ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 473, 2005-07-14 10:30

גאלב מג'אדלה: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, לדיון בנושא תכנון ובנייה מחוז חיפה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו בשבוע הבא דנים בעוד שני מחוזות, ובשבוע אחרי זה במחוז רביעי.

גאלב מג'אדלה: כידוע, רוב האזרחים הערביים במדינה נמצאים בארבעת המחוזות, צפון, חיפה, מרכז, דרום.

גאלב מג'אדלה: בעקבות זה יבוא דיון מסכם שיהיו בו המלצות ומסקנות שלנו שייטלו חלק שר הפנים, שר השיכון, שר התמ"ת המופקד על מינהל מקרקעי ישראל.

גאלב מג'אדלה: ואני מקווה גם השר לאיכות הסביבה.

גאלב מג'אדלה: כדי שגם נשדר מסר ציבורי לכל הגורמים, שאנחנו גם עוסקים לא רק בתכנון ובנייה, אלא גם חשוב לנו איכות הסביבה, שזה חלק מחיינו.

גאלב מג'אדלה: חברה מודרנית ומתקדמת.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לדיון הזה הזמנו היום את כל הגורמים ברמה המחוזית וגם משרדי הממשלה.

גאלב מג'אדלה: ותרשו לי לפני שנתחיל, כדי שנדע מי נמצא אתנו ומי כיבד אותנו בהשתתפות ומוזמנים נוספים שאנחנו סברנו וחשבנו לטובת העניין שמן הראוי להזמין אותם.

גאלב מג'אדלה: אני רואה כמעט את כל כולם כאן.

גאלב מג'אדלה: אנשי ועדות מקומיות ומרחביות, מהנדסים, ראשי ועדות, שמאוד חשוב שהם יהיו שותפים לדיון, כי אנחנו מאמינים ועל זה יש לנו הסכמה שצריך לשתף בתכנון בקהילה והן בוודאי נציגי הקהילה.

גאלב מג'אדלה: אז קודם כל, אני מודה לכל אלה שכיבדו אותנו בנוכחותם.

גאלב מג'אדלה: אנחנו ברשות

גאלב מג'אדלה: כם נפתח את הדיון, נשמע קודם כל מספר מסרים.

גאלב מג'אדלה: לנו יש עניין בוועדת הפנים ואיכות הסביבה שפעם אחת ולתמיד, בצורה עניינית, מקצועית, לשים בפני כל הרשויות את הנושא של תכנון ובנייה בישוב הערבי כדי להבטיח עצירה מקסימלית של בניה בלתי מורשית ויציאה לתכנון יזום אינטנסיבי להבטחת אפשרות למתן כלים לאזרח לבנות בנייה חוקית.

גאלב מג'אדלה: זה נשמע כולו משפט אחד, אבל זה מאוד מורכב, זה מאוד לא פשוט.

גאלב מג'אדלה: זה צורך הרבה תקציב, הרבה שילוב ידיים בין משרדי הממשלה ברמה מיניסטריאלית בין ועדות תכנון ובנייה ברמה מקומית, מרחבית ומחוזית; בין רשויות לבין המערכות האלה, זה לא פשוט.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מסכימים שזה נושא מורכב, אבל אין לנו ברירה אחרת.

גאלב מג'אדלה: אין לנו אלטרנטיבה, אין לנו דרך אחרת.

גאלב מג'אדלה: מוכרחים פעם אחת בכנות, ביושר, בתכנון נכון עם לב פתוח ועם לב מקשיב ולא רק ראש מתכנן, אלא צריך גם לב.

גאלב מג'אדלה: ולבוא ולשים את התקציבים הדרושים כדי שנוכל פעם אחת להגיד, עשינו למען עצמנו את הדבר הכי חשוב לנו להקים לנו בית.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא מדברים בואקום, אנחנו מדברים במציאות מאוד קשה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מודעים לה כולם.

גאלב מג'אדלה: זה לא מעשה שמים, זה מעשה ידינו, זה בידינו לתקן את זה ואנחנו יכולים לעשות את זה.

גאלב מג'אדלה: לצורך העניין, אנחנו הזמנו את האדריכל אדיב דאוד להיות יועץ מקצועי של הוועדה, אשר הכין גם מצגת שאני מאוד מבקש שיציג אותה, ובעקבות זה נפתח את הדיון.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה לומר לחברים מראש, אנחנו לא דנים בנושאים פרטניים.

גאלב מג'אדלה: אנחנו דנים ברמה העקרונית, ברמה התכנונית, ברמה המציאות, אבל לא דנים בנושאים פרטניים.

גאלב מג'אדלה: הפרט לאזרח הוא מרכז ענייננו, שלא תהיינה אי הבנות, כי אולי בניגוד לאחרים, וזה מותר ולגיטימי, אני חושב שהיחידי שמשלם את המחיר בכל המערכת הזאת, האזרח והוא ב-90 או 80 אחוז לא אשם.

גאלב מג'אדלה: בינתיים בדרך בחודשים האחרונים שכנעתי כמה אנשים בסוגייה הזאת.

גאלב מג'אדלה: אני חושב שאני אשכנע את האחרים שעוד לא השתכנעו.

גאלב מג'אדלה: אבל אני אומר את זה מתוך בדיקה, מתוך ידיעה, מתוך מוחשות, כדי להיות גם שלם עם עצמי, בוא נגיד, 75 אחוז מהמקרים, לא בדקנו אותם, אבל הרוב המכריע שהאזרח משלם את המחיר, כאשר הוא היחידי שהוא לא אשם.

