ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 481, 2005-07-20 09:00

גאלב מג'אדלה: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הפנים ואיכות הסביבה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מקיימים את הישיבה הזאת בעקבות הדוח של הסנגוריה הציבורית בדבר תנאי הכליאה 2004.

גאלב מג'אדלה: בעקבות זה הגיעה אלינו, בעקבות דיון מהיר, בקשה לדיון בוועדה מחברות הכנסת זהבה גלאון ולאה נס.

גאלב מג'אדלה: בחלק השני של הישיבה נעסוק בהיערכות שב"ס לנושא ההתנתקות.

גאלב מג'אדלה: אני אאפשר לחברות הכנסת זהבה גלאון ולאה נס לפתוח את הדיון ובעקבות זה נפתח את הדיון למשתתפים בכבוד הראוי.

גאלב מג'אדלה: חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

זהבה גלאון: זה כבר כמעט כמו ריטואל, כל שנה הסנגוריה הציבורית מפרסמת דוח על מצב העצורים והאסירים במדינת ישראל, כל שנה אנחנו מתכנסים כאן, מסיקים מסקנות שלא שוות את הנייר שהן כתובות עליו.

זהבה גלאון: מונחת בפניי ההחלטה על מסקנות ועדת הפנים משנה שעברה.

זהבה גלאון: גם אז היה דיון מהיר בנושא הממצאים החמורים שעולים מהדוח, שהגישה הסנגוריה הציבורית בנוגע להפרת זכויותיהם הבסיסיות של עצירים ואסירים בישראל.

זהבה גלאון: זה היה ביולי 2004.

זהבה גלאון: מה שהיה הוא מה שקורה.

זהבה גלאון: אני אומרת את זה בגדול, אני לא נכנסת לפרטים.

זהבה גלאון: נמצאת כאן הסניגורית הציבורית הראשית, ולכן אני לא רוצה להיכנס לממצאים ולעשות חלוקה מה קורה בבתי המעצר ומה קורה בבית הסוהר ואיפה יש בעיה של אוורור ואיפה יש בעיה של הלנת אסירים.

זהבה גלאון: אין ספק שמצבם של העצירים במובן מסוים הוא הרבה יותר טוב ממצבם של האסירים, כי עצירים לא לנים עוד על הרצפה בעקבות החלטת בג"ץ, ואסירים מוצאים את עצמם לנים על הרצפה.

זהבה גלאון: זה מצב בלתי מתקבל על הדעת.

לאה נס: אבל עצירים נשארים בניידת.

זהבה גלאון: נכון, כאשר מביאים אותם בלילה.

זהבה גלאון: יש כאן מסקנות של הוועדה מהפעם הקודמת, וכשאני קוראת את הדוח הנוכחי של הסנגוריה הציבורית על-פי החלוקה לבתי מעצר ועל-פי החלוקה לבתי סוהר, אני חושבת שאין חדש תחת השמש.

זהבה גלאון: עדיין מופרות זכויותיהם הבסיסיות של עצירים ואסירים במדינת ישראל.

זהבה גלאון: הגשתי גם הצעת חוק, כי אני חושבת שצריך להחיל את הזכויות שמוקנות לעצירים בבתי הסוהר, צריך לתקן את פקודת בתי הסוהר ולהחיל אותה גם לגבי אסירים.

זהבה גלאון: אני חושבת שצריך להיות קנה מידה מינימלי לתנאים שבהם מחזיקים אסירים במדינת ישראל.

זהבה גלאון: זה ממש חובתה של החברה הישראלית, שבחצר האחורית שלה עדיין אנשים נמצאים בתנאים שבהם הם נמצאים.

זהבה גלאון: תודה.

גאלב מג'אדלה: תודה לחברת הכנסת זהבה גלאון, מציעת ההצעה.

גאלב מג'אדלה: חברת הכנסת לאה נס, בבקשה.

לאה נס: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, על הדיון החשוב.

לאה נס: כמו שאמרה חברתי זהבה גלאון, עצירים כבר לא לנים על הרצפה.

לאה נס: שמעתי שבגלל זה הם נשארים בניידת כשאין מקום, כדי לא להפר את החוק.

לאה נס: אני לא יודעת אם זה הפתרון, אבל חייבת להיות התקדמות, למרות שמדוח הסנגוריה הציבורית נראה שהיו הרבה תלונות דווקא על בתי המעצר.

לאה נס: לא יכול להיות שבמדינת ישראל, במדינה דמוקרטית, שחרטה על דגלה את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, אנחנו נשמע על כאלה מקרים.

לאה נס: אני חושבת שחקיקה בנושא כנראה תהיה החלק החשוב.

לאה נס: חשוב גם לקיים את החוק של המערכת של השלטון ולשמור עליו, וזה מה שאנחנו עושים פה.

לאה נס: תודה.

גאלב מג'אדלה: תודה לחברת הכנסת לאה נס.

גאלב מג'אדלה: חקיקה תלויה בנו, היא לא תלויה בנציב.

לאה נס: הכוונה היא לקיים את החוק.

לאה נס: החוק כבר קיים.

גאלב מג'אדלה: אם אתן מדברות על חקיקה, אני מוכן להרים את הכפפה.

גאלב מג'אדלה: בואו יחד נקדם חקיקה ראויה.

גאלב מג'אדלה: אתן תקבלו תמיכה בשתי ידיים גם מהשר המופקד וגם מהנציב.

גאלב מג'אדלה: קיימנו שיחות בשבוע האחרון, ביום ראשון הייתי אורח של הנציב וסיכמנו על דעת השר שאנחנו מתחילים בוועדת הפנים ואיכות הסביבה סדרה של דיונים בנושא הצפיפות בבתי הסוהר.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים גם לנסות לראות מה אפשר לעשות בנושא ההפרטה האיומה של בתי הסוהר.

גאלב מג'אדלה: הצעתי לחברי הכנסת שנקים שדולה, שאני מוכן לעמוד בראשה, לשיקום האסיר.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מזמנים את העמותה לשיקום האסיר.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים ללכת למהלך גדול, ששיקום האסיר יתחיל מהיום הראשון שהוא נכנס לבית הסוהר ולא ביציאה מבית הסוהר.

גאלב מג'אדלה: יש לנו הזדמנות שיש לנו נציב שמושיט שתי ידיים למען הנושא ויש לו פתיחות.

גאלב מג'אדלה: אפילו בנושא הכי רגיש שהיה לנו בשנה האחרונה, נושא הפגיעה בקוראן בכלא מגידו, הוא פתח את השער של הכלא והציע לנו לבדוק את התיקים.

גאלב מג'אדלה: נפגשנו עם האסירים ועם הסוהרים, ואני מתרשם שיש לנו פרטנרים, גם השר וגם הנציב.

גאלב מג'אדלה: אנחנו יכולים בהחלט יחד, בכוחות משותפים, לנצל את ההזדמנות הזאת ולטפל בנושא טיפול אמיתי ויסודי.

גאלב מג'אדלה: אדוני השר, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, כשהיית חבר כנסת חדש ומונית לעמוד בראש הוועדה הזאת, היו לי חששות.

גדעון עזרא: אבל פעלת בצורה מאוד נמרצת ואני מברך אותך על עבודתך.

גאלב מג'אדלה: תודה.

גדעון עזרא: אנחנו ננצל את הוועדה הזאת בהרבה מאוד נושאים.

גדעון עזרא: לעצם העניין, קיבלנו את הדוח של הסנגוריה הציבורית, וזאת השנה הראשונה שאני מקבל את הדוח הזה.

גדעון עזרא: דיברתי עם עו"ד ענבל רובינשטיין ממש ביום שהיא מסרה את הדוח.

גדעון עזרא: קראנו את הדוח.

גדעון עזרא: יש תגובה של שירות בתי הסוהר, עדיין לא של משטרת ישראל.

גדעון עזרא: מבחינה זאת הדיון קצת מקדים את זמנו.

גדעון עזרא: אבל אני כשר אומר את הדברים אחרי שקראתי את הדוח.

גדעון עזרא: צריך להפריד בין הדברים שכרוכים בהשקעה כספית לבין דברים שנעשים בצורה לא תקינה.

גדעון עזרא: מספר הדברים שנעשים בצורה לא תקינה הם מעטים מאוד, ואני חושב שעו"ד רובינשטיין תסכים אתי.

גדעון עזרא: באשר להשקעות, נדרשות השקעות גדולות.

גדעון עזרא: בהיותי יושב-ראש ועדת השרים למניעת אלימות, הנושא הזה עלה, ועלה גם בשיחות עם ראש המל"ל, כדי למצוא מקום ל-400 האסירים על-מנת שיוכלו לישון על מיטה, וזאת אגב גם החלטתה של שופטת בית המשפט העליון פרוקצ'יה.

גדעון עזרא: גם בלי חקיקה אנחנו נידרש לעניין הזה.

גדעון עזרא: זה כרוך בהשקעה גדולה בבניית בתי-כלא נוספים, מעבר למשימות שיש לנו בנושא האלימות.

גדעון עזרא: אנחנו פועלים בכיוון הזה ולא מן הנמנע שכבר השבוע, ב-26 בחודש, יוקצה תקציב מיוחד לשירות בתי הסוהר, וזה יהיה בוועדה למניעת אלימות.

