ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 480, 2005-07-19 13:00

גאלב מג'אדלה: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מכינים את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

גאלב מג'אדלה: אני אבקש מחה"כ טיבי להציג את ההצעה.

אחמד טיבי: בישיבה הקודמת נתת למשרד המשפטים ולמשרד הפנים ארכה של חודש, על מנת שיבואו עם הצעה מגובשת לוועדה.

אחמד טיבי: הצעת החוק מתייחסת לתיקון מס' 17 של כלי הירייה, ומציעה החמרה של הענישה בשל התפשטותה של התופעה, חומרתה והקורבנות שהיא גובה.

אחמד טיבי: בישיבה הקודמת נטען כי האכסניה המתאימה יותר היא חוק העונשין.

אחמד טיבי: אנחנו מתכנסים לאחר חודש, על מנת לשמוע את הצעתם של המשרדים.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי של הממשלה, אם ישנן הסכמות של משרדי הממשלה.

עידו בן יצחק: אין כל כך הסכמות.

עידו בן יצחק: כדאי שנציגת משרד המשפטים תבהיר מה עמדת המשרד.

גאלב מג'אדלה: האם הם ניצלו את הארכה שניתנה להם, ועשו מאמץ סביר כדי לבוא היום עם התקדמות מסוימת?

עידו בן יצחק: זה נתון לפרשנות.

רביד דקל: הצעת החוק הזו התייחסה לחוק כלי ירייה, ולכן לא היינו כל כך שותפים.

רביד דקל: כאשר היא שינתה את פניה והתייחסה לשינוי בחוק העונשין, היא הגיעה אלינו.

רביד דקל: אנחנו קודם כל בדקנו את המצב המשפטי שקדם לה.

רביד דקל: הגענו למסקנה שאנחנו מחויבים לעמדה המקצועית שהובאה בוועדת השרים.

רביד דקל: הממשלה לא שינתה את עמדתה, אך ניתן חופש הצבעה בקריאה הטרומית ולכן ההצעה הזו עברה.

רביד דקל: העמדה המקורית שלנו היתה, היא שהתופעה שאיתה מבקש חה"כ טיבי להתמודד, שהיא תופעה מטרידה ללא ספק, זו תופעה שכבר מקבלת מענה במצב החוקי הקיים.

רביד דקל: במישור האחד, סעיף 340א לחוק העונשין מדבר על ירי בשטח בנוי.

רביד דקל: סעיף 3385 לחוק העונשין, המתייחס לעבירה של פזיזות ורשלנות בכלי ירייה, מתייחס למצבים המטרידים ביותר שמופיעים בהצעה של חה"כ טיבי.

רביד דקל: הסעיף הזה מתייחס למצב בו ירי נעשה במסגרת של אירוע בו משתתפים אנשים, והוא מסוגל לפגוע בשלומו של אדם.

רביד דקל: הענישה לצד הסעיף הזה, היא אפילו יותר חמורה ממה שחה"כ טיבי הציע בהצעת החוק שלו.

רביד דקל: הענש על הפרת הסעיף הזה הוא 3 שנות מאסר.

גאלב מג'אדלה: מהו העונש על ירי בשטח בנוי?

רביד דקל: שנת מאסר.

רביד דקל: לכן, אנחנו חושבים שהמצב החוקי הקיים כבר נותן כלים להתמודד עם הבעיה הזו, אך כנראה שהכלים האלה לא מופעלים.

גאלב מג'אדלה: אני מבין מדברייך, שהבעיה היא לא החוק אלא האכיפה.

גאלב מג'אדלה: מה עמדתו של משרד הפנים בעניין הזה?

רביד דקל: לפי השיחה שאנחנו ניהלנו אתמול, משרד הפנים מסכים עם עמדתנו.

אורית מלמד: ככל שמדובר על תיקון בחוק העונשין, שר הפנים איננו ממונה על כך.

גאלב מג'אדלה: ולכן אתם מעבירים את זה למגרש של משרד המשפטים.

חמי דורון: הם משחקים במסירות, ואנחנו צריכים לתפוס את הכדור ולהמשיך הלאה.

