם, כפר קאסם 9,500, ג'לג'וליה היה ישוב בסדר גודל בינוני, אבל הוא הישוב שיש לו את שטח השיפוט הקטן ביותר.

דאוד אדיב: אפילו כפר ברא, שבו כ-2,300 תושבים, יש לה שטח שיפוט גדול יותר מג'לג'וליה.

דאוד אדיב: זה שטח השיפוט המאושר לישוב, זו עובדה קיימת.

דאוד אדיב: זו היסטוריה שלמה, מאז קום המדינה, בשל גל הפקעות, גם עסקאות מקרקעין וכל מיני.

גאלב מג'אדלה: היתה ועדת גבולות שהגישה המלצות, זה עדיין לא יושם?

גאלב מג'אדלה: אדיב דאוד לא, זה לא מיושם.

גאלב מג'אדלה: גם המספר הזה שמוצג כאן, הוא לא כולל את הבקשה שכרגע היא נמצאת בהליכים, עדיין אין תוצאות לבדיקה של ועדת הגבולות.

גאלב מג'אדלה: היו"ר ראלב מג'אדלה לא, ועדת הגבולות – המלצות הוועדה לא יושמו?

דורון דרוקמן: ההמלצות של הוועדה הן משנת 61' והן לא יושמו.

אדיב דאוד: אם אנחנו לוקחים את כפר קאסם וקלאנסווה שלשתיהן יש את אותו מספר האוכלוסייה – 17,000 תושבים, אבל יש לנו תחום שיפוט כשבקלאנסווה כ-2,000 דונם פחות מכפר קאסם, מבחינת הרווחה, מבחינת מספר הדונמים בכפר קאסם הם יותר גבוהים יחסית.

אדיב דאוד: דיברתי על זה בהתחלה שהיום מוכנות תוכניות שנמצאות עכשיו בוועדה בין משרדית ומלוות בוועדת היגוי ברמה המקומית, ברמה הארצית, ברמה המחוזית.

אדיב דאוד: אני לא ארחיב את הדיבור על זה.

אדיב דאוד: יש פה נציגים של כל המשרדים.

אדיב דאוד: טירה, טייבה קלאנסווה ואשכול ישובים מספר חמש, יחידה מנהלית לתכנון, בכפר קאסם הוכנה על תוכנית מיתאר לאחרונה, בעקבות תוכנית אב שאני מבין שבוצעה באופן חלקי.

אדיב דאוד: בג'לג'וליה נמצאים בשלב של סיום תוכנית אב, להגשה לוועדה מחוזית.

אדיב דאוד: זמר, כפר ברא במסגרת אשכול ישובים מספר ארבע.

אדיב דאוד: הייתי אומר שלרוב התוכניות יש השלכות על נושא תחום השיפוט.

אדיב דאוד: כידוע לנו, תחומי שיפוט מטופלים באגף אחר של משרד הפנים, האגף לשלטון מקומי והתכנון הוא במסגרת מינהל התכנון, אבל התוצאה של התכנון זה הגשת בקשות לשינויי גבולות תחום השיפוט לרבים מן הישובים, בעיקר אזורי תעסוקה שנמצאים בשוליים, נמצאים על קרקעות ששייכות מוניציפאלית היום למועצות אזוריות דרום השרון, לב השרון וכולי.

גאלב מג'אדלה: אם הבנתי נכון, התוכניות המפורטות מקודמות וממתינות לאישור של תוכנית המיתאר?

אדיב דאוד: לא, יש כמה סוגים.

אדיב דאוד: תלוי מה סדר הגודל וההשפעה של התוכנית המפורטת על אופי הישוב.

אדיב דאוד: תוכניות בסדר גודל קטן בדרך כלל מקודמות ומאשרים אותן.

אדיב דאוד: לא כל התוכניות כמובן, יש תוכניות שגם לא מאשרים אותן.

אדיב דאוד: היו"ר ראלב מג'אדלה שמענו ממינהל התכנון, מאהוד יוסטמן, ושמענו משמאי יסיף בדיון הפותח, אם אתה זוכר, שנעשו שני דברים.

אדיב דאוד: הדבר הראשון, כדי לא לתקוע ולאפשר בנייה, תוכניות מפורטות במסגרת הקו הכחול מקודמות מבלי להתחשב בתוכנית המיתאר הכוללת שעדיין תקועה.

אדיב דאוד: זה דבר אחד.

אדיב דאוד: דבר שני, נאמר שם שעד עכשיו תוכניות הביוב אם לא היו מוכנות היו תוקעות את כל העניין.

אדיב דאוד: נטרלו את זה, ניתקו את זה, עכשיו אנחנו בעידן התנתקות, ניתקו את נושא הביוב אשר היה תוקע את התוכניות המפורטות.

דורון דרוקמן: הנושא היה של גבולות שיפוט שהיה מתקדם בטור, ועד שלא היו קובעים את עניין גבולות השיפוט, אי אפשר היה להתקדם.

גאלב מג'אדלה: זו היתה הקלה גדולה מאוד לקראת קידום תוכניות מפורטות, קטנות, גדולות, זה לא חשוב כרגע, כדי לא לתקוע בנייה חוקית.

דורון דרוקמן: הערה לנושא הזה.

דורון דרוקמן: ככל שהתוכניות הגדולות שהוזכרו פה, ככל שהן סותרות את תוכנית המיתאר המחוזית ודורשות שינוי של תוכנית מיתאר מחוזית, הדרך לבוא ולעשות שינוי בתוכנית המיתאר המחוזית זה השלמת התוכנית הכוללת הישירה.

דורון דרוקמן: ולכן אותן תוכניות גדולות שמציעות שינוי בתוכנית המיתאר מחייבות למעשה גיבוש הראייה הכוללת לישוב, ואז על סמך אותה ראייה אפשר לגשת לוועדה המחוזית ומועצה ארצית כדי לעשות שינוי.

דורון דרוקמן: אלה אותן תוכניות שהוזכרו.

דורון דרוקמן: כל אותן תוכניות קטנות או גדולות שתואמות את התוכנית המחוזית, מקודמות.

גאלב מג'אדלה: בדרך כלל אנחנו מסיימים את המצגת ואחר כך מעלים את השאלות אבל כאן היה דבר שרצינו להבהיר אותו.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מסיימים את המצגת ואחר כך עוברים לדיון עצמו.

גאלב מג'אדלה: אדיב דאוד כאן, באותו עניין, רק לסיים.

גאלב מג'אדלה: התוכניות שלא סותרות את תוכניות המחוז, כפי שדורון אמר והן תואמות את רוח התוכנית המגובשת, עקרונות התוכנית המתגבשת שבהכנה, למשל שכונת אל ביארה בג'לג'וליה, את המקרה הזה אני מכיר טוב.

גאלב מג'אדלה: תוכנית כזו גם מקודמת במחוז בלי לחכות לכל התהליך של תוכנית המיתאר.

גאלב מג'אדלה: כמובן יש גם מספר תוכניות, גם בג'לג'וליה וגם בישובים אחרים, שהם לא יכולים לקדם אותן, המחוז לא מקדם אותם בגלל גיבוש הראייה הכוללת של התכנון.

גאלב מג'אדלה: הייתי רוצה כאן להגיד איזה שהוא משפט בקשר לבנייה הציבורית, השיכון הציבורי.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מדברים על שלוש ערים במחוז מרכז והנושא של בניית השיכון הציבורי עניין אותי באופן אישי.

גאלב מג'אדלה: אני גר בנצרת, בנצרת מאז שנות החמישים יש לנו פרויקטים לשיכון ציבורי, לאנשים שאין להם איפה לגור, אין להם קרקעות.

גאלב מג'אדלה: הוקמו מספר שכונות, אני הצגתי את זה אתמול במצגת של מחוז הצפון, אז התעניינתי באמת במה שקורה באספקט הזה במחוז המרכז והיתה לי שיחה עם מהנדס העיר טירה והוא סיפר לי על מקרה של שיכון ציבורי שהוקם בשנות השמונים על ידי קבלן מישוב שכן, על קרקע ואקף של כל הישוב, שהקימו אותה והיום הפרויקט הזה קטסטרופה גם מבחינה סביבתית וגם מבחינה חברתית.

גאלב מג'אדלה: הכישלון, כפי שהבנתי ממהנדס העיר, של הפרויקט הזה מרתיע התנסות חדשה גם אחרי עשרים ועשרים וחמש שנה.

גאלב מג'אדלה: אני חושב שהנושא הזה שווה בחינה.

לוד ורמלה: אני חושב שמה שקורה בנושא האוכלוסייה הערבית בערים לוד ורמלה זה נושא מאוד מאוד כואב.

לוד ורמלה: יצא לי במסגרת העבודה הזו ממש לעמוד מקרוב על הנתונים, על סדר הגודל.

לוד ורמלה: אנחנו מדברים כאן על אוכלוסייה שהיא בסדר גודל, במלים עדינות לא קטן במחוז.

לוד ורמלה: אנחנו מדברים על עשרים ושלושה אלף תושבים בלוד ועל כחמש עשרה אלף תושבים ברמלה.

לוד ורמלה: המספרים מדברים על אוכלוסייה שכארבעים אלף נפש ויותר והמצב הפיזי הקיים בשטח, כשאנחנו לוקחים אותו ומשווים אותו יחד עם התכנון המאושר, אנחנו עדים לשכונות לא מוסדרות בתוך העיר.

לוד ורמלה: מה שאני הבנתי זה שבשנות החמישים, בשנות השישים, השבעים, הגיעו הרבה תושבים ערבים מחוץ לרמלה ולוד והקימו להם שכונות.

לוד ורמלה: בעיקר בדווים בני אזור הנגב ואזורים של גדרה, הגיעו ורכשו קרקע או הקימו שכונות.

לוד ורמלה: השכונות האלה קיימות, מתפתחות עד עצם היום הזה.

לוד ורמלה: אם לוקחים את תוכניות המיתאר ושמים אותם על המצב הקיים בשטח, בדרך כלל אין קשר למה שקורה, הן בתכנון והן במצב הקיים.

לוד ורמלה: הדבר הזה יוצר קושי, בעיקר לאזרח שרוצה להתפתח, רוצה לבנות, בשביל לקבל היתר בנייה באותו מקום.

לוד ורמלה: זה גם יוצר קושי לרשות במקרה שיש לה רצון טוב לעזור לאזרח והיא רוצה לתת לו היתר בנייה, היא גם לא רוצה לתת היתר בנייה מתוך זה שהתוכניות המאושרות סותרות את המצב הקיים בשטח.

לוד ורמלה: כבישים, אזורי תעשייה, שטחים ירוקים, מחלפים שמתוכננים על שטחים בשכונות האלה ובסביבות השכונות האלה, גדרות שהוקמו בין שכונות הערביות בלוד וברמלה, בין ישובים יהודים שכנים, מושבים ושכונות יהודיות אחרות, כביש ארבעים, שחוצה את גן חכ"ל, אזור תעשייה מצד אחד.

האוכלוסייה: הזכרתי את הנושא של מבני חינוך.

האוכלוסייה: קיימים היום בתי ספר בלוד, בתי ספר ממלכתיים צפופים מאוד.

האוכלוסייה: יש בית ספר ממלכתי תיכון אחד משותף לרמלה וללוד, צפוף מאוד.

האוכלוסייה: בית ספר חטיבת ביניים אחד בלוד, הוא גם צפוף מאוד.

האוכלוסייה: ברמלה המצב הוא קצת שונה במובן זה שיש שמה שני בתי ספר פרטיים ששייכים לכנסיית טארה סנטה והעדה האורתודוכסית שהם מספקים שירותי חינוך לכלל האוכלוסייה, דבר שיכול בצורה מסוימת גם לעזור, אבל עדיין לא מספיק וצריך לעשות הרבה בתחום הזה, במיוחד לאור הקושי להשיג גם שטחים חדשים לבנייה, תקציבים לשיפוץ מבנים קיימים ושלא לדבר על ניצול בניינים קיימים, שהם מעטים מאוד, שאפשר להפוך אותם מבתי ספר כאלה לבתי ספר אחרים לשימוש האוכלוסייה הערבית.

האוכלוסייה: אמנם קיים מרכז תרבות בסמוך לשכונת ג'ואריש של עמותת קלור, נדמה לי.

האוכלוסייה: הוא מספק שירותי תרבות בעיקר לאוכלוסייה ברמלה.

האוכלוסייה: את העניין של גן חכ"ל דיברתי.

האוכלוסייה: אנחנו מדברים על בנייה בלתי חוקית, אז לדעתי זה קשור ישירות לכל מה שאמרתי על לוד ורמלה והפער בין המצב לבין התכנון.

האוכלוסייה: מדברים על שכונת פרדס שניר, יש כאן אמנם תכנית להסדרה של השכונה הזאת, והיא קצת לקראת תהליכים סופיים, אני הבנתי, להסדרת השכונה הזאת.

האוכלוסייה: ושכונת ס"ח, חי סיקי, ובעיר רמלה חכ"ל וג'ואריש ושכונות המיעוטים.

האוכלוסייה: בטירה הזכרתי את הנתון הזה שכמאתיים בתים נמצאים בפריפריה החקלאית ואני מבין שהם מחכים לאישור שלהם אולי במסגרת התכנון החדש.

גאלב מג'אדלה: אנחנו נפתח את הדיון.

גאלב מג'אדלה: קיבלנו תמונת מצב של הישובים במחוז המרכז.

גאלב מג'אדלה: אני מבקש מהממונה על המחוז , שוקי אמרני, לפתוח את הדיון בהצגת דבריו ואחר כך נעבור לראשי הערים ואחרי זה משרדי הממשלה ובין לבין אנחנו נאפשר גם לנציגי התושבים לדבר.

גאלב מג'אדלה: ואני אגיד לכם למה חשוב לנו, כי עיקרון מקודש שאנחנו תובעים אותו ואנחנו מקווים שאנחנו אפילו לא צריכים לדרוש אותו, זה שיתוף הקהילה בתכנון.

גאלב מג'אדלה: אתמול, אהוד נמצא כאן וגם אדיב היה אתמול, הגיע אלינו בבוקר, לפני הדיון על מחוז הצפון, הגיעה אלינו הודעה מישוב קטן, קוראים לו אום אל קוטוף.

גאלב מג'אדלה: בין צומת ברקאי לבאקה שהמתכננים של משרד הפנים תכננו על הישוב הזה והישוב לא ידע שמתכננים.

גאלב מג'אדלה: או בעצם, חוץ מראש הוועד המקומי, אנשים לא ידעו שסיימו לתכנן להם תוכנית ויש דיון בוועדה המחוזית.

גאלב מג'אדלה: זה דבר שלא יכול להיעשות.

גאלב מג'אדלה: אפילו לא התאפקנו, בדיון על מחוז אחר, שאלתי את אהוד, אהוד טיפל בזה באופן מיידי.

גאלב מג'אדלה: הוועדה המחוזית השהתה את ההחלטה לאישור התוכנית באום אל קוטוף כדי שתזמן דיון נוסף עם התושבים ולהתחיל את התכנון, אם צריך מהתחלה.

גאלב מג'אדלה: זו מגמה מאוד חשובה.

גאלב מג'אדלה: לא יעלה על הדעת שמתכננים ישבו להם איפה שהם רוצים ויתכננו לקהילה ולאוכלוסייה מבלי שייקחו בחשבון את צורכי האוכלוסייה ומבלי לשתף את נציגי האוכלוסייה הנבחרים וגם התושבים.

גאלב מג'אדלה: במידת האפשר כמובן.

גאלב מג'אדלה: ולכן נציגי התושבים הוזמנו בכבוד הראוי ואנחנו בהחלט רוצים לשתף אותם ואנחנו רוצים שהקהילה תהיה שותפה לתכנון.

שוקי אמרני: מאחר ונאמרו כאן דברי רקע מאוד מאוד ארוכים הייתי אומר ותמצתו את המאפיינים של מחוז המרכז בכל הנוגע למגזר הערבי, אז אני לא אתן דברי רקע אלא אעסוק בשני מרכיבים עיקריים שנראים לי חשובים, גם כדי שיהיה זמן לדברים של האחרים, גם ראשי הרשויות וגם האנשים שיושבים כאן.

שוקי אמרני: מבחינת מחוז המרכז מה עשינו בתחום של קידום פתרונות של הבעיות במגזר הערבי, והדבר השני, כמה שניתן לומר, לאלו תוצאות הגענו.

שוקי אמרני: אני חושב שצריכים להתייחס לנושא לגבי הפעולות ולגבי התפוקות, כי את הרקע, את הבעיות, את המאפיינים, אני מניח שאלה דברים שאנחנו יודעים אותם, מכירים אותם ומדברים עליהם הרבה מאוד.

שוקי אמרני: מבחינת מחוז המרכז, נמצאים כאן מתכנן המחוז אדריכל דורון דרוקמן ושגיא רייזנר.

שוקי אמרני: שגיא הוא מתכנן אזורי שכל תפקידו הוא לרכז את הטיפול בנושא המגזר הערבי במחוז.

שוקי אמרני: מבחינת הדברים, אולי רק משפט אחד אומר.

שוקי אמרני: אין ספק שהתמונה שהוצגה כאן מצביעה על איזה שהיא מצוקה קיימת, זאת אומרת בהחלט קיימת איזה שהיא מצוקה במגזר הערבי גם בתחום המגורים וגם בתחום מבני ציבור וכפי שאמרתי, אני אגש לפעילות שביצענו במחוז המרכז בתקופה שאני אחראי עליה.

שוקי אמרני: דבר ראשון אני רוצה לומר שכל מה שקשור לטיפול במגזר הערבי, בהיבט של מתן מענה לקידום תוכניות המיתאר ותוכניות מפורטות ומתן פתרונות למצוקות כאלה ואחרות שקיימות, כלול בתוכנית העבודה של המחוז לשנת 2004-2003 ו-2005.

שוקי אמרני: זאת אומרת, אלה דברים שכתובים באופן ברור בתוכנית העבודה של המחוז.

שוקי אמרני: דבר שני, כפי שציינתי, מונה אצלנו במחוז המרכז בלשכת התכנון שגיא כעובד שכל תפקידו זה לרכז את הטיפול בנושא הזה.

שוקי אמרני: נקודה נוספת שאני רוצה לציין בהיבט של הפעילות.

שוקי אמרני: בחודש יוני 2003 הקמתי פורום של ראשי רשויות מקומיות מהמגזר הערבי.

שוקי אמרני: הפורום הזה מתכנס אחת לתקופה.

שוקי אמרני: קיימנו ישיבה אחת ולפני כשבועיים ישיבה נוספת, כאשר בישיבה הזו, הדי ארוכה, אנחנו יושבים ולמעשה דנים בבעיות מתוך רצון לקדם את הפעילות, ולישיבה האחרונה שהיתה זומנו גם ראשי העיריות משתי העיריות המעורבות.

שוקי אמרני: קיימנו ישיבה אחת בהתחלה, מיצינו באותה ישיבה המון המון בעיות ובעקבות אותה ישיבה קיימנו ישיבות פרטניות עם כל אחת מהרשויות המקומיות כאן ויושבים כאן הרבה מאוד מראשי הרשויות.

שוקי אמרני: אני באופן אישי ביקרתי בכל הרשויות המקומיות לראות את הדברים מקרוב, כולל לשכת התכנון המחוזית.

שוקי אמרני: קיימנו ישיבות גם ברשויות וגם במחוז, כדי ללמוד את הנושא מקרוב.

שוקי אמרני: וכתוצאה מכך אני אגע גם בתוצאות שאליהן הגענו.

טלב אלסאנע: לצורך התכנון המחוזי, כמו רייזנר למשל, יש נציגים תכנוניים מהמגזר הערבי שמשולבים בצוות התכנון המחוזי?

שוקי אמרני: אני אתן סקירה ואחר כך אני אענה על כל השאלות.

גאלב מג'אדלה: היות והדיון הוא לא שגרתי כמו ועדת הפנים והרבה אנשים יושבים כאן והזמן שלנו מוגבל, בוא ניתן לשוקי לדבר.

שוקי אמרני: נקודה נוספת שאני רוצה לציין במסגרת הפעילות שלנו אז אנחנו מרכזים דיווח איטי של מספר חודשים על הפעולות שנעשו ולאחרונה גם היה דיווח לפני כחודש ימים על הנושאים האלה.

שוקי אמרני: אלה פעולות, הייתי אומר, ברמה הטכנית שמאחוריהן מסתתרת הרבה מהות.

שוקי אמרני: נקודה נוספת שאני רוצה לציין היא שבמחוז לפני כשנה וחצי הקמנו פורום של מנהלי מחוז המרכז במשרדי הממשלה, ויושבת כאן רבקה שהיא חברה בפורום.

שוקי אמרני: את הפורום הזה אני מכנס במחוז אצלנו אחת לתקופה, כאן במקרה הזה כמעט אחת לשלושה חודשים ומסביב לשולחן יושבים מנהלי מחוז מרכז של בין עשר לשנים עשר משרדי ממשלה ואני רוצה לומר שבפורום הזה מספר פעמים עלתה הסוגיה הזו של המגזר הערבי וניסינו גם לעשות חושבים, כאשר נציגים, כפי שאמרתי, מנהלי מחוז ממספר רב של משרדי ממשלה יושבים על המדוכה כדי לתת מענה לסוגיות שאני אגע בהם, אבל הן מאוד מאוד קשות, לעתים, לפתרון ומאוד מאוד בעייתיות.

שוקי אמרני: אני רוצה לציין נקודה נוספת שלשמחתי הרבה יושבים כאן ראשי הרשויות.

שוקי אמרני: ישנה, ממה שאני מגלה, נכונות גדולה מאוד של ראשי הרשויות במגזר הערבי והמחוז לקדם את הנושא החוקי של נושא התכנון והבנייה.

שוקי אמרני: אני רוצה לומר שכל אחד כאן מראשי הרשויות שיושב וגם אלה שאינם כאן, הדרישה או הבקשה שלהם באמת למצוא דרכים כדי להוביל מהלך שהנושא החוקי יקבל את המקום הראוי במגזר הזה שכפי שידוע יש לנו בעיה.

שוקי אמרני: אני רוצה גם לציין ולומר שאני כיושב ראש הוועדה המחוזית, יושב כאן דורון וגם שגיא, הנחיתי בצורה חד משמעית שהמחוז כמחוז ולשכת התכנון המחוזית נותנים עדיפות לטיפול באותם מקרים כשבמגזר הערבי מגישים תוכניות כדי לעודד, הייתי אומר, את הרצון , את אותה תרבות נכונה של מינהל תקין, אותה תרבות נכונה של שמירה על החוק, אותה תרבות נכונה של רצון לקדם את המערכת.

שוקי אמרני: יושבים כאן ראשי הרשויות וגם אנשים אחרים שיודעים שהם זוכים לעדיפות בלתי רגילה אצלנו במחוז כדי לקדם את הסוגיה הזאת.

שראויה לציון: אני רוצה לומר שאם אנחנו מתייחסים, מאחר ועל נושא של עשייה אפשר לדבר הרבה, אני בתפיסת עולמי חושב שצריך להתייחס לעשייה במונחים של מדדי ביצוע.

שראויה לציון: אז אם אני לוקח את הנתונים שמוזנים היום במחשב של משרד הפנים, אני יכול לומר שבשנים 2002 עד 2003, הוועדה המחוזית מרכז, עם ועדות המשנה שלה, דנו במאתיים ואחת תוכניות.

שראויה לציון: זאת אומרת, סך הכול מאתיים ואחת תוכניות מהמגזר הערבי עלו על שולחן הוועדה המחוזית וועדות המשנה.

שראויה לציון: בשנים 2004 עד 2005, שלא הסתיימה, הוועדה המחוזית וועדות המשנה דנו ב-420 תוכניות מהמגזר הערבי.

שראויה לציון: זה למעשה הנתון שמשקף במידה רבה מאוד את אותה מדיניות ואותה מגמה שאני מדבר עליה בהקשר של הטיפול.

גאלב מג'אדלה: 420 תוכניות נדונו בוועדה המחוזית וועדות המשנה בשנת 2005?

שוקי אמרני: מינואר 2004 עד יוני 2005.

שוקי אמרני: בשנה וחצי נדונו 420 תוכניות מול מאתיים ואחת בשנתיים קודם לכן.

שוקי אמרני: אני מדבר על תוכניות שהביאו אותן לדיון בפני הוועדה המחוזית.

שוקי אמרני: אני לא מדבר כרגע איזה החלטות התקבלו.

שוקי אמרני: אפשר להתייחס לדברים האלה באלף ואחת צורות, אבל כשאני בא ומסביר, אלה הנתונים שישנם.