גדעון עזרא: מדובר בתקציב מיוחד, מכיוון שבשרשרת המניעה והאכיפה יש גם בית סוהר, במקרה שלא מצליחים אחרת.

גדעון עזרא: לגבי נושא השיקום, אחוז האנשים שחוזרים לסורם וחוזרים לכלא הוא גדול מאוד.

גדעון עזרא: אנחנו צריכים לשפר את השיקום מצד אחד.

גדעון עזרא: יש אצלנו מחשבה, ואנחנו עדיין לא מגובשים בעניין הזה, שמי שמכיר בצורה הטובה ביותר את האסיר עם שחרורו מבית הכלא הם דווקא אנשי שב"ס, ולכן מחפשים דרך שאנשי שב"ס מיומנים ייטלו חלק בשיקום האסיר גם בחוץ, מפני שהם מכירים אותו, מכירים את הצרכים שלו.

גדעון עזרא: אני מתחייב שכל דבר שנאמר בדוח וניתן לתקן אותו ללא תקציב, אנחנו ניישם אותו.

גדעון עזרא: למשל הנושא של בית-כלא דמון, שזאת היתה ההערה הכי בולטת על שירות בתי הסוהר.

גדעון עזרא: נגיע לשורשם של דברים, למרות שהעמדה של שב"ס בעניין הזה נכתבה והיא ידועה.

גדעון עזרא: יש ראש שב"ס למדינת ישראל, שמדינת ישראל יכולה להתפאר בו.

גדעון עזרא: נמצא כאן מנכ"ל המשרד, רני פלק, איש המטה המבצעי שלי ויואל הדר, היועץ המשפטי שלנו.

גדעון עזרא: אנחנו לוקחים את הוועדה הזאת ברצינות, וגם אתה תיקח אותנו ברצינות.

גאלב מג'אדלה: תמיד התייחסתי אליכם בכבוד הראוי.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת אזולאי, בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, חברותי חברות הכנסת לאה נס וזהבה גלאון, אני רוצה להודות לכן על היוזמה לדיון הזה.

דוד אזולאי: אני חושב שהוא חשוב מאוד.

דוד אזולאי: בהיותי יושב-ראש ועדת הפנים, אחד הדברים הראשונים שקיבלתי היה חוברת מחברת הכנסת זהבה גלאון.

דוד אזולאי: לקחתי את הנושא הזה כפרויקט, ויחסית בתקופה קצרה ביקרנו בחמישה בתי-סוהר, מתוך כוונה אמיתית ללמוד את הנושא ולהתקדם ולתקן.

דוד אזולאי: ידידי השר גדעון עזרא, היית אז חבר בוועדת הפנים וגם אתה השתתפת אתנו בכמה דברים.

דוד אזולאי: אני זוכר שהיתה לך ביקורת על כך.

דוד אזולאי: אני שמח שאתה שר, אבל לא בממשלת שרון.

גאלב מג'אדלה: הוא גם תומך חזק בהתנתקות.

דוד אזולאי: כן, אני יודע.

דוד אזולאי: הוא השתנה.

דוד אזולאי: אם תיקח את הפרוטוקולים ותקרא מה שאמר אז גדעון עזרא, אני לפעמים לא מאמין.

דוד אזולאי: אבל כנראה מה שרואים משם לא רואים מכאן.

אראלה גולן: או שהזמנים השתנו.

דוד אזולאי: כנראה גם הגיל עושה את שלו לפעמים.

דוד אזולאי: ידידי השר, אני בטוח שאתה זוכר את הביקורים האלה.

דוד אזולאי: היתה תקופה שמאוד רציתי לשנות דברים בחקיקה, אבל לצערי הרב העסק הזה לא עבד מכל מיני סיבות.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, הבעיה שלנו היא לא רק חקיקה.

דוד אזולאי: אני מציע לך שבהזדמנות, כאשר תבקר בשב"ס, תגיד להם שיביאו לך את ספר התקנות.

דוד אזולאי: זה ספר עבה מאוד, ולאף אחד אין אותו.

דוד אזולאי: הוא נמצא במשרדים של השב"ס, ורק בעלי עניין יכולים לגשת ולראות כל מיני תקנות וזכויות של האסירים.

דוד אזולאי: לכן הבעיה היא לא רק חקיקה, חברת הכנסת זהבה גלאון, הבעיה היא תקנות.

דוד אזולאי: השב"ס צריך לקחת יוזמה בעניין הזה, ואני מכיר את הנציב ויודע את היכולת שלו, הוא מסוגל להזיז דברים.

דוד אזולאי: הנציב, קח יוזמה.

דוד אזולאי: אתה נמצא היום בתפקיד מאוד חשוב.

דוד אזולאי: אני חושב שדברים בסופו של דבר נשארים לזכותו של אדם.

דוד אזולאי: הגיע הזמן לשנות מעט את התקנות של השב"ס, מפני שבאמת יש שם פגיעה קשה באסירים, מבלי להתכוון אבל הדברים נעשים.

דוד אזולאי: לכן אי-אפשר להגיד שרק תשנו חקיקה.

דוד אזולאי: הרי אנחנו יודעים שלהעביר חוק אחד זה שבעה מדורי גיהנום.

דוד אזולאי: יחד עם זה, כשיש הצעת חוק ממשלתית, כולנו זוכרים את הדיונים בוועדת הפנים בעניין הפרטת בית הסוהר ואנחנו יודעים אילו מאבקים היו שם.

דוד אזולאי: כאשר הרוב הדורס עבד, באו אנשים והצביעו בעד ההפרטה מבלי להבין על מה הם הצביעו, מה הם עשו.

דוד אזולאי: אבל הרוב הדורס בוועדת הפנים אז קבע הפרטה, ואנחנו עוד נשלם על כך ביוקר.

דוד אזולאי: יבוא יום שיתגלה שהיו שם גם אינטרסים, זה לא היה לשם שמים.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני חושב שצריך פעם אחת ולתמיד לשנות את התקנות, על-מנת שאסירים יקבלו את זכויותיהם.

דוד אזולאי: הגיע הזמן ששב"ס יעשה.

דוד אזולאי: מה שאנחנו כמחוקקים יכולים לעשות ומה שהשר לביטחון פנים יכול לעשות וליזום, אנחנו נעשה.

דוד אזולאי: השר גדעון עזרא, יש דברים שלא עולים כסף.

דוד אזולאי: לתת זכות לאסיר לא עולה כסף, ואפשר לעשות את הדברים האלה.

דוד אזולאי: בעקבות הדברים על זכויות האסיר, אני רוצה להפנות את תשומת לב הנציב למכתב שקיבלתי.

דוד אזולאי: כותב לי אדם שהוא רואה-חשבון במקצועו: "בבית הסוהר בכלא מעשיהו ברמלה עושים מאמץ למרר את חייהם של מתנגדי העקירה.

דוד אזולאי: האסירים אינם מורשים לצאת מהחדר, אלא רק שעתיים ביממה.

דוד אזולאי: בוטלה פעילותו היום-יומית של בית המדרש.

דוד אזולאי: לא מאפשרים תפילות במניין, אלא בימי שני, חמישי ושבת.

דוד אזולאי: עושים כל מאמץ למנוע לימוד התורה.

דוד אזולאי: עציר שהניח את רגליו על כיסא נשלח לצינוק.

דוד אזולאי: סוהרים התנפלו על אחד העצירים שלמד תורה והחליטו לעשות חיפוש בתאו, החרימו לבדיקה את הדפים עליהם סיכם את סוגיית התלמוד שלמד".

דוד אזולאי: אם הדברים האלה נכונים, זה חמור מאוד.

דוד אזולאי: זאת פגיעה בזכויותיהם של אסירים.

דוד אזולאי: מדברים פה על קוראן, ואני לא בא לזלזל בשום דבר.

גדעון עזרא: לא שלחת את זה.

דוד אזולאי: קיבלתי את זה עכשיו.

גדעון עזרא: נבדוק ואחר-כך נדבר.

גדעון עזרא: אתה יודע שאנחנו בודקים כל דבר.

דוד אזולאי: אדם שכותב מכתב כזה, והוא לא נוגע לעניין, אני אומר לך שזה מכתב עם כיסוי ואני מאמין לזה.

גדעון עזרא: אני אראה לך הרבה מכתבים לא נכונים.

גדעון עזרא: דהאמשה גם אמר שקרענו את הקוראן, האמנת לו?

רב-גונדר יעקב גנות: כל מה שנכתב שם, אדוני השר, נבדק ואני אתן תשובות לכל מה שכתוב שם.

גאלב מג'אדלה: אני מאוד מכבד כל דבר שמגיע לחבר הכנסת והוא צריך להיבדק וצריך לעבור לרשויות המוסמכות כדי שיבדקו את הדברים.

גאלב מג'אדלה: בשבוע שעבר הייתי בכלא מעשיהו.

גאלב מג'אדלה: אני נגד כל הדברים שהעלית, וצריך לבדוק את הדברים, אבל מפקד הכלא, רמי, אמר לי שהשערות שלו עמדו בעקבות הדברים שאמרו הנערים שנעצרו בעקבות ההתנתקות.