רענן כספי: בהתאם לחוק הקיים, הנושא כולו כבר מוסדר בחקיקה.

רענן כספי: אנחנו חושבים, שאם בחוק הקיים הכל כבר מוסדר והעונשים הקבועים לכך הם זהים או חמורים אף יותר מאלה שמוצעים בהצעה החדשה, מן הראוי להשאיר את החוק הקיים כפי שהוא.

גאלב מג'אדלה: אבל חה"כ רוצה לשרת את הציבור.

רענן כספי: אנחנו אמרנו, כי מטרת החוק בהחלט ראויה.

גאלב מג'אדלה: אני מניח, שהוא לא בדק את כל הדברים שאתם מדברים עליהם כאן, אבל הוא וגם אני חושבים שהחוק הקיים איננו מופעל.

גאלב מג'אדלה: אין אכיפה, ולכן חשבנו שצריך לחוקק חוק בנושא.

גאלב מג'אדלה: אנחנו אפילו לא ידענו שקיים חוק כזה.

רענן כספי: גם לאחר התיקון, החוק לא יוכל לחול על ירי במהלך אירועים, היות והחוק של כלי ירייה עניינו בעבירות שעניינן העדר אישור מתאים.

עידו בן יצחק: ההצעה שהוגשה בישיבה הקודמת היתה להעביר את התיקון לחוק העונשין.

גאלב מג'אדלה: אנחנו קלענו לדעת חכמים, והעברנו את זה לחוק אחר.

גאלב מג'אדלה: אנו מתייחסים לירי באירועי שימחה, לפי סעיף 3385, שבגינו 3 שנות מאסר.

אחמד טיבי: גם בפעם הקודמת טענתי, כי האכסניה איננה חשובה אלא העיקר, שהוא החמרה במצב הקיים.

אחמד טיבי: אם הענישה הקיימת בחוק העונשין היא 3 שנים, אני רוצה להחמיר את הענישה.

אחמד טיבי: כאשר ישנו גל אלימות, פרלמנטים שונים בעולם מחמירים את הענישה באמצעות שינוי חקיקה, וזה גם מה שאני מנסה לעשות.

אחמד טיבי: מי שחי בחברה שיש בה ירי בחתונות או בהתקהלות אחרת, דבר שגורם לנפגעים והרוגים, יודע כמה הנושא הזה אקוטי.

אחמד טיבי: אני רוצה להחמיר את הענישה, ולא משנה מה תהיה האכסניה.

גאלב מג'אדלה: איזה עונש יהיה בגין הצעת החוק שלך?

אחמד טיבי: שנה.

עידו בן יצחק: אני רוצה לשאול את נציגי המשטרה, בכמה מקרים של הגשת כתבי אישום על ירי בשמחות מדובר.

עידו בן יצחק: האם בכלל מוגשים כתבי אישום?

עידו בן יצחק: מהנתונים שיש בידנו, מדובר בבודדות או עשרות ולא מעבר לזה.

חמי דורון: אני מניח שאם אין נפגעים ממש פיזית, אז גם לא מוגשים כתבי אישום.

אחמד טיבי: אני לא מכיר מקרה שבו הגישו כתב אישום על ירי ללא נפגעים.

אחמד טיבי: המטרה שלי, שיגישו כתב אישום גם על ירי ללא נפגעים.

רענן כספי: אני חושב כי גם אם מדובר במקרים בודדים שבהם נהרגו אנשים, זו תופעה חמורה.

רביד דקל: ברגע שנפגעים אנשים, זה מלווה בעבירות נוספות שחוברות לכתב האישום.

חמי דורון: ואז מה שקורה הוא שלא משתמשים כלל בסעיף הזה.

חמי דורון: אני משוכנע, שאם יבדקו את מספר התלונות בשנתיים-שלוש שנים האחרונות, שהוגשו על ירי באירועים שלא הוביל לנפגעים, יראו שזה קרוב יותר לאין מאשר ליש.

חמי דורון: הצעת החוק הזה אומר, שלא יהיה כלל ירי באירועים.