גאלב מג'אדלה: או ראש העיר לא תכנן, או הוועדה המקומית לא עשתה את חובתה, או הוועדה המחוזית תקעה אותה, או המועצה הארצית לא עשתה את זה.

גאלב מג'אדלה: בינתיים היחידי ששילם את המחיר זה הוא או בכסף או בעינוי או בסבל והוא לא אשם.

גאלב מג'אדלה: אדיב בבקשה.

אדיב דאוד: תודה לחבר-הכנסת מג'אדלה.

אדיב דאוד: שלום לכולם, אני חושב שהפורום שהתכנס כאן, ברמה של משרדי ממשלה, גופים, אנשי מקצוע הפעילים בשטח, ראשי רשויות, ארגונים שונים הוא פורום מצוין לדעתי לדיון המשותף בסוגייה של תכנון ובנייה במגזר הערבי.

אדיב דאוד: הייתי רק רוצה להשלים את המשפט האחרון של חבר-הכנסת מג'אדלה, לדעתי התכנון דורש גם לשלב ידיים ברמה של משרדי ממשלה שונים, ועדות שונות וגם לדעתי התושבים והשלטון המקומי, הרשות המקומית צריכה להיות חלק מאוד פעיל בנושא הזה, כי בסופו של דבר עם הקליינט והם אלה שצריכים ליהנות מהתכנון ומהאיכויות שלו, בסופו של דבר גם לבצע אותו על-מנת באמת ליהנות מזה גם בפועל, לא רק על הנייר ולא רק בתכנון.

אדיב דאוד: המצגת שאני הכנתי היום היא מצגת מאוד קצרה ואני מבין שהמחוז הכין מצגת יותר מפורטת, במיוחד לגבי מרחב עירון, שאני כמתכנן מעורב בו.

אדיב דאוד: והמחוז יציג את כל התמונה לגביהם.

אדיב דאוד: אני אציג את כפר ע'רה.

אדיב דאוד: ניסיתי גם לציין על המפה של מחוז חיפה את הישובים השונים, אנחנו מדברים על ישובים של מרחב ואדי עארה, המאסה העיקרית היא במיוחד ואדי ע'רה, פארדיס, על גב ההר בסמוך לחיפה, את הישובים הדרוזים, דלת א-כרמל, עוספייה, ומרחב זבולון בעמק, את הישובים, איבטין, חוואלד.

אדיב דאוד: אנחנו מדברים כאן סך-כל אוכלוסיית המחוז כ-850 אלף תושבים.

אדיב דאוד: אוכלוסיית חיפה כ-270 אלף, יש פה פעילות של כל הישובים.

אדיב דאוד: ואדי ע'רה, את המאסה העיקרית אנחנו כ-120 אלף תושבים החיים בואדי ע'רה וגם תושבים ערביים.

אדיב דאוד: בדומה למצגת הקודמת, למי שהיה בדיון הפתיחה, אני סיווגתי את זה למספר סוגיות ואנחנו כאן מדברים על ישובים קיימים, ערים מעורבות, ישובים בולטים מוכרים במקצבי בניה.

אדיב דאוד: ונושא הנושאים זה הבניה הבלתי חוקית.

אדיב דאוד: אני אעבור בקצרה על כמה מהם.

אדיב דאוד: הישובים הקיימים, אנחנו מדברים על כ-25 ישובים של אוכלוסיית מיעוטים, לכולם יש תכניות מאושרות.

אדיב דאוד: נאמר לנו מהמחוז שכל הישובים קיבלו הכרה, שפרעם בעיקר שאין להם פתרון עדיין ברמה של תכנון.

אדיב דאוד: אנחנו אומרים שעל-מנת להגיע לרמת איכות חיים רגועה יותר, יש לטפל בנושאים הללו.

אדיב דאוד: הנושא של בעלות בעלי הקרקע שמתי את זה כנושא הראשון, שמצד אחד יש את הבעלים על הקרקע, תושבים שיש בבעלותם קרקע פרטית.

אדיב דאוד: שמן ההגיוני והדבר הבסיסי שהאנשים בונים את הבתים שלהם על הקרקעות שלהם.

אדיב דאוד: אנחנו באים לתכנן את הקרקעות האלה לתכניות המתאר, ויש כאן כמובן קושי להשיג קרקעות לצורכי ציבור.

אדיב דאוד: לא רק במובן של כבישים, ושטחים למבני ציבור והם חשובים לשיפור איכות החיים של התושבים וחשוב לשחרר את איכות החיים של התושבים.

אדיב דאוד: קיים מחסור חריף בהזנחה של שטחים ציבוריים פתוחים, כמעט בכל הישובים.

אדיב דאוד: השטחים הציבוריים הפתוחים, אני לא מדבר על אלה שהם מאושרים בתכניות, מופיעים כשטחים ירוקים, הם כמעט ולא קיימים.

אדיב דאוד: ואם הם קיימים, אז הם מוזנחים.

אדיב דאוד: כנ"ל לגבי שטחים ומבני ציבור.

אדיב דאוד: רמת התשתיות נמוכה, הכבישים, הניקוז, חניות, חניות ציבוריות וכל התשתית הציבורית וזאת לאור כל השינויים שחלים בשנים האחרונות של שיפורים ותקציבים משמעותיים שמוזרמים לישובים לשיפור התשתיות בישובים.

אדיב דאוד: יש בלגן, אבל הרבה אין מה לעשות.

אדיב דאוד: קיימת בניה בלתי חוקית, שהיא בעיקר בשטחים חקלאיים.