גאלב מג'אדלה: הם אומרים על ראש הממשלה "היטלר".

גאלב מג'אדלה: קשה להאמין שילדים כאלה גדלו בבית וקיבלו חינוך.

גאלב מג'אדלה: הוא אמר שכמפקד כלא הוא עמד המום ונדהם, כי בחיים שלו הוא לא שמע כאלה דברים מבני נוער.

גאלב מג'אדלה: מה תגיד על זה, חבר הכנסת אזולאי?

עמרם מצנע: הוא שמע את הדברים האלה, הוא ראה מה הם כותבים על הקירות.

עמרם מצנע: לא צריך לשמוע את מפקד הכלא בשביל זה.

לאה נס: הדברים חמורים, אבל זה לא מוריד משהו מהדברים שהזכיר חבר הכנסת אזולאי.

גאלב מג'אדלה: לא אמרתי שזה מוריד, אבל זה למען האיזון.

לאה נס: צריך לפתור כל בעיה לגופה.

גאלב מג'אדלה: יש צד שני למטבע.

גאלב מג'אדלה: כשאני שומע את הבן שלי בכיתה ג' אומר לפעמים מלה צורמת, לוקח לי יומיים לחשוב מה אני עושה עם זה.

גאלב מג'אדלה: בני 14 שעוצרים אותם על רקע הפרת סדר בעקבות ההתנתקות, אומרים על ראש הממשלה, שאני לא מסכים אתו בהמון דברים, כולל בנושא ההתנתקות, שהוא היטלר, במדינת היהודים?

אראלה גולן: זאת לא פעם ראשונה.

גאלב מג'אדלה: נרצח ראש ממשלה בישראל, והיו צריכים ללמוד את הלקח.

אראלה גולן: גם עליו אמרו שהוא היטלר.

מאיר פרוש: אז שרון עמד על המרפסת.

מאיר פרוש: כנראה גם אז זה היה משחק.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת פרוש, בערבית יש פתגם שאומר: מה שתעשה לאחרים, יעשו לך.

גאלב מג'אדלה: בתקופה הקצרה שאני בראשות ועדת הפנים הייתי בשישה בתי-סוהר.

גאלב מג'אדלה: אני מקווה בפגרה להיות בעוד שלושה בתי-סוהר שלא הייתי בהם, של נשים.

גאלב מג'אדלה: אנחנו בעד זכויות לאסירים, אנחנו רוצים לתת את כל הזכויות שאפשר לאסירים.

גאלב מג'אדלה: האסיר הוא קודם כל אדם ורק אחר-כך אסיר.

גאלב מג'אדלה: נעשה הכול יחד כדי לנסות לקדם את זכויות האסיר, להיטיב את התנאים בבתי הסוהר.

גאלב מג'אדלה: עיינתי בדוח ואני חושב שעשיתם תפקיד מאוד חשוב.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים השנה לצאת מהשגרה הזאת שכל שנה דנים בדוח של הסנגוריה הציבורית.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים לעשות משהו לא שגרתי.

גאלב מג'אדלה: על אחת כמה וכמה שההצעות לסדר בנושא הדוח באו מחברת הכנסת זהבה גלאון, שאני חושב שהיא יצירתית ומקורית.

זהבה גלאון: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: אני מוכן ללכת אתכם למהלך לא שגרתי, יחד עם הנציבות, כדי שנוכיח לחברה הישראלית ולאלה שעבדו קשה על דוח מצוין שאנחנו לא רק מכבדים את הדוח ואת האסיר ואת הנושא, אלא אנחנו מוכנים לעשות כמה צעדים.

גאלב מג'אדלה: אני מוכן שנחשוב ביחד – הנציב, המציעים ואני – כדי לעשות השנה דבר מושלם.

מאיר פרוש: האם אפשר לשמוע מהשר גדעון עזרא מה קורה היום בכפר מימון?

גאלב מג'אדלה: אני מוכן להעביר לך את הזכויות להגיד את הדברים האלה.

דוד אזולאי: השאלה היא אם כפר מימון נמצא בשירות השב"ס היום.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על הדברים שלך ואשמח מאוד לשתף אתך פעולה ולנסות לקדם את הנושא הזה.

זהבה גלאון: אנחנו ניזום פגישה בנושא הזה.

זהבה גלאון: אני רוצה להעיר שתי הערות בקשר לדברים שאמר השר.

זהבה גלאון: יש לי הערכה רבה לשר, ואני חושבת שהוא יודע את זה.

זהבה גלאון: יש לי הרגשה שאנחנו נמצאים כאן באווירה קצת ביתית ונחמדה, השר אומר דברים נעימים לאוזן וכולנו הולכים שבעי רצון ושום דבר לא קורה.

זהבה גלאון: עם כל הכבוד וההערכה לשר, תיקונים ללא תקציב הם לא תיקונים.

זהבה גלאון: אם השר לא יעמוד על כך שבתקציב המדינה לא יוקצו כספים ייעודיים לשיפוצים ולתיקונים, הן לבתי המעצר והן לבתי הסוהר, לא עשינו שום דבר.

זהבה גלאון: בתקופתו של חבר הכנסת דוד אזולאי כיושב-ראש הוועדה, השר לביטחון פנים דאז, שלמה בן-עמי, הכריז שהוא לא יצביע בעד תקציב המדינה אם לא יקצו סכום מסוים.

זהבה גלאון: הקצו 30 מיליון שקלים לשיפוצים לבתי מעצר.

זהבה גלאון: זה לא מספיק, אבל זה בכל זאת היה משמעותי.

זהבה גלאון: בלי תקציב, שום דבר לא קורה.

זהבה גלאון: אנחנו כבר שבעי הבטחות, היינו כבר בסרט הזה.

זהבה גלאון: אני אומרת את זה, כי אני רוצה להזהיר.

זהבה גלאון: כי בסוף אנחנו נגיע למצב שמכיוון שאין כסף לשפץ בתי סוהר, והצפיפות היא איומה והמצב הוא נורא, זה יוביל אותנו לעשות עוד הפרטות של בתי סוהר.

זהבה גלאון: דעתי נגד הפרטת בתי הסוהר ידועה, אבל אתם נמצאים במצוקה איומה ואז יבואו לכנסת בדחיפות והרוב הדורסני יעביר את הדברים בחקיקה מזורזת.

זהבה גלאון: אדוני השר, עם כל הכבוד וההערכה, אנחנו רוצים לצאת מכאן קצת עם יותר בשר.

זהבה גלאון: ההבטחות שיופיעו אחר-כך בפרוטוקול לא מספיקות לנו.

זהבה גלאון: תודה.

גדעון עזרא: אני אגיד לך מה יש בתקציב המדינה.

גאלב מג'אדלה: אדוני הנציב, בבקשה.

רב-גונדר יעקב גנות: אדוני השר, יושב-ראש הוועדה, אני רוצה להודות על כותבי הדוח ומגישי הדוח.

רב-גונדר יעקב גנות: בסך הכול, למרות ההערות שקיבלנו, שלא כולן בצדק, אנחנו שותפים עם משטרת ישראל אבל אנחנו מוכנים לספוג.

רב-גונדר יעקב גנות: בראשית דבריי אני רוצה לפתוח בכמה נתונים עובדתיים, שאני לא בטוח שכל הפורום הזה מכיר אותם.

רב-גונדר יעקב גנות: בשלוש השנים האחרונות שירות בתי הסוהר גדל ב-40% באוכלוסיית האסירים, ונעשה קיצוץ תקציב של 30% קניות ופיתוח.

רב-גונדר יעקב גנות: יש פה דבר והיפוכו: מצד אחד הוספנו כ-2,500-3,000 מקומות כליאה, ומצד שני קוצצנו בתקציבים בצורה דרסטית.

רב-גונדר יעקב גנות: בשנה האחרונה השירות עבר תהליך של החלטת הבג"ץ על איסור הלנת עצורים על הרצפה, ובזה למעשה אנחנו אמורים לתת מענה לדרישות המשטרה, שמשטרת ישראל היום נאלצת לא לעבור את הסף של 1,500 עצורים, מפני שהיא לא מסוגלת לעמוד בהחלטת בג"ץ.

רב-גונדר יעקב גנות: יש לזה משמעויות לגבי שב"ס בשני אופנים.

רב-גונדר יעקב גנות: האחד, אנחנו צפויים להחלטה תוך חודש, שעד סוף השנה חל איסור להלין שפוטים על הרצפה.

רב-גונדר יעקב גנות: השופטת פרוקצ'יה נתנה לנו חודשיים לתת מענה, והיא ציינה בהחלטת הביניים שלה שהיא לא מתכוונת לוותר.

רב-גונדר יעקב גנות: המשמעות היא, שהחל מסוף השנה, כנראה, יהיה איסור להלין שפוטים על הרצפה.

רב-גונדר יעקב גנות: כך שלא יהיה עוד הבדל בין עצורים לבין שפוטים.

רב-גונדר יעקב גנות: נושא שני, אנחנו היום מלינים בממוצע 400-500 אנשים על הרצפה שהם שפוטים, ללא קשר עם ההתנתקות.

