ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 475, 2005-07-18 11:30

גאלב מג'אדלה: שלום לכולם.

גאלב מג'אדלה: נפתח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה להמשך דיון בחוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה)(תיקון), התשס"ה-2005.

גאלב מג'אדלה: אנחנו ממשיכים לקרוא את החוק.

גאלב מג'אדלה: העברנו לגורמים המוסמכים את המסמכים של הארגונים, שהעברתם אלינו, כדי לקבל התייחסות.

גאלב מג'אדלה: אני מקווה שלדיון בשבוע הבא - לא מחר - תהיה לנו התייחסות ונתחיל להתמקד בדברים.

גאלב מג'אדלה: שרון אברהם-ויס: יש שני מסמכים, אחד מהבוקר.

גאלב מג'אדלה: היו"ר ר'אלב מג'א'דלה: לגבי המסמך מהבוקר - אומנם אנחנו ועדה שידועה כיעילה, אבל זה בדרך להגיע לגורמים.

גאלב מג'אדלה: יפה, יוכי גנסין משדרת מסר שלא קיבלה דבר.

גאלב מג'אדלה: יפה שפירא: נכון.

גאלב מג'אדלה: אנחנו שלחנו את זה ליועץ המשפטי לממשלה ולראש השב"כ.

גאלב מג'אדלה: ארנה כהן: נשמח להעביר עותק.

גאלב מג'אדלה: היו"ר ר'אלב מג'א'דלה: אנחנו נהגנו על-פי האתיקה והנוהל התקין.

גאלב מג'אדלה: העברנו לאיש מספר אחד במשרד.

גאלב מג'אדלה: הוא כמובן יפעל בהתאם להחלטתו, אבל אנחנו מצפים שהשבוע נספיק לקבל כדי שבשבוע הבא נוכל להניח זאת להתייחסות.

גאלב מג'אדלה: יוכי גנסין: בשבוע הבא אני לא אהיה פה.

גאלב מג'אדלה: היו"ר ר'אלב מג'א'דלה: אנחנו יידענו אתכם שמחר תתקיים ישיבה סגורה לחברי הוועדה.

גאלב מג'אדלה: על-פי הנוהל של תקנון הכנסת, ישיבה סגורה היא לחברי ועדת הפנים ואיכות הסביבה בלבד, וכן נציגי ממשלה.

גאלב מג'אדלה: מחר, יום שלישי, תהיה ישיבה סגורה של הוועדה בנושא שאנחנו דנים בו כעת, אשר בה ייטלו חלק ראש השב"כ והיועץ המשפטי לממשלה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו קיבלנו את הבקשה לקיום ישיבה סגורה ופעלנו בהתאם למקובל, ולצערי זה מה שיהיה.

גאלב מג'אדלה: היועצת המשפטית של הוועדה, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: מרים פרנקל-שור: אדוני היושב-ראש, אנחנו קראנו את התיקונים המוצעים לסעיף 3 להוראת השעה.

גאלב מג'אדלה: דנו בנושא של מתן היתר לשם טיפול רפואי, מטרת עבודה ומטרה זמנית.

גאלב מג'אדלה: הארגונים אמרו את עמדתם.

גאלב מג'אדלה: כאן נדמה לי הסתיים הדיון.

גאלב מג'אדלה: יש הרבה שאלות שקשורות לסעיף.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מדברים על סעיף 3 להוראת השעה, סעיף 2 בחוק המתקן, בהמשך לדיון הקודם.

גאלב מג'אדלה: היו"ר ר'אלב מג'א'דלה: אנחנו עכשיו בצד של הארגונים.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

גאלב מג'אדלה: ארנה כהן:

גאלב מג'אדלה: אני רוצה לפתוח ולומר, שגם סעיף קטן (ג) וגם סעיף קטן (ד) מוסיפים בעיה חוקתית נוספת לחוק הקיים, וזו אף בעיה כפולה - גם אפליה על בסיס מין וגם אפליה על בסיס גיל.

גאלב מג'אדלה: השאלה היא מה התשתית העובדתית שעל בסיסה נקבעו הוראות אלה, ובאיזו מידה התשתית העובדתית הזאת מקדמת את התכלית שלשמה נועדה הוראת החוק.

גאלב מג'אדלה: אני חושבת שברור על פניו שההבחנה פה בין מי שהיא בת 24 לבין מי שהיא בת 25, היא הבחנה בעצם לא קיימת.

גאלב מג'אדלה: מדובר בקביעה שהיא קביעה שרירותית; מדובר בקביעה שהיא קביעה גורפת, והפגיעה שנגרמת כתוצאה מהקביעה השרירותית והגורפת היא פגיעה בזכויות יסוד.

גאלב מג'אדלה: יתר על כן, הסטטוס שסעיפים קטנים (ג) ו-(ד) מאפשרים לאותם ברי-מזל שייזכו ליהנות מההקלות האלה - ואני בספק אם יהיה מישהו כזה ואסביר תכף למה - הוא הסטטוס החלש ביותר האפשרי, סטטוס של אשרת שהייה ממפקד האזור.

גאלב מג'אדלה: כלומר, אנחנו דנים את אותם אנשים לסטטוס בלתי אפשרי - לסטטוס שלא מאפשר לעבוד, לסטטוס שלא מקנה זכויות סוציאליות, סטטוס שמקשה מאוד במציאת דיור כי אנשים לא רוצים להשכיר דירה למי שהוא בסטטוס זמני שכזה, ובעצם יוצר סיטואציה של חיי משפחה שהם בלתי אפשריים.

גאלב מג'אדלה: משפחה דורשת יציבות, כדי לקיים את הזכות החוקתית לחיי משפחה צריך יציבות.

גאלב מג'אדלה: התא המשפחתי, מעצם טבעו, דורש יציבות.

גאלב מג'אדלה: הסטטוס שמציעים לנו בסעיפים (ג) ו-(ד), מכוח סעיף קטן (1), הוא סטטוס של היתר ממפקד האזור.

גאלב מג'אדלה: הסטטוס הזה לא מתאים למבקשי מעמד מכוח נישואים לבן-זוג שהוא אזרח או תושב.

גאלב מג'אדלה: זה סטטוס שבהסדר הקודם היה סטטוס שהוגבל לתקופה של חצי שנה.

גאלב מג'אדלה: עכשיו אנחנו מדברים על לפתוח כאילו את הפתח לסטטוס שהוא לא ראוי לשהייה ארוכת-טווח.

גאלב מג'אדלה: בעיה נוספת שעולה מסעיפים (ג) ו-(ד) היא ההבחנה בין גברים ונשים.

גאלב מג'אדלה: לגבי גברים נקבע רף גיל מאוד מאוד גבוה של 35; לגבי נשים נקבע רף גיל גם כן גבוה של 25, אם אנחנו לוקחים בחשבון את גיל הנישואין המקובל גם בקרב בני המיעוט הערבי בישראל - שזה עיקר האזרחים שנישאים לתושבי השטחים - וגם בקרב תושבי השטחים.

גאלב מג'אדלה: ברגע שאנחנו קובעים רף גיל כל כך גבוה, אנחנו בעצם יוצרים סיטואציה של הפרדה של משפחות לאורך שנים, עד שהם יצליחו להגיע לגיל הזה.

גאלב מג'אדלה: רוב הנשים שנישאות, לא נישאות בגיל 25.

גאלב מג'אדלה: גברים לא נישאים ברובם בגיל 35, אלא בגיל הרבה יותר צעיר.

גאלב מג'אדלה: היו"ר ר'אלב מג'א'דלה: אם הבנו נכון, יש כאן שני הדגשים - אחד על הסטטוס הזמני, והשני על אפליה על רקע מין.

גאלב מג'אדלה: ארנה כהן: ועל רקע גיל.

גאלב מג'אדלה: הפן הנוסף הוא השאלה האם זה מקדם את התכלית.

גאלב מג'אדלה: אני מסתכלת והופכת את דברי ההסבר שוב ושוב, ולא רואה שעולה מהם מדוע אישה בת 24 לא יכולה לקבל, מדוע הסייג נקבע לגיל 25 לגבי נשים, ולגיל 35 לגבי גברים, זאת אומרת מה התכלית של קביעת נקודת הגיל הזאת כמשמעותית.

גאלב מג'אדלה: אני לא אתייחס עכשיו לסעיפים קטנים (ה) ו-(ו), אני חושבת שכדאי לקיים את הדיון בנפרד, כי אחרת הדיון יהיה הרבה יותר מורכב, כך שאני שומרת את הדברים האלה להמשך.

גאלב מג'אדלה: הערה נוספת - אני מטילה ספק בכך שמישהו בכלל ייהנה מסעיפים קטנים (ג) ו- (ד), והסיבה שאני מטילה ספק היא שעל הסעיפים האלה חלה הוראת סעיף 3 לחוק המתקן, שזה בעצם מוסיף את 3א.

גאלב מג'אדלה: וזו החזקה החלוטה בדבר סיכון ביטחוני משפחתי.

גאלב מג'אדלה: אני מעדיפה להתייחס לכך בשלב ההוא.

גאלב מג'אדלה: היו"ר ר'אלב מג'א'דלה: חלים עליו הסייגים הביטחוניים.

גאלב מג'אדלה: ארנה כהן: נכון.

גאלב מג'אדלה: זאת אומרת, לא סייגים ביטחוניים שנובעים ממנו עצמו, אלא סייגים שנובעים מהקרבה המשפחתית, ובעצם זה הולך ליצור מצב שסעיפים קטנים (ג) ו-(ד) הם סעיפי קישוט של החוק, שאף אחד לא הולך בפועל ליהנות מהם.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: יוסי וולפסון: עורך-דין יוסי וולפסון, המוקד להגנת הפרט.

גאלב מג'אדלה: התייחסות נוספת לסעיפים קטנים (ג) ו-(ד) לעניין סוג ההיתר.

גאלב מג'אדלה: אם התכלית הביטחונית של החוק היא למנוע כניסה ושהייה של אנשים בישראל מסיבות ביטחוניות כאלה ואחרות, סוג ההיתר שבו הם נמצאים פה בישראל הוא חסר רלוונטיות מבחינה ביטחונית.

גאלב מג'אדלה: כאשר אנחנו מגבילים את ההיתר רק להיתר זמני, האנשים נפגעים מבלי שתכלית החוק משורתת באיזו צורה שהיא.

גאלב מג'אדלה: בהוראת השעה בנוסח הקיים היום, סעיף 3 כלל את האפשרות להיתרים ולרשיונות ביקור של שר הפנים, כולל רשיונות ישיבה לסוגיהם.

גאלב מג'אדלה: אני הבנתי שמבקשים פה לעשות איזושהי רפורמה שתרכך את הדברים מבחינת האוכלוסייה, והנה מה שהיה אפשרי לפי החוק הישן - זאת אומרת רשיונות של משרד הפנים - פתאום איננו אפשרי לגבי אנשים שכפי שחברתי אמרה, רשיון ישיבה זה הדבר המתבקש בעיניהם, וכל זה בלי שום תכלית ביטחונית נראית לעין.