חמי דורון: אני לא מבין מדוע משרד המשפטים ומשרד הפנים מתנגדים לזה.

אחמד טיבי: וזה בניגוד למה שהיה במליאה.

אחמד טיבי: גדעון עזרא גמר את ההלל על הצעת החוק הזו.

חמי דורון: זה באמת חוק חשוב ומצוין.

אחמד טיבי: הוא לא רק חוק מצוין, הוא חוק נחוץ.

אחמד טיבי: שמואל: כיוון שהיועצת המשפטית של המשרד איננה כאן, אנחנו מבקשים להקריא מסמך המתייחס לכך.

אחמד טיבי: אני בעצמי לא מבין למה אי אפשר לאכוף את החוק כמו שצריך.

רענן כספי: "חוק כלי ירייה מהווה עבירה פלילית, ככלל נעשית בחוק העונשין.

רענן כספי: בחוק כלי ירייה מעוגנות רק עבירות שעניינן העדר אישור מתאים, פעילות בניגוד לרשיון להחזקת נשק וכו', המתאימות למסגרת החוק.

רענן כספי: יתרה מזאת, סעיף העונשים בחוק כלי הירייה לא יחול על מעשים המהווים עבירה לפי חיקוק אחר".

אחמד טיבי: אני חושב, שאפשר לשלב את שני החוקים.

חמי דורון: מה עושים כאשר מחזיקים בצ'רקסיה הכפולה הזו כלי נשק שהוא לא כלי ירייה בלי רשיון?

אחמד טיבי: גם זו אכסניה מתאימה, כי לרבים מן היורים אין רשיון.

עידו בן יצחק: זה לא משנה אם יש או אין לו רשיון.

עידו בן יצחק: מה שמשנה הוא, שהוא יורה.

אחמד טיבי: האנשים האלה יורים כל יום שישי ושבת, ולא מגישים עליהם כתב אישום.

אחמד טיבי: אלה שיש להם רשיון ואינם עוברים על החוק בגלל העדר רשיון, הם עוברים על חוק אחר.

אחמד טיבי: גם איתם צריכים להחמיר.

אחמד טיבי: אני מבקש, לשלב בין שני החוקים.

רביד דקל: כאשר אנחנו מנסחים נורמה חוקית, אנחנו לא יכולים לתפור אותה לפי אמות מידה של מקרה ספציפי.

רביד דקל: האכסניה של 3385 מגלמת בתוכה את כל האנטי חברתיות שיש בכל המקרה של ירי בחברת אנשים.

רביד דקל: הנורמה צריכה להיות כללית.

רביד דקל: ברגע שאתה מתחיל לפרוט מקרים ספציפיים לתוך הנורמה, יכולות להיות לכך השלכות מבחינת הפרשנות וגם השלכות מבחינת נורמות אחרות.

רביד דקל: זאת לא הדרך לנסח נורמה פלילית.

רביד דקל: זה מאוד קל להכביר מילים בנוגע לסעיפי החוק, אבל אני לא בטוחה שגם להן תהיה נפקות מעשית, כיוון שאנחנו אומרים ששורש הבעיה הוא באכיפה.

אחמד טיבי: באמצעות החמרת הענישה, אנחנו מעבירים מסר.

אחמד טיבי: פרלמנטים בכל העולם עושים זאת.

רביד דקל: כאשר באים להחמיר בענישה, המסר צריך לבוא לבית משפט ברגע שאתה מגלה שיש תופעה שהיא לא משביעה את רצונך, ברגע שיש לך מצע אמפירי שאומר שיש 3,000 תלונות ורק כתב אישום אחד בשנה.

רביד דקל: אני מבינה, שמצע אמפירי כזה לא הונח בפני הוועדה.

רביד דקל: אנחנו לא באמת יודעים שזה המצב.

רביד דקל: לאדוני יש את הכלים לערוך פה דיונים ולברר מדוע הוראות החוק שמיועדות להתמודד עם תופעה כזו לא נאכפות.