רב-גונדר יעקב גנות: המשמעות היא תוספת של 500 מקומות כליאה שאנחנו אמורים להעמיד לרשות משטרת ישראל רק כדי לקלוט את מי שמחויבי שב"ס היום שנמצאים במשטרת ישראל ואמורים לבוא אלינו.

רב-גונדר יעקב גנות: זה כבר 1,000.

רב-גונדר יעקב גנות: על-פי הבדיקה של המשרד לביטחון פנים, כל שנה חל גידול של כ-500 מקומות כליאה נוספים.

רב-גונדר יעקב גנות: המשמעות היא 1,500 מקומות כליאה ששירות בתי הסוהר אמור להעמיד לרשות הגורמים העוצרים עד אמצע השנה הבאה.

רב-גונדר יעקב גנות: הכנו תוכנית מדורגת של חיסול הפער הדרוש.

רב-גונדר יעקב גנות: בסוף שנת 2008 אמורים להעמיד לרשותנו את אותם 800 מקומות בבית הסוהר המופרט.

רב-גונדר יעקב גנות: עד אז אנחנו אמורים לתת מענה לכ-2,500 מקומות כליאה, ללא שום זעזועים או שינויי חקיקה אלא מה שאנחנו יודעים מראש.

רב-גונדר יעקב גנות: הצגנו את התוכנית לשנת התקציב 2006 במשרד לביטחון פנים והגשנו דרישה של מינימום 500 מקומות כליאה במהלך המחצית הראשונה של 2006.

רב-גונדר יעקב גנות: בנוסף, במסגרת הוועדה שבראשה עומד השר לביטחון פנים, הכנו יחד עם מל"ל דרישה של לא פחות מ-1,500 מקומות כליאה.

רב-גונדר יעקב גנות: שירות בתי הסוהר התחייב, במידה שיימצא תקציב, ואני מקווה שיימצא התקציב, אם תתקבל ההחלטה תוך שבועיים-שלושה, עד סוף השנה השירות יעמיד לרשות צה"ל ומשטרת ישראל, במסגרת האסירים הביטחוניים, 500 מקומות, ובכל חצי שנה 500 מקומות נוספים.

רב-גונדר יעקב גנות: זה לגבי ההתפתחות הצפויה בנושא הכליאה במדינת ישראל.

רב-גונדר יעקב גנות: לגבי התחומים שנבדקו על-ידי הסנגוריה הציבורית.

רב-גונדר יעקב גנות: אני חוזר על חלק מהדברים שהוזכרו על-ידי השר.

רב-גונדר יעקב גנות: במבנים בני 70-80, במצב צפיפות שהוא פי שלושה יותר ממדינות מערב אירופה, אנחנו עושים את המקסימום בשים לב לעובדה שמדובר בקיצוץ של 30% בנושא קנייה ופיתוח של שירות בתי הסוהר.

רב-גונדר יעקב גנות: ביקשנו לערוך סקר, שעלותו 200,000 שקלים.

רב-גונדר יעקב גנות: המשמעות היא כ-150 מיליון שקלים למתן תרופת ביניים לאותן הערות שהועלו על-ידי הסנגוריה הציבורית.

רב-גונדר יעקב גנות: מבני טייגר ישנים, גם אם יבואו לבקר עוד 15 פעם, אי-אפשר לפתוח את החלונות לאוורור.

רב-גונדר יעקב גנות: נכון להיום בשירות בתי הסוהר, מלבד בתי הסוהר החדשים, 5-6 בתי סוהר, בכל המקומות לנים על מיטות קומתיים.

רב-גונדר יעקב גנות: מעירים לנו שזה המצב, אבל חסרים לנו היום 1,500 מקומות כליאה והממוצע הוא 3.4 מטרים לאסיר.

רב-גונדר יעקב גנות: יש מקומות שמוקצים 1.8 מטרים לאסיר.

רב-גונדר יעקב גנות: בספרד הממוצע הוא 10 מטרים ובמערב אירופה הממוצע הוא 6 מטרים.

רב-גונדר יעקב גנות: אין לנו ברירה, אנחנו מקבלים את ההערות, אבל התשובה היא תשובה סטנדרטית.

רב-גונדר יעקב גנות: אין ביכולתנו לתת מענה נכון להיום, במצב שבו אנחנו נמצאים כרגע.

אראלה גולן: 3.4 מטרים זה כולל החצר?

רב-גונדר יעקב גנות: לא, זה הממוצע בחדר לעציר.

גאלב מג'אדלה: 8 עצירים בחדר.

דוד אזולאי: ראינו מקומות שיש 16 בחדר.

רב-גונדר יעקב גנות: יש מקרים שבהם מדובר על 1.80 מטר על 80 ס"מ.

רב-גונדר יעקב גנות: יש בתי-סוהר כמו רימונים, אופק, חרמון וצלמון, שבהם המצב הוא סביר.

רב-גונדר יעקב גנות: הוא פחות מהסטנדרט שהחוק קבע, אבל הוא סביר.

רב-גונדר יעקב גנות: ישבנו עם המשרד לפני שבוע ימים, במסגרת הכנות התקציב לשנת 2006.

רב-גונדר יעקב גנות: המנכ"ל ראה וסיכם, השר אמור לקבל את זה.

רב-גונדר יעקב גנות: אני משוכנע שבגיבוי ובהובלת המשרד נעשה הכול.

רב-גונדר יעקב גנות: אם נדע לשלב את ועדת השרים לענייני אלימות עם הדרישות התקציביות ל-2006, עם התמיכה של המל"ל, אני מקווה שיהיה פתרון סביר לפחות לשלוש השנים הקרובות.

רב-גונדר יעקב גנות: נושא כלא דמון ונושא התנהגות ותנאים.

רב-גונדר יעקב גנות: יש גופים נוספים שביקרו, כולל ארגונים בין-לאומיים שביקרו אצלנו, ויש לנו הדוחות שלהם שמציגים את המצב באותם בתי-סוהר כמצב סביר פלוס, כולל דמון.

רב-גונדר יעקב גנות: לגבי ההתנהגות הברוטלית של אותם הסוהרים – אני דוחה את הטענות.

רב-גונדר יעקב גנות: לא היה ולא נברא.

רב-גונדר יעקב גנות: לא היה מקרה כזה, וביקשתי לעשות בדיקה גם של גורמים אחרים.

רב-גונדר יעקב גנות: הנושא נבדק והתברר שלא היה.

גאלב מג'אדלה: חלק מהחברים כאן לא קראו את הדוח במלואו.

רב-גונדר יעקב גנות: מדובר בתלונה של אסירי שב"ח, שוהים בלתי חוקיים, שהיתה התנהגות ברוטלית והיה מקרה של תקיפת שב"חים בכלא דמון.

רב-גונדר יעקב גנות: לאחר הבדיקה אני קובע שלא היה ולא נברא המקרה הזה.

רב-גונדר יעקב גנות: מדובר במקרה אחד של שימוש בכוח.

רב-גונדר יעקב גנות: אני קובע בצורה חד-משמעית, שלא היה מקרה כזה.

עמרם מצנע: היתה בדיקה חיצונית?

רב-גונדר יעקב גנות: כן.

רב-גונדר יעקב גנות: היתה בדיקה של יח"ס, יחידת חקירות סוהרים, שזאת יחידה לא כפופה לנו, היא של המשטרה.

רב-גונדר יעקב גנות: היא למעשה המח"ש של שירות בתי הסוהר.

רב-גונדר יעקב גנות: לגבי מה שהועלה על-ידי חבר הכנסת אזולאי, בנושא פרסום זכויות, פקודות שירות בתי הסוהר פורסמו באינטרנט.

רב-גונדר יעקב גנות: בימים אלה בדקנו את עצמנו.

רב-גונדר יעקב גנות: כל אסיר רשאי, בכל אגף ובכל עת, ללמוד ולהתייחס לפקודה.

רב-גונדר יעקב גנות: לאחרונה אנחנו עוסקים בצמצום הפקודות כדי להקל.

רב-גונדר יעקב גנות: אנחנו עוסקים בנושא בדיקה מחודשת של כל הפקודות כדי לצמצם אותן ולאפשר לאנשים להשתמש בהן.

רב-גונדר יעקב גנות: לגבי הנערים בכלא מעשיהו.

רב-גונדר יעקב גנות: בחודש האחרון ביקרו בשירות בתי הסוהר חברי כנסת רבים מכל הזרמים ומכל הסיעות.

רב-גונדר יעקב גנות: לא לחינם קוראים למקום "קייטנת מעשיהו".

רב-גונדר יעקב גנות: נתנו לנערים יחס של הורה-ילד.

רב-גונדר יעקב גנות: המצב נוצל לרעה, כולל תקיפת עובדי ציבור על-ידי אותם העצורים.

רב-גונדר יעקב גנות: הם מקבלים את כל היחס המגיע להם על-פי הפקודות, ויותר מזה.

רב-גונדר יעקב גנות: לא היה ולא יהיה מצב של פגיעה בנושא תפילות, תשמישי קדושה וכיו"ב.