גאלב מג'אדלה: היו"ר ר'אלב מג'א'דלה: האם אתה מוכן להתמקד בהסבר?

גאלב מג'אדלה: מרים פרנקל-שור: האמת היא שלא כל כך ירדתי לסוף דעתך.

גאלב מג'אדלה: יוסי וולפסון: ראשית, מאפשרים לאנשים להיכנס לישראל באותם תנאים שרשומים בסעיפים (ג) ו-(ד).

גאלב מג'אדלה: תיאורטית, הם יכולים להיות פה בין באמצעות היתר ממפקד האזור ובין ברשיון ישיבה של שר הפנים.

גאלב מג'אדלה: מבחינה ביטחונית, סוג ההיתר שיש להם ביד הוא חסר חשיבות.

גאלב מג'אדלה: השאלה הביטחונית היא האם אנחנו מכניסים אותם לפה.

גאלב מג'אדלה: מבחינת האנשים עצמם יש חשיבות עצומה לשאלה איזה סוג היתר יש להם ביד.

גאלב מג'אדלה: לכן, נראה לי שאין שום תכלית ביטחונית להגביל את ההיתרים רק להיתרים של מפקד האזור, ולא לתת לשר הפנים שיקול דעת לתת רשיונות ביקור גם בעצמו.

גאלב מג'אדלה: שרון אברהם-ויס: אני חייבת לומר שהסעיפים הספציפיים האלה נגועים באפליה מחמת גיל, שמתווספת לאפליה מחמת מוצא שגלומה בחוק עצמו, וזה רק מחזק את העובדה שבכל הצעת התיקון הזאת שמוצגת כרפורמה מאוד נאורה וכהקלות, מדובר בתיקונים קוסמטיים לפגמים שמצויים בחוק עצמו.

גאלב מג'אדלה: יש פה תיקון קוסמטי שאין שום היגיון מאחוריו.

גאלב מג'אדלה: אם מישהו מהווה סיכון ביטחוני - אסור לתת לו להיכנס לישראל, פשוט לא לתת, ולא להגדיר אם הוא בן 35 בשבוע הבא, אז כן ניתן לו להיכנס ואם הוא בן 34 ו-11 חודשים בשבוע שעבר, אז לא לתת לו להיכנס.

גאלב מג'אדלה: אין שום משמעות לעניין הזה.

גאלב מג'אדלה: צריך לבדוק אנשים אחד לאחד, בוודאי שלא על רקע משפחתי, ויש פה זריית חול בעיניים.

גאלב מג'אדלה: מרים פרנקל-שור: שרון, האם את חושבת שזה באמת תיקון קוסמטי?

גאלב מג'אדלה: הרי סעיף 2 אומר שלא נותנים לאף אחד להיכנס.

גאלב מג'אדלה: באה הוראת השעה ורוצה להקל.

גאלב מג'אדלה: נכון שנשארת מחלוקת על כך שיש קבוצת אוכלוסייה שלא יכולה להיכנס - עד גיל 35 לגברים ועד גיל 25 לנשים.

גאלב מג'אדלה: אומרת המדינה שהיא לא יכולה לעשות את הטיפול האינדיבידואלי הזה.

גאלב מג'אדלה: את קוראת לזה תיקון קוסמטי?

גאלב מג'אדלה: שרון אברהם-ויס: כן.

גאלב מג'אדלה: אני גם רוצה לומר למה, מספרית.

גאלב מג'אדלה: מחמת הנישואין.

גאלב מג'אדלה: הרי מי מבקש בקשה להתאזרחות בן-זוג לפי סעיף 7?

גאלב מג'אדלה: מי שנישא, בוודאי בחברה מסורתית .

גאלב מג'אדלה: מרים פרנקל-שור: אז תגידי אחרת.

גאלב מג'אדלה: אולי נכון להגיד במקום קוסמטי, שיש פה איזושהי הקלה, אבל יכול להיות שיש מקום לדבר על הקלה.

גאלב מג'אדלה: את חושבת שזה ממש קוסמטיקה?

גאלב מג'אדלה: שרון אברהם-ויס: כן, אני חושבת שזה קוסמטי כי אין לו משמעות, מבחינת תוכן, ואחת הסיבות שאנחנו מבקשים מבחינה מספרית זה גם את הדברים האלה.

גאלב מג'אדלה: אני חושבת שמבחינת תוכן אין לכך משמעות.

גאלב מג'אדלה: זה נשמע מאוד טוב, זה נשמע מאוד משכנע, אומרים: איזה הקלות, אבל מה המשמעות של 90%, 80%, אינני יודעת, אני מבקשת את המספרים האלה בין היתר.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה לדעת כמה נשים נישאות מתחת לגיל 25 וכמה גברים מתחת לגיל 35, הכל בכפוף לעניין הסיכון הביטחוני שנדבר עליו אחר כך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל הנשים נישאות מתחת לגיל 25.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 99%.

מרים פרנקל-שור: אני מפרידה בטיעון שלך בין שניים.

מרים פרנקל-שור: ראשית, העניין הקוסמטי, ושנית האם יש מקום להורדת הגיל.

מרים פרנקל-שור: אלה שתי שאלות נפרדות.

מרים פרנקל-שור: קודם כל, אני רוצה להתמודד עם האמירה המאוד עקרונית שלך כאן לוועדה, שזאת לחלוטין קוסמטיקה.

מרים פרנקל-שור: שרון אברהם-ויס: אני חושבת שזה קוסמטי, שאין משמעות, אין תוכן.

מרים פרנקל-שור: עבד אלמאלכ דהאמשה: רק אלה שהסיכוי שהן יינשאו שואף לאפס, נשארות אחרי גיל 25 ללא נישואים.

מרים פרנקל-שור: כל הנשים נישאות לפני הגיל הזה.

מרים פרנקל-שור: הממוצע הוא גיל 20.

מרים פרנקל-שור: שרון אברהם-ויס: אני אתן דוגמה מעולם אחר.

מרים פרנקל-שור: זה כמו להגיד שנותנים טיפולי פוריות מגיל 60 עד 70 לכולם.

מרים פרנקל-שור: זאת ההקבלה.

מרים פרנקל-שור: שוב, צריך לראות את המהות.

מרים פרנקל-שור: יש פה אפליה מחמת גיל.

מרים פרנקל-שור: אהוד יתום: צריך לקחת בחשבון שקוסמטיקה עכשיו בחיינו היא מאוד מהותית - הופכת אדם יפה למכוער, מכוער ליפה, וכן הלאה.

מרים פרנקל-שור: על כן, אני מקבל את הטיעון שלך.

מרים פרנקל-שור: קוסמטיקה זה מאוד משמעותי - במובן הזה שזה מאוד משמעותי.

מרים פרנקל-שור: שרון אברהם-ויס: בדיון הקודם דיברנו על אופי ההיתרים.

מרים פרנקל-שור: יש פה בעיה יותר עמוקה.

מרים פרנקל-שור: צריך לבדוק כל אדם לגופו.

מרים פרנקל-שור: אהוד יתום: את חושבת שאנחנו מתים על החוק הזה?

מרים פרנקל-שור: הרי אנחנו לא מתים על החוק הזה, אבל אנחנו חיים באווירה מסוימת, אין לנו ברירה אחרת.

מרים פרנקל-שור: שרון אברהם-ויס: אבל האצטלה הביטחונית לא יכולה - - - אהוד יתום: לצערי הרב, יושבים פה נציגים של מערכת הביטחון - לא כל דבר הם יודעים.

מרים פרנקל-שור: ממש לא.

מרים פרנקל-שור: אם היו יודעים כל דבר, היו הולכים בדיוק דרך המבט שלך.

מרים פרנקל-שור: אני משוכנע שכך צריך להיות.

מרים פרנקל-שור: שרון אברהם-ויס: בישיבה הקודמת דיברנו על היתרי עבודה שנוחים למדינת ישראל וטובים לנו כי אנחנו צריכים פועלים.

מרים פרנקל-שור: אהוד יתום: אבל המדינה הזאת חייבת להגן על אזרחיה - יהודים וערבים כאחד, דרך אגב.

מרים פרנקל-שור: שרון אברהם-ויס: גם אני אזרחית במדינה הזאת וגם אני רוצה שיגנו עליה.

מרים פרנקל-שור: יחד עם זאת, אם נותנים אלפי היתרים לעובדים כי מדינת ישראל צריכה את העובדים האלה, אולי יש מקום לבוא ולבדוק גם את אלה שבאים לא לצורכי עבודה אלא לצרכים משפחתיים.

מרים פרנקל-שור: צריך לבדוק.

מרים פרנקל-שור: לא צריך לתת היתרים בצורה גורפת.

מרים פרנקל-שור: זו זכות של המדינה לא לאפשר אזרחות לכל אחד - זה בסדר גמור.

אהוד יתום: נכון.

אהוד יתום: שרון אברהם-ויס: יחד עם זאת, בצורה גורפת זאת גזענות, ואנחנו מדינה דמוקרטית.

אהוד יתום: מה לעשות, יש מגבלות במדינה דמוקרטית.

אהוד יתום: אהוד יתום: אבל יש פה היבט שכמעט אין במדינה אחרת.

אהוד יתום: המדינות האחרות עכשיו מתחילות ללמוד את זה על בשרן, לצערי אני אומר את זה.

אהוד יתום: גם בבריטניה יחוקקו את החוק הזה בקרוב, אני כמעט משוכנע - בלית ברירה.

אהוד יתום: שרון אברהם-ויס: אני מאוד מקווה שלא.

אהוד יתום: אהוד יתום: זה נובע מתופעות שמתקיימות, שהמדינה לא מזמינה את זה.

אהוד יתום: שרון אברהם-ויס: אתה צודק.

אהוד יתום: יחד עם זאת, אי-אפשר להתייחס בצורה גורפת.

אהוד יתום: תאר לעצמך שבצרפת אומרים מחר: כל היהודים, לא רוצים שיינשאו.

אהוד יתום: אהוד יתום: ראית מה קרה בצרפת?

אהוד יתום: חוקקו חוק נגד סמלים דתיים.

אהוד יתום: הרי אם המדינה שלנו היתה עושה את זה, היינו מתהפכים כולנו כאן.

אהוד יתום: ג'מאל זחאלקה:

אהוד יתום: אהוד יתום:     מה פתאום.

אהוד יתום: עכשיו.

אהוד יתום: נגד רעלה ונגד כל מיני דברים כאלה.

אהוד יתום: שרון אברהם-ויס:     סליחה.

אהוד יתום: לא חוקקו חוק נגד סמלים דתיים יהודיים.

אהוד יתום: ההבדל הוא שלא חוקקו חוק רק נגד סמלים דתיים יהודיים.