אחמד טיבי: אדוני, תרשה לי להביע תמיהה, השתהות והתפעלות מהעקשנות והתמדה להתנגד להצעת חוק, שנראית על פניה כל כך נחוצה ונכונה.

אחמד טיבי: לפי ההסבר שלה, לא צריך כלל את החוק הזה.

רביד דקל: אני אומרת, שאם היה חסר בחוק הקיים הייתי קונה את ההצעה הזו בשתי ידיים.

רביד דקל: ברגע שאין חסר בחוק, אין צורך בתיקון.

עידו בן יצחק: הנקודה המרכזית פה, היא שזה לא משנה אם מדובר ב-3 שנות מאסר או במאסר עולם.

עידו בן יצחק: ברגע שהדברים לא נאכפים, אין הרבה משמעות למילים האלה.

עודד ברוק: אני מצטער שנכנסתי באיחור.

עודד ברוק: אני אסביר במה מדובר.

עודד ברוק: חוק כלי ירייה אומר, שהוא לא יחול על מעשים שהם עבירה לפי חוק אחר.

עודד ברוק: בחוק העונשין מדובר על ירי באזור מגורים ועל שימוש בלתי זהיר בנשק.

עודד ברוק: אם אדם משתמש בנשק וזו עבירה לפי חוק העונשין, אני לא אוכל להחיל גם את הוראות חוק כלי ירייה.

אחמד טיבי: אני הצעתי שילוב של שתי האכסניות.

אחמד טיבי: לפי חוק כלי ירייה, מי שיורה בחתונה ואין לו רשיון ירי, יקבל עונש כפול.

עודד ברוק: העברות הקיימות כבר בחוק, נושאות ענישה חמורה יותר ממה שאתה הצעת.

אחמד טיבי: אני לא מדבר על חוק העונשין, אלא על חוק כלי ירייה.

עודד ברוק: אני אמרתי, שחוק כלי ירייה לא יחול ברגע שמדובר בעבירה גם על פי חוק העונשין.

אחמד טיבי: אפשר להגיש כתב אישום שיש בו כמה סעיפים.

אחמד טיבי: נניח שהסעיף הראשון מדבר על שימוש בנשק באזור מגורים ללא רשיון.

עמית יעקב: בכל מקרה זו עבירה להחזיק כלי נשק בלי רשיון, ללא כל קשר האם נעשה בו שימוש או לא.

אחמד טיבי: אני רוצה להכפיל את הענישה על העבירה הזו.

אחמד טיבי: נניח שהסעיף השני בכתב האישום מתייחס לעבירה המצויה בחוק העונשין, ירי באזור מגורים.

אחמד טיבי: אני מבקש להחמיר את הענישה הקיימת.

אחמד טיבי: ישנה מגיפה במגזר הערבי של ירי בחתונות, ואנשים נפגעים ונהרגים.

אחמד טיבי: איך אני שולח מסר חברתי על מנת לאכוף את החוק הזה?

רביד דקל: בכתב האישום יצטרכו להחליט האם העונש יהיה 3 שנים או שנה.

רביד דקל: איך תחליט?

רביד דקל: בגלל שזה חתונה, העונש יהיה רק שנה?

אחמד טיבי: אם המסר הוא החמרה, צריך לתת את העונש החמור ביותר.

אחמד טיבי: עודד, איזה ניסוח אתה מציע.

עודד ברוק: ישנן עבירות שבגינן יש כבר 3 שנות מאסר.

עודד ברוק: אתה מציע להחמיר ולקבוע ענישה של יותר מ-3 שנים.

אחמד טיבי: אני משאיר שיקול דעת, ואני אומר עד 4 שנים.

חמי דורון: שר הפנים והשר לביטחון הפנים, הם שני שרים הנוגעים בדבר.

חמי דורון: אחד בתחום של רשיון הנשק, והשני בתחום של האכיפה והשמירה על החוק.

חמי דורון: שניהם הצביעו בעד הצעת החוק הזאת.

חמי דורון: השר פינס אומר בצורה מאוד ברורה, כי אם ההבהרה של חה"כ טיבי לגבי הצעת החוק היתה מונחת בפני ועדת השרים לענייני חקיקה, קרוב לוודאי שהיא היתה משנה את הצבעתה.