רב-גונדר יעקב גנות: יתרה מזאת, שני עצורים שלנו ניצלו את המצב והבריחו פלאפונים במסגרת הכנסת תשמישי קדושה ובתוך בית הכנסת של האגף.

רב-גונדר יעקב גנות: כך שהנושא אפילו לא שווה תגובה, מפני שלא היה.

רב-גונדר יעקב גנות: אין ראש סיעה שעוד לא היה אצלנו.

רב-גונדר יעקב גנות: נתנו להם לשוחח חופשי עם העצורים.

דוד אזולאי: אתה לא יכול להגיד שזה לא שווה תגובה.

דוד אזולאי: אני מציע שתחזור בך בעניין הזה.

דוד אזולאי: כאשר מגיעה טענה כזאת, מן הראוי שהיא תיבדק.

רב-גונדר יעקב גנות: התלונה הזאת נבדקה על-ידינו, נבדקה על-ידי חברי כנסת.

רב-גונדר יעקב גנות: בתחילת הדרך נתנו אפשרות לכל חבר כנסת, בניגוד למה שקורה בשירות בתי הסוהר, להיכנס לתוך האגפים ולשוחח עם העצורים.

רב-גונדר יעקב גנות: עד שהגיעו למצב של כמעט דחיפות, ומאותו יום אנחנו מביאים כל אסיר בכל עת לשוחח עם אותם חברי הכנסת או מי שרוצה לבקר אותם.

רב-גונדר יעקב גנות: אנחנו לא הגבלנו ולא מגבילים.

רב-גונדר יעקב גנות: אבל אנחנו מנסים לשמור על סדר גם במסגרת "קייטנת מעשיהו", לא מעבר לזה.

זהבה גלאון: תחשוב איזו קייטנה להם אם הם היו פלסטינים.

רב-גונדר יעקב גנות: גם הנוער הביטחוני מקבל את היחס הטוב ביותר שאנחנו מנסים לתת.

רב-גונדר יעקב גנות: גם "הצלב האדום" סבור כך.

רב-גונדר יעקב גנות: מלימודים ועד טיולים, ומביקורים עד הכנסת מצרכים מעבר למה שאחרים מקבלים, בשים לב לעובדה שלמרות מה שהם עשו הם בכל זאת נערים.

דוד אזולאי: על-מנת שלא ישתמע חלילה וחס שאני בא להגן על אנשים שמכנים את ראש הממשלה בשמות קשים, אני מודיע לך שאני נגד המעשים האלה, אני מגנה את זה בכל תוקף.

דוד אזולאי: זה חמור מאוד בעיני.

דוד אזולאי: אני בסך הכול בא להגן על זכויות האסירים, ולא משנה מי הם.

גדעון עזרא: לא היה חבר כנסת אחד שלא קיבל אישור בו ביום, אם זה מהימין או מהשמאל, ערבים או יהודים, לבקר בבית הכלא ולראות את הדברים מקרוב.

גדעון עזרא: כשאתה רואה את הדברים מקרוב זה יותר טוב מ-17 מכתבים ששולחים.

גדעון עזרא: אם הייתי מקבל את המכתב, היית מקבל תשובה.

גדעון עזרא: הנציב אומר שהוא קיבל את המכתב, אני לא קיבלתי אותו.

רב-גונדר יעקב גנות: אני מודה שוב לסנגוריה הציבורית ולכל הפורום.

רב-גונדר יעקב גנות: כל נושא שהועלה על-ידי הסנגוריה נבדוק ונגיב בצורה מסודרת, אבל ברמה העקרונית זאת התגובה שלנו.

גאלב מג'אדלה: אמרת שאנחנו ועדה יעילה, ולא הספקתם לתת לנו התייחסות שלכם לדוח של הסנגוריה.

גאלב מג'אדלה: אני מבקש ממך להעביר אלינו את ההתייחסות שלכם בכתב לדוח של הסנגוריה הציבורית.

גדעון עזרא: המשרד יעביר לך גם התייחסות של השב"ס וגם של המשטרה.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה שזה יהיה בהקדם האפשרי.

גדעון עזרא: אני לא נדרש לענות תוך שבוע.

גדעון עזרא: אנחנו בתקופת ההתנתקות.

גדעון עזרא: תקבל את זה אחרי ההתנתקות.

דוד אזולאי: אבל אם תעמוד על הרצון לקבל את הדוח עכשיו, תקבל את הדוח ולא תהיה התנתקות.

גאלב מג'אדלה: היות שאני מעוניין שההתנתקות תצא לדרך ותבוא על ביצועה באופן הכי מלא, אני מוכן להתחשב בעיסוקיו של השר ושל הנציב בהתנתקות ולדחות את התשובה לשבועות הבאים.

גאלב מג'אדלה: אדוני הנציב, אמרת שהכנתם תוכנית תקציבית להתמודדות עם הדברים שעלו מהדוח של הסנגוריה הציבורית.

גאלב מג'אדלה: אודה לך מאוד אם תעביר לנו את התוכנית.

רב-גונדר יעקב גנות: אני אשמח מאוד, באישור השר.

גדעון עזרא: כל מה שהסנגוריה הציבורית כתבה הם דברים שאנחנו יודעים אותם.

גדעון עזרא: שיפור המבנים וכיו"ב אלה דברים שאנחנו ממילא רוצים לתת להם פתרון.

גאלב מג'אדלה: כבוד הנציב אמר, בתגובה לדוח, שגם הם הכינו תוכנית תקציבית להתמודד עם הבעיה ועם הנושא.

גדעון עזרא: תקציב 2006 יכלול את כל הדברים, כולל הדברים שהסנגוריה העלתה.

גאלב מג'אדלה: תקציב שהכין הנציב במנותק מדוח הסנגוריה הציבורית.

גדעון עזרא: נכון.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: ניתקנו את ההתנתקות.

גאלב מג'אדלה: אדוני המנכ"ל, בבקשה.

רענן פלק: בלי להוסיף לעניין התקציב, זה אכן לא קשור, כי יש לנו דרישה מחודשת וגדולה יותר מהשנה הקודמת בגלל מה שדובר פה, על מבנים בני 70 שנה ויותר.

רענן פלק: אנחנו נטפל בה, אנחנו נעמוד על הדרישה שלנו כדי שנקבל את המשאבים הנדרשים לשפר את התנאים.

רענן פלק: זה גם קשור לוועדת האלימות, אבל זה גם לא קשור לשום דבר אחר, כי אנחנו יודעים שאנחנו חייבים לשפר את התנאים, וזה לוקח זמן ודורש משאבים.

רענן פלק: דבר שני שאני רוצה להזכיר פה, יש עוד מנגנון ויש לנו כמה מנגנונים, גם פנימיים, מלבד דברים חיצוניים שבודקים ואני מברך עליהם, כדי לבחון אם אנחנו מטפלים נכון באסיר.

רענן פלק: יש פונקציה כזאת במשרד, שהוא מדבר ישירות מהמשרד עם האסירים עצמם, ללא שום מגבלה, עם גישה חופשית לכולם.

רענן פלק: רק בחודשים האחרונים עשינו רענון של הדברים.

רענן פלק: קראנו לזה קת"מ, קצין תפקידים מיוחדים, והתפקיד הזה הרתיע את כולם, שכביכול הוא עושה משימות מיוחדות של ריגול ומגיע עד לאסירים.

רענן פלק: שינינו את השם וקוראים לו קצין תלונות אסירים, והאסירים מגישים תלונות וכל תלונה נבדקת.

רענן פלק: חלק מהן כמובן בחפיפה גדולה עם הסנגוריה ועם דברים אחרים שאנחנו בודקים.

רענן פלק: אנחנו מקדישים לזה מטעם המשרד, גם בביקורות פנימיות, הרבה מאוד זמן ומשאבים ומנסים לתקן במידת האפשר.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: נציגת הסנגוריה הציבורית, ענבל רובינשטיין, בבקשה.

ענבל רובינשטיין: כפי שחברת הכנסת גלאון אמרה, אנחנו באמת מדברים בנינוחות ואולי לפעמים קצת משועשעים, אבל אין לי ספק שכל היושבים פה בהחלט שייכים לאותו מעגל של אנשים שהם מוטרדים ומודאגים וטורחים רבות על שמירה על זכויותיהם של אסירים.

ענבל רובינשטיין: אני שמחה מאוד לשמוע מאדוני השר, שגם נושא שיקומם של האסירים סוף-סוף עולה לסדר היום הלאומי במקום המגיע לו.

ענבל רובינשטיין: אני מאוד מקווה שהוועדה בראשותך אכן תקדם את הנושא הזה, שהוא לא נושא הדוח שלנו אבל הוא נושא בוודאי לא פחות חשוב.

ענבל רובינשטיין: אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה ולחברות הכנסת גלאון ונס, שכינסו את הדיון החשוב הזה.

ענבל רובינשטיין: אני רוצה להשיב בעיקר לדברי כבוד הנציב.

ענבל רובינשטיין: בעיות מסוג זה שאנחנו דנים בהן, כדי לפתור אותן בצורה סבירה, שלא לומר משביעת רצון, נדרשת לפחות פעולה משולבת, והפעולה המשולבת הזאת דורשת חקיקה.