אהוד יתום: מרים פרנקל-שור:     הטיעון שלך הוא נכון, אבל אני רוצה לרדת לסוף דעתך.

אהוד יתום: הטיעון שלך הוא נכון לגבי סעיף 2, אבל הרי יש הוראת שעה - שיש לכם עתירה נגדה ויש לה טענות מסוימות.

אהוד יתום: כאן באה המדינה ואומרת: זה בעצם המסר העיקרי של החוק.

אהוד יתום: נכון?

אהוד יתום: את מסכימה אתי?

אהוד יתום: שרון אברהם-ויס:     נכון.

אהוד יתום: אני מסכימה אתך.

אהוד יתום: מרים פרנקל-שור:     ואת באה ואומרת: הוא קוסמטי לחלוטין.

אהוד יתום: הוא לא הופך את ההצעה למידתית יותר, אפשר לוותר עליו כיוון שאין בו משמעות בכלל.

אהוד יתום: שרון אברהם-ויס:     נכון.

אהוד יתום: אני אומרת שהוא ריק מתוכן, הוא אחיזת עיניים.

אהוד יתום: מרים פרנקל-שור:     והוא לא הופך את ההצעה למידתית יותר.

אהוד יתום: שרון אברהם-ויס:     בעיני לא.

אהוד יתום: אני אומרת שהחוק היום הוא לא מידתי, הוא לא חוקתי, ומה שעושים פה זאת אחיזת עיניים, כשאנחנו נחשוב שזה יותר יפה.

אהוד יתום: מה המשמעות המספרית של זה?

אהוד יתום: אני חושבת שהיא שואפת לאפס.

אהוד יתום: אני אשמח לקבל מספרים.

אהוד יתום: היו"ר ר'אלב מג'א'דלה:     אם אני לא טועה, סיפרתי לכם בדיון הראשון - קיבלנו ממינהל האוכלוסין מסמך.

אהוד יתום: האם זה לא הגיע אליכם?

אהוד יתום: קריאות:     לא קיבלנו.

אהוד יתום: יפה שפירא:     אני אעביר לכם.

אהוד יתום: היושב-ראש חזר על כך כמה פעמים.

אהוד יתום: קריאות:     - - -  היו"ר ר'אלב מג'א'דלה:     בדיון השני אמרתי לכם שקיבלנו מסמך ממינהל האוכלוסין, מששי קציר, שאומר שהצעת החוק נותנת מענה לכמעט 30% מהבקשות שנמצאות היום בסדר-היום שלהם.

אהוד יתום: אפילו דיברנו על כך, נעביר לכם את זה היום.

אהוד יתום: אנחנו שאפנו לתיקונים מסוימים כדי שנעלה את האחוז של המענה והתשובה למצוקות ולדרישות של אנשים.

אהוד יתום: אנחנו גם מחכים לנתונים נוספים שאנחנו מאמינים שבדיון בשבוע הבא יהיו לנו, אבל את המסמך הזה קיבלנו - הוא חתום על-ידי מינהל האוכלוסין באופן הכי ברור, והם מציינים שם מספרים.

אהוד יתום: אפשר להאמין לזה, אפשר לא להאמין לזה;  אפשר להתווכח עם זה.

אהוד יתום: זה כבר נושא אחר.

אהוד יתום: ארנה כהן:     אני מבקשת להוסיף סוג של אפליה שלא כללתי קודם.

אהוד יתום: היו"ר ר'אלב מג'א'דלה:     חוץ מאשר על רקע גיל, מין וסטטוס?

אהוד יתום: ארנה כהן:     נכון.

אהוד יתום: סעיפים (ג) ו- (ד) מפלים גם על בסיס של נטייה מינית.

אהוד יתום: כמו שידוע לכולנו, יש זוגות מאותו מין, שאחד מהם הוא תושב השטחים ואחד מהם הוא תושב ישראל או אזרח ישראל, ולכאורה - אני אשמח לשמוע מהמדינה שלא זאת הכוונה ולא כך זה יפורש - כתוב בצורה מפורשת ב- (ג): "תושב אזור ...

אהוד יתום: לשם מניעת הפרדה מבת זוגו".

אהוד יתום: האם אפשר לקרוא לזה גם מבן זוגו?

אהוד יתום: לגבי תושבת אזור - מבן זוגה; האם אפשר לקרוא לזה גם לבת זוגה?

אהוד יתום: לכאורה, בקבוצה הזאת - וצר לי לראות שיש עוד אנשים שחושבים שזה משעשע - חלק מהזוגות האלה הם זוגות שמתמודדים עם מציאות חיים מאוד מאוד קשה.

אהוד יתום: הם מבקשים לחיות ביחד, משרד הפנים בעבר לחלקם נתן מעמד.

אהוד יתום: אני חושבת שהצעת החוק הזאת צריכה לא להיות מפלה גם על בסיס של נטייה מינית.

אהוד יתום: לא רק על בסיס של גיל ועל בסיס של מין, אלא גם על בסיס של נטייה מינית.

אהוד יתום: אני אשמח לשמוע שההתחייבות מהמדינה, שזה יחול גם על בני זוג מאותו מין.

אהוד יתום: היו"ר ר'אלב מג'א'דלה:     	תודה רבה.

אהוד יתום: עורכת-דין גנסין, בבקשה.

אהוד יתום: יוכי גנסין:     	אני אעבור אחד לאחד.

אהוד יתום: אשר לנתונים, הנתונים הובאו לראש הוועדה.

אהוד יתום: בזמן שאנחנו גיבשנו את הצעת החוק, הנתונים גם הובאו לפנינו.

אהוד יתום: הנתון שמופיע בדברי ההסבר של הצעת החוק שמדבר על 28.5%, מבוסס על נתוני שנת 2001, שזאת השנה האחרונה לפני החלטת הממשלה שהתקבלה במאי 2002.

אהוד יתום: יכול להיות שיש הרבה מאוד נשים שמתחתנות מתחת לגיל 20, יש נשים שמתחתנות מעל גיל 20.

אהוד יתום: השאלה היא לא אם יש או אין, השאלה היא כמה זה מחזיר.

אהוד יתום: לפי הנתונים שיש בפנינו, זה צפוי להחזיר כ- 28.5% מהבקשות, לא כולל ילדים.

אהוד יתום: אגב, אנחנו דיברנו באחוזים ולא בנתונים מוחלטים משום שהניסיון שלנו מלמד שהנתונים במספרים מוחלטים גדלים, ולכן אנחנו מדברים על אחוזים.

אהוד יתום: הנתונים הובאו ליושב-ראש הוועדה.

אהוד יתום: בהחלט יש נשים מעל גיל 25, ולא כולן מתחתנות מתחת לגיל 25.

אהוד יתום: גם החברה הפלסטינית עוברת בעניין הזה מטמורפוזה.

אהוד יתום: יש נשים שיוצאות ללמוד, ולפני שהן מסיימות ללמוד הן אינן מתחתנות, והניסיון להפוך את החברה הפלסטינית לחברה שנשים בה מתחתנות בגיל 18 ונכנסות למטבח – אני מתפלאת שזה נאמר פה מפי ארגוני זכויות האדם.

אהוד יתום: שרון אברהם-ויס:     	גם בחברה היהודית הממוצע הוא מתחת לגיל 25.

אהוד יתום: יוכי גנסין:     	ויש בהחלט מאות גברים שמתחתנים מעל גיל 35.

אהוד יתום: חבריי וחברותי שוכחים נתון אחד – הרבה מאוד מהגברים שמתחתנים מעל גיל 35, זה לא משום שזאת האישה הראשונה שלהם, משום שזאת האישה השנייה שלהם, אז לבוא ולהגיד שכאילו מדובר בנער שהגיע לבגרות ומבקש להתחתן בגיל 23 ואני מונעת ממנו – זה גם לא נכון, אבל בעיקר זה לא נכון בגלל ההיבטים המספריים.

אהוד יתום: מעבר לכך, זה לא נכון בגלל ההנחות שמנסים להכניס פה לוועדה כאילו הנחת המוצא, שפלסטינים מתחתנים בגיל צעיר.

אהוד יתום: מעניין למה, אבל זאת נקודה אחת.

אהוד יתום: אשר לנקודה השנייה – על בסיס מה נקבע הגיל.

אהוד יתום: הגיל נקבע על בסיס פרופיל המעורבות בטרור, כפי שנקבע על-ידי גורמי הביטחון.

אהוד יתום: הסברתי זאת בבית-המשפט ואסביר את זה כאן, וחשוב לי להסביר את זה גם לפרוטוקול כמו שאמרתי לבית-המשפט, שזה יהיה גם בפני הוועדה הנכבדה.

אהוד יתום: בעוד שעד לפני העימות המזוין של שנת 2000, פרופיל המעורבות של מפגעי הטרור תושבי הרשות הפלסטינית היה פחות או יותר צפוי – הוא עמד בערך על גברים רווקים, בני הגילאים 16 עד 32, מאז העימות המזוין בשנת 2000 אנחנו עדים לשינוי בפרופיל המעורבות של מי שמעורבים בפעולות טרור.

אהוד יתום: מי שמעורבים בפעולות טרור – אני אינני מתכוונת רק למי שמחזיק בחגורת הנפץ, מי שמכין את חגורת הנפץ או מי שנושא על גופו את המטען.

אהוד יתום: אני מדברת גם על מי שמכין אותו, על מי ששותף לפעילות הזאת, מי שמניע את התהליך, מי שמביא את הרכב ומסיע את המפגע.

אהוד יתום: מבחינתי, כל המעגל הזה הוא המעגל של המעורבים בטרור.

אהוד יתום: המעגל הזה של המעורבים בטרור למן שנת 2000 השתנה.

אהוד יתום: היום, שירות ביטחון כללי איננו יכול לצפות בוודאות שזה יהיה בהכרח גבר רווק בגילאים 16 עד 32.

אהוד יתום: אנחנו עדים לכך שבתקופה הזאת הגיל יורד לעתים מתחת לגיל 16.

אהוד יתום: אהוד יתום:     אפילו גיל 10.

אהוד יתום: יוכי גנסין:     אנחנו רואים בטלוויזיה ילדים שמגיעים למחסומים, והם בני 12 ו-13 ו-11, אני אפילו ראיתי ילד בן 9. זה מחד גיסא.

אהוד יתום: מצד אחד יורד הגיל, מצד שני עולה הגיל, מצד שלישי, פעם היה מדובר ברווקים שלכאורה לא היה להם מה להפסיד – זאת היתה הטענה.

אהוד יתום: היום אנחנו גם מדברים על נשואים.

אהוד יתום: אגב, המפגע הראשון – אזרח ישראלי שהתאבד – חביישי מאבו סנאן, היה בן 43, נשוי.

אהוד יתום: אהוד יתום:     בן 48, עם 11 ילדים.

אהוד יתום: יוכי גנסין:     הוא ודאי לא היה הפרופיל של המחבל הטיפוסי.