אדיב דאוד: ניסיתי לקבל מידע על הבניה הבלתי חוקית במחוז, וניתנה לנו כאן הרבה אינפורמציה, ממר שחר, מיונה.

אדיב דאוד: נשארה השאלה, לגבי השטחים שעליהם הבניה הפרטית שהיא בלתי חוקית.

אדיב דאוד: כמעט מאה אחוז מהמקרים של הבניה הבלתי חוקית, זה למעשה על אדמה פרטית של אותו בעל הקרקע שבבניה.

אדיב דאוד: אני כרגע מתאר שתי סוגיות מרכזיות ואני כאן משתמש דווקא בדוגמאות.

אדיב דאוד: אני מבקש להתייחס לשתי הדוגמאות האלה שאני נותן אותם למרחב ואדי ערה כדוגמאות בלבד ולא כדבר ספציפי.

אדיב דאוד: לדוגמא יש כאן ישוב, ורואים כאן שהתיקון המאושר.

אדיב דאוד: על רקע תצ"א, הוא מכסה כמעט את כל הבניה בישוב, לעומת זה אום-אל-פחם, את כל האזור הדרומי של העיר אום-אל-פחם היום יש תכניות בצנרת, ועל הבניה שנעשתה היא היתה, במקביל .

אדיב דאוד: מה שתי הסוגיות כאן – שהבניה בדרך-כלל מקדימה את התכנון והתכנון בא בעקבות הבניה ותכנון במקרה הזה יש לו קושי.

אדיב דאוד: יש לו קושי רב, מצד אחד, המטרה העיקרית כאן לבוא ולכבות שריפות ולהכשיר את הבניה הקיימת ולפתור את הבעיות הכואבות.

אדיב דאוד: אבל מצד שני, התכנון צריך גם שטחים, צריך גם פתרונות הנדסיים, צריך כבישים, צריך מערכות, צריך שטחים למבני ציבור.

אדיב דאוד: בדרך-כלל כאשר השטח הוא בנוי קשה להשיג אותם וקשה להפקיע אדמות וקשה לעשות איכות בחלוקה כיוון שהבניה היא קיימת.

אדיב דאוד: אני עובר לנושא השני שדיברנו עליו, ערים מעורבות.

אדיב דאוד: חיפה היא עיר הדגל בצפון, עיר מעורבת.

אדיב דאוד: עיר שידועה עם דו הקיום שלה, ערבים ויהודים, הרבה קבוצות אוכלוסייה שחיים בצוותא בכל האזור בסבלנות ובשיתוף פעולה.

אדיב דאוד: בחיפה קיימות שכונות מעורבות רבות, משותפות ואווירה טובה.

אדיב דאוד: בחיפה גם קיימות שכונות ערביות מובהקות שלא סובלות מבעיות, אני אמנה אותן.

אדיב דאוד: הבעיה הראשונה, הייתי מגדיר אותה כחסרון חריף לשטחים למבני ציבור.

אדיב דאוד: בחיפה רוב השטחים, אם לא כולם, בתי-ספר בעיקר, אנחנו מדברים על עיר מעורבת, קשה להגדיר חלוקה.

אדיב דאוד: רוב התשתיות הן משותפות, מבני הציבור ברמה העירונית משותפות, הייתי אומר גם כל האזור.

אדיב דאוד: אבל יש בתי-ספר יסודיים, בתי-ספר תיכוניים, ערביים שקיימים בעיר, בדרך-כלל בבעלות הכנסייה.

אדיב דאוד: וקיימים שטחים ישנים וקשה להרכיב אותם.

אדיב דאוד: לעומת זאת, באזורים הבנויים האלה השטחים תפוסים וקשה להשיג קרקע ריקה.

אדיב דאוד: היתה מחשבה שדווקא בגלל כל השינויים של הדרך לחיפה מבחינת מבני ציבור, יש מבני ציבור של בתי-ספר שיודעים שהם קשים בעיר התחתית, ואפשר להפוך אותם אולי לשימושיים.

אדיב דאוד: פתרונות של דיור כידוע פתרונות שפתוחים לעיר.

אדיב דאוד: יש לו את היכולת הכספית, יכול לרכוש בית בכל בית חדש כמעט שנבנה בעיר.

אדיב דאוד: זה בדרך-כלל נעשה, צפונה אל הנמל.

אדיב דאוד: ויש גם שכונות מעורבות שחיים בהם גם ערבים וגם יהודים.

אדיב דאוד: יש לקחת בחשבון את הצרכים הציבוריים מבחינת שטחים ומבני ציבור בכדי לגשר על הפער של השטחים האלה.

אדיב דאוד: ואדי ניס-נס, היא שכונה בשיקום, חליס'ה למשל, זו שכונה שסובלת מהרבה בעיות, היא שכונה בשיקום.

אדיב דאוד: כנ"ל לגבי נושא תקציב פיתוח לתיירות בשכונת ואדי ניס-נס, משרד התיירות התחילו לעשות פרוייקט מצליח בשכונת בן-גוריון, ואדי ניס-נס נמצאת לא רחוק מהשכונה הזאת.

אדיב דאוד: אני חושב שזה יהיה רעיון טוב אולי להמשיך לטפח בהיבט של תיירות גם בשכונת ואדי ניס-נס.

אדיב דאוד: דבר שגם יחזור לטובת העיר ולטובת התושבים שגרים במקום.

אדיב דאוד: יש לנו מבנים מסוגים שונים, שניבנו ללא היתר צמוד לישוב כמו שפרעם.