ענבל רובינשטיין: אני לא הייתי מוותרת על נושא החקיקה, למרות שכבר ראינו שגם כשנחקק חוק המעצרים, היכולת למלא את הוראותיו היא מוגבלת.

ענבל רובינשטיין: נדרשת פעולה של תקצוב והשגת משאבים, ולכן אני שמחה שיושב פה השר ומצהיר ומבטיח, ואין לי ספק שהוא מתכוון לכל מלה שהוא אומר, להשיג את אותם תקציבים נדרשים.

ענבל רובינשטיין: נדרש, כמובן, ניהול ראוי ונכון של המערכת שמופקדת על שמירת הזכויות האלה.

ענבל רובינשטיין: לפי היכרותי והתרשמותי עם כבוד הנציב ועם שאר המערכת שהוא מופקד עליה, אנשי הסגל הבכיר של שירות בתי הסוהר והנהלת המשרד לביטחון פנים, אני מאמינה שיש גם האלמנט הזה.

ענבל רובינשטיין: אבל עם כל הדברים האלה נדרשים עוד שני אלמנטים.

ענבל רובינשטיין: אחד האלמנטים הוא ביקורת שיפוטית על קיום הוראות החוק, הנוהל והזכויות, שלא צריך חוק כדי למלא אותן.

ענבל רובינשטיין: לשם כך נדרשים לנו גם אותם ארגונים חוץ-ממשלתיים שמגישים את העתירות האלה ויוצרים לנו, לממשלה – הסנגוריה הציבורית, כידוע, היא חלק מהמגזר הציבורי – ולכנסת הנכבדה מצב של הכרח לעשות מעשה.

ענבל רובינשטיין: אני רוצה להודות בהזדמנות הזאת לשלושה נציגים שנמצאים פה, של האגודה לזכויות האזרח, של לשכת עורכי-הדין ושל עמותת הרופאים לזכויות אדם, שהרבה מאוד בזכותם הגיעו אותם בג"צים שהכריחו את המערכת לתת מיטה לכל עצור.

ענבל רובינשטיין: הנציב אמר שמשטרת ישראל נאלצת היום להחזיק 1,500 עצורים כדי למלא את הוראות בית המשפט הגבוה לצדק.

ענבל רובינשטיין: אני לא חושבת שהיא נאלצת, אני חושבת שהיא עושה את זה ברצון ומכוח חובתה על-פי חוק.

גדעון עזרא: המחיר הוא יקר מאוד.

גדעון עזרא: סכינאים וגנבים נשארים בחוץ, זה לא פשוט.

גדעון עזרא: לא צריך כל כך לשבח את זה, מפני שבסוף הציבור סובל מהאלימות הזאת.

זהבה גלאון: זה בגלל שאתם לא עושים את הוויסות הנכון מהמשטרה לשב"ס.

גדעון עזרא: הנציב לא הזכיר את זה, אבל האסירים הביטחוניים הם עול כבד מאוד על המשטרה ובכלל על המערכת.

גדעון עזרא: הנציב עושה את כל המאמצים.

גדעון עזרא: הוא גם לקח על אחריותו את בית מעצר קישון, גם את מגידו, ואנחנו מתכוונים לקחת גם את קציעות כדי לשפר את יכולת הכליאה שלנו.

גדעון עזרא: אני לא מסוגל לסבול את העובדה שאדם שנמצא אצלו סכין נמצא בחוץ, וגנב מכוניות נמצא בחוץ, ובאותו ערב הוא גונב מכונית שנייה.

גדעון עזרא: הגענו למצב בלתי אפשרי וזה לא פשוט.

גדעון עזרא: בסוף הציבור משלם מחיר יקר מאוד.

עו"ד בני שטיינברג: הפתרון הוא לבנות עוד מקומות.

זהבה גלאון: אנחנו לא רוצים שזה יהיה או-או, אנחנו רוצים שזה יהיה גם וגם.

גדעון עזרא: תוך חודשים ספורים יהיו עוד מקומות כליאה.

זהבה גלאון: כמו שעשיתם ברנסנס, תיקחו כמה מקומות כאלה ותכשירו אותם.

זהבה גלאון: תעשו ייעודיים.

גדעון עזרא: רנסנס הוא טוב לכליאה קלה, לכליאה מזערית.

גדעון עזרא: אני מדבר אתך על אנשים שאני אחראי שהם לא יברחו.

ענבל רובינשטיין: אדוני השר, במסגרת תפקידי בסנגוריה הציבורית, שמייצגת כ-75% מכלל העצורים במדינת ישראל, אני זוכה לקרוא פרוטוקולים רבים מאוד של בתי המשפט.

ענבל רובינשטיין: יגענו אך לא מצאנו בשנה האחרונה שחרורים ממעצר עקב מצוקת כליאה.

ענבל רובינשטיין: אנחנו כן מצאנו, בשנת 2003, כאשר עצורים לנו על הרצפה, שחרורים ממעצר כי הם לנים על הרצפה.

ענבל רובינשטיין: ברגע שהבעיה הזאת נפתרה אני לא ראיתי שחרורים ממעצר, לא זכיתי.

ענבל רובינשטיין: כמות המעצרים לא ירדה, כמות המעצרים עלתה.

גדעון עזרא: גם כמות האלימות עלתה.

ענבל רובינשטיין: כאשר החזקת סכין תהיה עילה למעצר, אני מבטיחה לך שכולם יהיו עצורים.

גדעון עזרא: עם כל הכבוד למצבם של האסירים, האזרחים במדינת ישראל תובעים, ובצדק, יותר ביטחון אישי.

גדעון עזרא: שומעים את זה בכל פינה.

גדעון עזרא: להגיד שיש לנו שמורה שהיא חיונית יותר מאשר האזרחים בחוץ, אני חושב שזה נושא בוויכוח.

ענבל רובינשטיין: התחלתי ואמרתי שכל מי שנמצא פה הם אנשים שכנראה באמת ובתמים כן מודאגים ומוטרדים מקיום זכויותיהם של אסירים ועצורים.

ענבל רובינשטיין: הטיעון הזה, שלא צריך או שנגרם נזק במקום אחר כאשר המדינה מקדישה את המאמצים ואת המשאבים הנדרשים כדי לשמור על זכויות אסיריה, הוא טיעון שאינני חושבת שבחדר הזה מקומו ראוי.

ענבל רובינשטיין: אני מוצאת את הטיעונים האלה בתגובות באינטרנט.

ענבל רובינשטיין: כשבדוח כתוב שיש עכברים בתא, הם כותבים: מצוין, צריך להכניס עוד עכברים.

ענבל רובינשטיין: מעבר לביקורת השיפוטית, נדרשת גם הביקורת הזאת בשטח.

ענבל רובינשטיין: אני לא חושבת שאפשר בלעדיה.

ענבל רובינשטיין: אני חושבת שהביקורת החיצונית חשובה גם לכם, למערכת.

ענבל רובינשטיין: אני חושבת שהביקורת הזאת מעלה את הדברים על סדר-היום, ועובדה שבכל שנה היא גורמת לוועדה הזאת לדון בדברים, ונזק למערכת שלכם היא בוודאי לא גורמת.

ענבל רובינשטיין: אני רוצה להודות לעמיתיי בסנגוריה הציבורית, שטרחו ועמלו ועשו למעלה מ-50 ביקורים במהלך חצי שנה.

ענבל רובינשטיין: אני מאמינה שחלק גדול מהדברים אתם מנסים לפתור, ויש דברים שלא כל כך קשה לפתור אותם, שהם לא קשורים בתקציבים, כמו למשל הספקת חומרי ניקוי, כמו ריסוס והדברה.

רב-גונדר יעקב גנות: זה לא עולה כסף?

ענבל רובינשטיין: זה עולה כסף, אבל לא אותם מיליונים שעולה שיפוץ.

ענבל רובינשטיין: הספקת חומרי ניקוי סדירה, מים חמים למקלחת וריסוס והדברה של חרקים ועכברים עולה, אבל היא יכולה במינימום משאבים לגרום לשיפור ניכר בתנאיהם של עצורים.

ענבל רובינשטיין: אין לי ספק שהדברים שנאמרו הם דברים שאפשר לסמוך עליהם, ואני מודה מאוד לכולכם.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה להודות לנציגת הסנגוריה הציבורית, גם על הדוח וגם על דבריה.

גאלב מג'אדלה: נציג לשכת עורכי-הדין, בבקשה.

עו"ד בני שטיינברג: מה שקרה עם המיטות הוכיח שאם יש רצון ובעיקר הנחיה של בית המשפט העליון לשנות משהו, מוצאים פתרון.

עו"ד בני שטיינברג: אבל שוכחים שהחלטה של בג"ץ שניתנה בעתירה של לשכת עורכי הדין ורופאים לזכויות האדם היתה לא רק על המיטות, היא היתה על כל הזכויות.

עו"ד בני שטיינברג: הבעיה היא שהחוק עדיין לא מקוים, כפי שמופיע בדוח של הסנגוריה.

עו"ד בני שטיינברג: הדוגמה הכי בולטת היא נושא של חובת הטיולים שמצויה בחוק.