אהוד יתום: הוא סטה מהפרופיל בארבעה היבטים.

אהוד יתום: ראשית, הוא היה נשוי; שנית, הוא היה הרבה מעבר לגיל הצפוי; שלישית, הוא היה משפחה מורחבת, היו לו כמה וכמה ילדים.

אהוד יתום: תמיד היתה הטענה שמדובר רק במי שאין לו מה להפסיד – הוא רווק, בלי ילדים, בלי אישה – ולכן הוא הולך ומתאבד או עושה מה שעושה.

אהוד יתום: נתון נוסף, שהוא היה אזרח ישראלי כי זה עוד לא היה.

אהוד יתום: עוד לא היה מתאבד אזרח ישראלי.

אהוד יתום: זהו נתון נוסף שלא היה קיים לפני חביישי.

אהוד יתום: זה בהקשר לפרופיל.

אהוד יתום: שינוי נוסף בפרופיל ההתנהגות של השותפים למעגל הטרור – נשים.

אהוד יתום: עד לשנת 2000 כמעט ולא היו – אולי היה מקרה אחד של אישה שהיתה מעורבת בטרור.

אהוד יתום: מאז שנת 2000 יש גידול מתמיד בהדרגה של נשים שמעורבות בפיגועי טרור.

אהוד יתום: פעם היה מדובר שוב, רק ברווקה והתחלנו גם לראות נשואות, והיו גם מקרים של נשואה עם שישה ילדים.

אהוד יתום: אני כמובן לא אשיב לשאלות ששואלים אותנו.

אהוד יתום: כל אחד שואל אותנו שאלות והוא מצפה לקבל את התשובות שהוא מצפה לקבל: מה מספר הנשים שקיבלו מעמד מכוח נישואים, ושהיו מעורבות בגלגול פיגועים?

אהוד יתום: אני לא רוצה שהן יקבלו מעמד אם נשים מעורבות בגלגול פיגועים; האם רוצים שנגיע לכך שניתן להן מעמד ואחר כך נבטל את המעמד?

אהוד יתום: מה השאלה הזאת בכלל, כך שלשאלה הזאת כפי שהיא אני אינני מתכוונת כלל להשיב.

אהוד יתום: התשובה שלי היא כמה נשים מעורבות בפיגועים, לא כמה נשים נשואות שקיבלו אחמ"ש (איחוד משפחות) מעורבות בפיגועים.

אהוד יתום: בכל הכבוד, אני מסרבת להעמיד את השאלה ככזאת, וממילא אני מסרבת להשיב את התשובה ככזאת.

אהוד יתום: זאת אומרת, כל דפוס ההתנהגות, כל הדפוס של השותפות למעגל הטרור השתנה לחלוטין מן הקצה אל הקצה.

אהוד יתום: כמו שאמרתי, ואני מסכמת – נשים בכל גיל, נשים נשואות ולא רק רווקות, גברים בכל גיל, נשואים ורווקים, עם ילדים, בלי ילדים.

אהוד יתום: כל הדפוס הזה השתנה.

אהוד יתום: ג'מאל זחאלקה:     לפי מה שאת אומרת, אין פרופיל.

אהוד יתום: יוכי גנסין:     היום זה בהחלט קשה.

אהוד יתום: לכן אמרתי משפט, שכיוון שכך, לגורמי הביטחון – בניגוד לעבר- קשה מאוד לנבא מי יהיה המגלגל הבא, מי יהיה המתאבד הבא.

אהוד יתום: פעם יכולים היו להניח שזה יכול להיות קרוב לוודאי מישהו בין הגילאים האלה והאלה.

אהוד יתום: היום לא יכולים לצאת מתוך הנחות מוצא שכאלה.

אהוד יתום: אגב זה, לכן גם הסברתי וזה נוגע להערה השנייה, אני כבר אכנס לסוגיה של ההבדל בין ההיתר ובין התושבות כי זה נוגע בהחלט לסוגיה הזאת.

אהוד יתום: הנתונים מלמדים שאותם אלה שקיבלו אחמ"ש והיו מעורבים בגלגול פיגועים בצורה כזאת או אחרת - ואכן במונח גלגול פיגועים, הכוונה היא לא המתאבד לבדו אלא כל המערך שמשגר את הפיגוע, שמסייע, בין לוגיסטית ובין בדרך אחרת: באוטו, בציוד, בזיווד, בהכנה, במתן מחסה, במתן מקום לינה, זה המגלגל.

אהוד יתום: זה כל המערך הזה שהוא תומך מבחינתי בהוצאתו לפועל של פיגוע, בכך הכוונה גלגול פיגוע.

אהוד יתום: פיגוע לא מתחיל היום בבוקר, והיום בצהרים הוא בנתניה.

אהוד יתום: הוא מתחיל הרבה הרבה לפני כן, ולכל המערך הזה יש שותפים והשותפים זה לא אחד בלבד.

אהוד יתום: הניסיון מלמד שאותם למעלה מ-20 חבר'ה שהיו שותפים בסופו של דבר לתהליך של הנעת פיגועים, מדובר באנשים שלא עשו את הפיגוע כאשר היה בידם רק את היתר המת"ק משום שהיתר המת"ק מאפשר בדיקה יותר רצינית וקפדנית שלהם במחסומים, משום שכאשר מגיע אדם כזה למחסום צה"לי או למחסום משטרתי, הוא נאלץ להוציא גם את תעודת הזהות הירוקה או הכתומה שלו וגם את היתר המת"ק, ואז יותר מפשפשים בחפציו.

אהוד יתום: לעומת זאת, כאשר הוא מגיע והוא נושא תעודת זהות ישראלית - גם אם היא תעודת זהות של תושב ארעי - הוא נכנס למחסום כאילו הוא תושב ישראל לכל דבר ועניין, ואז ככל הנראה פחות מפשפשים בחפציו, וכיוון שכך הוא יכול להוציא יותר מן הכוח אל הפועל פיגוע.

אהוד יתום: מה שהסברתי גם לבית-המשפט ואני מסבירה פה לוועדה, שדווקא אותם המקרים מוכיחים בדיוק ההיפך ממה שמבקשים פה ארגוני זכויות האדם לטעון.

אהוד יתום: אותם מקרים שאני אישרתי, אותם אלה - 23  שאני אישרתי - אלה אנשים שאישרתי, לא היה לגביהם מידע ביטחוני שהם מסוכנים.

אהוד יתום: והנה, כעבור שלוש או ארבע שנים הם לקחו וניצלו את תעודת הזהות שלהם כדי לגלגל פיגוע.

אהוד יתום: אז הנה, נכשלתי.

אהוד יתום: כוחות הביטחון נכשלו בניבוי, נכשלו בציפייה שלהם שפלוני בן גיל כזה או אחר לא יבצע פיגוע, והנה הוא קיבל תעודת זהות וביצע פיגוע.

אהוד יתום: אז מה זה אומר?

אהוד יתום: שאני צריכה להמשיך להיכשל, ועוד 146 אנשים ייהרגו ועוד 890 אנשים ייפצעו - שאלה הנתונים של הרוגים ופצועים של אותם פיגועים שאותם אנשים ביצעו?

אהוד יתום: מדוע אני צריכה להניח לדבר כזה לקרות?

אהוד יתום: ולכן, כאשר מדברים על כך שיש הבדל בין היתר מת"ק לבין תושבות - אכן יש הבדל במובן הזה של מידת הביקורת במחסומים שאפשר לעשות לאדם כזה ושאפשר פחות לעשות לאדם אחר.

אהוד יתום: אגב, בעיתונות הופיע לפני יומיים שעד היום היו פחות בודקים במחסומים, או כמעט ולא בדקו במחסומים רכב נושא לוחית רישוי צהובה, אבל מאז הסיפור של הניסיון להוציא לפועל פיגוע ביישוב שבי שומרון עם מכונית שנגנבה יום קודם בכפר סבא עם לוחית רישוי צהובה,  אז החליטו במחסומים גם לבדוק מכוניות עם לוחיות רישוי צהובות.

אהוד יתום: בעניין הזה, לוחית רישוי צהובה על רכב - כמוה כתעודת זהות כחולה שנושא אתו אדם.

אהוד יתום: דני גבע:     רכב עם היתר מת"ק לא מקבל לוחית רישוי צהובה.

אהוד יתום: יוכי גנסין:     היתר מת"ק לא מקבל, זה בדיוק העניין.

אהוד יתום: לכן, בהיבט של התכלית הביטחונית, בהחלט היתר מת"ק - בשונה מתעודת זהות - משרת את התכלית הביטחונית והוא משרת אותה במובהק.

אהוד יתום: באשר לטענות לגבי אפליה בשל מין, גיל וכן הלאה.

אהוד יתום: הרי יש פה ניסיון - ואמרה היועצת המשפטית של הוועדה: איך אפשר להגיד שזה קוסמטי?

אהוד יתום: הרי הניסיון לקבוע את הגיל הוא איזשהו ניסיון להתחשב ולאזן מחד גיסא, בין אינטרס הפרט ובין אינטרס הציבור לזכות לחיים ולביטחון, שיש לטעמי לכל אזרחי מדינת ישראל.

אהוד יתום: באים ואומרים: בניסיון לאזן בין אינטרס הפרט לזכות שלו הלכאורית לחיי משפחה, לגור בישראל, אנחנו רוצים להקטין עד כמה שניתן את מרווח הטעות במובן של לקחת את כל הנתונים של אלה שהיו מעורבים במעגל הטרור ולראות.

אהוד יתום: גורמי הביטחון  - הם יגידו את זה, אני לא אגיד זאת במקומם - הם רצו להעמיד את גיל הגברים על 40 משום שמבחינתם זה היה נותן חגורת מגן או חגורת ביטחון הרבה יותר ברורה וחד-משמעית.

אהוד יתום: דווקא בשל האיזון שביקשנו בכל זאת לעשות, ככל שעולה הגיל או ככל שיורד הגיל - שולי הביטחון גדלים בהתאמה.

אהוד יתום: לכן, יש פה איזשהו מחיר שבעצם ההצעה הזאת משלמת.

אהוד יתום: ההצעה הזאת לוקחת בחשבון שגם כאשר קובעים את הגיל כפי שקובעים אותו, עדיין יש שולי סיכון, או יותר נכון - יש פחות שולי ביטחון.

אהוד יתום: הרעיון הוא שיהיו פחות שולי סיכון ויותר שולי ביטחון.

אהוד יתום: הרעיון הזה של יותר שולי ביטחון או פחות גורמי סיכון  מאזן בגילאים האלה, והגילאים האלה לא נקבעו סתם.

אהוד יתום: הם נקבעו על בסיס הנתונים הקיימים - ניתוח בדיעבד, לא ניבוי לעתיד - ניתוח בדיעבד של מעגל המשתתפים בטרור.

אהוד יתום: היו"ר ר'אלב מג'א'דלה:     תודה רבה.