שוקי אמרני: אני חושב שלא צריכים להיות איש ניהול גדול וחכם כדי להבין שכאשר אתה מביא תוכנית לוועדה המחוזית בכמעט מאתיים אחוז יותר לדיון בפני הוועדה, גם אם נותנים תשובה שלילית לאותה תוכנית, זאת תשובה שלילית ולא שוכבת במדף ואנשים לא יודעים מה קורה איתם, גם ברמה של הרשות המקומית, גם ברמה של הפעילות האחרת.

שוקי אמרני: אני חושב שזה נתון שמבחינת לשכת התכנון המחוזית נעשתה כאן עבודה מאומצת מאוד, יחד עם ראשי הרשויות המקומיות ועובדים כאן בשיתוף פעולה.

שוקי אמרני: ישנם כאן ראשי רשויות מקומיות שהם, הייתי אומר, בממוצע אחת לשבוע, שבועיים, נמצאים בלשכת התכנון, מתוך רצון לטפל במערכת הזו.

שוקי אמרני: ושגיא נמצא גם ברשויות והפעילות הזו כמובן נעשית בשיתוף פעולה מלא עם מינהל התכנון.

שוקי אמרני: הייתי רוצה לציין עוד דבר שאני חושב שחייבים להבין ולהתייחס לסוגיה הזו עם כל הנכונות והרצון וישנם נכונות ורצון שבאים לידי ביטוי, כפי שאמרתי, בעשייה כאן ויושבים כאן גם ראשי רשויות שיוכלו לומר את הדברים.

שוקי אמרני: ישנם קשיים שיש לנו, ישנן בעיות איך להתמודד איתם, בגלל שעם כל הנכונות והרצון להבין מצוקה, עם כל הרצון לטפל בבעיה בגלל שכל אחד שמטפל במגזר, אני מתייחס לזה כטיפול בבעיה שהיא חשובה לחברה הישראלית, בעיה שהיא חשובה למדינה כמדינה, כדי שנחיה בחברה יותר נורמלית וטובה ויחד עם זאת, צריך לזכור כל הזמן את הקשיים שישנם, בגלל שאף אחד לא מוכן לעבור על החוק כדי לקדם, לא את המגזר הערבי ולא מגזר כזה או אחר, בגלל שהוראות החוק בתחומים מסוימים הן בעייתיות מאוד ואני רוצה לומר שבשני פרויקטים מאוד מאוד גדולים שאנחנו בשנה האחרונה הובלנו וקידמנו אותם, אחת בפרדס שניר בעיר לוד והשני שכונת הבדווים בטייבה, אני רוצה לומר לכם שזו היתה פעולה קשה מאוד.

שוקי אמרני: זה כבר היה להגיע לגבול של המותר והאסור, ומצד אחד יש הוראות חוק שאף אחד מאיתנו, בוודאי לא אני, בעד שום דבר לא מתכוון לעבור על החוק, ומצד שני המצוקה זועקת לשמים והיתה כאן פעילות שלי, יחד עם מפקד מחוז המרכז, ניצב בני קניאס, שנרתם מאוד לנושא הזה ומסייע מאוד בתחום הזה, חייבים להדגיש את הנקודה הזו, הוא אפילו הגיע לפורום של ראשי הרשויות במגזר הערבי רק לפני שלושה שבועות שקיימתי אותו.

שוקי אמרני: ישבנו עם נציגי התושבים בפרדס שניר, עם ראשי הוועדים שלהם, ועדי השכונות, כדי למצוא את האיזונים הנכונים, בגלל שבסופו של יום צריכים להבין תהליכים כאלה אפשר להוביל אותם.

שוקי אמרני: מסביב לשולחן של הוועדה המחוזית יושבים 18 אנשים, נציגי משרדים, פרקליטות ונציג משרד המשפטים וכל המערכת הזו, ואף אחד מהם לא מתכוון לבצע פעולה שיגידו לו בסופו של יום 'עברת על החוק'.

שוקי אמרני: יחד עם זאת הייתי אומר שבאותן נישות שקיימות לגבי יכולת התמרון בין קיום הוראות החוק לבין הרצון לתת מענה למצוקה שהיא בעיה של כולנו, אני לא רואה את זה כבעיה של המגזר הערבי, אני רואה את זה כבעיה של החברה הישראלית ושל המדינה שצריך לתת לה פתרון, ברור שצריכים לעשות את המאמצים ואני, מבחינתנו, אני אסיים את דבריי ואומר שבחינת הנתונים שלנו כרגע מראים שבשני המישורים החשובים, גם בהיבט של תוכניות המיתאר של הרשויות המקומיות, ששמנו על זה דגש חזק מאוד, אנחנו נמצאים בשלבים מתקדמים מאוד.

שוקי אמרני: גם בתוכניות מפורטות ניתן מענה במידת היכולת להרבה מאוד תוכניות שהיו תקועות.

שוקי אמרני: יחד עם זאת אי אפשר להתעלם מאותה סוגיה שקוראים לה 'בנייה בלתי חוקית', זה השם שלה, יש כאלה 'בנייה בלתי מורשית', לא משנה איך קוראים לה, בשורה התחתונה זה משהו שנעשה לא בהתאם להוראות החוק, והמציאות הזו היא מאוד מאוד בעייתית.

שוקי אמרני: אי אפשר להתעלם ממנה ואי אפשר לעשות מעשה שיש בו משום עידוד עבריינות בנייה, בגלל שאלה תקדימים.

שוקי אמרני: בגלל שאם אנחנו מדברים, ואני לא רוצה להיכנס למערכות אחרות, אבל אם אנחנו מדברים בנושא של שוויון, שוויון צריך להיות גם במרכיב של ההתייחסות לחוק.

שוקי אמרני: ואם אנחנו כאן הולכים שכונה שלמה שהיא בנייה בלתי חוקית ומכשירים אותה, איך אנחנו, כוועדה מחוזית, מחר נעמוד מול מישהו אחר שהקים מפעל, או הקים גן אירועים או הקים מבנה בלתי חוקי.

שוקי אמרני: האם נוכל לנהוג כאן איפה ואיפה בהתייחסות.

שוקי אמרני: אני רוצה לומר לכם שזו סוגיה מאוד מאוד בעייתית, מאוד מאוד קשה, כשאנחנו כוועדה מחוזית מתמודדים אתה, לא תמיד יש לנו תשובות לגביה.

שוקי אמרני: הקושי הוא גדול מאוד.

שוקי אמרני: לכן, אני חושב שהפעולות שנעשות כאן הן פעולות מבורכות.

שוקי אמרני: יכול להיות גם שהן יובילו איזה שהם מהלכים, אבל, בזה אני רוצה לסיים, מול הצורך האמיתי והכן לתת מענה למצוקה שקיימת, אסור לנו להתעלם מהוראות החוק, בגלל שאנחנו רוצים לחיות בחברה מתוקנת, חברה של חוק, שלא מעודדת אנשים שפועלים בניגוד לחוק, אלא מנסה גם באותם מקרים שישנם, לתת פתרונות בתחום הזה.

שוקי אמרני: לשמחתי הרבה אנחנו במחוז המרכז, אני חושב שגם בישיבה האחרונה שקיימתי, ישיבה ארוכה מאוד, ראשי הרשויות שישבו, כולם ישבו שמה ואנחנו יכולים להצביע על מספר תחומים שהתקדמנו בהם, אבל הדרך עדיין ארוכה.

שוקי אמרני: זה לא משהו שמחר פותרים אותו, זה לא בישיבה כזו או אחרת, אלא בכוחות משותפים אני מאמין שנצליח להתמודד עם המציאות המאוד בעייתית שקיימת כאן.

גאלב מג'אדלה: שוקי, כמה צווי הריסה יש בישובים הערביים במחוז המרכז, בלוד ורמלה לבד?

שוקי אמרני: לאמיתו של דבר, צריך לזכור שנושא של צווי הריסה וכולי הוא באחריות הוועדה המקומית ושל יחידת הפיקוח המחוזית ואין לי את הנתון הזה.

שוקי אמרני: יחידת הפיקוח מרכזת את הנושא.

שוקי אמרני: ליחידת הפיקוח המחוזית לא כפופה אלינו בכלל.

שוקי אמרני: אנשים טועים לחשוב שכן בגלל שקוראים לה יחידת פיקוח מחוזית.

גאלב מג'אדלה: אתה עומד בראש יחידת פיקוח ארצית לאכיפה, היחידה עצמאית, אך כפופה ישירות למשרד הפנים במרכז.

גאלב מג'אדלה: את זה אנחנו יודעים, הנושא הזה הוא נושא שנדון ויטופל.

גאלב מג'אדלה: אבל אנחנו שואלים כדי שיהיה לנו סדר גודל, אם יש אפשרות לומר לנו פחות או יותר אם יש נתון שאפשר להצביע עליו של צווי הריסה בישובים.

גאלב מג'אדלה: אולי אלי יוכל להגיד לנו בשתי הוועדות שאתה עומד בראשן גם זמר קלאנסווה וגם ג'לג'וליה.

אלי שמחון: אני יכול להגיד לך פחות או יותר.

אלי שמחון: בכפר קאסם עד עכשיו הוצאנו 22 צווי הריסה מאז שנכנסתי לתפקיד.

אלי שמחון: 12 צווים הוצאו ביחד עם המינהל והפיקוח המחוזי ויש עדיין עוד צווים שממתינים לאישור המשטרה.

אלי שמחון: זו קרקע חקלאית.

אלי שמחון: בחלק של המינהל, במינהל זה קרקע למגורים אבל זה השתלטות על הקרקעות.

אלי שמחון: כי המינהל עדיין לא הוציא צו הריסה.

אלי שמחון: בקלאנסווה אני מדבר על 4 צווי הריסה שמהם בדיון לבית המשפט, הם בהליך שיפוטי, אבל דיון גם בבית המשפט.

אלי שמחון: הקרקע גם חקלאית, אבל התוכניות המפורטות בקלאנסווה, כמו שאמר מנהל המחוז ובאמת זה ראוי לציון, הן מקודמות בצורה הרבה יותר רצינית, הרבה יותר מהירה.

גאלב מג'אדלה: אם יורשעו ארבעת המקרים של צווי ההריסה בקלאנסווה?

אלי שמחון: הם יקבלו היתרי בנייה כולם.

סאמי עיסה: אתם רוצים שאנחנו ניקח חלק מהדיון או להגיד בכותרת ביום שישי בעיתון שהיה דיון.

סאמי עיסה: לא זאת הכוונה.

אלי שמחון: בכפר ברא פחות או יותר מאושר.

אלי שמחון: גם בג'לג'וליה אין צווי הריסה.

אלי שמחון: הם נמצאים בבית המשפט, הם הלכו להליכים שיפוטיים שגם אם התוכנית היום שתאושר, גם הריץ את התוכנית הזאת אצלנו.

אלי שמחון: בכפר ברא אין צווי הריסה.

אלי שמחון: היה אחד והוא נהרס, כלומר, איזה תוספת קטנה, עקרו דלת.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מדברים על המשק החקלאי?

אלי שמחון: אני רוצה להגיד דבר אחד.

אלי שמחון: הבעיה היא בכפר קאסם, הבעיה הרצינית שלי בכפר קאסם זה הנושא של כל המבנים הבלתי חוקיים שנמצאים, כשאני הגעתי כולם עדיין נמצאים שמה, זה באזור החקלאי והם משמשים לתעשייה ומסחר.

אלי שמחון: ועוד חזון למועד בנושא של אזור תעשייה ואני לא רואה את הקץ שלו, שם מתנהלת פעילות אדירה מאוד של מבני תעשייה בלתי חוקיים.

אלי שמחון: אני לא יודע אם הם בלתי חוקיים, אבל כולם בתביעות משפטיות ועכשיו אנחנו מגיעים לשלב של סעיף 210 לקיום צו של בית המשפט וזה מסה אדירה מאוד שאת הנושא הזה צריך לפתור גם ברמת המחוז, לפי דעתי.

אלי שמחון: כי זה מסה אדירה מאוד של תביעות משפטיות שאמורות להגיע לפתחו של בית המשפט ופה יש גם מסה בפועל ותושבים בכפר קאסם, שבנו ללא היתרי בנייה ומדובר במאות פה.

אלי שמחון: זה מבנים תעשייתיים.

גאלב מג'אדלה: והאזור למה הוא מיועד?

סאמי עיסה: באותו הנושא, חוץ מצווי ההריסה יש את הצווים והדיונים של בתי המשפט שתוך חודשיים-שלושה אנחנו נראה איזה מאתיים-שלוש מאות איש בכלא.

סאמי עיסה: זה בגלל אותו אזור שהוקם שם אזור תעשייה על שטח של 400 דונם, אבל אין אף היתר לאף בן אדם.

גאלב מג'אדלה: אזרחים בכפר קאסם בנו בתי מלאכה על אזור שמיועד לתעשייה?

סאמי עיסה: בנו בתי מלאכה ומחסנים על אזור של 400 דונם, שבתוכנית האב.

סאמי עיסה: זו תופעה ומדובר בהרבה אנשים וזו בעיה שצריך לפתור אותה גם משפטית.

סאמי עיסה: תוכנית האב שאנחנו מלווים אותה ואני מקווה שבקרוב, שוקי וגם דורון, תבוא לדיון לאישור הוועדה המחוזית, היא תאפשר לנו את התוכניות המפורטות שכבר מוכנות שלוש וחצי שנים לאותו אזור ושנתחיל להפשיר את הקרקע הזו, המיועדת למסחר ותעשייה לאותם אנשים.

ג'באלי עבד אלחפיז: יש לי הערות הרבה ויש אינפורמציה שאין לכם משום שאני במחוז כמהנדס ועדות מ-73' עד היום, ויש לי אינפורמציה על כל מה שנעשה במחוז.

גאלב מג'אדלה: מה שנקרא ראש העין?

ג'באלי עבד אלחפיז: מה שנקרא ראש העין.

ג'באלי עבד אלחפיז: אנחנו ניתן – תוותרו.

ג'באלי עבד אלחפיז: ואז בזמנו זו היתה המחלוקת.

ג'באלי עבד אלחפיז: ומ-93' עד היום---

גאלב מג'אדלה: שוקי, אני מאוד מעריך את מה שאתה עושה ונעשו כאן דברים חריגים לטובה, גם הקמת הפורום, גם מינוי אדם שיעקוב, יתמודד, יטפל וילווה את נושא התכנון בישובים שלנו.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה, ברשותך, לאפשר לראשי הערים להתייחס בקצרה כל אחד לישוב שלו, כי אנחנו ממקדים את הדיונים, זה לא עניין פרטי, אנחנו ממקדים את הדיונים בכל מחוז, ישוב ישוב למספר דקות, ואנחנו רוצים בסופו של יום, יחד עם כל הגורמים כאן, משרדי הממשלה השונים ותיכף אנחנו נדע מי נמצא כאן ממשרדי הממשלה, שעד עכשיו היתה נוכחות שלהם כמעט מאה אחוז, אפילו האוצר, שלא נוהג להגיע מדי פעם.

אלי שמחון: בוועדה המחוזית עושים באמת באמת ככל ביכולתם, אבל למשל שגיא רייזנר הוא מטפל בכל המגזר המיעוטי ובאמת לבד הוא לא יכול לחלוש על הכול.

אלי שמחון: משרד הפנים חייב להקצות אפילו עוד אחד שיטפל בכל המגזר הזה.

אלי שמחון: אי אפשר, זה המון.

אלי שמחון: הוא לא יכול.

אלי שמחון: אני אומר לך את זה.

גאלב מג'אדלה: הוא זקוק למלווה, מהנדס טוב, קוראים לו אחמד או מוחמד שיסייע לו.

גאלב מג'אדלה: עכשיו הוא יגיד שהוועדה המקומית קלאנסווה וזמר זקוקה לכוח אדם כדי שתקבל את התוכנית הזו.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מכירים את המצוקות של כוח אדם.

חליל קאסם: יש לנו באמת בעיה רצינית במגזר הערבי.

חליל קאסם: לצערי, אני רוצה לדבר על טירה.

חליל קאסם: טירה הוא ישוב שהיו בו 38 אלף דונם, מאז קום המדינה הופקעו כל האדמות של טירה והישובים שסביב העיר שלי.

חליל קאסם: אנחנו היום נמצאים בשטח של 11 אלף דונם, כל הישוב שלנו.

חליל קאסם: אני לא מדבר על העבר, לקחו את האדמות, צמצמו.

חליל קאסם: אין לנו אזור תעשייה.

חליל קאסם: רוב האנשים שהיו בתוך העיר העבירו את העסקים שלהם לאדמות חקלאיות, כי חוצה ישראל חתך את העיר.

חליל קאסם: רוב האנשים בנו בחלק מהשטחים החקלאיים ועכשיו מקדמים לנו תוכנית מיתאר, אני מודה על זה, אבל לצערי הרב גם תוכנית המיתאר שרוצה לתקן את הנושא של טירה, לא עונה על כל הדרישות.

חליל קאסם: אנחנו רוצים להכשיר את הבתים האלו שכבר נבנו, על מנת שלא יהרסו אותם.

גאלב מג'אדלה: כמה בתים יש היום במסגרת צווי ההריסה?

גאלב מג'אדלה: בטירה זה ועדה מקומית עצמאית, כמו טייבה, ראש העיר הוא ראש הוועדה.

גאלב מג'אדלה: מהנדס הוועדה נמצא?

חליל קאסם: כן.

חליל קאסם: עשינו את כל המהלכים, אנחנו הגשנו את כל האנשים האלו לבתי המשפט, בגלל שאין לנו ברירה אלא להגיש אותם לבית המשפט.

חליל קאסם: יש כמעט מאתיים-שלוש מאות שהגשנו לבתי משפט, אבל לצערי הרב, יש לנו עוד שני בתים שהם בתחום השיפוט של לב השרון שיצא להם קדם צווי הריסה, ואנחנו עצרנו את זה בבית המשפט.

חליל קאסם: שני הבתים האלו נמצאים בדיוק בתחום השיפוט של שתי רשויות, של לב השרון ודרום השרון.

חליל קאסם: יש לנו בעיה שמה שרוב הבתים שלנו נבנים בדרום השרון, שאנחנו צריכים לפחות שיהיה לנו תחום שיפוט שהבתים האלה, כדי שנוכל להכשיר אותם.

חליל קאסם: לצערי הרב, עד עכשיו הדברים האלה לא זזים.

חליל קאסם: לא היתה ועדת גבולות, עדיין לא.

גאלב מג'אדלה: כמה אדמות בדונמים ששייכים לטירה נמצאים במועצות האזוריות לב השרון ודרום השרון?

חליל קאסם: יש בערך מאתיים דונמים.

גאלב מג'אדלה: והמועצות האזוריות לא נותנות שום שירות לקרקע?

חליל קאסם: שום דבר.

חליל קאסם: הם לוקחים, יש אנשים שבנו שמה, לקחו את הכסף מהם, לא נתנו להם חשמל ולא שום דבר.

חליל קאסם: רק את האגרות ודברים כאלה קיבלו מהם ועיריית טירה לא קיבלה שום דבר.

חליל קאסם: אז אנחנו, קודם כל אני מבקש בתור ראש רשות, על מנת שנוכל גם לעזור לתושבים שלנו, לאוכלוסייה שלנו, אנחנו נגד בנייה בלתי חוקית, אנחנו רוצים שכל האנשים האלה יבנו חוקית, אלא שאין ברירה לתושבים, לאן ילכו?

חליל קאסם: קודם כל, לעצור את צווי הריסה, זה דבר ראשון, כי הדברים האלה יכולים לעשות לנו נזק שאף אחד לא יכול לעצור.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לראש העיר.

גאלב מג'אדלה: עצירת צווי הריסה בשלב מסוים יכולה להיעשות כאשר יש תוכנית מפורטת שכאשר תאושר ותופקד ותלך לתהליך נכון, ניתן יהיה לבוא לבית משפט ולומר 'הבתים האלה נמצאים במצב של הפקדה, מאז שנבנו ועד שהגיעו לבית המשפט התקדמנו בהליך תכנוני נכון' ואז ניתן יהיה לעצור שם.

גאלב מג'אדלה: אם אתם רוצים לעצור את זה, צריך ליזום תוכנית מפורטת מהירה.

גאלב מג'אדלה: המחוז בעניין הזה ייתן את שתי ידיו כדי להעביר אותה הכי מהר והכי מוקדם שאפשר בוועדה המחוזית, כדי שנוכל לעצור את הנזק הזה של הריסה.

גאלב מג'אדלה: את הבעיה הכספית, כדי לספר לכם, לא את הכול אמרנו, כי אנחנו רוצים לאפשר לאנשים לדבר: לפני שהתחלנו את הדיונים, היה לנו סיקור משרד הפנים, יושב כאן אהוד יוסטמן, אמר אתמול בדיון במחוז הצפון והוא בטח יגיד את זה גם היום, הדבר הראשון שסוכם עם שר הפנים, אם לא יקציב סכומים גדולים לתכנון, לא יהיה תכנון והחגיגה תימשך וההריסה תימשך.

גאלב מג'אדלה: זה ידענו מהתחלה.

חליל קאסם: אם יש תוכנית מיתאר, אני יכול לקדם?

גאלב מג'אדלה: תוכנית המיתאר היא כוללת, אבל הבתים האלה נבנו אחרי תוכנית המיתאר ואתה צריך תוכנית מפורטת, לקדם אותם דרך תוכנית מפורטת.

גאלב מג'אדלה: המחוז מוכן לקדם במהירות מקסימלית תוכניות מפורטות כדי לצמצם את הבנייה הבלתי חוקית שנובע ממנה הריסה.

גאלב מג'אדלה: זה דבר עקרוני, זה לגבי כולם, לא רק טירה.

גאלב מג'אדלה: עכשיו צריך ליזום, תגיד לי אין כסף, יש לי תשובה בשבילך.

גאלב מג'אדלה: מי שהולך לבית משפט משלם ארבעים אלף שקל, כדאי שייתן עשרים אלף שקל למתכנן, הוא ועוד שמונה-עשרה, כל אחד חמישים אחוז מהקנס ויעשו תוכנית יזומה, כמו שאני עשיתי בשכונה החדשה לבית שלי ושילמתי כסף וקיבלתי היתר.

גאלב מג'אדלה: אם אתם רוצים – יש פתרונות.

גאלב מג'אדלה: הדברים האלה, באמת כדי שאנחנו נלמד, נפיק תועלת ובסופו של יום נתמודד עם הבעיה.

גאלב מג'אדלה: יש פתרונות חלקיים מהירים כדי להציל את הבתים האלה מהריסה.

גאלב מג'אדלה: אני שילמתי לתכנן בשכונה שלי, ע"נ 135, שבעת אלפים שקל, לפני חמש שנים ושילמו כמוני עוד שלושים והצלנו את הבתים שלנו.

גאלב מג'אדלה: מה עדיף?

גאלב מג'אדלה: לשלם בבית המשפט ארבעים אלף שקל או לשלם חמשת אלפים שקל.

גאלב מג'אדלה: אתה לוקח שכונה, אתה לוקח עשרה, חמישה עשר, עשרים בתים, כל אחד זה מאה אחוז, כל אחד זה בית, כל בית שנהרס זה מאה אחוז.

גאלב מג'אדלה: בבקשה תיזמו תוכניות מפורטות קטנות, בתוך הקו הכחול ואנחנו מוכנים לסייע לכם.

גאלב מג'אדלה: זה פתרונות חלקיים מהירים, אבל הם נותנים תשובה.

גאלב מג'אדלה: המצב האופטימלי האידיאלי הוא תוכנית מיתאר רחבת גבולות עם שטח שיפוט, מאה אחוז, אבל מה נגיד לאזרח מחר בבוקר?

גאלב מג'אדלה: שבנה בית שעולה חמש-שש מאות אלף שקל?

גאלב מג'אדלה: אני אומר לך כאן חד משמעית, זו לא המדיניות של ועדת הפנים ואיכות הסביבה, זה מדיניות שנגזרה מהסכמות והבנות עם הממונים עם המחוזות, ובראש ובראשונה שוקי אמרני.

גאלב מג'אדלה: אתמול היה כאן הממונה על מחוז הצפון, הוא מקדם דברים.

גאלב מג'אדלה: מה שלא עשו בעשר שנים, הוא עשה בעשרה חודשים.

גאלב מג'אדלה: מה שעשה שוקי, לפי הנתונים כאן, מה שלא עשו בשמונה שנים הוא עשה בשמונה חודשים.

גאלב מג'אדלה: חברים, בואו ננצל את זה, בואו נפריש קצת מהכסף שאין לנו, כאזרחים, ונציל את הבתים שלנו.

גאלב מג'אדלה: זה לא עונה על הבעיה של כפר קאסם, אזור שלם שזה סיפור אחר, אבל זה עונה על שמונה ועשרה בתים בשכונה מסוימת ועוד שמונה ועשרה בתים בשכונה אחרת וזה תלוי בנו, זה בידינו.