עו"ד בני שטיינברג: יש בחוק הוראה שחייבים להוציא עציר לטיול לפחות שעה ביום.

עו"ד בני שטיינברג: זה לא דבר כל כך מוזר, אדם צריך לראות את אור היום לפחות שעה ביום.

עו"ד בני שטיינברג: זה לא מקוים.

גאלב מג'אדלה: אתה אומר שזה לא עולה כסף.

עו"ד בני שטיינברג: זאת בדיוק הנקודה שאני רוצה לענות גם לך וגם לכבוד השר.

עו"ד בני שטיינברג: כבוד השר הבחין בין דברים שעולים כסף לדברים שלא עולים כסף.

עו"ד בני שטיינברג: הוא אמר: כל מה שלא עולה כסף, אנחנו נתקן וזה בסדר.

עו"ד בני שטיינברג: מה שעולה כסף זאת בעיה אחרת, בעיה של משרד האוצר.

גדעון עזרא: זה לא מה שאמרתי.

גדעון עזרא: אמרתי שבשבוע הבא נקבל תקציבים.

גדעון עזרא: אי-אפשר לצאת לחצר טיולים כשאין חצר.

עו"ד בני שטיינברג: לא ייתכן שהחוק מופר.

זהבה גלאון: במקום שאין חצר לא צריך להיות מתקן כליאה.

עו"ד בני שטיינברג: צריך להיות מוסכם שאם מדובר בהוראת חוק, בוודאי שיש לה גם הצדקה והסברים.

עו"ד בני שטיינברג: היעדר כסף לא יכול להיות תירוץ להפרת חוק.

עו"ד בני שטיינברג: אני חושב שפה בכנסת בוודאי צריך להסכים על כך.

עו"ד בני שטיינברג: צריך למצוא פתרון לא להפר את החוק.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: אם מדי פעם תאמר לנו במה מדובר, אנחנו מוכנים לבדוק את הדברים.

עו"ד בני שטיינברג: הדברים מופיעים בדוח של הסנגוריה.

עו"ד בני שטיינברג: יש מספיק מקומות שיש בהם חצר טיולים.

גאלב מג'אדלה: אני מכבד את הדוח, אני מוקיר ומעריך את כל אלה שעמלו להכין אותו.

גאלב מג'אדלה: אנחנו נלמד אותו ונקים צוות מעקב שיהיה בקשר עם כל הארגונים החשובים שהזכרת, כולל לשכת עורכי-הדין והרופאים והאגודה לזכויות האזרח, יחד עם חברת הכנסת זהבה גלאון כמציעה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו נקבל את ההתייחסות של הנציב ושל המשטרה לדוח.

גאלב מג'אדלה: אמרו כאן שהאווירה כאן היא נינוחה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא מוכרחים לריב בשביל לעמוד על זכויות האסיר, אנחנו לא מוכרחים להתלהם.

זהבה גלאון: אבל אנחנו גם לא צריכים שזה יבלבל אותנו.

גאלב מג'אדלה: עמדנו על דברינו ולא ירדנו משום דבר מתביעותינו לגבי האסיר ולגבי הצפיפות ולגבי התנאים.

גאלב מג'אדלה: אפשר לעשות את זה בנינוחות ובנועם ולא בהתלהמות.

גאלב מג'אדלה: בוועדה הזאת זאת בדרך-כלל האווירה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו נעמוד על הוראת החוק.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מחוקקים חוק כדי לבצע אותו, כדי ליישם אותו, לא כדי שהוא יהיה בספר החוקים.

גאלב מג'אדלה: במקום שתמצאו לנכון לערב אותנו, נשמח לעשות את זה.

גאלב מג'אדלה: בחמישה חודשים הייתי בשישה בתי-כלא, בשניים מהם פעמיים.

גאלב מג'אדלה: גם אני מקבל תלונות, למשל שהשתמשו בכלבים לחיפושים.

גאלב מג'אדלה: לאסירים ביטחוניים מוסלמים כלב הוא דבר שאסור להתקרב אליו, כי אחר-כך הוא לא יכול להתפלל.

רב-גונדר יעקב גנות: הכלבים הם לא לחיפושים, אלא לאבטחה.

גאלב מג'אדלה: קיבלתי מכתב בעניין חיפושים.

גאלב מג'אדלה: מתלוננים על חוסר אפשרות להכניס קלטות או דיסקים.

גאלב מג'אדלה: אני עצמי הבאתי לאסיר, ומפקד הכלא הכניס את זה אליו בכבוד הראוי וביחס חם.

גאלב מג'אדלה: יש תלונות על חיפוש בעירום.

גאלב מג'אדלה: בחודשיים האחרונים קיבלתי המון תלונות, ואני מטפל בהן.

גאלב מג'אדלה: לכן בפתיחת הדברים אמרתי שיש לנו נציב עם לב פתוח ועם ראש חושב, ואם היה אחרת הייתי אומר פה אחרת.

גאלב מג'אדלה: בנושא בדיקת הקוראן לא היינו בדעה אחת, כי חשבתי אחרת.

גאלב מג'אדלה: על כן יש לכם כאן ועדה פתוחה לשיתוף פעולה.

גאלב מג'אדלה: עם חברת הכנסת גלאון נעשה דברים מקוריים, יצירתיים, לא כמנהגנו עוד דוח ועוד דיון.

גאלב מג'אדלה: אתם מוזמנים ליטול חלק ביצירתיות הזאת, ואני חושב שאתם ראויים לזה.

גאלב מג'אדלה: נעשה הכול בדרכי נועם, בהבנה.

גאלב מג'אדלה: הקמנו שדולה לשיקום האסיר, וביום ראשון היה דיון עם הנציב כדי שהשיקום של האסיר יתחיל ביום שהוא נכנס לבית הסוהר ולא ביום שהוא יוצא ממנו.

גאלב מג'אדלה: הנציב הביע הסכמה ואפילו נתן רעיונות.

גאלב מג'אדלה: על כן אתם מוזמנים לשלב אתנו ידיים, כדי שכולנו נקדם נושא חשוב.

גאלב מג'אדלה: האסיר הוא קודם כל אדם ואחר-כך הוא אסיר.

גאלב מג'אדלה: אני מודה לנציב, לשר, למנכ"ל, למציעות הנושא לדיון, לחברי הכנסת שנטלו חלק, לסנגוריה הציבורית שהכינה את הדוח הנפלא, לכל הגורמים שכיבדו אותנו בהשתתפותם, למנהלת הוועדה, לצוות הוועדה, לדוברת ולתקשורת.

גאלב מג'אדלה: היערכות שב"ס להתנתקות

גאלב מג'אדלה: אנחנו דנים בהיערכות שב"ס להתנתקות.

גאלב מג'אדלה: אדוני השר, בבקשה.

דוד אזולאי: מה שקורה בכפר מימון שייך לשב"ס או למשטרה?

גדעון עזרא: כפר מימון שייך לעם ישראל.

דוד אזולאי: בינתיים יש שם סגר.

גדעון עזרא: מפקד השב"ס, רב-גונדר גנות, מנה את כמות האסירים שאנחנו נקלוט בשנים הקרובות.

גדעון עזרא: אבל יש לנו נעלם אחד, והוא כמות המעצרים שיהיו במהלך ההתנתקות.

גדעון עזרא: הכנו את עצמנו לכל מצב אפשרי.

גדעון עזרא: רצינו לתת את התנאים היותר טובים לאנשים הללו.

גאלב מג'אדלה: אדוני הנציב, בבקשה.

רב-גונדר יעקב גנות: שירות בתי הסוהר הכין תוכנית מודולרית לקליטת עצורי ההתנתקות, במידה שזה יקרה.

רב-גונדר יעקב גנות: מבחינתנו אנחנו ערוכים בשלב ראשון לקלוט עד 900 עצורים, 500 במעשיהו ו-400 בדקל בדרום.

רב-גונדר יעקב גנות: שלב ב', בהתראה של שבעה ימים, במידה שנראה שיש מקום לתוספת יש לנו תיאום מוקדם עם צה"ל להחלפת 900 אסירים ביטחוניים ובמקומם לקלוט 900 אסירי התנתקות.

רב-גונדר יעקב גנות: בשלב ג', במידה שנזדקק נוסיף עוד כ-500-600 מקומות.

רב-גונדר יעקב גנות: אנחנו נעשה הכול כדי לתת גיבוי לאותה החלטה שהממשלה קיבלה בנושא ההתנתקות.

רב-גונדר יעקב גנות: בנוסף למקומות הכליאה, נערכנו מבחינה רפואית למתן מענה רפואי רווחתי, דתי ומשפטי, לאור העובדה שצפויים מעצרים של נוער ונשים.

רב-גונדר יעקב גנות: הכנו את עצמנו לכל מה שכרוך בקליטת אותם העצורים, במידה שיהיו.

רב-גונדר יעקב גנות: בנוסף, בתיאום עם משטרת ישראל והנהלת בתי המשפט, הכנו בשני המתחמים, מתחם מעשיהו ומתחם באר-שבע, ארבעה בתי משפט שאמורים לתת מענה בעת הצורך.