אהוד יתום: אנחנו נעבור לסעיף 3, שעוסק בילדים.

אהוד יתום: ואסל טאהא:     אני חוזר ואומר שזה תיקון קוסמטי שמטרתו להתערב ולערער את חיי המשפחה ואת היציבות במשפחות הפלסטיניות משני צידי הקו הירוק.

אהוד יתום: גם הניסיון הגורף לקביעת גיל - 35, 25 - זאת התערבות ישירה בחיי הפרט וכן פגיעה ישירה בחופש הפרט ובכבודו.

אהוד יתום: לכן, אני חושב שיש כאן חוק גזעני, חוק שמפלה על בסיס גיל, על בסיס לאום, וזה מופנה נגד קבוצה ברורה של אוכלוסייה - אם זה בתוך מדינת ישראל, זה המיעוט הערבי, האוכלוסייה הערבית, ואם זה מהצד השני - גם בחיי הפרט, כאשר בעצם ישראל צריכה לדאוג לחייהם, לכבודם ולחירותם, ומה שאנחנו רואים זה ההיפך.

אהוד יתום: לגבי מה שציינה הגברת על הרף ועל הסף - חיי אדם לא מחשבים בצורה כזאת.

אהוד יתום: יוכי גנסין:     נכון.

אהוד יתום: ואסל טאהא:     ולא מתייחסים לחיי אדם בצורה כזאת.

אהוד יתום: אני חושב שאם לגופו של עניין יש גורם שהוא מסכן את ביטחון המדינה, אז יש אפשרות לחקור את העניין לגופו של עניין.

אהוד יתום: כל אלמנט לגופו של עניין.

אהוד יתום: למה לחוקק חוק גורף שיפגע בכל האוכלוסייה, שיפגע בגילאים מסוימים?

אהוד יתום: זה אל"ף.

אהוד יתום: בי"ת, רציתי לשאול - ואת לא ענית, ואחרים לא ענו.

אהוד יתום: מתוך 20 המקרים שאת דיברת עליהם, כמה מאלה שהיו מעורבים בפיגועים הם משת"פים?

אהוד יתום: אתם לא עניתם על כך, עד עכשיו אתם לא עונים.

אהוד יתום: אנחנו יודעים ש- 95% מהם משת"פים, שאחראים - אלה שנתנו להם, אלה שהכניסו אותם לתוך המדינה, זה גורמי הביטחון.

אהוד יתום: יוכי גנסין:     מהישיבה הראשונה אתם טוענים את הטענה הזאת.

אהוד יתום: מהישיבה הראשונה אומרים לכם להביא נתונים ואתם לא מביאים נתונים.

אהוד יתום: ואסל טאהא:     יש לנו שמות, אנחנו נעלה את השמות.

אהוד יתום: ג'מאל זחאלקה:     אנחנו נביא נתונים.

אהוד יתום: יוכי גנסין:     מאה אחוז.

אהוד יתום: תביא את השמות ואני אבדוק אותם.

אהוד יתום: אני מבטיחה לך לבדוק.

אהוד יתום: מהישיבה הראשונה אתם מדברים על זה, תביא את השמות.

אהוד יתום: ואסל טאהא:

אהוד יתום: יוכי גנסין: תביא את השמות, כי אין לכם.

אהוד יתום: אתם טוענים את זה מהישיבה הראשונה.

אהוד יתום: קריאה: לָךְ יש 23 שמות.

אהוד יתום: יוכי גנסין:

אהוד יתום: ואסל טאהא: יש לנו שמות, אנחנו נביא את השמות.

יוכי גנסין: שיביא את השמות, נבדוק אותם.

יוכי גנסין: הוא לא הביא.

יוכי גנסין: נבדוק ליד כל שם שהוא משת"פ ונראה אם הוא משת"פ.

יוכי גנסין: או שמא מי שמקבל תושבות הוא משת"פ...

קריאה: אתה זורק לחלל האוויר דברים חסרי תוכן.

ואסל טאהא: לא חסרי תוכן.

ואסל טאהא: זאת האמת.

ואסל טאהא: יש לנו עובדות ואנחנו נעלה את העובדות בזמן הנכון.

ואסל טאהא: יוכי גנסין:

ואסל טאהא: נביא.

ואסל טאהא: נביא את זה.

ואסל טאהא: היו"ר ר'אלב מג'א'דלה:

ואסל טאהא: למה צריך?

ואסל טאהא: יוכי גנסין:

ואסל טאהא: כבודו אמר שיש מחר ישיבה עם ראש השב"כ - שיענה על השאלה הזאת.

ג'מאל זחאלקה: מה את מיתממת ומגלגלת עיניים.

ג'מאל זחאלקה: ..

ג'מאל זחאלקה: יוכי גנסין:

ג'מאל זחאלקה: אתם הרשות, אתם יודעים הכל.

ג'מאל זחאלקה: יוכי גנסין:

ג'מאל זחאלקה: אתם יודעים, אתם יודעים.

ג'מאל זחאלקה: יוכי גנסין:

ג'מאל זחאלקה: אהוד יתום: קודם כל, אני חייב לומר - בהמשך לדבריו של חבר הכנסת טאהא - שהחוק הזה הוא לא גזעני, הוא חוק ביטחוני, ואתם נוטים להתעלם מהמציאות שבה אנחנו חיים.

ג'מאל זחאלקה: הרי גם אזרחים ערביים נרצחו בפיגועים הללו.

ג'מאל זחאלקה: הרי המחבל המתאבד, או מכונית התופת או המטען, לא בודקת את מוצאו, את דתו, את לאומיותו, את גילו של מי שנרצח.

ג'מאל זחאלקה: ג'מאל זחאלקה: אתה חושב שחוק כזה ימנע פיגועים?

ג'מאל זחאלקה: אהוד יתום: 11% מהמפגעים הם מפגעים מזרח ירושלמים עם תעודות זהות כחולות, שעשו את הנסיעות שלהם עם כלי רכב עם מספרים צהובים, ועד היום הזה אי-אפשר לדעת מי לטובתך ומי לרעתך.

ג'מאל זחאלקה: ואסל טאהא: זו אשמת ממשלת ישראל.

ג'מאל זחאלקה: אתם שהענקתם להם תעודות זהות כחולות.

ג'מאל זחאלקה: תתייחסו אליהם כתושבי הגדה.

ג'מאל זחאלקה: אהוד יתום: תראה איך הוא מפריע לי, אני לא הפרעתי לו.

ג'מאל זחאלקה: אם אתה מפריע - כנראה שיש לך בעיה, אתה כנראה צריך את ההתגוננות הזאת.

ג'מאל זחאלקה: הרי תמיד, כאשר יש עשבים שוטים - השוליים, לא עלינו, נפגעים.

ג'מאל זחאלקה: אין ברירה אחרת, וזה גם בקרב יהודים וגם בקרב ערבים.

ג'מאל זחאלקה: כאשר יש אנשים זבי חוטם יהודים ששמים שמן על הכבישים ונינג'ות, וכן הלאה - כל הציבור הזה שהוא נגד ההינתקות במקרה, סובל מהעניין הזה.

ג'מאל זחאלקה: מדינת ישראל חייבת לתת הגנה לאזרחיה.

ג'מאל זחאלקה: אם אתם, ראשי הציבור הערבי הפלסטיני במדינה הזאת - אם הייתם צועקים צעקה מרה ולא נותנים להסתה ולא נותנים לחינוך הזה - אני אראה לכם את הקלטת שיש לי על חינוך מגיל אפס.

ג'מאל זחאלקה: רואים מיקימאוס שצועק: אני ג'יהאד, אני ג'יהאד, אני ג'יהאד ואני אפדה את אדמת ארץ ישראל.

ג'מאל זחאלקה: הרי על מה אנחנו מדברים פה?

ג'מאל זחאלקה: אנחנו נמצאים אחרי ארבע שנים וחצי של טרור נוראי שגבה 1,050 ויותר נרצחים.

ג'מאל זחאלקה: הרי לא אתה רוצה את זה - אני משוכנע בזה - ולא אני רוצה את זה.

ג'מאל זחאלקה: אתם חושבים שאנחנו בעד החוק הזה?

ג'מאל זחאלקה: החוק הזה בא על מנת לתת הגנה כזאת או אחרת.

ג'מאל זחאלקה: מערכת הביטחון שלנו לא מסוגלת לתת תשובות מי לטובתך ומי לרעתך, מה אפשר לעשות.

ג'מאל זחאלקה: היא לוקה בהרבה מאוד חסרונות.

ג'מאל זחאלקה: היא לא חוותה את האינתיפאדה הראשונה, גם לא חוותה את האינתיפאדה השנייה, היא לא חווה הרבה מאוד דברים.

ג'מאל זחאלקה: אז מה, נעמיד אותם כאן על שולחן הניתוחים ונגיד: המערכת לא שווה, על כן יאללה, כל מי שרוצה ייכנס וכל מי שלא רוצה לא ייכנס?

ג'מאל זחאלקה: הנושא של הגילאים ניזון - הרי מערכת הביטחון היתה יכולה להיות הרבה פחות חמלתית, הרבה פחות מתחשבת.

ג'מאל זחאלקה: לדעתי, החוק הזה הוא חוק מתחשב.

ג'מאל זחאלקה: אני יושב כאן בדיונים אלה ואחרים, אני מכיר את הנתונים מקרוב, ואני לא מבין על מה אתם מלינים כל כך הרבה.

ג'מאל זחאלקה: אתם צריכים לומר באחריות מלאה מבחינת

ג'מאל זחאלקה: כם, שבשום מדינה אחרת מתוקנת לא היו נותנים את זה.

ג'מאל זחאלקה: למשל, יהודים היו מבצעים פיגועים בסוריה, או במצרים, במרוקו, או בעיראק, אתם מאמינים שהיו מתנהגים אליהם בצורה כזאת?

ג'מאל זחאלקה: היו אומרים: כל היהודים הם יהודים, מגיל אפס ועד גיל מאה, לא ייכנסו, כן ייכנסו.

ג'מאל זחאלקה: ויש לי ויכוח עם ציפי לבני.

ג'מאל זחאלקה: אני בתוך המפלגה שלה ואני בתוך הקואליציה, ויש לי ויכוח נוקב איתה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהיא מפלה את העניין הזה לטובה.

ג'מאל זחאלקה: היא יוצרת חוק יותר מדי מתחשב.

ג'מאל זחאלקה: אני הייתי בעד לצמצם יותר את הדברים.

ג'מאל זחאלקה: היום אני מוכן להתפשר על זה, מדוע?

ג'מאל זחאלקה: כפי שאת אמרת, גברתי - חייבים לקחת סיכונים מחושבים.

ג'מאל זחאלקה: אני לא מוכן שלא יקחו סיכונים מחושבים.