אדיב דאוד: כמה עובדות לגבי הבנייה הבלתי חוקית.

אדיב דאוד: אנחנו מסתכלים על נתונים שקיבלנו מיונה, ושניתחנו בצורות שונות.

אדיב דאוד: אנחנו לוקחים את המבנה הקשיח ובכל המחוז נתונים של יולי 2005, סך הכל מבנים יש לנו 176.

אדיב דאוד: ורוב המבנים האלה הם במקבצי הבניה שעליהם דיברנו.

גאלב מג'אדלה: למה אין לנו את מספר התושבים?

אדיב דאוד: אין לנו את הנתונים.

אדיב דאוד: האם אתה מתכוון לכמה תושבים גרים בתוך המבנים האלה?

גאלב מג'אדלה: לא.

גאלב מג'אדלה: אוכלוסייה של הישוב, כדי שנדע באיזה סדר גודל מדובר.

אדיב דאוד: כל המספרים האלה שאנחנו מדברים, זה הבניה של הבסיס, איך האוכלוסייה תופסת את עצמה כמקבץ של גרעין במרחב.

אדיב דאוד: לעניין תופעת הבניה הבלתי חוקית בישובים עצמם, במחוז יש אלפי מבנים שנבנו ללא היתר בניה, תוך התעלמות מבקשות להיתרים.

אדיב דאוד: למעשה על-פי הניתוח שלי, קיימת תופעה של ירידה במספר בקשות הבניה.

אדיב דאוד: אם עושים השוואה בין מספר הבקשות למספר ההיתרים, יש לנו כאן נתונים שהם ברמה של ועדות מקומיות.

אדיב דאוד: עירון היא במרחב של ואדי ערה ביחד עם כל הישובים של ואדי ערה, כמו אום-אל-פחם ואחרים.

אדיב דאוד: קיימת תופעה מעניינת, שבשומרון יש לנו את הבניה של 428 יחידות דיור, הבנויים מחוץ לקו הכחול.

אדיב דאוד: היום יש תופעה רחבה ביותר, יש לנו את המספר הגדול ביותר כ-4,560 מבנים מחוץ לתכניות המבוקרות, והשלישית בדירוג, רכס הכרמל, 348 מקרים.

אדיב דאוד: התופעה הכי חזקה קיימת בעירון.

אדיב דאוד: שומרון זה המרחב, רוב המספר הזה מתאר את הבניה שקיימת ג'יסר.

אדיב דאוד: התורמים העיקריים לנתון של 400 משהו, ג'יסר זרקה.

אדיב דאוד: עכשיו לצורך הדיון אני חייב פה גרף מאוד מעניין, שבכל המחוז יש לנו כאן בקשות, מ-1998 עד 2004, בקו הצהוב מתאר הריסות.

אדיב דאוד: הקו האדום זה הנתונים הבקשות.

אדיב דאוד: כמובן שבמחוז עירון וגבול זבולון ובסקטור הדרוזי, קיים פער בין מספר הבקשות למספר הנתונים, זה הגיוני וטבעי, אבל הפערים הם שונים.

אדיב דאוד: בסך הכל במחוז הפער הוא גדול, הפערים קטנים כאן בעירון וזבולון והסקטור הדרוזי.

אדיב דאוד: אבל המספר היחסי הוא קטן מאוד.

אדיב דאוד: גם ההריסה היא אפס.

אדיב דאוד: בעירון ובזבולון יש מספר מסוים, לא משמעותי של הריסות, מספר הפניות והבקשות להיתר בניה לא גבוהות, אך לעומת המחוז שיש מספר גבוה יותר ומשמעותי של בקשות להיתר בניה וכנ"ל הפער בינו לבין.

אדיב דאוד: אני כרגע מתאר את התופעה.

אדיב דאוד: התופעה היא מעניינת.

אדיב דאוד: עכשיו אנחנו בתחילתו של דיון, יש לנו כאן נציגים של הוועדה המחוזית של הרשויות.

גאלב מג'אדלה: אנחנו נאפשר כמה שאלות מהותיות לגבי המצגת ואחר-כך נעבור לדיון.

גאלב מג'אדלה: תזכרו, אנחנו גם מוגבלים בזמן ואנחנו חייבים למצות את הדיון.

גאלב מג'אדלה: אז כל אחד יש לו עניין מהחבר'ה שנמצאים כאן, למצות את הדיון.

צביה אפרתי: בגרף עירון פלוס זבולון, בתחילה אתה הצגת בניה בלתי גודל בסדר גודל של שלמעלה מ-4,500 ובבקשות יש פחות מ-1,500.

צביה אפרתי: זה אומר שבעצם לרוב הבניה אין אפילו בקשות.

אדיב דאוד: מה שהצבעתי בשקף הראשון, זה שקיימת תופעה של בניה כזאת.

צביה אפרתי: סך הכל במחוז קיים פער ולכאורה יש הרבה בקשות ויש פחות היתרים.

צביה אפרתי: אבל בזבולון אין פשוט בקשות.

אליף סבאג: יש לי שתי שאלות.

אליף סבאג: אחת, הנתון לגבי דלית אל-כרמל ועוספיה שונה לגמרי מכל מה שנאמר בעבר בוועדת המשנה.

אליף סבאג: בוועדת המשנה של ועדת הפנים.

גאלב מג'אדלה: סליחה, ועדת המשנה של ועדת הפנים לעיר הכרמל בראשות עמרם מצנע, כאשר איחדו את שני הישובים, הקמנו, לפני שהגעתי לוועדת הפנים, הוקמה ועדת משנה לעיר הכרמל בראשות מצנע.