גאלב מג'אדלה: אם תבוא ותגיד לי, הפקדתי תוכנית מפורטת אצל שוקי בוועדה המחוזית שעברה בוועדה מקומית, שלושה חודשים והיא לא נדונה, זו הבעיה שלי עם שוקי.

גאלב מג'אדלה: תנסו אותי, תבחנו אותי.

יוסף תקרורי: בוקר טוב לכולם, אני מברך באמת על המפגש הזה.

יוסף תקרורי: אני מיציתי ממנו הרבה תועלת לתושבי האזור שלנו.

יוסף תקרורי: אני חושב שבעיית קלאנסווה שונה מכל הבעיות של המשולש הדרומי.

יוסף תקרורי: במצגת שאנחנו ראינו, למרות שהם כנראה טעו במספר התושבים בקלאנסווה, אנחנו היום קרוב ל-18 אלף נפש, כשיש לנו הרבה אורחים שהבאנו מהדרום וגם מהשטחים שמספרם כנראה לא הופיע כאן.

יוסף תקרורי: אני לא רואה שזה מצדיק להיות בקלאנסווה עם שבעת אלפים שבע מאות דונם, ל-18 אלף נפש.

יוסף תקרורי: אנחנו היינו איזה 36 אלף דונם.

יוסף תקרורי: אבל על מה שעבר אנחנו לא נבכה.

יוסף תקרורי: אנחנו צריכים לתקן את המצב הקיים.

יוסף תקרורי: המצב הקיים - ניתן לתקן אותו.

גאלב מג'אדלה: תאמר לנו, אני רוצה ועדת גבולות, אנחנו רוצים להכניס שיפור.

יוסף תקרורי: אני אקצר.

יוסף תקרורי: היתה במחוז מהנדסת המחוז גולני, אני חושב שהיא גרמה לנו עוול בקלאנסווה.

יוסף תקרורי: אנחנו הגשנו בעבר, אני כיהנתי כראש רשות מ-89' עד 98', עשר שנים.

יוסף תקרורי: הגשתי תוכניות ב-97'-96' והמחוז מעיד על זה.

יוסף תקרורי: לצערי, כנראה מניהול לא תקין בהנהלת הרשות, נתקעו, ובא המזל, כנראה, מי שהגיש אושרו בזמנו התוכניות.

יוסף תקרורי: ואני מרגיש את זה טוב מאוד ויש לי באמת שיתוף פעולה מלא עם מנהל המחוז ועם הצוות שלו המכובד והם מזיזים לי ומנסים יום יום לקדם את התוכניות האלה.

יוסף תקרורי: תוכנית אחת מהתוכניות המפורטות האלה אושרה ואני עושה מסיבה לקלאנסווה שהתוכנית אושרה.

יוסף תקרורי: בראשון לחודש הקרוב, אני התבשרתי בהזמנה לישיבת מליאת המחוז לשתי תוכניות חשובות מאוד ואני מקווה שהן תאושרנה וזה בא מנכונות של מנהל המחוז שהבין את הבעיות של קלאנסווה והצוות שלו ובעזרת יושב ראש הוועדה שלנו.

יוסף תקרורי: אבל מה הדבר הלא יפה שעשתה גולני?

יוסף תקרורי: התוכניות האלה הוגשו לכמה דונמים, באה ועשתה מקלאנסווה ירוק.

יוסף תקרורי: אנחנו שבעת אלפים שמונה מאות דונם, לחלק אותם ל-18 אלף נפשות, פחות מחצי דונם לנפש.

יוסף תקרורי: אם אנחנו ניקח את כל שטח השיפוט של קלאנסווה למגורים, לא יספיק.

יוסף תקרורי: כשגולני באה התמ”מ 21.

יוסף תקרורי: ועשתה מקלאנסווה שטחים ירוקים.

יוסף תקרורי: וירוק עשתה על תוכניות שהיו מאושרות ועליהן מאות בתים קיימים, עם אישורים.

יוסף תקרורי: היא לא לקחה את זה בחשבון.

יוסף תקרורי: זה מה שהיה.

יוסף תקרורי: אני מבקש קודם כל לתקן את התוכנית תמ”מ 3 על 21.

גאלב מג'אדלה: משנים את תמ”מ 3 על 21.

גאלב מג'אדלה: חייבים לשנות את זה.

יוסף תקרורי: עכשיו, מהשבעת אלפים שבע מאות דונם בקלאנסווה הופקעו לפרוזדור החשמל הארצי 700 דונם, ולנחל אלכסנדר כמאתיים חמישים דונם.

יוסף תקרורי: למוביל הארצי 800 דונם, אז מה נשאר?

יוסף תקרורי: נשאר כלום.

יוסף תקרורי: כלום.

יוסף תקרורי: נשאר הירוק.

יוסף תקרורי: יש כביש אחד 444, ו-531 ואני מבין שיש מקומות לעזור לי להוציא אותו מתחום קלאנסווה אחרת אוי ואבוי לי.

יוסף תקרורי: 444 זה גם כן קרוב לאלף ומאתיים דונם.

יוסף תקרורי: אז מה נשאר?

יוסף תקרורי: נשאר התמ”מ 3, 21.

יוסף תקרורי: בהזדמנות זו אני באמת מודה מאוד מכל הלב לחברנו שמתעניין בנו, מר שוקי, דרוקמן, שגיא, למרות שביקש בשבילו עזרה ותמיכה ועוד עובדים, אבל אני מרגיש שהוא עובד בשבילנו יום ולילה.

יוסף תקרורי: ואני כראש רשות גם כן מתנדב להיות איתו.

גאלב מג'אדלה: אנחנו בדרך כלל עושים את זה נקודתית

יוסף תקרורי: אדוני, אני מבקש עוד פעם את התמ”מ 3 , 21, תפעלו למען תיקון.

גאלב מג'אדלה: אני ממליץ, שוקי, בנושא הזה, כדי שלא ניכנס לפרטים שהמתכנן המחוזי יחד עם ראש העיר, יחד עם ראש הוועדה המקומית או מרחבית, אלי שמחון, תקיימו דיון, תבדקו את הבעיה, תראו מה אפשר לתקן, איפה אפשר לתקן, איך מתקנים ואנחנו בדיון המעקב בעוד שלושה חודשים נשמע מה קורה בעניין הזה.

חאג': תזמו תוכנית כזאת אפילו עם המחוז למתכנני המחוזות המקומיים.

חאג': יש לנו הרבה הרבה מה לומר בקשר לעניין התכנוני והבנייה הבלתי חוקית.

גאלב מג'אדלה: אדוני מתכנן באיזה ועדה?

חאג': "מזרח השרון".

גאלב מג'אדלה: אהוד, אתה שמעת את חאג', זה סותר את התורה שלנו.

גאלב מג'אדלה: מה המתכנן המקומי לא מתואם לא משותף למתכנן המחוזי?

אהוד יוסטמן: לא למחוזית לתוכנית נקודתית.

אהוד יוסטמן: קודם כל תמ”מ היא תוכנית גדולה, כיוון שכך היא ודאי לא עונה לכולם על הרצון.

אהוד יוסטמן: התוכנית המאושרת היא תוכנית חדשה ביותר, היא מלפני שנה.

אהוד יוסטמן: צריך לומר דבר כזה, התהליך של הכנת תמ”מ הוא תהליך ארוך שיש בו גם שלב של התנגדויות ונשמעו הרבה מאוד התנגדויות והרבה מאוד ההתנגדויות התקבלו, למרות שאני לא הייתי מעורב בעצם העשייה של התוכנית, אני יכול לומר שהיא בתהליך הזה.

אהוד יוסטמן: צריך לומר שגם תוך כדי תכנון, כאשר עולה צורך ועכשיו אנחנו יודעים, למשל אזור התעשייה של פארק השלום, שאנחנו רוצים לעשות לשלושת הישובים האלה, למשולש הזה לב השרון, וזה כנראה ידרוש שינוי של התמ”מ והמחוז בהחלט שוקל, לאור נסיבות מסוימות תכנוניות, לשנות.

אהוד יוסטמן: זה נקודת מוצא תמ”מ, זה לא יכול להיות משהו שיכול לענות באופן אוטומטי תמיד על הכול.

גאלב מג'אדלה: אהוד, סליחה, עם כל הכבוד לדברים שלך, היה צריך להתחיל את התיאום בתכנון לפני שמתחילים, למה אחרי?

גאלב מג'אדלה: למה צריך להתעורר אחרי.

גאלב מג'אדלה: אהוד, בוא נתקדם, אני לא מוכן לקבל את זה, עם כל הכבוד.

גאלב מג'אדלה: דרוקמן, עם כל הכבוד,

גאלב מג'אדלה: כמתכנן מחוזי צריך לעבוד בצמוד עם המתכננים של הוועדות המקומיות כדי לתכנן.

גאלב מג'אדלה: למה הם צריכים לבוא אחרי שקובעים עובדות לנסות לתקן אותם?

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים טיפול מונע, אנחנו רוצים התחלה תכנונית נכונה ולא באמצע נתחיל לתקן את מה שהתחלנו.

גאלב מג'אדלה: לכן, מר דרוקמן, אני מאוד מבקש ממך, אנחנו פה בוועדה, יש לנו נגד עינינו רק האזרח, אין לנו שום דבר אחר.

גאלב מג'אדלה: תכנון צריך לנקות אותו כשהוא קטן, תיקנו מעשה מעוות תוך כמה שעות.

גאלב מג'אדלה: מדובר בישובים גדולים.

גאלב מג'אדלה: אם התכנון המקומי, אני עכשיו אומר לך את זה באופן הכי ברור, אם התכנון המקומי לא שותף לתכנון המחוזי, התכנון המחוזי חשוד בעינינו; או בא לחנוק אותנו, או בא לתקוע אותנו, או בא להרוג אותנו.

גאלב מג'אדלה: ואנחנו לא נסכים לא לזה ולא לזה ולא לזה.

גאלב מג'אדלה: התכנון המחוזי, עם כל הכבוד, כשהמדינה מתכננת הוא צריך להיות תכנון לטובת אזרחיה, לא נגד אזרחיה.

גאלב מג'אדלה: גם החוק שאנו מחוקקים כאן, אנחנו מחוקקים את זה לטובת האזרח, לא כדי להרוס את הבית לאזרח.

גאלב מג'אדלה: ואם אנחנו לא נתנו לו כלים לבנות בית חוקי, אז כדאי שאנחנו נבדוק את עצמנו קודם כל.

גאלב מג'אדלה: אז אני מבקש ואני חש שהמתכננים המחוזיים הם אימפריה בפני עצמה.

גאלב מג'אדלה: היה מקרה במחוז אחד שהמתכנן המחוזי הצביע בוועדה המחוזית נגד הממונה על המחוז, העומד בראש הוועדה המחוזית.

גאלב מג'אדלה: אני ביקשתי משר הפנים לקיים לו בירור ולפטר אותו.

גאלב מג'אדלה: אם המתכנן המחוזי מצביע בניגוד לדעתו של יושב ראש הוועדה המחוזית, הממונה על המחוז, שהוא מיישם מדיניות של השר והוא מבצע מדיניות, המתכנן המחוזי לא קובע מדיניות, כדאי שיידעו המתכננים המחוזיים.

גאלב מג'אדלה: הם מבצעים מדיניות, לא קובעים מדיניות.

גאלב מג'אדלה: המדיניות באה מהשר ואם השר אומר זו המדיניות שלי, המתכנן המחוזי צריך לתכנן בהתאם למדיניות של השר שהוא קובע מדיניות, המתכנן לא יוזם מדיניות וקובע מדיניות.

גאלב מג'אדלה: לכן, אדוני, מן הראוי שהמתכננים המקומיים, שהם נציגי האוכלוסייה, יהיו שותפים לתכנון.

גאלב מג'אדלה: כמו שהממונה על המחוז חש את עצמו חלק מהקהילה והוא שותף לקהילה והקים פורום קהילתי, מדבר עם הקהילה, עם נבחרי הקהילה, אני מצפה מהמתכנן המחוזי שהוא יתכנן עם הקהילה לטובת הקהילה.

דורון דרוקמן: שתי הערות.

דורון דרוקמן: הנושא של שיתוף המתכננים המקומיים וכדומה זה בוודאי עיקרון שאנחנו מנסים ליישם אותו בכל מקום ואם מישהו מרגיש פה שדבריו לא נשמעו מספיק או שהוא רוצה להוסיף, או איזה שהוא נושא נוסף שלא עמד, אז בוודאי דלתנו פתוחה והוא צריך ולהשמיע מכיוון שכמו שאתה אומר, בסופו של דבר אנחנו משרתי ציבור.

דורון דרוקמן: שזה נקודת מוצא.

דורון דרוקמן: לגבי מדיניות – תוכנית המיתאר המחוזית שהוזכרה פה היא גם מדיניות, היא מדיניות שהשר אישר אותה, שר הפנים.

דורון דרוקמן: אני חושב שזה היה השר סוויסה.

דורון דרוקמן: תוכנית מיתאר מחוזית היא דבר חקיקה, וכמו כל חוק היא נועדה לתת איזה שהוא איזון בין אינטרסים שונים, בין אותו בן אדם ספציפי שרוצה בית, להפשיר את ביתו, ובין אינטרסים אחרים.

דורון דרוקמן: זו תוכנית שעוברת הרבה מאוד הליכים שבמסגרתם מנסים להגיע לאיזה מיצוי של אינטרסים שונים.

דורון דרוקמן: כמו מדיניות.

דורון דרוקמן: וככל שניתן לדבוק בה, זה מאוד חשוב לשמר אותה, יש פה היבטים הרבה יותר רחבים.

גאלב מג'אדלה: אם היא תואמת את צרכי הקהילה, אני בעד לדבוק בה ולקדם אותה צעד אחרי צעד.

גאלב מג'אדלה: אבל אם היא באה לחנוק את הקהילה, אדוני המתכנן, יש שר בישראל שגם עשה את ירושלים כולה ירוקה כדי שלא יבנו במזרח ירושלים.

גאלב מג'אדלה: הוא אמר את זה בטלוויזיה בגאווה גדולה.

גאלב מג'אדלה: אני מצפה מהמתכנן המחוזי שיהיה לו ראש תכנון, אבל גם לב.

גאלב מג'אדלה: גם אם שר, ואנחנו מכירים את זה שיש שרים שיש להם מדיניות הפוכה, גם אם שר יש לו מדיניות אנטי אזרחית לקהילה מסוימת, מן הראוי שהמתכנן המחוזי יאמר שיש כאן קהילה שצריך להתחשב בה.

דורון דרוקמן: דובר על הרבה מאוד בתים של בנייה בלתי חוקית שיש רצון באמת לאשר אותם.

דורון דרוקמן: אחד השיקולים בדבר הזה, האם זה נכון שעיר תתפרס למרחב שלם, שהיא צריכה בסופו של דבר גם להביא לכל בית כזה תשתית וכביש וגן ילדים וקופת חולים, אז זה לא להכשיר בהכרח את כל מה שקיים.

דורון דרוקמן: צריך לעשות פה איזה שהיא תוכנית שמנסה גם לראות מה אפשר להכשיר, וגם מבחינת העיר, בסופו של דבר בהתנהלות שלה השוטפת, איך מבטיחים בהמשך גם איכות חיים לכל הבתים האלה.

דורון דרוקמן: הדברים זה לא חד משמעית.

גאלב מג'אדלה: מסכים איתך במאה אחוז, זה יכול להיעשות בשיחות שכנוע והבנות.

גאלב מג'אדלה: כששני אנשי מקצוע, מתכנן מחוזי, מתכנן מקומי, מדברים, תאמין לי שהם מבינים אחד את השני יותר טוב ממני.

גאלב מג'אדלה: לכן כדאי שנעשה את זה.

שוקי אמרני: אני חייב כאן לומר משהו.

שוקי אמרני: אני לא רוצה שייווצר כאן מצב שיש איזה שהוא גורם אחד שמקדם, מטפל.

שוקי אמרני: הדברים וההישגים שנעשו, גם הדברים שנאמרו, זה גם לזכותו של דורון כמתכנן המחוז.

שוקי אמרני: זה דבר אחד, חשוב לי להדגיש את הנקודה הזו.

שוקי אמרני: הוא, מבחינתי, אחראי על המערכת של התכנון, לשכת התכנון וכל דבר שמצביעים על הישג הוא שותף והוא חלק ממנו.

רוצה לומר: ולגבי מספר פתרונות שאנחנו רוצים לפתור אותם, למשל בטירה, אני ביקשתי משמאי יסיף, כמנהל מינהל התכנון, שהולכים לעשות סיור, במקרה היום היינו צריכים להיות בטירה, כדי ללכת לפתור כמה בעיות מהסוג שאתה מדבר עליו ודחינו את זה בגלל הישיבה כאן.

רוצה לומר: אבל ישנם דברים שזה ברמה של מינהל התכנון ולא ברמה של דורון.

גאלב מג'אדלה: שוקי, אני מקבל את מה שאמרת ברמה העקרונית, אבל מתכנן המחוז הוא לא רק חזק על החלשים.

גאלב מג'אדלה: מתכנן המחוז הוא גם חזק מול הממשלה.

גאלב מג'אדלה: הוא צריך לבוא ולהגיד למועצה הארצית 'אני כמתכנן מחוזי, שעובד בקשר הדוק עם המתכננים המקומיים, שמגיע לישובים, רואה את הבעיות, לא יכול, מצפוני התכנוני לא יכול להרשות לעצמי לתת יד לתכנון לא נכון.

גאלב מג'אדלה: אני לא יכול להסכים לתכנון לא נכון.

גאלב מג'אדלה: אני לא יכול להרשות תכנון שמערבה לבאקה אל גרבייה יש כביש 6, מזרחה לבאקה אל גרבייה יש את קו התפר והגדר, דרומה לבאקה אל גרבייה יש קיבוץ מגל, קודש קודשים, ומצפון לבאקה אל גרבייה עושים ייעור'.

גאלב מג'אדלה: ואיפה תתפתח באקה בעשרים עשרים ועשרים ארבעים?

גאלב מג'אדלה: זה תכנון חולה, זה תכנון גזעני.

גאלב מג'אדלה: לא יכול את ידו אף מתכנן הגון לתכנון כזה.

גאלב מג'אדלה: ייעור.

גאלב מג'אדלה: עשית כביש 6, לקחת 700 דונם מבאקה, עשית לו תוואי של 300 מטר, עד הבתים, ואחר כך אתה עושה להם ייעור.

גאלב מג'אדלה: זה, עם כל הכבוד, גם אם זה יעבור במועצה הארצית, במציאות, איך אמר לי מרכז משק בקיבוץ באזור שלי?

גאלב מג'אדלה: אומר לי, 'ראלב, הם ייכנסו לבתים שלנו עם גרזן בעוד עשרים שנה'.

גאלב מג'אדלה: אני את זה צריך?

גאלב מג'אדלה: במקום שאני אחשוב בעוד עשרים שנה על איכות חיים שלי?

גאלב מג'אדלה: יפרצו לבתים בקיבוצים באזור שהם שכנים שלי עם גרזנים?

שוקי אמרני: ראלב, רק כדי שאף אחד לא יטעה, באקה לא שייך למחוז המרכז.

גאלב מג'אדלה: אני נתתי דוגמה ממחוז לא שלך בכוונה.

גאלב מג'אדלה: כי אין לך מקרה כזה במחוז, תודה לאל.

גאלב מג'אדלה: יש לוד, יש רמלה, יש כפר קאסם, יש טייבה.

גאלב מג'אדלה: בנוסף למה שאמרת, עוד כמה דברים.

סאמי עיסה: הבעיות הן מורכבות, לא מעט בעיות שאנחנו מתמודדים איתם, ולנו כראשי רשויות יש חלק בבעיות האלה, איך נגרמות הבעיות האלה?

סאמי עיסה: כי אנחנו מובילים את התכנון אבל אנחנו מסתמכים גם על התכנון הארצי.

סאמי עיסה: כשתכננו את התמ"א 35 ואת תמ”מ 3 על 21, הבעיות נמצאות שמה ואני יכול להודות שמאז כניסתו של שוקי לתפקיד כממונה על המחוז, ודורון שהוא מהנדס מחוז, הדברים התחילו לזוז.

סאמי עיסה: לפחות בכפר קאסם, אנחנו אישרנו תוכנית שהיא לא קטנה.

סאמי עיסה: 630 דונם במרכז לוגיסטי והיא הופקדה ובעוד יומיים יוצאת לפרסום התנגדויות ועד סוף השנה אפשר לעבור עם הטרקטורים לבנייה.

סאמי עיסה: אבל אני, במקביל, מוביל את תוכנית האב ותוכנית מיתאר שפיצלו אותה ואישרו את תוכנית המיתאר ותוכנית האב לא אושרה.

סאמי עיסה: אמנם תוכנית המיתאר הסדירה את כל הבעיות בתוך הקו הכחול.

סאמי עיסה: נשארה תוכנית האב.

סאמי עיסה: תוכנית האב, ארבע שנים, חמש שנים, היא הסיבה שאנחנו היום נמצאים במאתיים או שלוש מאות מקומות באזור תעשייה שאני לא יודע איך אנחנו נתמודד עם הבעיה שלהם.

סאמי עיסה: הסיבה היא תוכנית האב.

סאמי עיסה: ותוכנית האב ואני חבר בוועדה המחוזית ואני גם רואה חלק מהוועדה המחוזית שיש קושי בשינויים של תוכנית התמ”מ, אבל בכל זאת אני במעמד הזה אני מצפה.

סאמי עיסה: אמנם יש קושי, שוקי ודורון, מבחינה חוקית, יש הגבלות, אבל יש דברים קטנים שאפשר באמת לסייע, אפילו שזה קצת אתה לא יודע לאיפה אתה מגיע עם זה, אבל בשביל להריץ את התוכנית הזו, תוכנית האב שמאפשרת, לפחות בכפר קאסם.

סאמי עיסה: יש 17 תוכניות מפורטות עם טבלאות היזון מוכנות ובכפר קאסם אף פעם לא היתה תוכנית אחת באיחוד וחלוקה בטבלת האזור.

סאמי עיסה: כבר חמש שנים התוכניות נמצאות אצלי במגירה עם טבלאות היזון.

סאמי עיסה: 17 תוכניות מפורטות שאני לא הגשתי לוועדה, אני מחכה לאישור הוועדה לתוכנית האב הכללית של היישוב, כי לא רוצים בוועדה לדון בתוכנית מפורטת מסוימת בלי לאשר את תוכנית האב.

גאלב מג'אדלה: אבל יש עכשיו מדיניות חדשה, סאמי, שאמרו במינהל התכנון שלהפך, הם רוצים לקדם תוכניות מפורטות קטנות.

סאמי עיסה: אני הלכתי בתכנון שלי ואמנם אני לא נכנסתי לאשכול, אני מאלה שיצאו בתכנון לבד.

סאמי עיסה: אני באתי לתכנון הישוב בעשרים עשרים, או עשרים שלושים והכנתי במקביל את תוכניות המפורטות.

גאלב מג'אדלה: אז למה אתה מעכב את זה?

סאמי עיסה: אני לא מעכב את זה.

גאלב מג'אדלה: אז תלך לוועדה המחוזית.

סאמי עיסה: אני חושב שאנחנו עוד שבועיים אנחנו צריכים לקבוע מועד לדיון בתוכנית האב.

סאמי עיסה: לקבוע את התאריך, את המועד.

גאלב מג'אדלה: בינתיים במפורטות, ה-17, אין בתים?

סאמי עיסה: לא, זה מחוץ לתוכנית המיתאר המאושרת.

סאמי עיסה: יש בתים זה מחוץ לתוכנית, יש הרבה צווי הריסה, הרבה בעיות שיפוטיות שנמצאים בבתי המשפט.

גאלב מג'אדלה: אז תלך למהלך כפול; מצד אחד יש לשוקי את ועדות המשנה שיכולות לדון בתוכניות המפורטות והוועדה המחוזית במליאתה תדון בתוכנית האב.

גאלב מג'אדלה: תלך למהלך כפול.

גאלב מג'אדלה: במקביל.

גאלב מג'אדלה: גם כדי להתקדם.

גאלב מג'אדלה: שוקי מוכן לזה.

סאמי עיסה: אני לא ביקשתי משוקי.

סאמי עיסה: אני יודע איזה בעיה ששוקי נמצא בה.

סאמי עיסה: יש פה שינוי לתוכנית המיתאר.

שוקי אמרני: כחבר הוועדה המחוזית הוא נוהג נכון.

סאמי עיסה: אני רוצה את השינוי הכללי.

גאלב מג'אדלה: עכשיו הבנו.