ג'מאל זחאלקה: והיות וכך, ומערכת הביטחון מתחשבת במיעוט הערבי, מתחשבת בפלסטינים ורואה אותם כאזרחים כמה שיותר שווי זכויות - אני אומר שצריך לתקן, אני לא אומר שלא - חייבים לקחת גם את עניין הסיכונים המחושבים, והסיכונים המחושבים האלה זה חביישי בנהרייה ואחרים.

ג'מאל זחאלקה: ותודו, שזה לא מצא חן בעיני אף אחד שפתאום חייבישי כזה בן 48 מבצע פיגוע בנהרייה, ואחרים מעורבים בכל מיני פיגועים אחרים וגם לא מדווחים.

ג'מאל זחאלקה: טיעון המשת"פים - תאמין לי, תפסיקו עם זה.

ג'מאל זחאלקה: סליחה שאני אומר את זה.

ג'מאל זחאלקה: חברי חבר הכנסת טאהא - זה קשקוש מקושקש.

ג'מאל זחאלקה: אתם חושבים שמשת"פ זה משת"פ.

ג'מאל זחאלקה: יש משת"פ ויש סוכן כפול ומכופל, ויש מכופל ומכופל ומכופל, ואני לא יודע מי יותר מאיים עליו על מנת שישרת את האינטרס של מי - אנחנו, או החמאס, או הג'יהאד.

ג'מאל זחאלקה: תאמינו לי.

ג'מאל זחאלקה: תודה.

ג'מאל זחאלקה: היו"ר ר'אלב מג'א'דלה: חבר הכנסת יתום, קח בחשבון שאנחנו בעניין הזה חסרי ניסיון - לא גייסנו משת"פים, לא מכירים את זה, לא עסקנו בזה, לא מאמינים בזה, לא רוצים את זה...

אהוד יתום: אני מוכן לתת לך שיעור בעניין.

אהוד יתום: היו"ר ר'אלב מג'א'דלה: הדבר הכי סביר הוא ברגע שיהיה שלום - אתה לא צריך משת"פים.

אהוד יתום: ..

אהוד יתום: אהוד יתום: אמן.

אהוד יתום: אינשאללה.

אהוד יתום: היו"ר ר'אלב מג'א'דלה: ברגע שיש רגיעה וברגע שיש שפיות, כל הדברים האלה - - - אהוד יתום: גם בשלום יש ריגול ויש חתרנות מדינית ויש כל הדברים הלא יפים האלה.

אהוד יתום: וגם בריגול יש משת"פים, לא רק בטרור.

אהוד יתום: היו"ר ר'אלב מג'א'דלה: לא ביקשתי, חלילה וחס, לבטל את המוסד...

אהוד יתום: גם בעת שלום צריך מוסד.

ג'מאל זחאלקה: אני מתפלא שעדיין משתמשים בנימוק הביטחוני, כאשר ראש הממשלה בעצמו אמר: אל תתחבאו מאחורי נימוקים ביטחוניים.

ג'מאל זחאלקה: זה חוק דמוגרפי - הוא אמר את זה.

ג'מאל זחאלקה: אני לא יודע למה השב"כ לא נשמע לראש הממשלה, הוא אחראי עליו באופן ישיר, ומי קובע פה את המדיניות ואת ההסבר למדיניות - ראש הממשלה או השב"כ?

ג'מאל זחאלקה: שרון אמר את זה במפורש וזה פורסם.

ג'מאל זחאלקה: הגיל נקבע באופן שרירותי, כדי לצמצם מספרים.

ג'מאל זחאלקה: זאת הסיבה היחידה.

ג'מאל זחאלקה: היה דיון על כך ואפילו אופיר פינס אמר:

ג'מאל זחאלקה: אנחנו קבענו גיל 10 - בקשר לילדים זרים - קבענו אותו באופן שרירותי כי צריך לקבוע איזשהו גיל.

ג'מאל זחאלקה: אז לא אמרו: מי שיש לו עיניים צהובות - כן או לא.

ג'מאל זחאלקה: אמרו גיל, כי זה נשמע כך ואפשר לפרש זאת.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה לדחות בשתי ידיים את כל הנימוקים הביטחוניים בעניין הזה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שלא זה המניע.

ג'מאל זחאלקה: אני לא רוצה כעת להתווכח על ענייני ביטחון, אני לא מומחה גדול לעניין הזה, אבל באופן כללי אפשר להגיד - ובראש גדול, לא בראש קטן - שכל דבר שיפיג מתיחות, יקטין את הסיכון הביטחוני; כל דבר שיקטין שנאה, יקטין מרירות, יקל על חיי האנשים - זה בגדול יקטין את הסיכונים שקרויים ביטחוניים.

ג'מאל זחאלקה: לעניין המשת"פים - הרי את הנתונים אתם מכירים, כל אחד מאלה שהיו שותפים.

ג'מאל זחאלקה: אבל אנחנו ניזונים מעיתונים, חבר הכנסת טאהא לא אמר זאת מנהמת לבו או שהוא מכיר אותם באופן אישי.

ג'מאל זחאלקה: הוא דיבר על מה שהתפרסם בעיתון.

ג'מאל זחאלקה: דני גבע: וזאת ההוכחה...

ג'מאל זחאלקה: ג'מאל זחאלקה: תראה, עיתון ישראלי לא יכתוב על מישהו שהתאבד שהוא משת"פ, כשהוא לא כזה.

ג'מאל זחאלקה: והכתבים שכותבים בשמכם וקשורים אליכם ומקבלים אינפורמציה מכם - הם שכותבים את הדברים האלה.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה לשאול את השאלה בקצרה, כי בסופו של דבר אנחנו כאן בכנסת ועושים עבודה בפרלמנט לא כדי להגדיל את האומללות של אנשים.

ג'מאל זחאלקה: כפי שאמר פוּקוֹ: אסור שפוליטיקה תשאיר מאחוריה שובל של אומללות ושל סבל.

ג'מאל זחאלקה: נניח שאנחנו מאמינים למספרים שלכם - ואני לא חושב שזה נכון, יכול להיות שעל הנייר זה נכון, אבל בפועל זה לא נכון, כי בתוך עמנו אנחנו חיים ובתוך הארץ - מדובר על קווטה של 200 משפחות בשנה, ואני נוטה להאמין דווקא שיגדירו 200 ובסוף יקבלו אפילו פחות מזה, ובצורה כזאת הבעיה תיפתר עוד 50 שנה.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה לשאול את השאלה הכי קשה, והיא אפילו לא על העתיד.

ג'מאל זחאלקה: מה אתם מציעים למשפחות הקיימות?

ג'מאל זחאלקה: שיהגרו מהארץ?

ג'מאל זחאלקה: ילכו לגור באוסטרליה?

ג'מאל זחאלקה: מה יעשו המשפחות הקיימות?

ג'מאל זחאלקה: היו"ר ר'אלב מג'א'דלה: חבר הכנסת זחאלקה, מה הכוונה למשפחות הקיימות?

ג'מאל זחאלקה: ג'מאל זחאלקה: יש משפחות שהחוק הזה לא פותר את הבעיה שלהן.

ג'מאל זחאלקה: אהוד יתום:

ג'מאל זחאלקה: ג'מאל זחאלקה: יש משפחות - בבקה אל גרביה, בכפר שלך ובכפר קרע - - - היו"ר ר'אלב מג'א'דלה: אתה מתכוון אנשים ששוהים שהייה בלתי חוקית?

ג'מאל זחאלקה: ג'מאל זחאלקה: לא.

ג'מאל זחאלקה: אני מדבר על אישה שהיא נשואה, שגרה היום בבקה אל גרבייה, ובעלה גר בנזלת עיסא.

ג'מאל זחאלקה: אהוד יתום: שיחיו איפה שמותר להם.

ג'מאל זחאלקה: ג'מאל זחאלקה: אני אומר לך מידיעה - בלי למסור שמות - הוא מבקר אותה בחשאי, רואה את הילדים שלו בחשאי.

ג'מאל זחאלקה: אהוד יתום: למה היא לא נוסעת אליו?

ג'מאל זחאלקה: ג'מאל זחאלקה: הוא בן 30, היא בת 24, יש להם שני ילדים, ומדינת ישראל היום מאפשרת להם - היא עובדת כדי לפרנס את המשפחה שלה.

ג'מאל זחאלקה: היו"ר ר'אלב מג'א'דלה: באיזה הליך הם נמצאים?

ג'מאל זחאלקה: ג'מאל זחאלקה: הם נמצאים בהליך שהחוק הזה לא עונה עליו.

ג'מאל זחאלקה: הם רוצים לקבל אישור שהייה לבעלה - אי-אפשר.

ג'מאל זחאלקה: היו"ר ר'אלב מג'א'דלה: הוא מתחת לגיל.

ג'מאל זחאלקה: ג'מאל זחאלקה: מתחת לגיל.

ג'מאל זחאלקה: אז מה הוא יעשה?

ג'מאל זחאלקה: אני אומר לכם איך האנשים האלה חיים, הם חיים בחרדה.

ג'מאל זחאלקה: הוא מצליח בדרך לא דרך כל שלושה-ארבעה שבועות לבוא לכמה שעות לראות את האישה, אולי לחבק אותה - אני לא יודע אם הצליח לעשות דבר אחר - ואחר כך להימלט מאימת אנשי הביטחון והמשת"פים.

ג'מאל זחאלקה: אלה החיים - חיים בסתר.

ג'מאל זחאלקה: זאת מדינת ישראל המודרנית, הנאורה, שהיא אור לגויים.

ג'מאל זחאלקה: אור לגויים, אבל חושך לפלסטינים.

ג'מאל זחאלקה: ואסל טאהא: זה מעודד אותם לעבור על החוק.

ג'מאל זחאלקה: ג'מאל זחאלקה: מה יעשו אותן משפחות קיימות?

ג'מאל זחאלקה: יש כאן טרגדיה אנושית, מעבר לכל דבר אחר.

ג'מאל זחאלקה: אני לא רוצה לדבר על גזענות, אני לא רוצה לדבר על אפליה.

ג'מאל זחאלקה: אני אומר - זה בלתי אנושי.

ג'מאל זחאלקה: בלתי אנושי.

ג'מאל זחאלקה: ארנה כהן: רציתי לענות לכמה דברים, גם דברים עובדתיים שאמרה עורכת-דין גנסין.

ג'מאל זחאלקה: נתחיל מהדבר האחרון שאמר חבר הכנסת זחאלקה, והתשובה של חבר כנסת יתום - אני חושבת שזה ראוי להתייחסות.

ג'מאל זחאלקה: הרי מה אמר חבר הכנסת זחאלקה?

ג'מאל זחאלקה: הוא שאל איפה הם יהיו, מה הפתרונות של המשפחה הזאת.

ג'מאל זחאלקה: מה שאמר חבר הכנסת יתום: שתלך לנזלת עיסא.

ג'מאל זחאלקה: אהוד יתום: נכון.

ג'מאל זחאלקה: אני אומר את זה בצורה חד-משמעית.