גאלב מג'אדלה: אז על זה אתה מדבר?

אליף סבאג: כן.

אליף סבאג: בישיבה האחרונה שהיתה בלשכת מצנע דובר על יותר מ-4,000 בתים ללא היתר.

אדיב דאוד: אין לנו כאן נתונים לגבי הבניה הבלתי חוקית שבתוך הקו הכחול שהוא בתוך השטח המאושר לישובים.

אדיב דאוד: התופעה הזאת היא לא תופעה קטנה, היא ענקית.

אליף סבאג: איך אתה מגדיר את חנון ואת סרקיס?

אליף סבאג: אמרת שבכל הישובים האלה יש תכנית מתאר, האם הם ישובים בלתי מוכרים?

אדיב דאוד: במצגת שאני הצגתי יש סיווג של שני סוגים.

אדיב דאוד: ישובים בלתי מוכרים שקיבלו הכרה ומקבצי בניה שאנחנו לא חקרנו אותם אחד לאחד.

אדיב דאוד: אבל מה שאנחנו הבנו מהמחוז שיש כאן תופעה של קבוצות בניה של מבנים קטנים.

אדיב דאוד: יש לו מספר רב של מבנים, יש לו מבני בתי-ספר, יש לו שירותים כאלה ואחרים.

אדיב דאוד: זה האינפורמציה שיש לנו.

יונה דוד: חנון וסרקיס הם שני מקבצי בניה לא מוכרים, זה לא ישוב.

יונה דוד: לגבי חנון, היו כל מיני תכנונים שלא אושרו.

יונה דוד: זה עבר לכל הרמות כולל את המועצה הארצית שדחתה את הבקשה להכיר בהם כישוב.

יונה דוד: במדויק, יש כשמונה או תשעה בתים קשיחים, משהו בסדר גודל של תשע משפחות.

יונה דוד: עכשיו חלק מאוד מהתושבים כבר עזב את הר חנון, וקיבל ממינהל מקרקעי ישראל קרקעות ופיצויים.

יונה דוד: ויש גרעין קשה שלא רוצה לעזוב.

יונה דוד: סרקיס מחולקת לשניים, החלק הצפוני והחלק הדרומי.

יונה דוד: לשתי משפחות יש בערך 16 או 17 בתים קשיחים בשני המקבצונים האלו, הם נמצאים בתוך תחום של קרית אתא מבחינה תכנונית.

יונה דוד: יש כל מיני מגעים ומשאים ומתנים כיום ובעבר לנסות להעביר אותם לתחום של שפרעם.

יונה דוד: לי זה לא נראה.

יונה דוד: אבל כרגע חלק מהם נמצאים גם בהליכים משפטיים.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: ראש הוועדה לתכנון ובניה, עירון.

מוחמד ג'ברין: אם דיברת על אחוז הריסות, אתה מדבר על ההריסות שבוצעו על-ידי הוועדות או שאתה גם מתייחס להריסות שבוצעו על-ידי התושבים בעצמם.

מוחמד ג'ברין: יש חלק ניכר שההריסות התבצעו על-ידי העבריינים.

אדיב דאוד: אני מניח שנעשה מחוץ לקו הכחול.

אדיב דאוד: ההתייחסות היא כאן לבניה, אם זה בניה בלתי חוקית בשביל הריסה ובניה בלתי חוקית שמתייחסת מחוץ לקו הכחול.

אדיב דאוד: אז כך שהנתון הזה הוא מאוד לא מוגדר מבחינה גיאוגרפית.

אדיב דאוד: עכשיו השאלה אם זה ברזולוציה של מי עשה את זה, אין לנו כאן את הנתונים.

שריף הנדי: דיברת על 4,500 בתים במרחב עירון.

שריף הנדי: אני מבין שזה מספר מצטבר, זאת אומרת לאורך תקופת זמן.

אדיב דאוד: נכון להיום.

גאלב מג'אדלה: אדיב, תודה רבה ואנחנו נעבור לדיון.

גאלב מג'אדלה: אני מציע שנעשה את זה בשילוב כדי לגוון, פעם אחת משרדי הממשלה, פעם ועדות ופעם אנשים בעלי מקצוע שאנחנו רוצים שבהשתתפותם יתרמו לדיון.

אדם קולמן: סליחה, אדוני היושב-ראש, לא כדאי להציג קודם כל את המצגת שלנו ואחר-כך לקיים את הדיון?

גאלב מג'אדלה: יש לכם מצגת?

אדם קולמן: כן, על התכנון במחוז חיפה.

גאלב מג'אדלה: אתם לא יידעתם אותי שיש לכם מצגת, אבל בבקשה תציגו אותה.

אדם קולמן: זו מצגת כללית על המצב של הישובים.

אדם קולמן: יש לנו סקירה כללית על הישובים ולא פרטנית, אין התייחסות במצב לא לעיר לחיפה, אלא לישובים הערביים.

אדם קולמן: יש לנו מצגת נפרדת לעיר הכרמל שהיא מוכנה, ובמידה ותרצו אנחנו נעלה גם את המצגת הזאת.

אדם קולמן: כפי שאמרתי, המצגת הנוכחית מתייחסת לכל הישובים הערביים בכל שטח מחוז חיפה, חלקם מחולקים לרשויות, פרדיס, ג’יסר אזראקה, מעלה עירון, אום אל-פחם, ערערה, כפר קרע, בסנה, באקה אל-גרבייה, ג'ת.