גאלב מג'אדלה: יש כנראה התנגשות בין האב לבין תוכנית המיתאר.

סאמי עיסה: עכשיו, לצערי בתמ”מ 3 על 21 כפר קאסם ירוק.

סאמי עיסה: האדמה הפרטית של התושבים ירוקה.

סאמי עיסה: עכשיו אני לא מאשים לא את שוקי ולא את דורון.

סאמי עיסה: הוא לא תכנן.

סאמי עיסה: הם לא היו שמה.

סאמי עיסה: יש עוד נקודה מאוד חשובה.

סאמי עיסה: בא מישהו מהכפר להציג אותה, שאני לא יודע איך לפתור אותה.

סאמי עיסה: אנשים שיושבים פה, אין להם ולא היו שותפים בתכנון הזה, גם אני לא הייתי שותף.

גאלב מג'אדלה: זו יוזמה ארצית.

שוקי אמרני: קיבלנו את זה כמוצר מוגמר.

סאמי עיסה: עכשיו יש מרכז גמילה והוא פנוי והוא פותר בעיה חברתית לכל האזור, והוא בנוי ללא היתר.

סאמי עיסה: מקליטים אותי, אבל הוא בנוי ללא היתר.

סאמי עיסה: ואני לא יודע איך לאשר אותו.

סאמי עיסה: מרכז גמילה בנוי ללא היתר, על עשרה דונם של אדמת מינהל שבהסכם עם המינהל שאני לוקח את האדמה הזו לעמותה.

גאלב מג'אדלה: זה ציבורי או פרטי?

סאמי עיסה: זו עמותה שמתפעלת מרכז, אבל בשכירות, אבל היא לא יכולה לקבל תקצוב בגלל המקום.

סאמי עיסה: בנו שמה כמעט אלפיים מטר בנייה בתוך עשרה דונם, ואנחנו לא יכולים להכניס את המקום הזה בתוך תוכנית המיתאר, כי הוא חייב להיות רחוק מהאוכלוסייה בשטח חקלאי.

סלאח ג'וברה: אני רוצה לדבר בקשר לטייבה בשני מישורים.

סלאח ג'וברה: המישור הראשון זה במישור השוטף של העבודה של הוועדה המקומית מול הוועדה המחוזית.

סלאח ג'וברה: יוסף ג'מעה, המהנדס של הוועדה המקומית לא נמצא כאן.

סלאח ג'וברה: הוועדה המקומית עובדת מול הוועדה המחוזית בשיתוף פעולה מלא, אם זה עם יושב ראש הוועדה שוקי אמרני, עם מהנדס המחוז, דורון, עם שגיא.

סלאח ג'וברה: הרבה תוכניות כפי שאמרתי גם במושב הפתיחה לפני שלושה שבועות, הרבה תוכניות ששכבו שנים רבות, שגם בוועדה המקומית שכחו מאיתם אצלנו, בוועדה המחוזית ביוזמתה חיפשה את כל התוכניות המפורטות והביאה אותן לדיון וברבים מהמקרים גם קיבלו פתרונות ובחלק מהמקרים, אנשים שהגישו את התוכניות אם זה לוועדה המקומית, ואם יזמים פרטיים, נדרשו לתקן אותם.

סלאח ג'וברה: המישור השני שאני רוצה להתייחס אליו, זה טייבה נמצאת במסגרת אשכול חמש, יחד עם טירה וקלאנסווה.

סלאח ג'וברה: אנחנו מרוצים מאוד, אפילו הרבה מאוד מההתקדמות של התוכנית, אנחנו בשלבי סיום, גם בבוקר לפני שבאתי לכאן הייתי בוועדת התכנון בירושלים וגם לפני שבועיים-שלושה, העבודה מול צוות התכנון היתה עד עכשיו בראשותו של מר אהוד יוסטמן ועכשיו יש בחורה שמחליפה מיכל, אבל עדיין יש שיתוף פעולה.

סלאח ג'וברה: באים לתת פתרונות לכלל טייבה, הולכים להפשיר קרקע שתיתן תשובות גם לבעיות הבנייה, גם לרמת החיים וגם לשיתופי פעולה אזוריים עם הערים ועם הכפרים הסמוכים.

סלאח ג'וברה: יש לנו שיתוף פעולה עם דרום השרון במישור של הקמת מת"ש ואנחנו רוצים בזה.

סלאח ג'וברה: יש לנו שיתוף פעולה עם לב השרון לגבי הקמת אוניברסיטה יחד עם הרשות הפלסטינאית ויש לנו שיתוף פעולה עם לב השרון בנושא פארק השלום והקמת אזור תעשייה משותף שייתן מענה גם לכלל האוכלוסייה וייתן פרנסה נאותה לאנשים שגרים בסביבה.

סלאח ג'וברה: בינתיים זה בשיתוף טייבה ולב השרון, ועכשיו דר' מירי שחור נכנסה לתמונה והיא עושה בדיקה כלכלית, על מנת שגם טירה וקלאנסווה ישתתפו ונעשה מינהלת משותפת – טייבה, טירה, קלאנסווה ומועצה אזורית לב השרון.

סלאח ג'וברה: טייבה ולב השרון נתנו את ההסכמה שלנו, אנחנו מחכים להצטרפותה של טירה וקלאנסווה.

גאלב מג'אדלה: על כמה דונם מדובר?

סלאח ג'בארה: 800 דונם.

גאלב מג'אדלה: כמה צווי הריסה יש, אדוני ראש העיר?

סלאח ג'בארה: אני לא יודע את המספר המדויק, אבל יש לנו באזור מסוים, שזה בתוכנית הדרומית של טייבה, ולאחרונה יש לנו האטה בנושא צווי הריסה, כי התוכנית הזאת כבר הופקדה פעם אחת, היתה בהפקדה.

סלאח ג'בארה: אנשים בנו לאחר שהופקדה, אבל לאחר שמינהל התכנון בירושלים כבר התחיל להכין תוכנית לגבי כל טייבה----

גאלב מג'אדלה: משכתם אותה?

סלאח ג'בארה: לא משכנו אותה.

סלאח ג'בארה: עכשיו, בגלל שיש להם ראייה לכלל התושבים בטייבה ולכלל ההתפתחות של טייבה, אז ראו את זה בראייה הרבה יותר רחבה ועשו תיקונים.

סלאח ג'בארה: התיקונים האלה כמעט ברובם נעשו.

סלאח ג'בארה: הישיבה האחרונה היתה בוולק"ח וזה אושר, זה עומד לפני אישור ברגע שהתוכנית הזאת מאושרת, הצווים נופלים מאליהם.

גאלב מג'אדלה: כמה דונמים בשטח השיפוט של המועצות האזוריות בסביבה שלך?

סלאח ג'בארה: מעט מאוד.

סלאח ג'בארה: יש בעיה עם שני אנשים, אחד עם לב השרון שיש לו עשרים דונם, תושב טייבה, ואחד בדרום השרון, שיש לו איזה שבעה-שמונה דונם.

גאלב מג'אדלה: אדמות חקלאיות.

גאלב מג'אדלה: ואתה לא יודע להגיד לנו כמה צווי הריסה בערך יש בטייבה?

סלאח ג'בארה: אני לא יודע, יש גם צווי הריסה שאנחנו הוצאנו, הוועדה המקומית.

סלאח ג'בארה: אני זוכר שאני חתמתי על עשרות צווי הריסה שחלק מהם מתדיינים בבית משפט.

סלאח ג'בארה: אנחנו לא יודעים איך זה יסתיים.

סלאח ג'בארה: התוכניות שעכשיו מוכנות בתהליך ייתנו מענה למעל תשעים אחוז מהבעיות, יפתרו.

גאלב מג'אדלה: אולי תאמר לנו לגבי שכונת ג'בארגה?

סלאח ג'בארה: שכונת ג'בארגה היינו כפי שציין את זה בפתיחה, זה נקודת ציון לשבח.

סלאח ג'בארה: התוכנית הזו שכבה הרבה מאוד שנים.

סלאח ג'בארה: לפני חודשיים היינו בוועדה המחוזית, אישרנו את התוכנית הזאת והבדווים עכשיו יכולים לבנות בצורה חוקית, לקבל היתרים לכל דבר ועניין.

סלאח ג'בארה: יש שם בסביבות מאתיים בתי אב, פחות או יותר.

סלאח ג'בארה: אני רוצה לציין גם שבתוכנית הזו של טייבה אנחנו נותנים גם פתרונות לבעיות כמו כביש 444, הוא אושר עם דרכי שירות משני הצדדים, המזבלה שהיתה ידועה בטייבה, זה גם אזור שיבוא על פתרונו ואנחנו רואים את הפתרונות גם בראייה אזורית רחבה יחד עם האזורים והכפרים, או הערים, או המושבים הערבים והיהודים כאחד.

גאלב מג'אדלה: אחרון ראשי הערים, לפני חבר הכנסת טאלב אלסנאע, אדוני ראש העיר רמלה, יואל לביא.

יואל לביא: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, עמיתיי ראשי הרשויות, ממונה על המחוז וכל משרדי הממשלה האחרים וכמובן תושבים שנמצאים כאן.

יואל לביא: אני מבקש להתמקד רק בתחומי העשייה שלנו.

יואל לביא: הדיון פה הוא דיון אקדמי והספציפיקציה שלי זה לבוא ולהגיד מה עשינו.

גאלב מג'אדלה: הדיון פה הוא לא אקדמי, הוא מאוד מעשי.

יואל לביא: כשאני שומע את הדיון על תוכנית המיתאר המחוזית שהיא, אגב, בגלל שאני פה זקן סגלי הסגל של הוועדה המחוזית, הכי זקן אני חושב היום, אז התוכנית הזאת עד היום לא מאושרת, מתייחסים אליה כתוכנית שהיא בתוקף, ויש בה שבע מאות התנגדויות שלא סיימו את הדיון בהם ואני חייב להעיר הערה אחת.

יואל לביא: אנחנו מתייחסים אליה כאל תוכנית שהיא ברת תוקף, כי זה מדיניות ובמדיניות הזו היא לא מושלמת.

יואל לביא: היא לא מושלמת מהרבה נקודות מבט וגם לכל אחד מאיתנו יש הערות.

יואל לביא: אני חייב עוד לתקן הערה אחת, לגברת לא קוראים גולני, השתמשו בשם.

יואל לביא: רננה גולן ירדני וגם היא לא אשמה בתוכנית, זה רק בתקופתה, כי התוכנית הזאת נעשתה על ידי גורמי חוץ והיא עברה הרבה דיונים.

יואל לביא: אני פגשתי אותה כבר כמעט מושלמת כחבר הוועדה המחוזית לפני שבע שנים, אני פגשתי אותה כאילו מושלמת, והיא עדיין לא הושלמה.

יואל לביא: אחרי שבע שנים מתייחסים אליה רק כאל מדיניות שבתוקף, אבל היא לא מאושרת סופית.

יואל לביא: היא גם לא תאושר בעשרים השנים הקרובות, אדוני, זה הביורוקרטיה של ישראל, לא צריך להתרגש.

גאלב מג'אדלה: בינתיים האזרח נפגע.

יואל לביא: תלוי איזה.

יואל לביא: יש כאלה שהם מתעודדים ממנה.

יואל לביא: אדוני, יש אנשים שהתעשרו ממנה.

יואל לביא: גם את זה כבר שמעתי בוועדה המחוזית.

גאלב מג'אדלה: אני מסכים איתך שלכל דבר יש שני צדדים; פגוע ונהנה.

יואל לביא: היה לי דו שיח לפני כשלושה שבועות עם יושב ראש הוועדה המחוזית, דר' שוקי אמרני.

יואל לביא: נתתי לו שתי דוגמאות על נושאים במגזר היהודי שהם בעייתיים מאוד בעיניי ושהם מחייבים החלטת הוועדה המחוזית ועל איזה שהוא קו שמישהו סימן נופלים ארבע מאות דונם במרכז המסחרי של פתח תקווה שם שכבר חמש, או עשר שנים בדיונים משפטיים ובסוף, אחרי כל הדיונים המשפטיים, אחרי כל מי שהשאירו בבית סוהר, כל הקנסות שיהיו, בעוד חמש, עשר שנים יהיה שם מרכז מסחרי, למה?

יואל לביא: זה מחויב המציאות.

יואל לביא: אפשר לתת עוד הרבה דוגמאות שכאלה, אבל אני רוצה להתמקד בנושא שלי.

יואל לביא: לנו יש שתי שכונות ערביות, על טהרת המוסלמים.

יואל לביא: האחת ג'ואריש והשנייה גן חכ"ל.

יואל לביא: היסטורית הקרקע היתה שייכת ליכין חכ"ל.

יואל לביא: שתי השכונות האלה הן תחת תב”ע מצבית.

יואל לביא: תב”ע מצבית, אדוני, אין לה ראייה ארוכת טווח, יש לה צילום מצב ומראש קיימים בה חסכים.

יואל לביא: לשטחים קהילתיים.

יואל לביא: גם אם היינו שמים שטחים לייעוד ציבורי, במשך הזמן הם במרכאות נכבשו על ידי גורמים פרטיים והם מונעים, לפעמים, השלמות של בנייה לצורכי קהילה וציבור.

יואל לביא: ויחד עם זאת, יחד עם התב”עות המצביות האלה, אנחנו עוסקים בשנים האחרונות בהרחבות.

יואל לביא: הרחבה אחת לג'ואריש שהיא בהיקף של 212 יחידות דיור, על שטח של 78 וחצי דונם.

יואל לביא: הופקדה תוכנית בוועדה המחוזית תחת תנאים כמובן.

גאלב מג'אדלה: זו בנייה רוויה?

יואל לביא: רוויה, אבל בצפיפות מאוד נמוכה, 212 על 78 דונם.

גאלב מג'אדלה: כמה קומות?

יואל לביא: עד שש קומות.

יואל לביא: זה תואם ונמוך קצת ממה שמקובל בעיר.

יואל לביא: אנחנו בדרך כלל בונים בעיר 16 יחידות לדונם, בשכונות החדשות אנחנו מגיעים לתשע ועשר יחידות לדונם, ופה מדובר על חמש, שש יחידות לדונם.

יואל לביא: אחרי שמורידים את כל השטחים הציבוריים.

יואל לביא: אנחנו העברנו לדיונים בוועדה המחוזית שתי תוכניות, אחת בהרחבה בגן חכ"ל.

יואל לביא: גן חכ"ל יושבת על שטח של 94, התב”ע המצבית שלה היא על 94 וחצי דונם.

יואל לביא: אנחנו הוספנו עכשיו תוכנית שהיא לקראת דיונים בוועדה המחוזית, אבל אושרה בוועדה המקומית של 95 דונם.

גאלב מג'אדלה: ה-95 דונם, אדוני ראש העיר, כמה יחידות דיור?

גאלב מג'אדלה: אדוני ראש העיר, ה-95 דונם, התוכנית החדשה בגן חכ"ל שביקשתם להוסיף, על כמה יחידות דיור מדובר?

יואל לביא: חמישים צמודי קרקע במקרה הזה.

יואל לביא: בנוסף יש לגן חכ"ל, אנחנו ממירים שטחים של משפחת קראג'ה, מצפון לגן חכ"ל וזה, שוב, נידון במקומית.

יואל לביא: אנחנו ביקשנו שינוי מהמתכנן וגם זה יועבר בהמלצה שלנו לוועדה המחוזית, שם מדובר על 16.4 דונם, שאנחנו מסבים אותם.

יואל לביא: מדובר שם על 19 מגרשים צמודי קרקע.

יואל לביא: יש מתחם בכניסה לעיר שאנחנו קוראים לו מתחם אחת שתיים מכיוון ביל"ו, שיש שם תב”ע מאושרת לפינוי בינוי.

יואל לביא: על היקף ביחס של אחד לתשע.

יואל לביא: אין דבר כזה בישראל.

יואל לביא: בדרך כלל מבחינה כלכלית בתוכניות פינוי בינוי, על כל יחידת פינוי מקבלים זכויות לבנייה של ארבע יחידות דיור.

יואל לביא: במקרה הזה, אחת לתשע.

יואל לביא: מדובר שם ב-37 יחידות דיור, מעל שלוש מאות יחידות לבנייה, עם קרקע שהיא מאפשרת תחילת בנייה.

יואל לביא: זאת אומרת שמבחינה כלכלית אפשר לממש אותה במהירות כמעט ללא צורכי מימון בנקאי בסיסי.

יואל לביא: אני רוצה להוסיף, מעבר לתב”ע המצבית, אנחנו, לצרכים הציבוריים בגן חכ"ל, ייעדנו שטח בתוך שטחי תעסוקה של כעשרה דונם לשטחים ציבוריים מדרום לגן חכ"ל א' בין כביש ארבעים לבין בית העלמין הבריטי הישן.

יואל לביא: אולי עוד הערה אחת שהיא חשובה.

יואל לביא: כלל הבנייה שאנחנו מדברים עליה, התוספתית, עונה לצרכי הגידול הטבעי לעשרים השנים הקרובות.

גאלב מג'אדלה: ברשותך, אדוני, כמה תושבים ערבים יש ברמלה?

יואל לביא: אם אין הפתעה הלילה בחדר לידה, אז זה 14,800.

גאלב מג'אדלה: אולי במלה או שתיים, אדוני יאמר לנו לגבי גרעין העיר, זאת אומרת האוכלוסייה הוותיקה הערבית ברמלה.

יואל לביא: אני כבר אתייחס.

יואל לביא: יש שכונה בלב העיר, בחלק העתיק של העיר.

יואל לביא: השכונה הזו בחלקה מתוכננת ובחלקה היא שמורת עתיקות בהגדרה של תוכנית מיתאר של העיר משנת 72'.

יואל לביא: זה לא שימור עתיקות, חברים, זו הגדרה מעניינת, שמורת העיר העתיקה, זאת ההגדרה בתוכנית ל"ה 1000 שהיא בתוקף משנת 72'.

יואל לביא: אנחנו עושים מאמצים לממש קטעים ממנה כל פעם, כולל תשתיות, כולל שחזורים, כולל שמירה של הסטנדרטים שנמצאים שם.

יואל לביא: יש שם כמה קטעים שאפשר לסייר בהם באזור של רחוב קהילת דטרויט, שאפיק אל הדס, אקליפסו, הכנסייה האורתודוקסית יוונית.

יואל לביא: אנחנו משקיעים שם כספים, גם השנה אנחנו ממשיכים להשקיע כספים כדי לשמר.

יואל לביא: יש קטע שיש תלונות של תושבים שאנחנו איננו מפתחים אותו עדיין.

יואל לביא: יש לנו שם בעיות תכנוניות לא פשוטות משום שאין לנו הגדרה של בעלויות על קרקע.

יואל לביא: אחת הבעיות שאנחנו נתקלים בהן זה בשני אזורים, באזור רחוב ביאליק ובאזור שבין מה שהיתה היציאה הדרומית של רמלה לכיוון כביש ארבעים, לשוק רמלה, במקום של המסגד הגדול ומזרחה ממנו.

יואל לביא: זה שטחים שאנחנו לא מצליחים לאתר, עבדו על זה כבר שני מתכננים.

יואל לביא: אחד אחרי 17 שנה, אני החלטתי שהוא לא מספיק אם אחרי 17 שנים אין תב”ע ממנו והחלפנו אותו, ואז לקחנו קבוצה מכובדת של תכנון וגם היא, אחרי שמונה שנים, התב”ע, קשה להסתדר וקשה להעביר את זה, כי יש שם בעיות.

יואל לביא: קשה לנו להתגבר על בעיות התכנון שם, מי שמכיר את זה והרמלאים והלודאים שנמצאים פה, איפה שאנחנו מקיימים את שוק יום רביעי, אפילו בדבר הפשוט של לעשות אספלט, אנחנו לא יכולים לעשות, אנחנו צריכים להתחכם בכל מיני התחכמויות, אולי בעתיד, כדי לתת תשתית בסיסית, שאנשים לא יסתובבו בתוך אותו שוק מפורסם בתוך אבק ובתוך שטח שאין בו ניקוז ואפילו אין בו שירותים בסיסיים לאלפי צרכנים כל יום רביעי שמסתובבים שם.

יואל לביא: עוד דבר אחד.

יואל לביא: בכל האזורים של התב”ע המצבית, גם בג'ואריש וגם בגן חכ"ל, אנחנו השלמנו תשתיות מלאות של ביוב, מים, ניקוז, כבישים ומדרכות במרבית השטח, למעט מקומות שאני לא מאשר מתחת לששה מטר רוחב.

יואל לביא: איפה שאין רחוב ולא מזיזים את הגדרות, ואין זכות דרך שרוחבה קטן מששה מטר, אינני מאשר סלילה של כביש, כדי לא להיתקל במצבים של תאונות שאנחנו נישא באחריות להם.

יואל לביא: בתי הספר אצלנו עונים לכלל הצרכים לפחות לעת הזאת.

יואל לביא: אנחנו בנינו בית ספר חדש בשכונת גן חכ"ל ועכשיו הוא עושה שלב ב', הרחבה לשתים עשרה כיתות והוא יושלם עד לראשון לספטמבר.

יואל לביא: אנחנו הרחבנו בג'ואריש את בית הספר, כולל גם שיפוץ של המבנה וגם הרחבה ותוספת של מבנה נוסף.

יואל לביא: אנחנו הוספנו אגף נוסף לבית ספר במרכז העיר באל עמל ולגבי בית הספר התיכון שפה העירו הערה, אנחנו כהנהלת העיר רוצים מאוד בהקמתו של בית ספר תיכון ערבי שינוהל על ידי העיר רמלה, לא בשותפות עם העיר לוד.

יואל לביא: זו עמדה שלנו, היא נכתבה לשר הפנים, היא נכתבה לשרת החינוך.

יואל לביא: זו העמדה שלנו כבר מספר שנים, אנחנו רוצים את ההפרדה הזאת, גם במחיר של ויתור על בית הספר שהוא בתחום השיפוט של העיר רמלה ושיישאר לטובתה של לוד.

גאלב מג'אדלה: כמה תלמידים, אדוני, יש בעיר רמלה?

יואל לביא: כשבע עשרה אלף.

יואל לביא: יש לנו שנתון ברמלה, זה בין אלף חמישים לאלף מאה חמישים תלמידים, כשלוש מאות מהם הם ערבים.

יואל לביא: כחמש מאות חמישים לומדים בבתי ספר חילוניים ועוד כמאתיים עשרים, מאתיים שלושים לומדים בבתי ספר ממלכתי דתי.

גאלב מג'אדלה: סך הכול תלמידים למסגרת תיכון, ולמסגרת יסודי וחטיבת ביניים, כמה יש לנו?

יואל לביא: יש לנו בשנתון 300 תלמידים, יש נשירה של בנות גדולה.

יואל לביא: יש ארבעה בתי ספר יסודיים והם מלאים כולם.

יואל לביא: והמשותף שאני נגדו.

גאלב מג'אדלה: התיכון המשותף לרמלה לוד?

גאלב מג'אדלה: ואיפה הוא ממוקם פיזית?

יואל לביא: הוא בתחום השיפוט של רמלה.

יואל לביא: על גבול תחום השיפוט של לוד.

גאלב מג'אדלה: אתה בעד להפריד אותו?

גאלב מג'אדלה: יש צורך בבית ספר תיכון רמלה עצמאי?

יואל לביא: כן.

יואל לביא: אני גם אומר שלפי דעתי את הבית הספר הזה היה צריך להרחיב שיהיה בית ספר לחינוך טכנולוגי למגזר הערבי ולתת פתרון למאות תלמידים ממרכז הארץ.

יואל לביא: אני דיברתי על זה עם מנהלת המחוז, שהם נושרים רק בגלל שאין מרכז חינוך טכנולוגי במגזר הערבי ראוי.

גאלב מג'אדלה: ואיך תיתן מענה לתלמידים שהם במגמה ריאלית והומנית?

יואל לביא: בלהקים בית ספר.

יואל לביא: אין לנו בעיה.

יואל לביא: בתי ספר שהזכירו אותם פה אדריכל אדיב, הם בתי ספר, אחד מהם של העמותה האורתודוכסית יוונית מגיעים ל-92 אחוז זכאות לבגרות.

גאלב מג'אדלה: זאת אומרת יש פוטנציאל לבית ספר הומני וריאלי ויש פוטנציאל לטכנולוגי.

גאלב מג'אדלה: מה המניעה של משרד החינוך להפריד לבקשתך?

יואל לביא: התעקשות של גם ועד ההורים של בית הספר וגם ראש העיר לוד.

יואל לביא: משרד החינוך, אגב, חושב שהעמדה שלנו היא נכונה.

גאלב מג'אדלה: כמה צווי הריסה, אדוני, בתחום השיפוט של רמלה לאוכלוסייה הערבית?