ג'מאל זחאלקה: אם הם כל כך אוהבים ושלום הילדים חשוב להם - שתלך אליו.

ג'מאל זחאלקה: אם המדינה הזאת מגינה על אזרחיה - הלוואי והוא היה יכול לבוא לפה.

ג'מאל זחאלקה: ג'מאל זחאלקה: הרי אתה מרעיב אותם שם.

ג'מאל זחאלקה: אהוד יתום: אני מרעיב אותם?

ג'מאל זחאלקה: אני מרעיב אותם?

ג'מאל זחאלקה: ואסל טאהא: המצור, המחסומים, אין עבודה, יש כיבוש, יש דיכוי.

ג'מאל זחאלקה: זה מה שיש שם.

ג'מאל זחאלקה: אהוד יתום: אני אחרי אשתי הייתי מוכן ללכת עד - - - ג'מאל זחאלקה: לפני שהתחיל המצור, אנשים גרו ברמאללה ובנצרת - היה פיזור כמעט חצי חצי.

ג'מאל זחאלקה: לאחר שסגרתם על הפלסטינים ולא אפשרתם להם לנשום, אנשים לא יכולים לחיות ברעב.

ג'מאל זחאלקה: ארנה כהן: מעבר לשאלה של הרעב יש נקודה יותר חשובה בעיני לצורך בירור של מה באמת התכלית הזאת, כי אם התכלית היא תכלית דמוגרפית, אז הדברים נחשפים.

ג'מאל זחאלקה: אהוד יתום: ביטחונית.

ג'מאל זחאלקה: ביטחונית.

ג'מאל זחאלקה: ארנה כהן: אם התכלית היא תכלית ביטחונית, אז ברגע שאתה, חבר הכנסת יתום, אומר: שתלך לשם - ירית לעצמך ברגל.

ג'מאל זחאלקה: אהוד יתום: למה?

ג'מאל זחאלקה: ארנה כהן: הרי מה אומרת התכלית הביטחונית?

ג'מאל זחאלקה: למה צריך למנוע את המעבר של הגבר מנזלת עיסא לבקה אל גרבייה?

ג'מאל זחאלקה: כי אם הוא יהיה במצב של מעבר, הוא עלול להיות - - - אהוד יתום: עלולים לנצל אותו למטרות טרור.

ג'מאל זחאלקה: ארנה כהן: אתה יוצר מצב שאשתו תהיה בסיטואציה הזאת, ואשתו כאזרחית ישראלית, לפי חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, יש לה זכות חוקתית להיכנס לישראל.

ג'מאל זחאלקה: אתה יוצר מצב שאתה פשוט מעביר את אותו לחץ שאתה טוען שיהיה קיים - אני מטילה בכך ספק - מאחד לבן הזוג השני, אז לא פתרנו כלום.

ג'מאל זחאלקה: אהוד יתום: בשום פנים ואופן לא.

ג'מאל זחאלקה: היא עובדת פה, היא רוצה לפרנס פה, יש לה ילדים פה, יש לה משפחה פה.

ג'מאל זחאלקה: זה שונה לחלוטין.

ג'מאל זחאלקה: ארנה כהן: זה לא שונה בכלל.

ג'מאל זחאלקה: אהוד יתום: הוא היבוא, לא היא היבוא.

ג'מאל זחאלקה: היו"ר ר'אלב מג'א'דלה: להיפך.

ג'מאל זחאלקה: לה יותר קל.

ג'מאל זחאלקה: היא הרבה יותר זמינה.

ג'מאל זחאלקה: אהוד יתום: בשום פנים ואופן אני לא מקבל את זה.

ג'מאל זחאלקה: ג'מאל זחאלקה: שלא יהיה לכם ספק - המקרה שהבאתי הוא מקרה אמיתי, זה לא כאילו משל.

ג'מאל זחאלקה: זהו מקרה אמיתי, ויש לי עשרות כאלה.

ג'מאל זחאלקה: ארנה כהן: לגבי השאלה של גיל הנישואים - אני מאוד התפלאתי על חברתי, גברת גנסין, שטענה את מה שטענה לגבי מה שאנחנו אמרנו על האישה הפלסטינית.

ג'מאל זחאלקה: לא זאת היתה כוונתנו.

ג'מאל זחאלקה: חיפשתי בניירות שלי ומצאתי את הנתון - דרך אגב, לא לגבי נשים פלסטיניות בגדה ובעזה, אלא נתון שאנחנו יודעים שהוא נתון של גיל יותר גבוה, של הגיל החציוני של נישואין של נשים מוסלמיות בישראל.

ג'מאל זחאלקה: לגבי נשים מוסלמיות בישראל, לפי הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה משנת 2004, הגיל עומד על 20 שנים ו- 4 חודשים לנשים, וזה יותר גבוה מאשר בגדה, ו-25 שנים ו-6 חודשים לגברים.

ג'מאל זחאלקה: יוכי גנסין: זה חציוני.

ג'מאל זחאלקה: מה זה אומר?

ג'מאל זחאלקה: ארנה כהן: זה גיל שהוא גבוה מהגיל המשוער בהשוואה לגדה המערבית ולעזה.

ג'מאל זחאלקה: זאת הנקודה הראשונה, זאת אומרת הטענה שכאילו אנחנו צריכים להניח ש- 25 שנים לנשים ו- 35 לגברים זה מצב קרוב לגיל הנישואים המקובל - - - יוכי גנסין: לא זה מה שאמרתי.

ג'מאל זחאלקה: אל תוציאי דברים שאמרתי.

ג'מאל זחאלקה: ארנה כהן: את גם אמרת דברים שאני אמרתי, והוצאו מהקשרם ועוותו.

ג'מאל זחאלקה: יוכי גנסין: אתם אמרתם שאין אף אחד בגיל 25 - - -

ג'מאל זחאלקה: ארנה כהן: אני לא אמרתי, ואף אחד מארגוני זכויות האדם לא אמר את זה.

ג'מאל זחאלקה: אמרנו שגיל הנישואים הממוצע הוא גיל נמוך בהרבה מהגיל שמוצע בתנאים של תיקון החוק.

ג'מאל זחאלקה: הנושא הבא - חברתי, גברת גנסין, אמרה לנו שהמגבלות על התנועה שיוטלו ומוטלות על נושאי היתר, בניגוד לתושבים, הן אלה שעומדות סביב הרציונל של להשאיר או לקבל אנשים רק על סטטוס של ההיתר הזמני.

ג'מאל זחאלקה: באותה נשימה היא סיפרה לנו על הפתרון, על האמצעי החלופי שהוא הרבה פחות פוגעני.

ג'מאל זחאלקה: תגבירו את החיפושים במחסומים, תבדקו גם מי שנושא תיעוד ישראלי - - יוכי גנסין:

ארנה כהן: - - הרי את בעצמך אמרת שזה מה שעשיתם לגבי הנושא של כניסה של רכב עם מספר זיהוי צהוב.

ארנה כהן: ברגע שיש את האמצעי הזה - שהוא פחות פוגעני, והוא בוודאי פחות פוגעני - לא יכולה להיות הצדקה לשלילה של זכויות יסוד.

ארנה כהן: יוכי גנסין:

ארנה כהן: גברת גנסין, אני מבקשת ממך להפסיק להתפרץ לדברי.

ארנה כהן: יוכי גנסין:

ואסל טאהא: לישראל יש זכות לכבוש?

ואסל טאהא: - - -

קריאות: - - -

אהוד יתום: לא אנחנו פתחנו במלחמת ששת הימים.

אהוד יתום: חיינו כאן מצוין, היה גבול.

אהוד יתום: מי פתח במלחמת ששת הימים?

ג'מאל זחאלקה: למה אתה לא חוזר לתרפ"ט?...

אהוד יתום: לא, אני לא רוצה לחזור לתרפ"ט, רוצה לחזור לששת הימים, ל- 67'.

ארנה כהן: אני מבקשת מהיושב-ראש להפנות לגברת גנסין את הבקשה להפסיק להתפרץ לדברי, לבקש רשות דיבור כשאני אסיים את דברי, ולא לטעון דברים תוך כדי כך שאני מדברת.

ארנה כהן: אני חושבת שהיא באמת גדשה את הסאה.

ארנה כהן: היו"ר ר'אלב מג'א'דלה:

ארנה כהן: הנקודה האחרונה - אומרת גברת גנסין שהפרופיל של מגלגלי פיגועים משתנה, ולאור זה שהוא משתנה אי-אפשר לייצב אותו בצורה מובהקת.

ארנה כהן: גם אם אנחנו יודעים שהפרופיל משתנה - ואנחנו יודעים בדיעבד איזה עוד אלמנט יכול להתווסף לפרופיל - יש קבוצות שעד היום הוכחו, למרות כל הפיגועים, למרות כל אותם 20 ומשהו מקרים מתוך עשרות אלפים שבהם מדובר - לא לקחו חלק בגלגול פיגועים, ואלה בדיוק אנשים שהתיקון לחוק לא מכסה אותם.

אהוד יתום: למי את מתכוונת?

אהוד יתום: יוכי גנסין:

ארנה כהן: אם יש או אין נשים שבזמן שהן היו בישראל מכוח קבלת מעמד בגלל נישואין לבן זוג שהוא אזרח או תושב, האם הן היו מעורבות או לא היו מעורבות בגלגול פיגועים.

ארנה כהן: אני חושבת שהתשובה הכנה היא: אף אחת, אף לא אישה אחת מהקבוצה אותה הגבילו עד עכשיו במשך שלוש שנים וחצי, ועכשיו מבקשים להמשיך להגביל גם לתקופה הקרובה, לא היתה מעורבת.

ארנה כהן: כלומר, אם המערכת מחפשת תעודת ביטוח נגד מעורבות - זה בדיוק הקבוצות האלה.

ארנה כהן: אם מתוך הקבוצה הזאת יש מעורבות - אז המעורבות שלהם היא על עשרת מונים מאשר מעורבות של מי שהוא לא משת"פ, סטטיסטית.

אהוד יתום: את יודעת מה מפליא אותי?

אהוד יתום: שמילה אחת טובה לא אמרת על החוק.

אהוד יתום: את כל כך אנטגוניסטית, שמילה אחת טובה את לא אומרת על החוק - מבחינתי, זה פגום בעיקר.

אהוד יתום: היו"ר ר'אלב מג'א'דלה:

דני גבע: אני רוצה לאזן את התמונה משום שמושכים את הכל לכיוון אחד, ומצהירים וחוזרים ומצהירים שמה שמאחורי החוק הזה זה לא תכלית ביטחונית.

ג'מאל זחאלקה: יש לך ויכוח עם שרון.

ג'מאל זחאלקה: ..

דני גבע: אני מבקש לא להפריע לי.

דני גבע: מליאת הכנסת אישרה כבר שהחוק הזה - יש לו תכלית ביטחונית.

דני גבע: היא אישרה.