רב-גונדר יעקב גנות: בכל מקום, קומפלקס שלם שאמור לתת מענה של שפיטה, תביעה, חקירה וכל האלמנטים, מהמעצר ועד הכנסתם לבית הסוהר.

רב-גונדר יעקב גנות: אני מקווה שלא נזדקק לכך והגורמים האמונים והרלוונטיים לא יצטרכו להפעיל את אותם המתקנים, אבל אנחנו מוכנים מעכשיו ועד גמר ההתנתקות, ולא בשב"ס תהיה הבעיה במידה שיהיו חריקות.

גאלב מג'אדלה: אמרת שבתיאום עם גורמי צה"ל אתם מוכנים להעביר לצה"ל ביטחוניים.

גאלב מג'אדלה: למה כוונתך?

רב-גונדר יעקב גנות: לצה"ל יש מתקן כליאה שמסוגל לקלוט, על-פי תיאום מוקדם, 900 אסירים ביטחוניים שנמצאים עכשיו ברשות שב"ס.

רב-גונדר יעקב גנות: הם יעברו לשם לתקופה מוגבלת.

גאלב מג'אדלה: האם אתם מתואמים עם צה"ל שלא תהיה פגיעה בתנאי המעצרים הביטחוניים?

רב-גונדר יעקב גנות: לא תהיה שום פגיעה.

גדעון עזרא: אני רוצה להדגיש שבתי המשפט נמצאים מחוץ לכותלי בתי הכלא, אבל בסמוך להם.

גדעון עזרא: לגבי צה"ל, היום צה"ל קולט אסירים ביטחוניים עד רמה מסוימת.

גדעון עזרא: אם נזדקק למקומות כליאה של צה"ל, נעלה את רמת הכלואים שייכלאו בצבא לתקופה זמנית.

גדעון עזרא: יחידת עילית של שירות בתי הסוהר התמחתה באמצעי אל-הרג.

גדעון עזרא: היא יחידה שנלקחת בחשבון לצרכים כאלו ואחרים שיכולים להידרש, ונקווה שלא נידרש להם.

גדעון עזרא: הם לא אלימים בשום פנים ואופן.

גדעון עזרא: אני קורא לכל אלה שמפריעים לעבודתו הסדירה של שירות בתי הסוהר, לאלה ששופכים שמן בכניסה לבתי כלא ונינג'ות וכיו"ב, שלא להפריע לכוחות הביטחון לבצע את מלאכתם.

גאלב מג'אדלה: אדוני השר, לא הייתי מסתפק בקריאה.

גאלב מג'אדלה: אזרחים שעושים דברים שמנית בכניסה לבתי סוהר, שמסכנים חיי ציבור, לא צריך להסתפק בקריאה אליהם מצד השר לביטחון פנים.

גאלב מג'אדלה: את האנשים האלה צריך לעצור ולמצות אתם את הדין, כי הם מסכנים חיי ציבור וחיי אדם.

גאלב מג'אדלה: החוק לא מתחלק כך שפעם משתמשים בו בכפפות משי ופעם בכל היכולת.

גדעון עזרא: אני לא אעצור אותם לפני שהם שופכים שמן.

אראלה גולן: אני מבקשת לשאול אם נעשות פעולות הסברה לאותו קהל שעכשיו נמצא בכפר מימון בנושא הכליאה, האם הם מבינים שהם צפויים לאפשרות של כליאה.

אראלה גולן: האם בתי המשפט ובתי הכלא ערוכים לקליטת משפחות, לקליטת אימהות עם תינוקות, לקליטת ילדים?

גדעון עזרא: אנחנו הבהרנו שבכל הפרת חוק כזאת או אחרת נטפל בצורה חמורה ביותר.

גדעון עזרא: היום בנושא כפר מימון לא נאפשר הגעה לגוש קטיף, ואם נצטרך לצורך העניין הזה לנקוט באמצעים, ננקוט באמצעים.

אראלה גולן: נעשית היום הסברה בשטח?

גדעון עזרא: בשטח וברדיו ובכל כלי תקשורת, אמרנו את הדברים יותר מפעם אחת.

גדעון עזרא: זה נאמר כבר כשהם צעדו והסכמנו שהם ייכנסו לכפר מימון.

גדעון עזרא: הסברנו להם שכל ניסיון לצאת מהשטח מערבה לכיוון כביש כיסופים וגוש קטיף ייתקל בטיפול מניעתי שלנו, שיכלול גם מעצר אנשים.

גדעון עזרא: לגבי קליטת משפחות, לשירות בתי הסוהר אסור לקלוט ילד מעל גיל שנתיים.

גדעון עזרא: אין לנו נטייה להכניס לבתי הכלא ילדים פחות מגיל שנתיים, אבל אם האימא מיניקה, אין ברירה, הילד צריך להיות ליד האם.

גדעון עזרא: שאלו מה יקרה אם שני בני הזוג יהיו בכלא, והשבתי שנדאג לכך שאחד מבני הזוג לא יהיה בכלא.

אראלה גולן: אם אימא הולכת לצעדה הזאת ועושה עבירה, והיא עם ארבעה ילדים שאחד מהם תינוק ועוד שלושה יותר גדולים, האם ייקחו את האימא את התינוק וישאירו את שלושה הילדים בלי השגחה?

גדעון עזרא: הילדים ילכו לאבא.

גדעון עזרא: אני לא מתכוון שילדים יהיו בלי אבא ובלי אימא.

גדעון עזרא: נמצא את הפתרון, ולא במסגרת הכלא.

גדעון עזרא: יש מעצר בית, יש אמצעים מגבילים כאלה ואחרים.

גדעון עזרא: לא נשאיר ילדים אצל משפחה אומנת בגלל ההתנתקות, אלא אם זה מעשה חמור במיוחד.

גדעון עזרא: כשיש חלילה אלימות במשפחה והאב רוצח את האם, אין ברירה.

גדעון עזרא: אבל אני מדבר על המקרים האלה בהתנתקות, ואני בטוח שלא יקרו מקרים כאלו.

גדעון עזרא: אין לנו דילמות בעניין.

גאלב מג'אדלה: אם יהיו מקרים כאלה, נדאג להם לבייבי-סיטר.

אראלה גולן: גם הבייבי-סיטר עצורה.

גאלב מג'אדלה: אם הם יראו שוועדת הפנים ואיכות הסביבה דואגת להם, הם בוודאי ירחיקו לכת ויעשו עוד מעבר לזה.

גאלב מג'אדלה: במקום שתהיה להם רתיעה ומניעה, הם יקבלו עוד לוקסוס.

אראלה גולן: חייבים לדאוג לילדים בני שלוש.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מוכרחים לדאוג לילדים שעוקרים אותם מהבית שלהם ומחזירים אותם לבית האמיתי והטבעי שלהם, משטח כבוש.

גאלב מג'אדלה: ראינו איך החוק בישראל מתחלק לשניים, פעם לקהל נגד התנתקות, חוסם איילון וכבישים וצירים מרכזיים בישראל, ופעם אחרת לציבור אחר.

גאלב מג'אדלה: הדאגה צריכה להיות דאגה כללית.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה להודות לשר לביטחון פנים ולמנכ"ל משרדו, לנציב בתי הסוהר ולחברי הכנסת שהשתתפו.

אראלה גולן: לנושא הזה הקדשנו עשר דקות, והוא נושא מאוד חשוב היום, ואילו לנושא של הכליאה הקדשנו שעה וחצי.

אראלה גולן: אני חושבת שהנושא של ההתנתקות הוא "חם" יותר, והיה ראוי לדבר על זה קצת יותר, שאנחנו כציבור נוכל להבין מה קורה שם.

גאלב מג'אדלה: מה לעשות שחברי הכנסת שמחשיבים מאוד את ההתנתקות ואת ההיערכות של השב"ס לא נמצאים כאן.

גאלב מג'אדלה: אם יש לגברתי עוד שאלות, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: דנו קודם כל בנושא שהגיע אלינו מנשיאות הכנסת, שהוא דוח הסנגוריה הציבורית וההתייחסות אליו.

גאלב מג'אדלה: ניצלנו את העובדה שכבוד השר לביטחון פנים והנציב נמצאים כאן, וצירפנו גם את הנושא של היערכות שב"ס להתנתקות.

גאלב מג'אדלה: אם גברתי חושבת שזה נושא חשוב מאוד שמצריך יותר זמן, אשמח מאוד אם תעלי הצעה לנשיאות הכנסת או תפני ליושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, ואשמח מאוד לקיים דיון נוסף.

גאלב מג'אדלה: אנחנו גם נבקר בשטח ונראה איך המשטרה ערוכה להתנתקות.

גאלב מג'אדלה: אם יש לך שאלה נוספת, כבוד השר וכבוד הנציב מוכנים להשיב על כל שאלה.

אראלה גולן: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: אני מבקש להודות פעם נוספת לשר לביטחון פנים, למנכ"ל משרדו ולנציב שירות בתי הסוהר, לחברת הכנסת גולן שנשארה לדיון הזה, לצוות הוועדה בראשות מנהלת הוועדה יפה שפירא ולכל הארגונים שנטלו חלק בדיון.

גאלב מג'אדלה: אני מקווה שתרמנו במשהו לציבור הישראלי ולחברה הישראלית.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.