יואל לביא: האמת היא שבאתי לדיון על בנייה ולא באתי על הריסה היום, אז לא באתי עם הנתונים.

יואל לביא: להערכתי כ-18.

יואל לביא: מרביתם תחת צווים שיפוטיים.

יואל לביא: אף אחד מהם הוא לא בתחום של תב”ע מצבית שמאושרת, אלא חורגים מתב”ע מצבית ובדרך כלל על פי הקריטריונים שלנו פוגעים בתוכניות עתידיות.

יואל לביא: תוכניות עתידיות זה יכול להיות זכויות דרך, זה יכול להיות פיתוח עתידי של ייעוד קרקע אחר שזה המגבלות החוקיות שלנו.

יואל לביא: אנחנו, לדוגמה, אם אני אבהיר לאדוני במשפט אחד, בג'ואריש לדוגמה אם מותר לבנות שתי קומות, אנחנו מתעלמים גם מהקומה הרביעית והחמישית, למרות שאנחנו נושאים באחריות שאם קונסטרוקטיבית זה נופל, אז אנחנו עומדים לדין.

גאלב מג'אדלה: יש איזה שהיא הידברות עם הקהילה הזו שנמצאת במסגרת צווי הריסה, כדי לנסות למצות את העניין בדרכי שלום?

יואל לביא: אנחנו נותנים את הזמן.

יואל לביא: בדרך כלל אנחנו נותנים את הזמן.

יואל לביא: לא במקרה מרביתם אחרי צווים שיפוטיים.

גאלב מג'אדלה: זמן בסדר, אבל הידברות יש?

יואל לביא: יש עם כל המגזר המקצועי יש התדיינויות.

יואל לביא: אני מבקש עוד להוסיף.

יואל לביא: היתה הערה שהמתנ"ס מנוהל על ידי עמותת קלור, הגברת קלור.

יואל לביא: פשוט לידיעה, הם תרמו מיליון חמישים אלף דולר, עיריית רמלה השקיעה חמש מאות אלף דולר והוא מנוהל על ידי רשת המתנ"סים בסבסוד של עיריית רמלה, אין סבסוד בתפעול השוטף של קרן קלור.

יואל לביא: קרן קלור תרמה את שני השלישים של הקמת המבנה.

גאלב מג'אדלה: פיזית למבנה ולתשתית ולמתחם.

יואל לביא: יש מרכז יום לקשיש ברמלה במרכז העיר העתיקה.

יואל לביא: אנחנו גם התעלמנו מבנייה, למעט מסגד אחד שהיו לו היתרים כאלה או אחרים, זו היתה הרחבה.

יואל לביא: נבנה מסגד אחד שלא בהיתר בג'ואריש, נבנה מסגד אחד בהיתר בגן חכ"ל, חוץ מהמסגד הגדול שיש.

יואל לביא: יש תחנה לבריאות המשפחה.

גאלב מג'אדלה: סליחה, אז יש ארבעה מסגדים ברמלה?

גאלב מג'אדלה: אחד בחכ"ל, אחד בג'ואריש, אחד העתיק.

יואל לביא: מיעוטים, העתיק ויש אחד ליד שפיק אל הדס ויש אחד ברחוב המעפילים.

יואל לביא: גם ברחוב המעפילים חודש עד לפני כשנתיים.

יואל לביא: עוד משפט אחד אחרון שאני צריך להגיד אותו רק בשביל שכבודו יידע שלא תמיד כולם רשעים.

יואל לביא: בתוכניות הפיתוח במגזר הערבי עיריית רמלה השקיעה מעל לשמונים מיליון שקל.

יואל לביא: לא בעבודה השוטפת, הרוטינית, אלא תוכניות של תשתיות, בתי ספר, שירותים קהילתיים כאלה או אחרים, מעל שמונים מיליון ₪.

יואל לביא: אדוני לא ישאל אותי כמה ארנונה גבינו בתקופה המקבילה.

גאלב מג'אדלה: אני אשאל אותך.

יואל לביא: 11 אחוז.

יואל לביא: שאלת, קיבלת תשובה.

יואל לביא: 11 אחוז לא מכסים את העלויות השוטפות של התפעול של תאורה, של ניקיון, של שירותים בבתי ספר וכולי וכולי.

יואל לביא: את זה גם מישהו צריך לקחת את זה בפרופורציות כדי להגיד לעצמנו, חברים, אנא התנהגו קצת שונה.

גאלב מג'אדלה: מדוע הגבייה היא נמוכה?

יואל לביא: כי זה מאבק על כל גרוש וזה גם אוכלוסייה שלא לכולם יש.

יואל לביא: תהליך הגבייה הוא מורכב, לא שגרתי.

גאלב מג'אדלה: שאלה לאדוני ברמה העקרונית.

גאלב מג'אדלה: אדוני חושב בכל השלבים האלה הקהילה שותפה, יש הידברות עם הקהילה כאשר אני יודע, בתור חבר מועצת עיר, קדנציה אחת שאני מצטער מאוד עליה, שהיו בעיות גבייה, אני הלכתי למספר בתים בשכונה מסוימת של אנשים מובילים והקדשתי מזמני איזה רבע שעה, עשרים דקות, חצי שעה לכוס קפה ואמרתי לתושבים, אם לא תשלמו את המסים לעירייה, לא נוכל לפתח, לא נוכל לממן, לא נוכל לשלם, גם כוח אדם, גם שירותים, גם אשפה, ובלי שראש העיר ביקש ממני, הוא בכלל לא חשב על זה, אבל האם יש הידברויות עם הקהילה?

גאלב מג'אדלה: האם הקהילה שותפה, נגיד בשיטור קהילתי, בחיי החברה של העיר?

גאלב מג'אדלה: אדוני ראש העיר שותף למה שקורה לקהילה הערבית ברמלה?

גאלב מג'אדלה: כי האלמנט החברתי, לדעתי, והקשר ויחסי הגומלין והקשר ההדוק עם הקהילה, ולא חשוב איזה קהילה כרגע, הקהילה הזאת על אחת כמה וכמה, כי אתה יודע, אתה הספקת להכיר אותה, אם שלוש קדנציות אתה ראש עיר, לפני זה בוודאי היית בחיים האזרחיים, אז אתה בוודאי יודע כמה זה חשוב הקשר עם הקהילה הזו, עם פרנסיה, עם נבחריה, בוודאי עם כלל האוכלוסייה.

גאלב מג'אדלה: אני יודע שברמלה יש קהילה טובה שאני מכיר בשלושים השנים האחרונות, מלפני עשרים וחמש, עשרים שנה.

יואל לביא: גיליתי את התמימות הזאת שאדוני דיבר עליה בקדנציה הראשונה ונפגשתי לעתים תכופות ומזומנות גם בקשר לגביית כספים וגם בקשר של תשתיות וצרכים אחרים של המגזר.

יואל לביא: לא לחינם הצגנו את הפתרונות שהצגנו, זה נובע מזה שגילינו קשב רב.

יואל לביא: ניסינו ליזום גם מבצעים של הנחות בקרב האוכלוסייה הערבית וגם יצרנו מפגש וגם ניסינו הסברה בחלקה נטלתי בה חלק, בחלקה לא נטלתי חלק.

יואל לביא: הדברים לא פעלו ולא עבדו וניסינו את זה מספר פעמים.

יואל לביא: בשתי הקדנציות הקודמות גם היו חברי המועצה הערבים, המייצגים את הציבור הערבי, חברים בהנהלת העיר.

יואל לביא: בקדנציה הזאת לא.

גאלב מג'אדלה: כמה חברי מועצת עיר יש בעיר רמלה?

יואל לביא: בקדנציה הזאת יש שניים.

יואל לביא: שניהם יושבים פה בחדר.

יואל לביא: מיכאל פנוסק כמעט היה סגן ראש העיר, זה ידוע, הנסיבות שינו את גורלו.

גאלב מג'אדלה: אתה שם לב שאנחנו התמקדנו ברמלה מעבר לזמן, כי רמלה כעיר מעורבת, כמו כל הערים המעורבות מאוד חשובות לנו, מאוד, כי אנחנו רוצים שהם ישמשו דוגמה ליחסים יהודים ערבים, לשוויון זכויות וחובות, ואנחנו רואים בזה גם בלוד, גם ברמלה, גם עכו, גם חיפה, גם ערים אחרות שמעורבות, אנחנו מייחסים לזה חשיבות מסוימת ורואים בזה דבר חשוב.

יואל לביא: אם אדוני יכול להקשיב להערה אחת שלי.

יואל לביא: אנחנו כל הזמן מנסים לדבר עם משרד הפנים שאנחנו ראשי הערים של הערים המעורבות, אנחנו בסדר גודל של העיר החמישית, שישית בגודלה, במגזר הערבי.

יואל לביא: כל פעם שמדברים על המגזר הערבי, מתעלמים מהערים המעורבות, הן לא נכללות בקטגוריה הזו, וזה חבל כי אנחנו ערים עם היקף אוכלוסייה גדול מאוד.

גאלב מג'אדלה: אני אפילו חושב להזמין את עצמי לעיר לסיור יחד עם חבריי בוועדת הפנים, כדי לסייע ואני חושב שאנחנו נוכל לסייע.

טלב אלסאנע: אני לא אתייחס לדברים הקונקרטיים שצוינו, אם זה בקלאנסווה או באקה, בטירה וגם בטייבה, כי הציגו את הבעיות בצורה ברורה.

טלב אלסאנע: אני אתייחס לכמה סוגיות בגדול ליושב ראש הוועדה המחוזית, ואני שם לב לתופעה שאלף, התכנון רץ, רודף אחרי ההתפתחויות.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, אתם, במקום שהתכנון יוביל וינתב איך תיראה השכונה, איך ייראה הישוב, אתם בעצם עסוקים באיך לתת מענה למציאות הקיימת.

טלב אלסאנע: כי התכנון מתנהל, לצערי הרב, בצורה רשלנית ואם מישהו רוצה הוכחה הוא יכול לעשות השוואה בין מה שמתרחש עכשיו, בשנת 2002, 2003, 2004, השינוי הדרסטי ששמים לו לב, לעומת מה שהיה קודם לכן.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, אם רוצים – אפשר לקדם ואפשר לתכנן.

טלב אלסאנע: גם היום התוכנית נותנת מענה רק למציאות הקיימת היום.

טלב אלסאנע: איך תיראה השכונה בעוד עשרים שנה, כי יש ריבוי טבעי, יש אחוז גדול של ריבוי טבעי, איפה יגדלו, איפה יעבדו.

טלב אלסאנע: אתם לא נותנים לזה שום מענה.

טלב אלסאנע: הדבר השני, ככל שמתייחסים ומתעסקים עם התכנון במגזר הערבי, מתייחסים אליו כאילו איך לתת קורת גג לתושב, אבל רמת חיים ואיכות חיים, מוסדות ציבור ושטח ירוק ותעסוקה ופרנסה, אנחנו לא רואים את זה, זה לא מוצא את ביטויו בתכנון שנוגע לציבור הערבי.

טלב אלסאנע: וההערה האחרונה שאני רוצה לציין זה בקשר לשכונות הערביות בערים המעורבות.

טלב אלסאנע: אני לא מסכים הרבה עם ראש העיר רמלה, אבל ביקרתי אצלו, אני יכול להגיד שהוא אדם ביצועיסט, כשהוא רוצה.

טלב אלסאנע: ויש, לדעתי, אפשרות לטפח שכונות ויש מקום לשיתוף פעולה מצוין בין השכונות הערביות והתושבים הערביים לבין ראש העיר והעירייה.

טלב אלסאנע: יש חברה שם שהיא דומיננטית, של נציגים של הקהילה, של פעילים, והדרישות הן צודקות, אז למה לעכב ולהיכנס למצב של הריסת בתים והוצאת צווי הריסה של בתים, כשבסופו של דבר יודעים שאין פתרון אחר, כי הבית הזה נבנה מתוך מצוקה אמיתית, וכי גורמי התכנון לא תכננו וגורמי התכנון התרשלו ואם הכניסו את התושבים למציאות הזו, שהם ייאלצו לבנות ללא היתר ולאחר מכן מאשימים אותם ומדברים על הריסת בתים.

טלב אלסאנע: את האחריות למצוקות האלה, אם זה בלוד, אם זה ברמלה, צריך לזקוף לחובת גורמי התכנון, שלא תכננו, לא מילאו את חובתם, ואי אפשר לגלגל את האחריות לפתחם של התושבים שהם קורבן של המחדל, ולדעתי הגיע הזמן לשינוי תפיסה ומדיניות בעניין הזה.

טלב אלסאנע: הערה אחרונה, היושב ראש, אני שמתי לב שיש הרבה בתים בישובים הערביים שנמצאים בתחום שיפוט של ועדות תכנון אחרות.

טלב אלסאנע: שמעתי, למשל, את העניין של לב השרון, או דרום השרון, אבל למשל לא שמעתי שיש בתים של תושבים יהודים שנמצאים בתחום השיפוט של ישובים ערביים.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, המציאות תמיד שיש גלישה של תחום שיפוט של ישובים יהודיים לתוך אדמות בבעלות פרטית של התושבים הערביים.

טלב אלסאנע: אותו תושב בונה את הבית ואז הוא נופל בתחום שיפוט של אותה ועדת תכנון מקומית אחרת, או ועדת תכנון מחוזית אחרת.

טלב אלסאנע: ואז הוא נכנס לבעיה, ואת הפתרון צריך לעשות על ידי שינוי גבולות.

טלב אלסאנע: על מנת שבטירה כמעט 80 דונם, 80 הדונם האלה – זקוקים להם, ובית, שהתושבים של טירה יבנו על אדמות שלהם, וגימל – כדי שיוכלו לקבל היתרי בנייה ואז לא נוכל לדבר ואין מקום לדבר על עברייני בנייה, כי הם יכולים לבנות על פי חוק.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים לסיים ברבע לאחת רק בגלל שאנחנו חייבים להיות בנגב, ברמת חובב, לא בגלל דבר אחר, להיפך הדיון בעיצומו והתועלת מורגשת, אנחנו רוצים רק לוודא לפני זה עם משרד המשפטים, עורכת דין אביטל שטרנברג לא נמצאת כאן.

גאלב מג'אדלה: יש מישהו במשרד המשפטים?

גאלב מג'אדלה: משרד החקלאים פיתוח הכפר, איאד.

גאלב מג'אדלה: שגי שניר נמצא?

גאלב מג'אדלה: לא.

גאלב מג'אדלה: משרד ראש הממשלה אברהים זועבי נמצא, משרד הבינוי והשיכון, סימונה נמצאת ורבקה נמצאת.

גאלב מג'אדלה: משרד לאיכות הסביבה נמצא, חמי שטורמן.

גאלב מג'אדלה: מה תפקידו של אדוני?

חמי שטורמן: אני בפועל מתכנן מחוז המרכז במשרד לאיכות הסביבה, אם תרצה, אני יכול גם להגיד כמה מלים לגבי הפעילות שלנו בשטח באותה הזדמנות.

גאלב מג'אדלה: אני באמת הייתי רוצה לשמוע, כי אנחנו לא מכירים את הפעילות שלכם מבחינת מחוז מרכז.

גאלב מג'אדלה: אני שומע על זה מעדנאן.

חמי שטורמן: נכון, עדנאן ממונה על חומרים מסוכנים במחוז.

גאלב מג'אדלה: למינהל מקרקעי ישראל יש נציג.

גאלב מג'אדלה: ברוכים הבאים.

גאלב מג'אדלה: מרכז השלטון המקומי?

גאלב מג'אדלה: כמאל ראיין, שלמה ללוש ופיני קבלו.

גאלב מג'אדלה: הם בחופשה מאורגנת.

גאלב מג'אדלה: עיריות ומועצות בסדר, שתי"ל בראש הפירמידה ומוזמנים שונים, ברוכים הבאים ואלי שמחון.

גאלב מג'אדלה: אני נגלוש קצת, נאחר לרמת חובב, כי אנחנו רוצים לשמוע את נציגי התושבים וגם אנחנו רוצים התייחסות של משרדי הממשלה.

גאלב מג'אדלה: אגב, אנחנו לא מופתעים, כמעט כל הדיונים בכל המחוזות היו בין שתיים וחצי עד שלוש שעות בהרכב כזה, לא פחות, ובאיכות גבוהה.

גאלב מג'אדלה: מה שאני מציע שאנחנו נלך לנציגי התושבים של רמלה.

גאלב מג'אדלה: אני מצטער שראש העיר לוד לא הגיע.

גאלב מג'אדלה: יש לנו לומר כמה דברים, בוודאי שוקי בסיכום נשאל אותו ויתייחס אליהם, אבל אני מציע שנתחיל מהסוף בעיר רמלה.

גאלב מג'אדלה: ביקשו לדבר נציגי תושבים גמ'אל סלאמה ואיסמעיל ערפאת ועדנאן.

עבד אלג'ארושי: אני יושב ראש ועד כפר ג'ואריש, שזה נחשב היום שכונה מהעיר רמלה.

עבד אלג'ארושי: אדוני ראש העיר מדבר על עשייה, אנחנו נדבר על המצב העגום שיש לנו היום.

עבד אלג'ארושי: אם אנחנו מדברים על מגורים, אז מאז קום המדינה, ברמלה לא הוקצה אפילו סנטימטר אחד לבנייה למגזר הערבי.

עבד אלג'ארושי: זו נקודה אחת.

עבד אלג'ארושי: נקודה שנייה, ישנה איזה בעיה שפשוט מאוד אנחנו מתמודדים בצורה קשה, הנושא של שכונות שערבים לא יכולים לגור שם.

עבד אלג'ארושי: ישנה שיטה חדשה שבונים שכונות על ידי עמותות והעמותה הזאת כמובן למה בנו אותם?

עבד אלג'ארושי: זה פשוט מאוד.

עבד אלג'ארושי: בכדי שתבלום כל אוכלוסייה אחרת שלא במקום הזה.

עבד אלג'ארושי: אני ברשותך רוצה לתת דוגמה לזה על הישוב שלי, על הכפר שלי שזה ג'ואריש.

עבד אלג'ארושי: ב-1953 נכנסו לכפר האוכלוסייה היתה 170 נפש, ומדובר על 212 דונם, זה שטח של 212 דונם שנגזל ממנו ששה, או שבעה דונם לחומה המפורסמת שמפרידה בין ג'ואריש לגני דן.

עבד אלג'ארושי: והיום בכפר שמנה בזמנו 170 נפש, היום מונה על אותם דונמים 3500 נפשות.

עבד אלג'ארושי: ומה זה אומר?

עבד אלג'ארושי: זה אומר שכשהתאכלס הכפר היתה דירה בשני דונם, היום אפשר לבוא ולמצוא כל שני דונם הם גוש בטון.

עבד אלג'ארושי: ואם אנחנו נחדד את הנושא, נראה שאנחנו יכולים גם להיכנס בספר גינס, ספר השיאים, בין בית לבית פחות משמונים סנטים.

עבד אלג'ארושי: לא בכל הבתים, אבל במקרים מסוימים בין בית לבית פחות משמונים סנטים.

עבד אלג'ארושי: עכשיו לגבי הרחבה.

עבד אלג'ארושי: אנחנו באמת ציפינו שיבואו לקראתנו ויתנו לנו להתרחב כי האוכלוסייה ממש נחנקת, ואז פתאום אנחנו מגלים שמתכננים שלושה כבישים מסביב לכפר.

עבד אלג'ארושי: זה כביש מאתיים, כביש 431 ויש כביש שצריך לשרת את העיר רמלה, משכונת גני דן לכיוון כביש מאתיים וזה פשוט מאוד עובר ליד הבתים במרחק שני מטר או שלושה מטרים, משהו כזה, מהבתים, ואדוני דיבר על שמונים דונם, אני רוצה להגיד לך, מר ראלב, אני ישבתי בוועדות הפנים לפחות איזה שש פעמים, באותם דיונים נאמר לנו שההרחבה של ג'ואריש על השמונים דונם.

עבד אלג'ארושי: אני שומע את התקליט הזה לפחות חמש עשרה שנים.

עבד אלג'ארושי: עכשיו, אם אנחנו ניקח את כביש 431 שצריך לעבור ליד הכפר, הוא בעצם---

יואל לביא: ממי שמעת?

יואל לביא: אני לא שמעתי תקליט על חמש עשרה שנה, שמונים דונם הרחבה של ג'ואריש.

עבד אלג'ארושי: זה היה גם לפניך.

עבד אלג'ארושי: מה זה משנה?

עבד אלג'ארושי: הרי זה מקום המדינה.

יואל לביא: אני, אדוני, מדבר על שבעים וארבעה משהו דונם שהופקדו בוועדה המחוזית.

עבד אלג'ארושי: עכשיו אני מבחינה תכנונית רק רוצה להתייחס ואולי גם לקבל תשובה, הרי ליד השבעים וכמה דונם עובר הכביש, הכביש רחוק מהבית הראשון של הכפר וזה רחוק וזה כביש חוצה ישראל, כביש מהיר שצריך להתחבר לכביש שש ולידו צריכה לעבור מסילת ברזל, רכבת.

עבד אלג'ארושי: הרי יש חוק במדינה.

עבד אלג'ארושי: מכביש או מסילת ברזל, אנחנו צריכים להיות במרחק מסוים, אם אנחנו באים ולוקחים את המרחק של הכביש בכלל, התוואי של הכביש, מהבתים של הכפר, זה בערך בין שמונים לתשעים מטר, אז מה נשאר בכדי לבנות?

עבד אלג'ארושי: אני רוצה להאמין ואני גם מקווה ואני גם מתפלל שכך יהיה הדבר, אבל המצב הוא כזה בשטח, ולצערי יש לנו את הבעיה של הבנייה.

עבד אלג'ארושי: אם אני אגיד לך שבג'ואריש אין אפילו בית אחד עם היתר?

עבד אלג'ארושי: אין.

עבד אלג'ארושי: בג'ואריש אני עשיתי תוכנית מיתאר ב-1995 תחת אילוץ ואונס וזה היה מקרה נדיר במדינה שבאו והרסו ציון עובר לכל הישוב וחתמו ועדת תרש"צ וועדת טלל ומשרד השיכון וזה היה באילוץ לאשר את המצב כמו שהוא.

עבד אלג'ארושי: זאת אומרת, אישור קולקטיבי.

עבד אלג'ארושי: זה מצוין, אבל אנחנו רוצים המשך.

עבד אלג'ארושי: מה עושים עם אנשים עכשיו?

עבד אלג'ארושי: הרי מה קורה עם הנושא של בנייה בלתי חוקית?

עבד אלג'ארושי: כולנו התרגלנו, גם משרדי הממשלה, גם בתי המשפט, בדרך כלל כשנוגעים בנושא של בנייה בלתי חוקית, תמיד הסתכלו על השורה התחתונה; בן אדם בנה ללא היתר.

עבד אלג'ארושי: עכשיו, מה גרם לו לכך?

עבד אלג'ארושי: האם פנה ונתנו לו בכלל היתר?

עבד אלג'ארושי: האם מישהו מכיר בו בכלל כתושב?

עבד אלג'ארושי: יש דבר נורא קשה ואני רואה את זה אצלי בכפר.

עבד אלג'ארושי: בן אדם היה חייב לבנות בית משום שגר בפחונים עם חמישה ילדים ועכברים ביחד.

עבד אלג'ארושי: הוא היה חייב לבנות.

עבד אלג'ארושי: אין מה לעשות.

עבד אלג'ארושי: זה המצב כרגע ברמלה.

יואל לביא: התב”ע המצבית הזו שדיבר עליה עדנאן חתום עליה פואד בשיכון, ואני, כראש עירייה, מ-95', נחתמה תחת תנאים שיוסדרו הזכויות בקרקע עם מינהל מקרקעי ישראל.

יואל לביא: מאז 95' שמעתי הצהרה שעוד לא הוסדרו התנאים במינהל מקרקעי ישראל.

יואל לביא: זה כשנגעתי בתמימות שלי, בהערה האחת, זה אחד הדברים שאני מתכוון אליהם זה שעובדים עליך בעיניים כשבאים מנהיגי ציבור לדבר איתך.

יואל לביא: אתה חותם, אתה מאמין בחתימה שלך, אתה מאמין שצריך ואחרי זה אין השלמה של התנאים שהביאו אותך לחתימה.

אבו סויס סלימאן: אני חבר מועצה, אני עובד בשיתוף פעולה מלא במשך עשר שנים עם ראש העיר יואל לביא.

אבו סויס סלימאן: התקדמו הרבה נושאים.

אבו סויס סלימאן: נושא אחד עיקרי וחשוב, מהותי, שלא התקדם בו שום דבר אולי רק ברמה של רעיונות ותוכניות התחלתיות וזה נושא התכנון והבנייה.