אדם קולמן: ישנם ישובים בתחום המועצות האזורית, ראס עלי, חוואלד, ובמועצה האזורית זבולון, עין-חוד, במועצה אזורית של חוף כרמל אל עריין במנשה.

אדם קולמן: יחד עם אום אל-קוטף ומיסר.

אדם קולמן: סך-הכל האוכלוסייה מונה כ-150 אלף תושבים.

אדם קולמן: מתוכם כ-120 במרחב ואדי ערה.

אדם קולמן: תמ"מ 6 היא התכנית המחוזית, המופקדת של מחוז חיפה.

אדם קולמן: לכל הישובים הוגדרו שטחי פיתוח על סמך תוכניות שנעשו לכלל המחוז, תוך התייחסות פרטנית לישובים, הוגדרו שטחי פיתוח המיועדים לישובים, כמובן על-פי תחשיבים של צרכים פרוגרמאתיים.

אדם קולמן: אין ישוב שמבחינת הרמה המחוזית, אין לו אזורים שמיועדים לפיתוח.

אדם קולמן: בחלק הצפוני של מחוז חיפה, אנחנו רואים את מקבץ הישובים, ראס-עלי, חוואלד קצת יותר דרומה, עין חוד ופרדיס.

אדם קולמן: בחלק הדרומי של המחוז, שוב אנחנו רואים את פרדיס וג’יסר אזראקה שאלה ישובים שיושבים במרחב תכנון של הוועדה המקומית שומרון.

אדם קולמן: בריכוז הישובים הערביים במרחב ואדי ערה, החל ממועצה מקומית, מעלה עירון, סאלם, דאלפה ומוסמוס, יש לנו את המועצה המקומית בסנה שהיא מפוזרת, ישובים מפוזרים, ברקה ועין סלאם.

אדם קולמן: אנחנו רואים את אום אל-פחם, כמובן העיר הגדולה, ערערה, כפר קרע, אום אל-קטף, מיסר, ג'ת ולא דיברנו על עריאן, שגם כן נמצאת.

אדם קולמן: יש לנו סקירה כללית על כל ישוב וישוב, ואני חושב שכדאי שהמידע הזה יהיה לפניכם.

אדם קולמן: לגבי ראס עאלב, אני לא יודע אם כל הנוכחים פה מכירים את הישוב הזה.

גאלב מג'אדלה: ראס אל-עלב ואיבכין עד היום אין להם הגדרה מוניציפלית והם מבקשים להיות בזבולון.

אדם קולמן: זהו ישוב קטן, הוא יושב ליד נחל ציפורי.

אדם קולמן: יש תכנית מאושרת משנת 1992, סך-הכל הקיבולת של התכנית 700 יחידות.

אדם קולמן: במסגרת הטיפול שלנו בתחומי שיפוט, במרחבי תכנון, עולה שהישוב נמצא במרחב גלילים.

גאלב מג'אדלה: על מי אתה מדבר?

אדם קולמן: אנחנו עוברים כל ישוב בנפרד, וכרגע זו מצגת של ראס עלי בלבד.

אדם קולמן: תחום התכנון תוקן והוא כרגע נמצא במרחב התכנון של מועצה אזורית זבולון.

אדם קולמן: לגבי תחום השיפוט קיימת ועדת חקירה, שהגישה את המלצותיה וזה נמצא בטיפול.

גאלב מג'אדלה: מה התוצאות?

אדם קולמן: לצרף לזבולון, אבל זה כמובן נמצא באחריות השר והמנכ"ל.

אדם קולמן: חוואלד – ישוב קטן עם 300 תושבים בערך.

אדם קולמן: יש תכנית משנת 1997, סך-הכל הקיבולת של התכנית 900 יחידות דיור.

אדם קולמן: הישוב נבנה לאט, בתשומת לב של המועצה האזורית זבולון.

אדם קולמן: סוגיות מוכרות של פיתוח.

אדם קולמן: עין קורץ – זה הישוב שהוכר לאחרונה בתוך פארק הכרמל.

אדם קולמן: אני חושב שאנחנו היינו פה לא מעט בוועדת הפנים ובמועצות שונות על מנת להגיע למצב שהישוב הזה יקבל הכרה.

אדם קולמן: אכן תכנית חדשה וסך-הכל קיבולת הישוב כ-230 יחידות דיור.

אדם קולמן: יש צורך בהחלט להיכנס שמה לתכנית פיתוח מקיפה.

אדם קולמן: עת'ין כאלפיים תושבים.

אדם קולמן: היעד על-פי תמ"מ של 3,000 תושבים.

אדם קולמן: הקיבולת שאנחנו מאפשרים בתמ"מ כ-4,000 נפש.

אדם קולמן: לישוב הוכנה תכנית אב ביוזמת ועדת היגוי בינמשרדית, היא אומצה בשנת 2002, אנחנו נמצאים בהכנה של תכנית מתאר.

אדם קולמן: כרגע נערך סקר ארכיאולוגי יחד עם משפחת קראמן, הישוב ממוקם על תל ארכיאולוגי ויש צורך לעשות סקר ארכיאולוגי.

אדם קולמן: זה נמצא בהכנה, וברגע שרשות העתיקות תגדיר את האזורים שהיא מוכנה ששמה יהיו מגורים או שיהיה פיתוח.

אדם קולמן: ואלה שלא, נוכל להתקדם בתכנית המתאר.

אדם קולמן: זאתי התכנית של עת'ין.

אדם קולמן: אנחנו רואים כאן מצד ימין מחוץ לקו הכחול, את כביש מספר 6 עובר שמה.