דני גבע: החוק הקיים היום אושר על-ידי מליאת הכנסת, ומה עמד מאחורי החוק הזה?

דני גבע: התכלית הביטחונית.

אהוד יתום: נכון.

דני גבע: זאת הגרסה הקיימת היום, שמליאת הכנסת אישרה אותה על-פי בסיס של תכלית ביטחונית.

דני גבע: אנחנו באים ואומרים: לוקחים סיכון, פותחים 30% מהאוכלוסייה הזאת, נותנים להם אפשרות ולא נשארים במתכונת המקורית של החוק הזה.

דני גבע: אני רוצה לקבל פה תשובה לעניין הזה.

דני גבע: לגבי הטענה של אותה אישה שמבקשת לקבל היתר עבור בעלה מהשטחים, שהיא תעבור לשטחים, אני רוצה להעיר הערה.

דני גבע: אוכלוסיית הסיכון שאנחנו מגדירים אותה כאוכלוסיית סיכון, היא לא האזרחית הישראלית.

דני גבע: למזלנו, היא לא האזרחית הישראלית.

דני גבע: אנחנו לא מתייחסים לאזרחים הישראלים כאוכלוסיית סיכון.

דני גבע: היו"ר ר'אלב מג'א'דלה:

דני גבע: הצעת החוק - בוא נגיד הוראת השעה - אמרת שהחוק אושר במליאת הכנסת.

דני גבע: מה שאושר במליאת הכנסת זה הוראת שעה ולא הצעת חוק.

דני גבע: כן.

דני גבע: דיברתי על הוראת שעה.

דני גבע: היו"ר ר'אלב מג'א'דלה:

דני גבע: על-פי החוק, היא צריכה ללכת הביתה, נפסק הליך איחוד משפחות כי בעלה נפטר, ואין לה ילדים.

דני גבע: יוכי גנסין:

ארנה כהן: ואם יש לה ילדים, היית נותנת?

ארנה כהן: היו"ר ר'אלב מג'א'דלה:

ארנה כהן: מה נעשה במקרה כזה?

ארנה כהן: יוכי גנסין:

ארנה כהן: אבל גם אם היו לה ילדים, היא היתה - - - יוכי גנסין:

ארנה כהן: היו"ר ר'אלב מג'א'דלה:

ארנה כהן: יוכי גנסין:

ארנה כהן: זאת בדיוק המטרה, כי מה שאתה אומר בעצם - לחזור למצב של 1996.

ארנה כהן: ב-1996 מספיק שהתחתנת - יום לאחר מכן היית מקבל רשיון ישיבת קבע.

ארנה כהן: היו"ר ר'אלב מג'א'דלה:

ארנה כהן: היא לא רוצה להיות במצב של שהייה בלתי חוקית והיא לא רוצה לעבור על החוק.

ארנה כהן: חייב לבוא איזשהו מוטיב חריג שיתן מענה למקרים כאלה.

ארנה כהן: לא אמרתי שעכשיו תתני לי תשובה, העלית מקרה קונקרטי שאני מכיר אותו.

ארנה כהן: יוכי גנסין:

ארנה כהן: היו"ר ר'אלב מג'א'דלה: אני חוזר ואומר: יש בעיה.

ארנה כהן: לא אמרתי שאין בעיה.

ארנה כהן: אני אומר שיש בעיה.

ארנה כהן: הבאתי בכוונה מקרה כדי לסבר את אוזני החברים שמשתתפים בדיון, שיש מקרים אנושיים ויש מקרה חריג, עם כל הכבוד.

ארנה כהן: אנחנו קודם כל בני אדם.

ארנה כהן: בבקשה, היועצת המשפטית.

ארנה כהן: מרים פרנקל-שור: אין לי כרגע מה לומר.

ארנה כהן: היו"ר ר'אלב מג'א'דלה: רצית להגיד משהו.

ארנה כהן: מרים פרנקל-שור: לא, אבל נמלכתי בדעתי.

ארנה כהן: יוסי וולפסון: אני מבקש להתייחס לדבריו של עורך-דין גבע.

ארנה כהן: היו לנו כמה מקרים בבית-המשפט העליון שכן התייחסו לאזרחי ישראל כאוכלוסיית סיכון בדיוק על רקע התנועה שלהם בין השטחים לבין ישראל, ובמיוחד אני מדבר על נושא של בני זוג ממשפחות חצויות בין רצועת עזה לישראל.

ארנה כהן: בתחום הזה, שירות הביטחון הכללי טען וחזר וטען, שהכניסה שלהם והשהייה שלהם בעזה, והאפשרות שלהם לנוע בין עזה לישראל, מסכנת את הביטחון והופכת אותם לקבוצת סיכון.

ארנה כהן: הדברים האלה נטענו לא פעם אחת, ויש נשים שלא אפשרו להן להיכנס לעזה.

ארנה כהן: יוכי גנסין: לגבי מי שהיתה אשתו של מחבל - אני יודעת בדיוק על איזה מקרה הוא מדבר.

ארנה כהן: זה מקרה פרטני.

ארנה כהן: יוסי וולפסון: יש יותר ממקרה אחד.

ארנה כהן: יוכי גנסין: נכון, שהיא היתה אישה של מחבל.

ארנה כהן: זה מקרה פרטני של אישה של מחבל.

ארנה כהן: אהוד יתום: אין דבר כזה.

ארנה כהן: אני מוכן לסייע לכם בעניין.

ארנה כהן: אני מסייע הרבה מאוד, אני מוכן לסייע בעניין הזה.

ארנה כהן: היו"ר ר'אלב מג'א'דלה: אבל הוא מדבר על כמה מקרים.

ארנה כהן: את מדברת על מקרה אחד.

ארנה כהן: יוכי גנסין: לא.

ארנה כהן: רק של אישה של מחבל.

ארנה כהן: אהוד יתום: אני עוסק בעניין הזה כל הזמן.

ארנה כהן: אני עוזר לחברי הכנסת הערביים לאחד משפחות, יש לי הוכחות על כך, אני יכול להביא את זה.

ארנה כהן: כל בעיה שיש לך - תפנה אלי, אני אעזור לך.

ארנה כהן: ג'מאל זחאלקה: מעולם לא עזרת לי... אהוד יתום: כי לא ביקשת.

ארנה כהן: כל מי שמבקש - ויש כאלה שמבקשים, אני לא אפליל אותם כאן... יוסי וולפסון: היו לנו מקרים והיו לנו תקופות שנאסרה איסור מוחלט כניסת ישראלים, במקרה הזה לרצועת עזה, מתוך הטענה שהם עשויים להיות מנוצלים בצורה הזו.

ארנה כהן: לכן, אני מציע שלפחות תהיה אחידות בטיעון.

ארנה כהן: וכשאומרים שלאנשים יש לאן ללכת - לא תמיד יש להם לאן ללכת, וכשאומרים שלא יהיה סיכון ביטחוני בכך שהם יחיו שם, אני מבקש שתהיה עקביות ויטענו את זה גם כשנבקש שהם ייכנסו לשם.

ארנה כהן: היו"ר ר'אלב מג'א'דלה: עורך-דין וולפסון, ברמה האידיאולוגית לא היתה כוונה לאנשי משרד ראש הממשלה לומר שאנחנו סיכון ביטחוני.

ארנה כהן: דני גבע: זה מה שהוא התכוון להגיד.

ארנה כהן: היו"ר ר'אלב מג'א'דלה: משרד ראש הממשלה אומר ברמה האידיאולוגית, כמדיניות, לא רואים בנו סיכון ביטחוני.

ארנה כהן: יוסי וולפסון: לא.

ארנה כהן: הם אמרו ברמה המעשית.

ארנה כהן: אני יכול להביא את הודעת המדינה שבה נאמר שנשים שנשואות לתושבי רצועת עזה הן קבוצה שעלולה להיות מנוצלת כדי לגלגל פיגועים - כקבוצה.

ארנה כהן: שרון אברהם-ויס: אני רוצה להשיב לעורך-דין גבע.

ארנה כהן: לעניין אוכלוסיית הסיכון, נאמרו לנו כאן שני דברים.

ארנה כהן: ראשית, שערביי ישראל אינם מהווים אוכלוסיית סיכון, ושנית - למדנו שאוכלוסיית הסיכון הקיימת משתנה, אופייה משתנה.

ארנה כהן: פעם אפשר היה להגדיר.

ארנה כהן: ייתכן שיש קושי בהערכות שב"כ להגדרת אוכלוסיית הסיכון.

ארנה כהן: לא שאני רוצה להיות יועצת לענייני סיכון של השב"כ, אבל אנחנו למדים פה - וניקח את מה שאמר חבר הכנסת יתום, את הדוגמה של האישה הזאת.

ארנה כהן: נניח שהיא תעבור לשטחים, לשיטתו.

ארנה כהן: בשטחים אין לה עבודה ובישראל יש לה עבודה, והיא תעבור לגור עם בן הזוג שלה.

ארנה כהן: בשטחים יש היום מצור, יהיה רעב.

ארנה כהן: מה הסיכוי ההיפותטי שהיא תהפוך להיות פחות שבעת רצון ויותר אוכלוסיית סיכון, כשהיא יכולה עם תעודת הזהות הכחולה שלה כאזרחית לעבור?

ארנה כהן: התחושה שלי שזה מגביר את אי-הנחת, את אי-שביעות הרצון, אם ניאלץ את כל האזרחים האלה לעבור לשם.

ארנה כהן: שנית, לעניין דבריו של עורך-דין גבע על כך שהוא לא מבין את הקצף שלנו על החוק, שהרי החוק התקבל בכנסת ישראל.

ארנה כהן: אני רוצה להזכיר שהחוקתיות של החוק נבחנת בבג"ץ, ולא בכדי.

ארנה כהן: קריאה: במתכונת המקורית.

ארנה כהן: שרון אברהם-ויס: במתכונת המקורית נבחנת בבג"ץ, ולא בכדי.

ארנה כהן: זה לא שהמקור היה מצוין ועכשיו אנחנו משתפרים עוד יותר, אלא המקור היה בעייתי ולעמדתי גם פה בעייתי.

ארנה כהן: נקודה אחרונה לעניין מה שאמרה עורכת-דין גנסין, שאין זכות לפלסטינים במדינת ישראל.

ארנה כהן: זה נכון, הרי המבט שעליו אנחנו מסתכלים הוא לא זכויות הפלסטינים המוקנות במדינת ישראל.

ארנה כהן: המבט שלנו הוא זכויות אזרחי ישראל - הזכות לחיי משפחה, שהיא זכות מוכרת של אזרחי ישראל.

ארנה כהן: זאת נקודת המבט.

ארנה כהן: אף אחד לא בא לומר שהפלסטינים הם בעלי הזכויות בנקודה הזאת.

ארנה כהן: תודה.

ארנה כהן: היו"ר ר'אלב מג'א'דלה: תודה רבה למשתתפים.

ארנה כהן: הישיבה נעולה.