אבו סויס סלימאן: אני חבר ועדת משנה.

אבו סויס סלימאן: ראש העיר, אני שמח מאוד עם הנתונים שנתת, אני יכול לצאת מכאן מהחדר ואני מבסוט ומאושר כי יש לי הישגים היום ולכולנו.

אבו סויס סלימאן: בגן חכ"ל אין 95 דונם, סך הכול 12 דונם, 48 יחידות דיור.

אבו סויס סלימאן: התוכנית הזאת לפני שמונה שנים הוגשה ועדיין לא אושרה עד היום בזמן שמבחן מצליח, 4000 יחידות דיור, יצאו לפועל ובעוד כמה חודשים מאכלסים אותם שם.

אבו סויס סלימאן: כל הזמן שואלים מה עם התוכנית הזו?

אבו סויס סלימאן: היא בהפקדה.

אבו סויס סלימאן: איפה היא עומדת עד עכשיו?

אבו סויס סלימאן: ומדובר ב-48 יחידות דיור בלבד, בשכונת גן חכ"ל ב'.

אבו סויס סלימאן: גן חכ"ל ב' הקרקע היא פרטית, חמש שנים לקח לנו לשכנע את ראש העיר שהקרקע הזו הפרטית מיועדת לבנייה והוא ייעד אותה ב-93' לתעשייה ומנע מהתושבים תוספת בנייה והרחבה.

אבו סויס סלימאן: שכונת גן חכ"ל מוקפת הן באזור תעשייה והן בכביש ארבעים והן בבית קברות בריטי שאפשר לשנות אותו, והאוכלוסייה סגורה במתחם מסוים.

אבו סויס סלימאן: דיברו כאן על פלישה של תושבים לשטח ציבורי.

אבו סויס סלימאן: השטח הציבורי הוא כמה דונמים, סך הכול חמישה, ששה דונמים, מקסימום.

אבו סויס סלימאן: התושבים, מחוסר ברירה, פלשו לשטח הציבורי על חשבון רווחתם האישית.

אבו סויס סלימאן: העלינו כמה הצעות, לקח לנו חמש שנים לשכנע את ראש העיר שהקרקע הפרטית הזאת של קראג'ה, משפחת אלקראנג'י היא בבעלות פרטית ושישנה את הייעוד שלה למגורים.

אבו סויס סלימאן: עד שהשתכנע אחרי חמש שנים והיו משפטים עם האנשים שם, יש שם סרט של שמונה, תשעה דונמים ששייך למינהל.

אבו סויס סלימאן: הסרט הזה יכול להגדיל את השכונה, בנוסף ל-16 דונם שדיבר עליהם ראש העיר.

אבו סויס סלימאן: הסרט הזה במיוחד, גם "מתקמצנים" על השכונה לתת אופציה להרחיב את השכונה בשבעה דונם.

אבו סויס סלימאן: הוא רוצה לבנות שם אזור מסחרי, למרות שיש לנו את הקוסמוס ויש לנו מה שנקרא תוכנית הר אגם, יש אלפי דונמים שאפשר לממש בהם תעשייה ומסחר, דווקא בשמונה הדונמים האלה, שהם חיוניים מאוד, והתושבים שפלשו לאדמה ציבורית מוכנים לשלם, והם במשא ומתן עם המינהל, על האדמה שהם פלשו אליה, להכשיר את הבנייה ולשלם.

אבו סויס סלימאן: אבל מה?

אבו סויס סלימאן: הערתי הערה במשך הדיון שלוד ורמלה לא מכשירים חזירים וזה באמת מה שקורה.

אבו סויס סלימאן: אי אפשר קודם כל להרוס את הבית ואחר כך לדבר, או אחר כך להגיש תוכניות.

אבו סויס סלימאן: המדיניות הזו אם תמשיך בצורה כזו, זה סוג התייחסות לתושבים.

אבו סויס סלימאן: אני מדבר על שכונת מיעוטים שדיברו שם על שמונים ומשהו דונמים תוספת.

אבו סויס סלימאן: אני יודע מהתוכניות, אני בוועדת משנה, זה 52 דונם וכביש 431 גוזל ממנה, לאורך כל השכונה, מרחק של 80 מטר קו בניין ומה נשאר?

אבו סויס סלימאן: חוץ מזה, ההרחבה של בית ספר ומגרש כדורגל ומה נשאר מ-52 דונם?

אבו סויס סלימאן: אני לא חושב שיש שם יותר מ-30 דונם סך הכול לבנייה.

יואל לביא: אלה נתונים שגויים.

אבו סויס סלימאן: אני מבקש ממך, אם יש לך 88, אני הייתי מברך על זה.

אבו סויס סלימאן: אני מדבר על בנייה נטו, האם יש שם 88 דונם?

אבו סויס סלימאן: אני לא יודע.

אבו סויס סלימאן: יש תוספת אחת שאולי תתרום לראש העיר רמלה, עניין השכונות הלא מוכרות.

אבו סויס סלימאן: שכונת הרכבת, יש לנו שכונה שנמצאת במשולש כזה מתחת לגשר, השכונה הזו לא מקבלת שירותים מאחר ולא מכירים בה בכלל.

אבו סויס סלימאן: השכונה קיימת חמישים שנה כבר, אופציות פינוי אין, לא קיימות.

אבו סויס סלימאן: יש נכונות של התושבים להתפנות, אין הקצאות קרקע חלופיות שאנשים יוכלו לרכוש.

אבו סויס סלימאן: ויש לנו עוד שכונות אחרות, שכונת לכיש שנמצאת על יד בית הסוהר.

אבו סויס סלימאן: השכונה שם מוגדרת כשמורת טבע ואי אפשר לבנות.

אבו סויס סלימאן: מי שבנה שם, נהרסו שם שלושה-ארבעה בתים.

גאלב מג'אדלה: אחר כך אני רוצה לומר דבר אחד.

גאלב מג'אדלה: אחר כך אנחנו נוציא מסמך, כי יש פה דברים שיש בהם סתירה.

גאלב מג'אדלה: יש פה דברים שהם לא מדויקים.

גאלב מג'אדלה: מה שאני מבקש מכם, גם ערפאת, גם עדנאן וגם סלימאן, תכינו מסמך על הדברים שאתם אמרתם, אנחנו רוצים את המסמך הזה, כדי שאחר כך ועדת המעקב שתקום ללוות את העניין בתיאום עם העירייה והמחוז, אנחנו רוצים שיהיה לנו מסמך מסודר.

ערפאת אסמעיל: קודם כל היוזמה היא מבורכת, על אף שבפועל ועדות התכנון אינן מתייחסות אלינו כאל אנשים קיימים למעשה, במיוחד מחוז המרכז, במיוחד בערים המעורבות.

ערפאת אסמעיל: בכל התוכניות שהיזמים וראשי הערים שמגישים למחוז המרכז, השכונות הערביות נמצאות בתור שטח ירוק, כי זה קל לכם במשרדים לאשר כבישים ותוואים שאין שם אנשים למעשה, אז אנחנו לא קיימים, וזה פאק של ועדות התכנון שלא יורדות לשטח ומאשרים את זה בצורה כזו.

ערפאת אסמעיל: האוכלוסייה הערבית לא היתה מודעת לעניין של ההתנגדויות שזה לא עוזר לנו הרבה, כי על אף שההתנגדות איתנו, ההחלטות הן תמיד סותרות.

ערפאת אסמעיל: במיוחד המקרה של מתחם מכב"י, שזו תוכנית הדגל של ראש עיריית רמלה.

ערפאת אסמעיל: הל"ה 1001.

ערפאת אסמעיל: בל"ה 1001 בתוכנית שהוגשה בפועל לוועדה המחוזית, קיימת שכונה צפונית אליה שהיא בתחום שיפוט של המועצה האזורית עמק לוד.

ערפאת אסמעיל: השכונה הזו עוברת דרך מתחם ...

ערפאת אסמעיל: בתוכניות שהוגשו השכונה לא קיימת, שטח ירוק.

ערפאת אסמעיל: אין כלום, אין אנשים.

ערפאת אסמעיל: אנחנו, כמו שאמר לי פעם מפקח באיכות הסביבה: בשבילי אתם לא קיימים, אז אני לא מציין אתכם על המפה.

ערפאת אסמעיל: וזה כאילו בעיה מבחינה תכנון, כי החוק אומר שצריך לציין את האנשים בפועל.

גאלב מג'אדלה: אומר את זה מפקח במשרד לאיכות הסביבה?

ערפאת אסמעיל: כן, הוא אמר לי את זה בישיבת התנגדות במ"ח 120, וועדה המחוזית.

ערפאת אסמעיל: כי אני טענתי שבמ"ח 120, שזה הכפלת מסילת רכבת מול רחובות, למה לא מתכננים הוסטל לשכונה, הוא אומר לי, אני מבקר פעם בשבוע ואין שמה אנשים.

ערפאת אסמעיל: אמרתי לו: ואנחנו מה?

ערפאת אסמעיל: הוא אומר: אתם לא אנשים, אתם לא קיימים.

ערפאת אסמעיל: פשוט.

ערפאת אסמעיל: בכל התוכניות, למעשה, אנחנו שטח ירוק, אני יכול להראות לך פה, במתחם מכב"י, בל"ה 1001 שהוא הדגיש, זה עיריית רמלה פלוס זה, אין אנשים, ירוק.

ערפאת אסמעיל: ממש.

ערפאת אסמעיל: ואיפה אנחנו?

ערפאת אסמעיל: לא נמצאים.

ערפאת אסמעיל: אוקיי.

ערפאת אסמעיל: מעצם העובדה הזו קל להם לאשר תוכניות, כי הם גם לא יורדים לשטח.

ערפאת אסמעיל: השכונה שאני מדבר עליה שהיא צפונית למתחם מכב"י, שנמצאת על גוש 431, חלקה 11, ועל גוש 4028.

ערפאת אסמעיל: מבחינה תכנונית היא לא מתוכננת, עד שנת 82' חלה עליה תוכנית אר 6, שזה החוק המנדטורי.

ערפאת אסמעיל: מ-84' היא הפכה להיות קרקע חקלאית מוכרזת.

ערפאת אסמעיל: רק החלקה שהאוכלוסייה הערבית מחזיקה.

ערפאת אסמעיל: מסביב להם יש מושב ניר צבי שזה אותו גוש, עליהם לא חלה ההכרזה.

ערפאת אסמעיל: ואז ההכרזה הזו מונעת מאיתנו לבנות, מונעת מאיתנו לעשות משהו ולמעשה צרכי האוכלוסייה, על אף שאנחנו קיבלנו היתרים מוועדת לודים, בתור מחסנים, יש שם היתרים מאנשי הפיקוח, מאלה שמבקרים בשטח, הם טוענים שהשכונה בלתי חוקית, יש שם איזה עשרה היתרים בתור מחסנים, לא בתור מבני מגורים והאנשים צריכים לגור, והשכונה היום מונה כמעט כאלף איש, אין לה תחומי גישה.

ערפאת אסמעיל: מצד אחד הרכבת סגרה אותה בחומות, מצד אחר הוועדה המחוזית דחתה את ההתנגדות שלנו, כי אנחנו לא צריכים לעבור דרך מתחם מכב"י ואפילו דחתה את ההתנגדות שלנו ללכת לבקשת ערר לוועדה ארצית, בטענה שזה לא עניין ציבורי.

ערפאת אסמעיל: אז מה אנחנו?

ערפאת אסמעיל: אנחנו לא ציבור?

גאלב מג'אדלה: מתי היתה הדחייה?

ערפאת אסמעיל: הדחייה היתה בחודש אוקטובר 2004.

ערפאת אסמעיל: אנחנו פנינו ליושב ראש של הוועדה המחוזית עם בקשת ערר לפי סעיף 110, והאבסורד שאותו יושב ראש שצריך לאשר לנו לבנות או לא לבנות, זה גם בחוק עצמו, והוא אישר שאנחנו לא צריכים לפנות.

ערפאת אסמעיל: הוא התעכב שלושה חודשים במתן ההחלטה.

ערפאת אסמעיל: השקילה שלכם התעלמה לחלוטין מאיתנו, כי אתם טענתם שהכביש שאנחנו עוברים ממנו הוא דרך של עזים והערבים המשיכו אותו, זה דברי היועצים המשפטיים של עיריית רמלה בישיבת ההתנגדויות.

ערפאת אסמעיל: גם גשר שאני קיבלתי בהתנגדות בתת"ל 9 על 3, אתם התעלמתם מזה שהוא יעבור מאותה חלקה.

ערפאת אסמעיל: עכשיו, לגבי ההתנגדות שאתה אמרת שזה לא עניין ציבורי, אמרתם שיש לנו דרך חלופית מהצד האחורי.

ערפאת אסמעיל: המ"ח 153 עם כביש אזורי שמחבר את כביש 200 לכביש טבעת לוד לפי הל"ד 1300 שהכביש בכלל סוגר את השכונה; מפה אין כניסה, מפה אין כניסה, אז מה נעשה?

גאלב מג'אדלה: אני רוצה שתעביר לנו את המסמך, אנחנו נבוא כצוות מצומצם, נקיים שיחה ברמלה אצל הממונה על המחוז, או ראש העיר, ושם נמצה את השיחה בצורה מסודרת.

גאלב מג'אדלה: על כן אני מבקש שתסיים, כדי שננצל את החמש דקות האחרונות, שמשרדי הממשלה יגיבו על הדברים, חוץ מרמלה לוד.

גאלב מג'אדלה: אם הייתם אומרים לי בשיחה מקדימה שאלו הם פני הדברים, הייתי מקיים דיון רק לוד רמלה, ומנתק את זה מהישובים האחרים.

ערפאת אסמעיל: אני אסיים כדי לעדכן את שוקי אמרני שהקרקעות הן לא בפלישה, הקרקעות הן בטאבו מלא.

ערפאת אסמעיל: כל הקרקעות של הגוש, של השכונה, של 4337 ו-4028 הן טאבו, אין אף אחד בפלישה.

ערפאת אסמעיל: לגבי עניין ראש העיר.

ערפאת אסמעיל: לראש העיר יש מדיניות של הפרדה ולא של עיר מעורבות ודו קיום.

ערפאת אסמעיל: הוא מאמין שהאוכלוסייה הערבית והיהודית לא צריכות לחיות ביחד, על אף שהוא ראש עיר של עיר מעורבת, ואני מצטט, אני לא זורק את זה, מריאיון שהוא העניק לערוץ 3 שבוא נגיד ש-93' מהאוכלוסייה היהודית יש להם העדפה ברורה לא לגור במבנה משותף עם ערבים.

ערפאת אסמעיל: הוא טוען שאם שני אנשים בעלי השכלה שונה גרים באותו בניין, קשה לשווק את אותו בניין.

גאלב מג'אדלה: ערפאת, זו תפיסת חיים.

גאלב מג'אדלה: הוא הולך לבחירות, לא מינתה אותו לא סבתא, הוא הולך לבחירות.

ערפאת אסמעיל: אבל זה משפיע על התכנון בשטח, הוא מנסה לבודד את השכונות, לא לתת להם כלום.

ערפאת אסמעיל: אנחנו לא איום דמוגרפי על השלטונות ועל הממסד ועל ועדות הפנים.

גאלב מג'אדלה: כשאנחנו לא רוצים ראש עיר, אנחנו מתארגנים ואנחנו אומרים את דעתו ויש קלפי ויש נציגים.

גאלב מג'אדלה: יש הבדל בין דעה לבין העשייה.

גאלב מג'אדלה: אתם אזרחים בעיר רמלה, יש לכם זכויות, לא ראש העיר ולא ראש הממשלה יכולים לקחת לכם את הזכויות ויכולים לקפח אתכם.

גאלב מג'אדלה: עם כל הכבוד, אני מכיר ראשי ערים שיש להם דעה ברורה, אבל עשייה לחוד.

גאלב מג'אדלה: הוא אומר את דעתו אבל בזכויות הוא לא פוגע.

ערפאת אסמעיל: לגבי לוד, אנחנו לא דנו בלוד בכלל, על אף שיש הרבה בעיות גם בתוכנית פרדס שניר שנמצאת בהפקדה כאילו, יש איתה בעיות לגבי הכביש שצריך לחצות באמצע השכונה.

גאלב מג'אדלה: אתה אומר דברים כל כך בדוקים ומספרים, בוא לא נפספס.

שוקי אמרני: הוא אומר שוועדת התכנון החליטה לגבי פרדס שניר בתהליך הפקדה כאילו, מה כאילו?

שוקי אמרני: יש החלטה של ועדה מחוזית, מה כאילו פה?

ערפאת אסמעיל: כן, יש החלטה, אבל אתם למעשה הבעיה הבסיסית של תוואי הכביש שצריך לעבור באמצע השכונה, לא נותנים לו פתרון.

שוקי אמרני: אם אתה חושב שבמגמה הזו אתה תקדם דברים, זה כבר שאלה אחרת.

פאיז מנצור: אני חבר מועצת עיריית רמלה.

פאיז מנצור: אני רוצה רק להגיד שבמשך 57 שנים האוכלוסייה הערבית ברמלה גדלה פי 15.

פאיז מנצור: היום אנחנו כמעט 15 אלף.

פאיז מנצור: ויחידות דיור ציבוריות שנבנו במשך כל התקופה הזו, פחות ממאתיים יחידות דיור.

פאיז מנצור: בנייה ציבורית.

ג'מאל סלאמה: רק הערה קטנה.

ג'מאל סלאמה: רק לזמן את חברי הוועדה לסיור שאנחנו מארגנים ברמלה ולוד לבדוק ולהראות את הבעיות שאנחנו מציגים בשטח, אנחנו מדברים על שכונות עם מצוקות אדירות.

ג'מאל סלאמה: הסיור עם התושבים ולא עם ראשי ערים.

ג'מאל סלאמה: להראות את התמונה האמיתית, לא הוורודה שמציגים.

גאלב מג'אדלה: זו הכוונה, שיהיה סיור ואחר כך דיון בצורה מסודרת.

גאלב מג'אדלה: רמלה ולוד ביחד.

גאלב מג'אדלה: כדי שהדיון יהיה אמיתי ונתמקד בדברים, אני מציע שלא תדברו על תפיסות עולם, אלא על נתונים כדי שנתמקד בזה ואחר כך נראה איך נתקדם עם זה.

גאלב מג'אדלה: ברשותכם, אני רוצה התייחסות של שניים-שלושה ממשרדי הממשלה שאני מאוד מכבד ושהם מלווים אותנו בכל הדיונים.

גאלב מג'אדלה: אחד של משרד השיכון, של סימונה, מינהל מקרקעי ישראל והמשרד לאיכות הסביבה, של חמי.

רבקה אבלסון: משרד השיכון עוסק בכמה תחומים, בתכנון, פיתוח של שכונות חדשות ושל שכונות ותיקות, מוסדות ושיכון ציבורי שזה חלק מנושא של פיתוח שכונות חדשות.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מדברים עכשיו בהתייחסות לכול, חוץ מרמלה-לוד.

רבקה אבלסון: לגבי הנושא של פיתוח ותכנון שכונות חדשות בישובים, למעט לוד ורמלה; למשרד השיכון אין קרקע שהוא יכול לתכנן אותה.

רבקה אבלסון: הוא היה שותף בעבר ושותף גם היום לנושא של תכנון המיתאר שלמעשה מוביל משרד הפנים.

רבקה אבלסון: אבל המשרד היום לא מעורב בישובים למעט לוד ורמלה, בתכנון של שכונות חדשות.

רבקה אבלסון: אין לו קרקע של מינהל, לכן הוא לא יכול לתכנן, הוא מתכנן על קרקע פרטית בישובים הערביים.

גאלב מג'אדלה: בג'לג'וליה, כפר קאסם, כפר ברא, קלאנסווה, טייבה?

רבקה אבלסון: אין למשרד קרקע של מינהל.

רבקה אבלסון: המינהל לא העביר לנו הרשאות, ולכן לנו אין לנו הרשאות מהמינהל לקרקע כזו.

גאלב מג'אדלה: אבל יש ביניכם ובין המינהל הסכם, שזה צעד מבורך.

רבקה אבלסון: יהיה הסכם וכשיהיה הסכם אני מקווה שנקבל קרקע, ואז אנחנו נוכל לתכנן.

רבקה אבלסון: כרגע אין לנו קרקע בהרשאה.

גאלב מג'אדלה: גבירתי, אנחנו בדיון הרביעי כמעט.

גאלב מג'אדלה: בכל המחוזות ובדיון הפותח שמענו שנעשה הסכם לא מזמן, חדש, צעד מבורך, בין המינהל לבין משרד השיכון שמשרד השיכון עכשיו נכנס לעניין, אפילו כנציגו של המינהל, והוא מתחיל לתכנן.

רבקה אבלסון: נכון, אבל במחוז המרכז עדיין אין לנו הרשאות של המינהל לקרקע של מינהל מקרקעי ישראל.

רבקה אבלסון: אני חוזרת ואומרת

סימונה טסטה: במקומות אחרים בארץ כבר יש חלקים של תכנון שבוצעו והועברו אלינו ואנחנו נבצע אותם.

סימונה טסטה: במחוז המרכז לא היה ולכן אין לנו תוכניות.

רבקה אבלסון: לגבי הנושא של פיתוח שכונות ותיקות.

רבקה אבלסון: אני דיברתי על בנייה שכונות חדשות שאין לנו קרקע, אנחנו לא מתכננים ולא בונים שכונות חדשות במצב הנתון של היום.

רבקה אבלסון: לגבי הנושא של פיתוח שכונות ותיקות, יש לנו תקציב שיכון ופיתוח של שכונות ותיקות.

רבקה אבלסון: בחמש השנים האחרונות הועבר תקציב פיתוח בהיקף של כ-19 מיליון ₪ שהתפזר בין הישובים השונים לנושא של השלמות כבישים, השלמות תשתיות.

רבקה אבלסון: זה תקציב שנקרא פיתוח לשכונות ותיקות.

רבקה אבלסון: זה היה 19 מיליון ₪, במהלך חמש השנים האחרונות והוא עבר לישובים, במקרה הזה זה כולל את לוד-רמלה, כי אני עשיתי סך הכול, ואני אעשה אחר כך את ההפרדה.

רבקה אבלסון: זה תקציב שהועבר שהרשות המקומית מבצעת אותו, מקבלת את ההרשאה התקציבית, מבצעת את זה על פי הצרכים שלה; איזה רחוב, איזה תשתית שהיא מוצאת לנכון, היא מבצעת אותו ומקבלת את התקצוב בהתאם.

רבקה אבלסון: אנחנו העברנו במהלך חמש השנים האחרונות לנושא של מוסדות ציבור, קרוב לששים וחמישה מיליון שקל, כשחלק מזה זה על פי תקן ברודט, וחלק זה השתתפות שזה כולל מתנ"ס וזה כולל אולם ספורט, וכולל מעונות יום וזה כולל מועדונים.

רבקה אבלסון: הסכום הזה כולל את לוד ורמלה כי לא עשיתי כרגע את ההפרדה.

השיכון הציבורי: מה שאני רוצה לבוא ולומר זה שהיום אין בנייה של משרד השיכון, בנייה של המשרד.

השיכון הציבורי: אין היום חיה כזאת.

השיכון הציבורי: היום המשרד מתכנן ומשווק את זה ליזמים והם מוכרים את זה, במחיר שוק.

השיכון הציבורי: וזה אומר שצריך לשלם עבור תשתיות, עבור הבנייה עצמה.

השיכון הציבורי: המשרד לא בונה ישירות, המהלך הזה כבר 15 שנה, כמעט עשרים שנה, לא קיים, ולכן אין בנייה של המשרד וזה בנייה של יזמים בעידוד של המשרד מבחינת תכנון ומבחינת הפיתוח.

השיכון הציבורי: אני חושבת שאחת הבעיות שהיתה זה הנושא של עלויות, ואני חושבת שאנחנו פה בדיון כולנו התרכזנו בנושא של תכנון ולא ביום אחרי התכנון.

השיכון הציבורי: כי מה שקורה הוא שהתכנון זה החלק שאני אומרת שהנייר סובל הכול.

השיכון הציבורי: מה קורה ביום אחרי, כשצריך עבור זה לשלם את התשתיות, והנושא הזה הוא מאוד בעייתי.

השיכון הציבורי: אנחנו נמצאים היום בתוכנית בין פרדס שניר שהיא בהפקדה ושהיא נותנת לגיטימציה למצב קיים והיא רואה גם עתיד והיא גם מדברת על תוספת של יחידות דיור.

השיכון הציבורי: מחר צריך לפרוץ כבישים, צריך לפרוץ מערכות תשתית, מי משלם את זה?

השיכון הציבורי: ואיך אנחנו מעגנים את התושבים עם הרשויות יחד לעשות את הפעולה הזו?