אדם קולמן: שהתכנון שלו נמצא בהכנה.

אדם קולמן: למעלה, כביש מספר 70.

אדם קולמן: ג’יסר אזראקה – 11 אלף תושבים עם יעד אוכלוסייה של 15 אלף תושבים.

אדם קולמן: הקיבולת אפשרית כ- 20,000 תושבים.

אדם קולמן: יש לנו שתי תכניות שנמצאות בהכנה להרחבה לכיוון מערב.

אדם קולמן: אחת, של חוף הים שאושרה לאחרונה, יש שמה כפר דייגים וגן לאומי.

אדם קולמן: והחלק השני, מלונאות, כפר נופש ומגורים, היא נמצאת בהכנה.

אדם קולמן: אנחנו הכנו את התכנית יחד עם מינהל התכנון כתכנית עבודה בשנת 2006 כדי לקבוע מהי המסגרת התכנונית שראויה היום לטפל בישוב.

אדם קולמן: אני חושב שזה אולי הישוב שנמצא במצוקה הכי קשה במחוז.

אדם קולמן: ואולי הסיבה העיקרית למצוקה הזאת, בהשוואה לישוב פארדיס, דווקא ההתנהלות של השלטון המקומי במקום הזה, וחוסר היכולת שלו לקחת את עצמו בידיים.

אדם קולמן: פארדיס – עשרת אלפים תושבים.

אדם קולמן: יעד האוכלוסייה כ15- אלף.

אדם קולמן: תמ"מ שיש שטחי פיתוח מספקים.

אדם קולמן: הוועדה המחוזית אימצה לאחרונה, לפי כחודש וחצי תכנית אב לישוב שמאפשרת גידול ניכר.

אדם קולמן: התכנית הזאת הוכנה על-ידי המועצה המקומית בשיתוף עם כל גורמי הממשלה בצורה מאוד מסודרת וברורה.

אדם קולמן: השלב הבא זה הכנת תכנית מתאר כוללת, חלקית.

אדם קולמן: אנחנו נמצאים בדיונים בתוך המסגרת.

אדם קולמן: הישוב פארדיס הוא דוגמה מסוימת לרשות והנהגה מקומית שמסוגלת לקחת החלטות יחד עם משרדי ממשלה ולקבל ממנה תכנית שהפכה למופת, אני חושב, לא רק במחוז חיפה אלא בכלל בארץ.

אדם קולמן: כולל תכניות וחלוקה, כולל בניה רוויה, כולל פיתוח תשתיות מסודרות.

אדם קולמן: ואין ספק שללא רשות חזקה, העסק הזה לא היה קורה.

אדם קולמן: בתכנית עצמה יש שטחי פיתוח נרחבים לכיוון מזרח.

אדם קולמן: הצעה להסיט את כביש מספר 4 קצת מערבה, כולל תכנון של צומת כביש 4, 70, מחלף חדש, על מנת לאפשר שטח תעסוקה חדש לישוב.

גאלב מג'אדלה: אמרת משהו על הגשר שבינתיים לא מחבר את השכונה הזאת.

גאלב מג'אדלה: אתה מתגאה בצדק בתכנון נכון, בשכונה חדשה, כאשר חסר 20 מיליון ש"ח, זה כמו שאני אביא לך "רולס-רויס", נותן לך מפתחות ואין בתוכה דלק.

אדם קולמן: מכיוון שאנחנו אחראים לנושא של התכנון ומכיוון שיש שמה תכניות מאושרות והתקציב של הביצוע זה לא בדיוק התקציב של משרד הפנים, אז אנחנו משתדלים לנסות לגייס כסף ממינהל מקרקעי ישראל, ממשרד התחבורה, על מנת לבצע את הדברים.

אדם קולמן: אבל זה לא ממש המנדט שלנו.

גאלב מג'אדלה: בצד כל מה שאמרת לשבח פראדיס, היה צריך לומר שרשויות המדינה ומשרדי הממשלה השונים עדיין לא העמידו לרשותנו 20 מיליון ש"ח בערך לפי האומדנים האחרונים, כדי שהשכונה הזאת תהיה מחוברת.

אדם קולמן: אני מניח שבכל ישוב וישוב אפשר למצוא את הבעיות התקציביות שמונעות פיתוח.

אדם קולמן: אשכול שלוש.

אדם קולמן: בהתאם להחלטת הממשלה להקמה של אשכולות תכנון, אזור ואדי ערה הוכרז כאזור תכנון שלוש.

אדם קולמן: המסגרת התכנונית היא מסגרת מאוד מורכבת ומעניינת.

אדם קולמן: מצד אחד, ראיה אזורית עם תכנית אב לכל מרחב עירון שכולל בתוכו מבחינת התפוסה, גם ישובים שלא נכללו בתוך האשכול ותכניות מתאריות לישובים ספציפיים וחמשת הישובים שבמעלה עירון, אום-אל-פחם, באקה אל-גרבייה, ג'ת ואום אל-קטף.

אדם קולמן: אדריכל אדיב דאוד הוא ראש הצוות שמטפל בכל המרחב הזה.

אדם קולמן: מטפל בכל המרחב כולל את התייחסות לישובים היהודים שנמצאים בשטח והמועצות האזוריות שנמצאות שם.

אדם קולמן: והתכנית מתייחסת בהחלט לתפיסה של תעסוקה, תחבורה, תיירות, מוסדות ציבוריים על ישובים ששייכות למגזר הערבי בואדי ערה.