חמי דורון: הוא אומר: "אני בוועדת השרים לענייני חקיקה הודעתי מלכתחילה, שעמדת משרד הפנים ושר הפנים היא לתמוך בהצעת החוק, בתיקון הזה שעכשיו דיברת עליו במליאה, שזה יהיה רק לאירועים.

חמי דורון: השר לביטחון פנים מצטרף לדעתי.

חמי דורון: ...

חמי דורון: שנינו תומכים בהצעת החוק.

חמי דורון: בקואליציה היה חופש הצבעה, לנוכח העובדה שוועדת השרים לענייני חקיקה החליטה להתנגד, כיוון שהבהרתך לא היתה לפניה".

רביד דקל: ההבהרה הזו כן היתה בפני ועדת השרים.

גאלב מג'אדלה: האם אתה חושב שהשרים יודעים לרדת לפרטים.

אחמד טיבי: לגבי המקרה הזה, כן.

אחמד טיבי: הם באו איתי בדברים.

חמי דורון: שר הפנים והשר לביטחון הפנים מכירים את המערכת ואת הצעות החוק שנוגעות למשרדם.

חמי דורון: אני בהחלט חושב, שהצעת החוק הזו היא ראויה.

חמי דורון: עו"ד רביד אומרת שלא צריך חקיקה נוספת.

חמי דורון: אני חושב, שכאשר בית המחוקקים מחליט על החמרת ענישה, הוא בעצם שולח מסר.

גאלב מג'אדלה: עו"ד רביד אומרת לך, שחה"כ טיבי דיבר על שנת מאסר, ובחוק הקיים מדובר על 3 שנות מאסר.

חמי דורון: חה"כ טיבי התייחס לתיקון לחוק כלי ירייה.

חמי דורון: שם דובר על שנה.

חמי דורון: כאשר הובא לידיעתו שקיימת אפשרות להגדיל הענישה בחוק העונשין, הוא אמר כי הוא מוכן לקבוע ענישה עד 4 שנות מאסר.

חמי דורון: אני לא מבין את ההתנגדות של משרד המשפטים.

עידו בן יצחק: א

עידו בן יצחק: חמד טיבי הגיש לוועדה הצעה להחמיר ענישה לגבי תופעת הירי בחתונות.

עידו בן יצחק: אנחנו עשינו טעות ושייכנו את זה לחוק כלי הירייה.

עידו בן יצחק: אם אנחנו רוצים לתקן את חוק העונשין, אנחנו מדברים על החמרת הענישה בחוק העונשין.

עודד ברוק: ההתנגדות שלנו להצעת החוק, היתה כיוון שתחילה היא התייחסה לחוק כלי ירייה וזה לא יעיל, וכיוון שהוא בעצם ביקש ענישה מופחתת ממה שהיה קבוע בחוק.

אחמד טיבי: עכשיו הבהרנו את הדברים והגענו לעמק השווה.

רביד דקל: היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים אמר בישיבה הקודמת בדיוק את אותם הדברים שאני אמרתי.

גאלב מג'אדלה: עו"ד אורית מלמד, מה את אומרת?

אורית מלמד: אם מוסכם על כולם שהאכסניה המתאימה היא חוק העונשין, אין לנו נגיעה לזה.

אחמד טיבי: אני מבקש להחמיר את הענישה מ-3 שנות מאסר ל-4 שנות מאסר מקסימום.

עידו בן יצחק: אני רוצה להקריא את הסעיף בחוק העונשין עליו אנחנו מדברים, סעיף 3385: "עושה מעשה לגבי חומר נפץ או כלי ירייה שבהחזקתו, או אינו נוקט אמצעי זהירות מתאימים מפני סכנה המסתברת הכרוכה בהם".

חמי דורון: השאלה היא, האם הכוונה היא להחזקת הנשק על פי חוק או לא על פי חוק.

עידו בן יצחק: יש סעיף אחר שמדבר על החזקה של נשק שלא כדין.