השיכון הציבורי: הכסף צריך להביא אותו מאיזה שהוא מקום.

השיכון הציבורי: זה חלק מהבעיה שברגע שאתה יוצר סיטואציה שאתה עושה תוכנית מצבית, יש אוכלוסייה שקיימת, איך אתה מביא אותה למצב שגם משתתפת, אני לא אומרת במאה אחוז, אני לא רוצה להגדיר את האחוזים, בקידום התשתיות, כי אחרת זה על הנייר.

השיכון הציבורי: ברגע שזה על הנייר – זה רע.

השיכון הציבורי: נעשה עוד ניסיון אחד שהיה באמת מאוד ייחודי, זה לגבי שכונת הרכבת בלוד, אבל אתה אומר שאתה לא רוצה לדבר היום על לוד, ששם היה סבסוד מלא וגם אני לא הייתי אומרת שההצלחה היתה מרבית, מבחינת התושבים, עם כל הבעיות שיש בפרויקט.

השיכון הציבורי: זה מה שאני יכולה להגיד לגבי העבר.

השיכון הציבורי: לגבי העתיד, במידה ואנחנו נקבל הרשאות תכנון, אנחנו ניכנס לתכנון, אנחנו נשב עם התושבים ועם הרשויות המקומיות ונעשה תכנון שיהיה קביל עליהם.

רפי מלץ: המינהל, לעומת זאת, מעורב מאוד בתכנון בישובים במגזר הערבי במחוז המרכז ואני חושב שבשנתיים-שלוש האחרונות, אין תקדים למידת המעורבות בין התושבים לבין המינהל יש שיתוף בוועדה ציבורית לגבי תוכניות המיתאר של הישובים יחד עם משרדי הממשלה האחרים.

רפי מלץ: אמרנו בשני מישורים, מישור אחד לשיתוף בוועדת היגוי שזה תוכניות האב והמיתאר של הישובים הערביים, וברמה השנייה זה תכנון פרטני יחד עם ראשי הרשויות של תוכניות בקרקעות מינהל בישובים.

רפי מלץ: אם ניקח את כפר קאסם גוש 7 על 1, בג'לג'וליה שתי תוכניות שכרגע נמצאות בדיון בוועדה המחוזית על קרקעות כשהכוונה היא לשנות את גבול השיפוט בין ג'לג'וליה לבין כביש 6.

רפי מלץ: כפר ברא, גוש 7 ו-9, זמר – יש די הרבה תוכניות שאנחנו מעורבים בהם.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה לשאול את אדוני כמה מגרשים בכל ישוב שיווקתם לאחרונה ומתי?

אברהם מרגלית: לגבי שיווק בטווח המאוד קרוב, אנחנו מדברים בתחום של המועצה המקומית זמר בסך הכול על כמאה וחמישים יחידות דיור , כאשר השלב השני בתוך מספר חודשים בערך, ששים יחידות דיור.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה לשמוע מאדוני בזמר, בג'לג'וליה, בכפר קאסם, בכפר ברא, בטייבה ובטירה, מתי שיווק?

גאלב מג'אדלה: אם יש הרשאה במחוז חיפה וצפון, למה אין במרכז?

אברהם מרגלית: זו המדיניות.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה לשמוע מאדוני בכל ישוב מהישובים האלה, מתי שווק וכמה מגרשים?

גאלב מג'אדלה: אני יודע ששיווקתם לפני שנתיים וחצי, לפני הבחירות בזמר, למרות שדר' דקה לא נמצא פה, שהם מאוד מתעניינים בבעיות של הציבור שלהם, שיווקתם לפני שנתיים וחצי בזמר, אם אני לא טועה בערך 28 מגרשים, כאשר יש תביעה על אחד מהם, כשנתתם למישהו מגרש אחר ולמישהו מגרש הפוך וכל אחד בנה בהפוך ועכשיו יש תביעה נגד שניהם וזו היתה טעות שלכם.

אברהם מרגלית: השיווק הגדול שהיה לנו בזמן האחרון למעשה היה באזור כפר קאסם, והוא לא הצליח פעמיים.

אברהם מרגלית: הוא לא הצליח מכיוון שהיו ויכוחים לגבי הוצאות הביטוח.

אברהם מרגלית: צריך לזכור שהתוכנית של כפר קאסם, הקרקע, המבנה של הקרקע, הטופוגרפיה שם היא קשה מאוד והוצאות הפיתוח הן גבוהות.

אברהם מרגלית: בזמנו דובר על זה שחברה מתכננת, מינהלת של המינהל, תעשה את הפיתוח ועלות הפיתוח ישולמו על ידי התושבים מעבר לקניית הקרקע.

אברהם מרגלית: מכיוון שההוצאות היו גבוהות מדי, סוכם עכשיו שהפיתוח ייעשה על ידי העירייה, על פי אגרות והיטלים.

אברהם מרגלית: בשלב הקרוב מאוד מתכוננים לשווק מאתיים יחידות דיור, בשלב שני עוד כשלוש מאות יחידות דיור.

אברהם מרגלית: זאת אומרת, בסך הכול יש כשבע מאות יחידות דיור לשיווק, חלקם קרקעות בפלישה, אבל מאתיים היחידות והשלוש מאות הן קרקעות שניתנות לשיווק ממש בטווח המיידי, תוך שלושה חודשים.

אברהם מרגלית: חוץ מזה בזמר עכשיו נמצא בשיווק שישים יחידות דיור בשלב ראשון, ממש תוך מספר חודשים, ועוד כשמונים יחידות דיור בשלב יותר מאוחר.

אברהם מרגלית: לגבי ג'לג'וליה, זה תלוי ברמת ההתקדמות של התוכניות שכרגע נמצאות בהפקדה בוועדה המחוזית, בסדר גודל של שמונה מאות לתשע מאות יחידות דיור, בכ-380 דונם בשתי תוכניות, כי זה שתי ועדות שיפוט.

אברהם מרגלית: בטייבה, למעשה כבר קיבלה תוקף תוכנית של פארק.

אברהם מרגלית: 2509 על 2 בטייבה, ששמה יש שבע מאות יחידות, מתוכן כארבע מאות חמישים יחידות לשיווק בטווח הקרוב.

אברהם מרגלית: זאת אומרת שבסך הכול יש פעילות מאוד גדולה של המינהל.

אברהם מרגלית: בטירה יש מעט מאוד קרקעות מדינה.

אברהם מרגלית: בג'לג'וליה מעט מאוד קרקעות מדינה.

אברהם מרגלית: בכפר ברא יש תוכנית ק' 1009 של כארבע מאות וחמישים יחידות דיור.

גאלב מג'אדלה: אדוני, אומר ראש העיר שבתחום השיפוט של טירה יש לכם קרקעות מדינה.

מר דלג'ו: בתחום השיפוט שלי יש קרקעות שאתן יכולים להעביר את זה גם שם.

מר דלג'ו: לא זכינו לקחת דונם אחד.

גאלב מג'אדלה: סגן מנהל המחוז, מה שאני מציע, כדי שאנחנו נתקדם לקראת סיכומים עם השר והדברים יבואו בצורה מסודרת.

גאלב מג'אדלה: הדיון עם השר יהיה ב-25 לחודש, על הקרקעות ועל המינהל בפרט, אבל הסיכומים יבואו יותר מאוחר עם השרים הנוגעים בדבר.

גאלב מג'אדלה: מה שאני מציע לאדוני שתזמנו פגישה עם ראש העיר בהקדם האפשרי, הוא יבוא עם המהנדס עם התוכניות, אתם תעשו שיעורי בית ושמה תוכלו לשבת ולנסות ללכת בהידברות לצאת לטובת הציבור.

גאלב מג'אדלה: לגבי ג'לג'וליה, הקרקע שמתוכננת והיחידות שאתם מדברים עליהם, 380 דונם, שמונה מאות עד תשע מאות יחידות, אני מבין שזה שייך לדרום השרון עדיין.

אברהם מרגלית: לדרום השרון וזה כמובן כפוף להסכם בין הרשויות.

גאלב מג'אדלה: זה כפוף להעברת השטחים שנקבעו בוועדת החקירה לקביעת הגבולות.

שגיא רייזנר: הוועדה המחוזית החליטה לשוב ולדון בתוכניות האלה, לאחר ניסיון תיאום בין ג'לג'וליה ודרום השרון ולאחר מכן אנחנו נחזור ונדון בתוכניות העומדות בפני הפקדה.

שגיא רייזנר: כרגע אנחנו גם באמירה----

גאלב מג'אדלה: אני רציתי לשאול את שוקי את השאלה הזו, בכמה זמן ועדת החקירה לקביעת הגבולות בין אדון דלג'ו לבין ג'לג'וליה, כמה זמן ההמלצות האלה מונחות?

שגיא רייזנר: לפי מה שהודיעו לי מג'לג'וליה ומכפר ברא, שתי הוועדות התנהלו בזמנו אותו דבר וההחלטה היא משנת 91'.

שגיא רייזנר: לאחרונה הם היו אצל השר.

גאלב מג'אדלה: אני אקדים את המאוחר.

גאלב מג'אדלה: בעניין הזה אני אומר כך לוועדה, אני אמרתי בדיוק אתמול לשר, במקרה, אם העניין הזה לא יוכרע מהר מאוד, אני אמליץ ללכת לבית משפט, לבזות את כל הנוגעים בדבר.

גאלב מג'אדלה: אני אומר את זה חד משמעית.

גאלב מג'אדלה: אם הנושא לא יוכרע תוך פרק זמן פחות מחודש, ואדון דלג'ו יבין שהוא לא דיקטטור בישראל ויש חוק וסדר ולא יפנה את השטחים האלה מהר מאוד מג'לג'וליה, אני אציע לראש המועצה, שאני מחזיק אותו יותר משלושה חודשים, מונע ממנו, ללכת לבית משפט ולבזות את כל הנוגעים בדבר, מהשר עד אחרון האנשים בהיררכיה.

גאלב מג'אדלה: דיקטטור בישראל, אין לנו, היה דיקטטור אחד בעירק.

גאלב מג'אדלה: אין דיקטטורים כאן.

גאלב מג'אדלה: אני מודיע לך אדוני הממונה על המחוז, אני אמרתי את זה אתמול לשר בטון יותר קשה, אם האיש הזה לא יחתום על התוכניות ויקבל את ההמלצות של ועדת הגבולות, יתבזו כל הנוגעים בדבר.

גאלב מג'אדלה: ומחר בבוקר אני אמליץ לראש מועצת ג'לג'וליה ללכת לבית המשפט.

גאלב מג'אדלה: הכול אצלו מוכן, כולל עורך דין, כולל תביעה, כולל הכול.

גאלב מג'אדלה: אז אני אמשיך לעצור בעדו לעשות את זה, עוד מקסימום חודש ימים.

שוקי אמרני: אדוני היושב ראש, חייבים לומר רק שעל פי החוק , הוראות החוק מסמיכות אדם אחד בלבד לקבוע בנושא ועדת גבולות, זה שר הפנים בלבד.

גאלב מג'אדלה: לא, אבל אני רוצה שאדוני הממונה על המחוז יכתוב לשר הפנים, יש כאן דבר חמור, התנהגות אישית בלתי ראויה, לא חוקית, לא בסדר ואני מבקש את הכרעתך המיידית.

גאלב מג'אדלה: אני כממונה על המחוז שנמצא בין שני האנשים האלה, אני רוצה את הכרעתך המיידית, כדי שאני כממונה על המחוז אמלא את תפקידי על הצד הטוב ביותר ובנאמנות.

גאלב מג'אדלה: אדוני, אני מציע שני דברים.

גאלב מג'אדלה: אני לא רוצה להביך אתכם, אתם קיבלתם אצלי קרדיט כמינהל רק בגלל הפתיחות שלכם.

גאלב מג'אדלה: אני מבקש שתמציאו לנו תוך שבוע ימים מסמך בכל ישוב מתי שיווקתם, כמה, מה התוכנית העתידית שלכם לשיווק, מתי וכמה.

גאלב מג'אדלה: לכל הישובים; טייבה, טירה, קלאנסווה, ג'לג'וליה, כפר ברא, כפר קאסם, זמר.

גאלב מג'אדלה: זאת משימה לא קשה, ואני לא רוצה שעכשיו תתנו מספרים.

גאלב מג'אדלה: תמציאו לנו את זה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לכם.

אברהם מרגלית: כתוב בכל ישוב מה הצפי.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה לקבל תמונה, איך אני אקבל תמונה?

גאלב מג'אדלה: אם אתה אומר שב-2004 בזמר שיווקנו עשרים דונם, ארבעים יחידות דיור, ב-2006 מתוכנן לשווק 30 דונם, 80 יחידות דיור – אז אני מבין שהישוב הזה בתוכנית של אדוני, הוא נתן לו בעבר, שיווק לו, עונה על הצרכים שלו, מתחשב בגידול הטבעי ואני מבין שאדוני יושב עם המועצה ומדבר איתה ומתאם איתה והוא אכן בתוכנית שלכם.

גאלב מג'אדלה: אז לישובים במחוז המרכז, תואיל בטובך, תעביר לנו מסמך בשבוע הבא, תוך שבועיים, כדי שזה יהיה ריאלי.

חמי שטורמן: אשתדל לקצר, למרות שיש לי הרבה מה להגיד, איכות הסביבה זה נושא חשוב.

גאלב מג'אדלה: אני מודה לך מאוד ואני אשמח מאוד אם אני אקבל ממך מסמך, תאמין לי, כמו שאתה דיברת, אפילו יותר חזק.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

חמי שטורמן: אז קודם כל אני רוצה לומר, אתה אמרת בתחילת דבריך שלאיכות הסביבה לא נפל האסימון, אולי ברמת ההנהלה, אצלנו במחוז האסימון נפל כבר מזמן ואנחנו נותנים עדיפות לנושא קידום הטיפול בתוכניות במגזר הערבי.

חמי שטורמן: יש לנו מתכנן באיגוד ערים, משולש דרומי, שנקרא מורד שייח' יוסף, הוא עושה עבודה מאוד חרוצה, יעידו על זה פה כל נבחרי הציבור שנמצאים.

חמי שטורמן: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא.

חמי שטורמן: צר לי, נבצר ממנו להגיע אבל אני מוכרח להגיד שהוא באמת עושה עבודה טובה.

חמי שטורמן: אנחנו משתדלים מאוד לתת תגובה מהירה ויסודית לכל תוכנית שמגיעה מכיוון המשולש הדרומי שזה בערך בין עשרים לשלושים תוכניות מתוך סך התוכניות שמגיעות אלינו.

חמי שטורמן: סדר גודל של 2005 מסמכים סביבתיים, ברמות השונות.

חמי שטורמן: זה סדרי הגודל בערך בשנה.

חמי שטורמן: דווקא מתוך הידיעה של החשיבות של הסדרת הנושא, אנחנו מאוד משתדלים לתת לזה קדימות ולתת תשובה מהירה בזמן סביר, אבל יחד עם זה אנחנו גם נותנים תשובה מאוד מאוד יסודית ומאוד פרטנית עם דרישות מאוד מאוד גבוהות, מאחר ואנחנו חושבים שנושא איכות הסביבה, יש לו השפעה בטווח הארוך מבחינת איכות חיי התושבים.

חמי שטורמן: ואני אתן דוגמה למשל לאזור התעשייה קלאנסווה, שהגיעה אלינו תוכנית לאזור תעשייה שנמצא בסמיכות רבה מאוד לשטחי מגורים.

חמי שטורמן: אז אנחנו מצד אחד אמרנו, אני שטיפלתי בתוכנית, נתתי תשובות במהירות מקסימלית בשביל באמת לא לעכב את התכנון, אבל יחד עם זה, הדרישות שלנו במסמך הסביבתי שאנחנו דורשים הן מאוד מאוד מאוד פרטניות, על מנת שבטווח הרחוק, כשהתוכנית תצא לפועל, אז אותם תושבים שחיים ליד אזור התעשייה הזה, יוכלו לחיות בתחושה של מינימום רעש, של מינימום זיהום אוויר, כי אחרת מה שקורה, אם אנחנו לא נותנים דרישות פרטניות, אז אחר כך כל התלונות מגיעות אלינו ואנחנו כמובן רוצים שאיכות חיי התושבים שנמצאים שם תהיה איכות טובה כמה שאפשר.

חמי שטורמן: לכן, קידום תוכניות אבל תוכניות באיכות גבוהה ביותר, בשביל איכות החיים של התושבים.

חמי שטורמן: עכשיו בהקשר הזה אני רוצה לציין את החשיבות הרבה שאנחנו רואים בקידום של תוכניות המיתאר ביישובי המשולש, גם באספקט של איכות החיים.

חמי שטורמן: למשל, נושא של הסדרת אזורי תעשייה היא בסיס לפתור את הבעיה של השימושים המעורבים שאדיב דאוד הזכיר אותם קודם, שגם בנושא הזה יש לנו תלונות בלי סוף של תושבים שמתלוננים, לפעמים זה גם על בסיס ריב בין שכנים, אבל זה יופי של אמתלה לבסס את הריב בכך שיש איזה שהוא בית מלאכה צמוד לבית מגורים, בעיות מאוד גדולות, ולכן אנחנו נחושים שבנושא של תוכניות המיתאר לישובי המשולש, חשוב מאוד קודם כל להסדיר את אזורי התעשייה והדוגמה של טירה היא ממש זועקת לשמים, יש שם מפעלים של תעשייה כבדה, שפועלים בלי תשתיות ובלי הרבה מאוד פעילויות שצריך פשוט לתת להם את הפתרון.

חמי שטורמן: גם הנושא של ארבעת אזורי התעשייה, אנחנו מעורבים כמה שאפשר בוועדות ההיגוי, לצערי יש לנו מגבלה של כוח אדם, אני לא יודע אם אתם יודעים, היום במשרד לאיכות הסביבה אין תקנים, אין מינויים, יש תביעה בבית משפט, אין אנשים, אז עם המעט שיש, אנחנו משתדלים להגיע כמה שיותר לוועדות ההיגוי.

חמי שטורמן: אני רוצה להדגיש את הנושא של החשיבות בשמירת המומנטום.

חמי שטורמן: יש משמעות רבה מאוד לכך שהתוכניות יגיעו לשלב הסופי.

חמי שטורמן: מצד אחד, זה חשוב מאוד לעשות תוכניות מיתאר לכל ישובי המשולש, אבל אם לא תהיה תוכנית אחת שתוביל ותקבל תוקף, אז כל התוכניות יתקעו ואנחנו נמשיך עם בנייה בלתי חוקית וחשוב מאוד שתגיע תוכנית אחת לסוף הצנרת ותיתן דוגמה לכל התוכניות שיבואו אחריה.

חמי שטורמן: אני רוצה להדגיש רק כמה בעיות שחשוב בפורום הזה להדגיש אותן.

חמי שטורמן: יש בעיה קשה מאוד של מגורים מתחת לקווי מתח גבוה, בעיקר באזור של קלאנסווה, יש השפעות סביבתיות מוכחות, מוכרחים באכיפה לנסות ולפתור אותן.

חמי שטורמן: יש בעיה של שטחים ציבוריים של שינויי ייעוד למגורים בישובים בתוכניות נקודתיות, מאוד חשוב לעצור את המגמה הזאת.

חמי שטורמן: משטחים ציבוריים פתוחים למגורים.

חמי שטורמן: יש עוד הרבה נושאים, אני רואה שאין זמן.

חמי שטורמן: אני אגיש מסמך.

גאלב מג'אדלה: איאד, כמה מלים לגבי הוצאת עדרים מהישובים.

איאד סאלח ג'בארה: אני נציג משרד החקלאות בוועדות תכנון, תכנון ובינוי ערים קסם, טירה, טייבה ומזרח השרון, קלאנסווה וזמר.

איאד סאלח ג'בארה: אני אייצג את משרד החקלאיות, אני נציג המשרד בוועדות.

איאד סאלח ג'בארה: מה שהמשרד רוצה מהחקלאים בשטח חקלאי שיהיו במבנים חקלאיים, בסככות, במחסנים חקלאיים, על פי חוק, לפי נוהל מסוים שהמשרד קבע מבחינה מקצועית ועניינית לטובת החקלאים ולאדמה החקלאית ותפקידנו לעזור לחקלאים.

גאלב מג'אדלה: אדוני אמר באחד הדיונים, נדמה לי במחוז חיפה, שכדי לקבל היתר למשק חקלאי יש תקנה או נוהל חדש שמשק חקלאי חייב להיות 30 דונם?

איאד סאלח ג'בארה: לא, לא.

איאד סאלח ג'בארה: חקלאי זה שיש לו תיק ניהול ספרים במס הכנסה שהוא חקלאי.

איאד סאלח ג'בארה: יש לו לפעמים שני דונם חממות.

גאלב מג'אדלה: היו נותנים היתר להקמת משק חקלאי, עד 40 מטר בנייה.

גאלב מג'אדלה: לא היה שום התייחסות לחלקה.

גאלב מג'אדלה: היו נותנים בלי הגבלת שטח.

גאלב מג'אדלה: דונם, חצי דונם, לא חשוב.

גאלב מג'אדלה: במחוז חיפה הכניסו אולי תקנה, אני לא יודע, לא יכולים לתת משק חקלאי אם אין לו 30 דונם, זה כדי לא לתת.

איאד סאלח ג'בארה: סליחה, לפי מיטב ידיעתי, אני ותיק במשולש, אין מגבלה לקבל את השטח למחסן חקלאי, תלוי בגודל הייצור שלו.

איאד סאלח ג'בארה: אני רוצה להתמקד בבעלי חיים.

איאד סאלח ג'בארה: בעלי חיים, מי שרוצה להעביר את המשק שלו מחוץ לישוב, אנחנו נברך על זה, נעזור לו, נקבל תוכניות ונאשר לו את התוכניות, בתנאי שיש לו עדר.

איאד סאלח ג'בארה: כי באים אלינו הרבה בלי עדר.

איאד סאלח ג'בארה: לא משנה, אנחנו מדברים על אלה שיש להם.

איאד סאלח ג'בארה: זו הנקודה.

איאד סאלח ג'בארה: המשרד שלנו עוזר גם כן במימון דרכים חקלאיות באדמות החקלאיות.

איאד סאלח ג'בארה: 60 אחוז מהעלות, ברוב המועצות והעיריות עושים את זה.

איאד סאלח ג'בארה: כורכר.

איאד סאלח ג'בארה: ואנחנו מלווים את כל התוכניות האלה ורוב המועצות והעיריות כפי שאמרתי קיבלו את זה והם עדיין בתהליך.

איאד סאלח ג'בארה: אני רוצה לציין שאני עובד גם בישובים באזור השרון.

איאד סאלח ג'בארה: אני בתפקידי כמתכנן, גם רכז תמ"אי במחוז, בחוף כרמל, עד מגשימים בדרום.

איאד סאלח ג'בארה: כל הישובים, כל הקיבוצים, כל המגזר.

איאד סאלח ג'בארה: ואני מכיר כל תופעה ואני מקבל הרבה תוכניות מהישובים בדרום השרון.

איאד סאלח ג'בארה: כל הישובים של דרום השרון עובדים איתנו אצלי, ואני מהבוקר יושב פה אצלכם, הטלפון שלי לא מפסיק לעבוד, ואני יודע בקשר למה הטלפונים, בקשר לתוכניות הבנייה באדמות חקלאיות.

איאד סאלח ג'בארה: יש לי על השולחן הרבה.

איאד סאלח ג'בארה: לצערי יש חלק לא מבוטל שממש לא חקלאות, וחקלאות.

איאד סאלח ג'בארה: אבל מי שחקלאי, מקבל עדיפות ראשונה.

איאד סאלח ג'בארה: יש גם מענקים והטבות מס לחקלאים, אבל הרבה לא משתמשים, זה רק חברות, כי ההכנסה של החקלאים מעטה ואז הם לא מצהירים, אז הם לא באים לבקש את זה.

איאד סאלח ג'בארה: לגבי מטעים.

איאד סאלח ג'בארה: אנחנו נותנים מענק מטעים מעודד, 20 אחוז, לכל דונם 700 שקל, מי שרוצה לגדל מטעי זיתים, או שקדים מעל 15 דונם.

איאד סאלח ג'בארה: גם רשתות מים, החלפת צנרת מים, אני מדבר על מחוז ג', זה אזור השרון המרכז.

איאד סאלח ג'בארה: גם בגליל יש מענקים בכל הנושאים.

איאד סאלח ג'בארה: אם אין 15 דונם, אפשר שני שותפים, שני חקלאים ביחד, הם יגישו בקשה ביחד.

איאד סאלח ג'בארה: רשתות מים חקלאיות, עבודות מים מקבלות מימון.

איאד סאלח ג'בארה: רוב הישובים באזור מקבלים וגם כן נקודות מים אצלנו בשטח, מקבלים את זה.

אהוד יוסטמן: קודם כל אנחנו, כל הישובים במחוז הזה נמצאים בתכנון.

אהוד יוסטמן: כפר קאסם הוא היחידי שלא במסגרת ועדת ההיגוי אצלנו.

אהוד יוסטמן: כי הקדימו והיו עצמאים בתהליך, ומעבר לכך כל הישובים נכללו אצלנו.

אהוד יוסטמן: אני רוצה להגיד בכלל את הפעולה שלנו בשתי שורות, זה חשוב לי לומר.

אהוד יוסטמן: אנחנו עובדים היום בכל הארץ, ב-88 ישובים במגזר הערבי, אושרו 56 תוכניות אב, 6 תוכניות מיתאר.

אהוד יוסטמן: בשלושה החודשים האחרונים אושרו חמש תוכניות אב, שתי תוכניות מיתאר.

אהוד יוסטמן: שבע תוכניות מיתאר עברו משלב התכנון לשלב האישור.

אהוד יוסטמן: אנחנו עובדים כל שלושה חודשים, מוציאים לכל מי שמעוניין, יש לנו דיווח ריבוני ואנחנו עובדים שמעולם לא היה.

אהוד יוסטמן: ואנחנו מאוד גאים בפעולה הזאת.

אהוד יוסטמן: זה תוצאה של השנתיים-שלוש אחרונות של עבודה מאוד מאוד קשה כשאנחנו עובדים 12, 14, 15 שעות ביום בלי שיש לנו בלי סוף אנשים.

אהוד יוסטמן: זה שלושה ורבע אנשים עושים את זה, ועושים עבודה מכל הלב.

אהוד יוסטמן: העניין הזה של שיתוף הוועדות וכולי, מאוד חשוב לנו שהוועדות תהיינה שותפות.

אהוד יוסטמן: ג'ובאני יודע שהוא אורח חשוב, שותף רציני בכל ועדות ההיגוי.

אהוד יוסטמן: העמידה שלו חשובה ביותר, ואנחנו מאוד מאוד קשובים לדבר הזה, בגלל שיתוף ציבור וגם שיתוף הוועדות.

אהוד יוסטמן: חשוב מאוד לומר את זה.

אהוד יוסטמן: אמר חבר הכנסת טאלב אלסנע אמר לגבי מבני ציבור ושטחי ציבור.

אהוד יוסטמן: מאוד חשוב להדגיש שאנחנו מאוד מאוד מקפידים על פי ספר שאומר בדיוק מה הם הצרכים לכל אוכלוסייה.

אהוד יוסטמן: משרד השיכון עמד בראש ועדה בין משרדית.

אהוד יוסטמן: אנחנו מקפידים להכניס את כל הצרכים וגם מעבר, אם יש דרישה ספציפית, כי זה חשוב לנו מאוד.

אהוד יוסטמן: איכות החיים היא לא סתם בתים כמו שאמרו, חשוב לנו מאוד להכניס איכות חיים חדשה.

אהוד יוסטמן: עוד שני דברים קצרים.

אהוד יוסטמן: אני רוצה להדגיש שאנחנו מאוד מאוד מנסים לכלול דיור ציבורי בכל התוכניות האלה, גם בטירה אנחנו עכשיו מאוד נלחמים להכניס פינה דרום מערבית לתוך התוכנית הזו, כדי שיהיה שם דיור ציבורי ומינהל מקרקעי ישראל עובדים איתנו מאוד צמוד בדבר הזה, מאוד חשוב.

אהוד יוסטמן: ועוד דבר אחד לגבי התקציב.

אהוד יוסטמן: התקציב, מה שבסאם אמר, אני רוצה להדגיש מה שאמרתי אתמול.

אהוד יוסטמן: התקציב שיש לנו הוא תקציב לטובת תכנון מיתארי.

אהוד יוסטמן: מה שבסאם מדבר, הוא מדבר על העניין הזה של תכנון מפורט.

אהוד יוסטמן: אנחנו מכינים היום הצעת מחליטים בוועדת השרים למגזר הלא יהודי, להקצות כסף לרשויות המקומיות כדי שהן תוכלנה בעצמן, בכוחות עצמן, להמשיך את התכנון המיתארי לתכנון מפורט שהוא באמת חיוני.

גאלב מג'אדלה: אהוד, ברשותך, נאמר לנו כאן בדיון קודם שהתכנון המפורט סוכם בין המינהל לבין משרד השיכון.

אהוד יוסטמן: אני אסביר.

אהוד יוסטמן: היתה ועדת גדיש עכשיו ומה שהיה בסופו של דבר זה שהחליטו שהתכנון המיתארי שמינהל מקרקעי ישראל עסק בו, עובר למינהל התכנון במשרד הפנים והתכנון המפורט של מינהל מקרקעי ישראל עובר למשרד השיכון.

אהוד יוסטמן: זה פשוט עניין של תהליך שקורה עכשיו ובזמן הקרוב, בעקבות ההחלטה הזאת, זו תהיה החלוקה.

אהוד לביא: שלוש הערות קצרצרות, כי נאמרו כאן דברים.

אהוד לביא: ..

אהוד לביא: רוב דבריו לא נוגעים לעיר רמלה, למרות שהוא קישר אותם לתוכנית מכב"י שהיא בתחום השיפוט שלנו.

גאלב מג'אדלה: אדוני ראש העיר, אנחנו באים אליכם היות ואנחנו מחשיבים את העניין, אנחנו רוצים את התגובה שלך לדברים, אני אקבל אותם גם בכתב.

גאלב מג'אדלה: אנחנו נבוא אליך, נתארח אצלך, נעשה סיור, נלך לשוק, נזמן פגישה משותפת, נתאם את הכול.

גאלב מג'אדלה: עכשיו עוד מעט יש לנו פגרה, אתה יודע, תהיה לנו אבטלה בכנסת, בגלל שיש לנו חופשה, אז יהיה לנו זמן ואני בכבוד הראוי גם אבוא לסיור וגם נשמע המשך לדברים וגם תגובה וגם התייחסות.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים לפתוח דף חדש ברמלה, ביחד איתך ועם המחוז.

גאלב מג'אדלה: אני חושב שאפשר.

יוסף תקרורי: ההערה שלי היא באמת מדאיגה את כל תושבי קלאנסווה.

יוסף תקרורי: אנחנו יש לנו דיון בראשון לחודש ואנחנו מקווים שאנחנו נתברך בישיבה הזו.

יוסף תקרורי: אבל מה שמפריע לתוכנית הזו, שאנחנו רוצים לדון עליה בראשון לאוגוסט הקרוב, היא התמ”מ 3 על 21.

יוסף תקרורי: היא הטעתה את הכול, הטעתה את המחוז, הטעתה את תושבי קלאנסווה.

יוסף תקרורי: הם הטעו את עצמם ובתוך הבתים שמו את הירוק, בתוך הבתים.

יוסף תקרורי: אני מבקש, אני מזמין את אדוני לבקר בקלאנסווה לפני ראשון לאוגוסט, בכדי שנעשה סיור ונראה במו עינינו מה הולך שם.

ואסל טאהא: בין אתמול להיום לא קרה כלום, אני כמעט צופה באותו סרט.

ואסל טאהא: אני שומע אותן טענות, אני שומע אותן הבטחות, אני שומע את הכול, זה סרט שאת הסיום אני יכול לצפות איך זה יסתיים.

ואסל טאהא: אתמול היינו במחוז הצפון, לפני זה מחוז חיפה והיום מחוז המרכז.

ואסל טאהא: אותן בעיות, כמעט אותן בעיות וזה מראה ומצביע על מגמה מסוימת שישנה מהממסד הראשי המרכזי, כלפי האוכלוסייה הערבית.

ואסל טאהא: וכאן טמון הסוד.

ואסל טאהא: לא עם הפקידים הפשוטים האלה שבאמת אולי יש להם כוונות טובות.

ואסל טאהא: לכן יש צורך, אדוני היושב ראש, ללחוץ לשנות את הגישה הזאת התכנונית כלפי האוכלוסייה הערבית.

ואסל טאהא: התכנון ברמה הארצית מסתכם, גם במחוזית, גם במקומית.

ואסל טאהא: מתייחסים לישובים הערביים כמכשול בפני התכנון הארצי, המחוזי והמקומי, ולא מתייחסים לישובים הערביים כאל אזרחים שיש לשלב אותם בתוך המערכת, על מנת שיהוו מנוף ביחד, ברמלה, על מנת שרמלה תיראה עיר מפותחת.

ואסל טאהא: בלי העשרים אחוז, אדוני ראש העיר, אם אתה לא תפתח את העשרים אחוז ואם אתה לא תעשה את המאמץ האדיר על מנת להרים את האוכלוסייה הערבית ברמלה, אותו דבר בלוד, העיר תישאר תקועה, למטה.

ואסל טאהא: אתה לא תתפתח.

ואסל טאהא: ואתה תטבע בים של בעיות, לא תצא מזה.

ואסל טאהא: אתה כראש עיר, אתה צריך לדאוג לאוכלוסייה הזו, לפתור את כל בעיותיה.

ואסל טאהא: אותו דבר אני פניתי גם לרגב, בלוד, ואנחנו דנים על שכנות מח'אתה, שיש הבטחות שהבטיחו לנו בוועדת הכלכלה שביוני הכול יהיה מסודר.

ואסל טאהא: כבר עכשיו יולי, התקשרתי, הזכרתי להם.

ואסל טאהא: אין אוזן קשבת.

ואסל טאהא: יש מגמה ללחוץ, יש מגמה להזיק, להפחיד, מעט ערבים ברמלה, מעט ערבים בלוד, מעט ערבים בארץ.

ואסל טאהא: זה לא יהיה, אין לנו ארץ אחרת.

ואסל טאהא: לא נצא מכאן.

ואסל טאהא: יש צורך לשנות את הקונספציה, את המגמה.

ואסל טאהא: אדוני, מנהל המחוז.

ואסל טאהא: ואתם מוגבלים, לכן אני פונה לאדוני היושב ראש, אל תלחץ על ראש העיר ג'לג'וליה שלא יגיש את התביעה לבית דין גבוה לצדק.

ואסל טאהא: מיד שיתבע אותם.

ואסל טאהא: לא ייתכן שמפשירים קרקע בג'לג'וליה, כשג'לג'וליה מגישה את השירותים והמועצה האזורית מקבלת את הארנונה.

ואסל טאהא: איפה זה קורה?

ואסל טאהא: זה מזכיר לי את ההוסארים בארצות הברית.

ואסל טאהא: רק התנאים שונים, רק הכלים שונים.

ואסל טאהא: כאן משתמשים בחוק תכנון הבנייה, בחקיקה, שם השתמשו ברובה נגד ההודים.

ואסל טאהא: זה לא ייתכן שתהיה לאדוני ראש העיר לוד, גם רמלה, שכונה של שחורים ושכונה של לבנים, בעיר שלך.

ואסל טאהא: אל תקבל את זה, אתה כראש עיר אל תקבל את זה.

ואסל טאהא: תצעק.

ואסל טאהא: מפני שרמלה תישאר מפגרת, בקונספציה הזו.

ואסל טאהא: מפני שלוד תישאר מפגרת בקונספציה הזו.

ואסל טאהא: אני יודע ששניר, האם שיתפו את התושבים שם?

ואסל טאהא: האם שאלו את התושבים כיצד מתכננים?

ואסל טאהא: מתכננים, משרטטים, לא איכפת להם חיי אנוש ובני אדם ורגשות.

ואסל טאהא: בתכנון המודרני היום משתפים את התושבים, רבותיי.

ואסל טאהא: שואלים אותם.

ואסל טאהא: במקרה של שכונות ערביות בלוד ורמלה, לא שואלים.

ואסל טאהא: במקרה של כפרים ערביים, לא שואלים.

ואסל טאהא: העיקר מה מתכננים במינהל התכנון.

ואסל טאהא: לא שמתכננים, העיקר מה מתכננים.

ואסל טאהא: האם מתכננים באמת לפתור את הבעיות של האוכלוסייה הערבית או לאו?

ואסל טאהא: האם באמת מתכננים ועונים על הצרכים של הערבים או לא?

ואסל טאהא: זאת השאלה.

ואסל טאהא: לא השאלה שמתכננים, אני יודע שאתם מתכננים, אבל אני יודע מה אתם מתכננים?

ואסל טאהא: אני לא יודע מה אתם מתכננים.

ואסל טאהא: אני יודע שכראש עיר, כי הייתי ראש מועצה איזה עשר שנים ואני יודע מה קורה שם ואני יודע מה זה תוכנית אב ותוכנית מיתאר וכמה זה נמשך.

ואסל טאהא: לכן שאלתי אותך, כמה אתם מושכים את התוכנית?

ואסל טאהא: בין הגשת תוכנית לבין אישורה, המון בעיות בדרך.

ואסל טאהא: לכן אני מבטיח לך, הבנייה ללא היתר תימשך.

ואסל טאהא: אני מבטיח לכולם, בנייה ללא היתר תימשך כל עוד הקונספציה הזאת לא שונתה.

שוקי אמרני: מאחר והייתי אומר רוב הדברים נאמרו כאן והזמן גם קצר, אני אומר שלושה דברים ברמה של משפטים, למרות שכל אחד מהנושאים שאומר ראויים להתייחסות הרבה יותר רחבה.

שוקי אמרני: דבר ראשון, חייבים לזכור שאנחנו נמצאים במציאות מסוימת.

שוקי אמרני: זאת אומרת, זה לא שהתכנון היום בא ומתכנן בחלק גדול מהמקרים כשיש לו איזה שטח בתולי ומנסים לתכנן ולבצע פעולות כאלה ואחרות.

שוקי אמרני: כך שיש קושי בנושא הזה, בגלל המציאות שקיימת.

שוקי אמרני: הקושי השני וחייבים עוד פעם להדגיש אותו ולומר אותו, בגלל שאם לא מבינים את הכללים, קשה מאוד להתמודד עם הנושא ואנחנו צריכים, גם אלה שמאוד מאוד רוצים לסייע ולקדם וכולי, צריכים למצוא ברגישות רבה מאוד את האיזון בין החוק לבין הרצון לסייע, לאותם אנשים ויכולים להגיד לי, בנייה לא מורשית, איזה שם יופי.

שוקי אמרני: בנייה בניגוד לחוק, נקודה, זו עבירה פלילית לצורך העניין.

שוקי אמרני: וצריכים להדגיש את הנקודות האלה, כדי להבין את הקושי שלנו להתמודד עם הבעיה.

שוקי אמרני: וזה לא ברמה של הצהרות, ואני רוצה לומר שבקטע הזה, ההצהרות כאן ויהיו רגשניות ככל שיהיו, כשאני יושב בוועדה מחוזית ויושבים מסביב לשולחנות 17 אנשים ויושבת כאן רבקה, ולקחנו את פרדס שניר, אז אני רוצה לומר לך אדוני חבר הכנסת, שלגבי פרדס שניר, בעבודה של שנה וחצי, אני נפגשתי עם יושבי ראש ועדי השכונות שמה, הלכתי לשם ארבע פעמים, ראיתי ארבע פעמים את המצוקה, ישבתי איתם בפגישות ליליות גם, עם כל ראשי הוועדות, כדי לנסות לראות.

שוקי אמרני: למרות זאת, כשישבתי בוועדה המחוזית, אנשים שם בוועדה, מבחינתם בצדק חברי הוועדה שהם ממשרדי ממשלה אחרים, התנגדו בתוקף לאשר.

שוקי אמרני: והיינו צריכים כאן, רבקה יושבת שם ובאה ממשרד התחבורה, רק כדי להמחיש את הנקודה.

שוקי אמרני: הוא אומר: כדי שאני אתמוך בתוכנית הזאת, אני רוצה לראות כביש והכביש צריך להיות כך וכך והכללים לכביש צריכים להיות כך וכך ואני אומר לו, לא מעניין אותי שום דבר, אלה הבתים עכשיו, תתכנן את הכביש בין השבילים של הבתים.

שוקי אמרני: וישבנו כאן במשך חודשים בוועדה, כדי לנסות לתת פתרונות תחבורתיים, פתרונות של תשתית, על שכונה של 3500 איש שקיימת, חיה וכולה בלתי חוקית לצורך העניין.

שוקי אמרני: אז נותנים פתרונות, ישנה רגישות כזו, בקטע הזה.

שוקי אמרני: ואני חוזר ואומר, יש קושי גדול.

שוקי אמרני: מי שינסה להמשיך עם הקו הזה התוקפני שבא רק בטענות כלפי המערכות האלו, יהיה לו קושי בגלל שאותן מערכות, יש להן, אם ירצו בכך, יש להן תשובות טובות מאוד במסגרת החוק.

שוקי אמרני: לא לקדם שום דבר, לצורך העניין.

שוקי אמרני: ואני חושב שהגישה שאנחנו נוקטים בה כאן, אותו פורום שישבנו עם ראשי הרשויות במחוז שלי, עם ראשי עיריות, עם הוועדים שאנחנו יושבים איתם, זו הדרך לנסות עוד פעם לסגור, לתת פתרון למציאות שקיימת.

שוקי אמרני: אני לא הולך עכשיו לתכנן שטח נקי.

שוקי אמרני: יש שם אנשים שחלקם בנו, לא יודע אם במתכוון או לא במתכוון, בדיוק על המקום שצריכה להיות תשתית הביוב, בדיוק על המקום שצריכה להיות תשתית הכביש.

שוקי אמרני: בנו שם מבנים ואנחנו נמצאים בסיטואציות קשות מאוד כדי לתת פתרונות כאן.

שוקי אמרני: הפתרונות לא קשים, אבל בהחלט דיונים בפורומים כאלה, דיונים וניסיונות כאלה הם איזה שהוא תהליך מסוים שיכול לסייע לקידום הנושא על ידי כל המשרדים שמטפלים בתחום הזה.

דני גרא: שלושה משפטים.

דני גרא: דבר ראשון, אני מקווה שהמחוז יוכל להציג גם יעדי עבודה, שהפועל היוצא שלהם הוא תוכניות העבודה, אבל שהתוכניות האלה יהיו מוכתבות על ידי יעדים.

דני גרא: והיעדים הם בעצם לאן אתה רוצה, אתה כממונה על המחוז, יחד עם ראשי הרשויות, רוצה להגיע עם האוכלוסייה הערבית שהיום נמצאת במדרג סוציו-אקונומי נמוך.

דני גרא: תוך איזה פרק זמן.

דני גרא: אבל יחד עם זה, אני מוכרח לומר גם לראשי הרשויות.

דני גרא: וכאן אני רוצה לומר גם לחבר הכנסת ואסל טאהא.

דני גרא: ראשי הרשויות לא צריכים תמיד לחכות עד אשר יגיע התכנון מהממשל המרכזי ואחר כן להאשים את הממסד.

דני גרא: יש כאן סתירה פנימית, והרשויות צריכות להגדיר לעצמן גם את היעדים שלהם.

דני גרא: הרשויות לא עושות את זה, מחכות לממסד שאתה קורא לו ממסד, לממשלה וכשהממשלה עושה את זה, הם כועסים.

דני גרא: אתה אומר: הם לא נותנים לי את א', ב', ג', ד' וזה לא פעם ראשונה, הדברים האלה קורים.

דני גרא: ובסתירה הזאת כל אחד נוח לו להיתלות בשני ואת זאת צריך להפסיק.

דני גרא: הרשויות צריכות לדעת שהן צריכות גם כן לקבוע את היעדים שלהם ולהכריח את הממסד, את הממשלה, להתווכח על היעדים האלה ולא על עוד מטר בנייה, או פחות מטר בנייה.

דני גרא: כי זו לא הבעיה.

דני גרא: הבעיה היא שאם טייבה או טירה יהיו באותו מדרג סוציו-אקונומי בעוד עשר שנים כמו היום, אז לא עשינו כלום עם עוד אלף יחידות דיור, עם עוד אלפיים יחידות דיור.

דני גרא: לא עשינו כלום.

גאלב מג'אדלה: תודה, דני.

גאלב מג'אדלה: חברים, לגבי הערים רמלה-לוד, אנחנו מסכמים שנציגי התושבים יעבירו לנו מסמך מסודר, אני אעביר אותו לראש העיר ולראשי הערים מבעוד מועד.

גאלב מג'אדלה: אנחנו נקבע סיור ודיון ברמלה לבד ובלוד לבד, עם המחוז, עם נציגי התושבים, עם נבחרי הציבור.

גאלב מג'אדלה: לגבי המשולש, אנחנו רואים בחומרה רבה את מה שקורה בין ג'לג'וליה לדרום השרון.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מבקשים מהממונה על המחוז היום להוציא מכתב לשר ולדווח לו על העניין ולבקש שהעניין הזה יוכרע מיידית.

גאלב מג'אדלה: לגבי שאר הנושאים שעלו – אנחנו נעביר לממונה על המחוז מסמך מסודר.

גאלב מג'אדלה: לגבי הישובים – אנחנו מבקשים בנקודות שסיכמנו לגבי קלאנסווה, מה שקורה בראשון לחודש והתוכניות המפורטות שישנן עכשיו בוועדה המחוזית.

גאלב מג'אדלה: לגבי ישובים אחרים שדיברנו עליהם נקודתית, שוקי, אנחנו רוצים להקים צוות שיהיה מולך, מול המערכות, כדי שאחת לשלושה חודשים, כמו שאנחנו עושים בשאר המחוזות, נבדוק.

גאלב מג'אדלה: גם מינהל התכנון, המינהל הארצי יהיה שותף לעניין.

גאלב מג'אדלה: אחת לשלושה חודשים אנחנו נעשה בדיקה.

גאלב מג'אדלה: אין לנו עובד כמו שגיא, אבל אנחנו נמציא מנגנון שיעשה עבודה כמו שגיא ואני מאוד מקווה שהדברים שהיום העלינו וסיכמנו, שיתוף האוכלוסייה ונציגי התושבים בתכנון, הנושאים שדיברנו עליהם בכל רמת ישוב וישוב.

גאלב מג'אדלה: אני מאמין גדול, אני מטבעי אופטימי שברמלה נפתח דף חדש, בלוד הקפאנו את הריסת שבעת הבתים, בהסכמה כאן, כדי לקיים הידברות בין התושבים לבין ראש העיר והעירייה.

גאלב מג'אדלה: אני מאמין שבישובים שלנו במשולש תהיה התקדמות אדירה בשנה הקרובה ותהיה מקפצה גדולה, חיובית, לכיוון תכנון נכון, צמצום בנייה בלתי חוקית לכיוון בנייה מורשית וחוקית, שמתחשבת בכל הגורמים והאלמנטים לבנייה מודרנית מתקדמת.

גאלב מג'אדלה: אני מאמין בזה.

גאלב מג'אדלה: אני מאמין שיש אנשים שרוצים לשלב ידיים כדי שהחברה שלנו תיראה טובה יותר, מתוכננת טוב יותר.

גאלב מג'אדלה: חברה ראויה לעידן המודרני.

גאלב מג'אדלה: אני חושב ומאמין שאף על פי שקרו כל הדברים בשנים האחרונות, יום האדמה, אוקטובר 2000 ודברים אחרים, אני מאמין שרשויות המדינה, על המגוון השונה שלהם, היום הם מבינים שהאוכלוסייה של מיליון ורבע תושבים ערבים ישראלים יחיו כאן לנצח, כחלק אינטגרלי ממדינת ישראל, כאזרחים שווים.

גאלב מג'אדלה: אין דרך אחרת.

גאלב מג'אדלה: אם אנחנו רוצים לחיות יחד.

גאלב מג'אדלה: אם אני רעב, לשכן שלי לא יהיה טוב.

גאלב מג'אדלה: אם השכן שלי יהיה רעב, לא יהיה לי טוב.

גאלב מג'אדלה: גם אם יהיה לי טוב לתקופה קצרה, לטווח הארוך לא יהיה לי טוב.

גאלב מג'אדלה: אם רע לשכן שלי, אני לא יכול לישון בלילות בשקט.

גאלב מג'אדלה: זאת עובדה, זאת מציאות.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מכירים אותה.

גאלב מג'אדלה: לכן, אין לנו ברירה, נועדנו לחיות יחד, צריכים לשלב ידיים, לחיות בכבוד, להשתדל להיות בני אדם.

גאלב מג'אדלה: לא צריך יותר מזה.

גאלב מג'אדלה: אין לנו דרך אחרת ואנחנו חייבים לעשות את זה.

גאלב מג'אדלה: ואני בטוח שאנחנו נוכל יחד לשלב ידיים ולהצעיד את החברה שלנו לחברה טובה יותר, בכוחות משותפים.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לכל המשתתפים.