חמי דורון: צריך להתייחס גם לאותו כלי שמחזיקים ללא רשיון.

עודד ברוק: מה היחס בין זה לבין סעיף 340א שמדבר על ירי באזור מגורים?

עידו בן יצחק: אני חושב שזה מתאים יותר לחקיקה שקיימת בסעיף 340א.

גאלב מג'אדלה: על פי רוב השמחות האלה נערכות באזור מגורים.

גאלב מג'אדלה: חלק מהחתונות נערכות בחצרות השכונות.

גאלב מג'אדלה: היום מדובר גם על גני אירועים, שגם הם בדרך כלל מצויים באזורי מגורים.

אחמד טיבי: אני רוצה לחפש ניסוח מתאים לחתונות ושמחות.

חמי דורון: לדעתי זה צריך להתייחס לאירועים המוניים.

גאלב מג'אדלה: אין לנו עניין פה להתקבץ ולומר: עשינו חוק.

גאלב מג'אדלה: יש פה בעיה אמיתית, שחה"כ טיבי הצביע עליה.

גאלב מג'אדלה: אנשים יורים בשמחות ומסכנים חיי אדם.

גאלב מג'אדלה: לא מדובר על מקרה בו אדם יושב במרפסת שלו ויורה באוויר.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מדברים על ירי בשמחות.

עידו בן יצחק: השאלה היא, האם אתם רוצים להתייחס לסעיף 3385.

עודד ברוק: הבעיה היא, איך מקשרים את זה אחרי זה לסעיף 340.

עידו בן יצחק: בואו נקבל קודם החלטה לגבי העיקרון, ואחר כך אנחנו נאתר את המקום המדויק שבו זה ייעשה.

עידו בן יצחק: החוק יונח לפני סוף המושב.

עידו בן יצחק: אם אנחנו אומרים, אירועים המוניים, זה יכול להתייחס להרבה מאוד אירועים.

עידו בן יצחק: השאלה היא, אם זאת הכוונה שלכם.

גאלב מג'אדלה: הכוונה היא לשמחות.

אחמד טיבי: תכתוב: "אירועי שימחה".

עידו בן יצחק: אנחנו נתייחס לסעיף 3385, ונייחד בו הוראה לגבי אירועי שימחה, שלפיה הענישה תהיה עד 4 שנים.

רביד דקל: חה"כ טיבי, אם אתה אומר בסיפא של סעיף 3385: "לרבות אירועי שימחה", אתה גם ככה מחמיר את הענישה יותר ממה שאתה הצעת בהצעה המקורית שלך.

אחמד טיבי: המטרה שלי היא להחמיר את הענישה הקיימת.

אחמד טיבי: הענישה הקיימת בסעיף העונשין, היא מאסר של 3 שנים.

אחמד טיבי: יש לכם שיקול דעת גם להגיש כתב אישום על 6 חודשים.

חמי דורון: הרעיון הוא, שהאדם יידע שהוא מסתכן בענישה של עד 4 שנים.

אחמד טיבי: הצגת החוק יוצרת שיח ציבורי, ויכוח ומודעות לעניין.

עודד ברוק: בסעיף 3385 נאמר, "ואם עשה כן באירועי שימחה", דינו עד 4 שנות מאסר.

עודד ברוק: את הניסוח המדויק נקבע אחר כך.

עידו בן יצחק: אנחנו נחשוב איך לנסח זאת.

חמי דורון: צריך גם לשנות את שם ההצעה.

עידו בן יצחק: השם יהיה, הצעת חוק העונשין (תיקון – ירי באירועי שימחה).

גאלב מג'אדלה: אנחנו נצביע על העיקרון שהעלה עו"ד ברוק.

גאלב מג'אדלה: ה צ ב ע ה בעד – 3 נגד – אין נמנעים - אין אנחנו מאשרים בקריאה ראשונה את הצעת החוק של חה"כ אחמד טיבי, מוחמד ברכה ועסאם מח'ול, בכפוף לנוסח שיביאו היועצים המשפטיים של משרדי הממשלה וועדת הפנים.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה, הישיבה נעולה.