אדם קולמן: יש לנו פה דוגמה לעבודה שנמצאת בהכנה למציאת איתור תעסוקה משותף במרחב ואדי ערה, החל מאזור צומת ברקאי ועד לשלושה או ארבעה נושאים שונים מול כפר קרע, או באזור שמיועד בתמ"מ 6 לאזור תעסוקה אזורי.

אדם קולמן: אלה כרגע החלופות באזור מעבר סאלם למעלה עירון ובבאקה אל-גרבייה, גת', בתפר.

אדם קולמן: הנושא נמצא כרגע בהכנה ובבחינה, על השולחן שלנו.

גאלב מג'אדלה: אמרת על אזורי תעשייה וחלופות.

גאלב מג'אדלה: הזכרת אזור מעבר של סאלם, באיזה שטח מדובר?

אדם קולמן: חלקו נמצא בתחום מחוז חיפה, חלקו נמצא בתחום מחוז דרום.

אדם קולמן: אנחנו סברנו שזה נכון ליד כביש 66 לרכז שמה אזור כולל שיתוף פעולה עם הרשות הפלסטינית.

אדם קולמן: יש לציין ואני שוב, לא מרחיב כרגע ולא עושה סקירה על תכנית אשכול שלוש, למרות שזה נושא מעניין בפני עצמו.

אדם קולמן: אבל במסגרת העבודה שאנחנו עושים וכמובן שיש התייחסות גם לתחומי המזרח, התחומים של חברתית, תעסוקתית לאזור המזרח, מחוץ לגבולות מדינת ישראל.

אדם קולמן: השטח שאנחנו מתכננים הוא מאזור מגידו ועד אזור של פרדס חנה.

גאלב מג'אדלה: אתה אמרת שלושה אזורים.

גאלב מג'אדלה: אחד, זה צומת ברקאי של מה שנקרא אזור תעשייה שלוש.

גאלב מג'אדלה: באיזה שטח מדובר.

גאלב מג'אדלה: אחר-כך אמרת מעבר סלאם, שהמשותף לצפון ולחיפה.

גאלב מג'אדלה: ואחר-כך אמרת על ידי כביש 61 בין באקה לג'ת.

גאלב מג'אדלה: אז על איזה שטח מדובר בכל אזור מהם,

אדם קולמן: אין כרגע תשובה סופית.

אדם קולמן: יש בחינה פרוגרמית של סך-הכל, וייתכן שבמקום אזור אחד יהיו מספר אזורים.

אדם קולמן: אנחנו כרגע נמצאים בבחינה למקומות, אנחנו נמצאים באיתור של חלוקות מיקום, כולל הגדרות פרוגרמתיות, אלו יתרונות וחסרונות יחסיים יש לכל מקום.

גאלב מג'אדלה: אז אנחנו מדברים על אזורי תעשיה ותעסוקה?

אדם קולמן: אזורי תעסוקה משותפים.

גאלב מג'אדלה: שלושתם נמצאים בבחינה תכנונית.

אדם קולמן: ייתכן שיהיו שניים, ייתכן שלושה, ייתכן אחד.

אדם קולמן: כרגע אין לזה תשובה סופית.

אדם קולמן: אנחנו כרגע אין לנו החלטה סופית לנושא הזה.

אדם קולמן: אום אל-פחם העיר, כ- 40,000 תושבים.

אדם קולמן: היעד הוא להגיע ל- 67,000 תושבים עם קיבולות שטח ל- 85,000.

אדם קולמן: כמו שאתם יודעים, בין יעד לקיבולת אנחנו לוקחים לפחות כ-30%.

אדם קולמן: ההתייחסות שלנו כרגע בכל הסקירה הזאת, ששנת 2020 זו שנת היעד של התכנית לישוב עצמו.

אדם קולמן: יש תכניות מפורטות עם קיבולת של כעשרת אלפים יחידות דיור ועוד עשר תכניות מפורטות מאוד גדולות.

אדם קולמן: חלקן מאוד גדול, עם קיבולת תכניות של כ- 20,000 יחידות דיור.

אדם קולמן: שלוש הוחלט לאשר, אלה התכניות שבעצם נותנות היום מענה ברגע שיאושרו, נותנות מענה מספק לצרכים הנוכחיים וגם אלה שנמצאים בטווח הקרוב.

אדם קולמן: אני חוזר על התשריט שאדיב הציג, אבל תכניות אלה יש עליהן החלטה עקרונית ויש עליהן השמה.

אדם קולמן: וכמו שאנחנו רואים זה כולל שטחים חדשים לפיתוח, שטחים שהם נותנים בפועל גם לגליזציה לבניה קיימת ואפשרות לבנות בניה חוקית בתוך האזור.

אדם קולמן: כמובן עיר כמו אום אל-פחם, עם טופוגרפיה כל-כך מסובכת, עם קרקע מבחינה פיזית, אידיאולוגית, כל-כך מסובכת, הצרות של המתכננים הם בניה ללא היתר בתחומי.

אדם קולמן: אני חושב שכדאי לציין בצורה מאוד מעניינת את הקמת גדר ההפרדה שאפשרה להשתמש בתכניות שלנו בדרך הפטרולים כחלק ממערך התחבורתי של הישוב.

אדם קולמן: עם הסכמה של מערכת הביטחון, הנושא הזה, אני לא רוצה לחשוב מה היה קורה אם לא היה מצליחים להשיג את הכביש הזה, כי אז כל המערכת התחברותית של אום אל-פחם אנחנו יודעים איך זה נראה שמה.

אדם קולמן: מאפשר לנו להשיג כביש טבעת היקפי על רוב הישוב.

אדם קולמן: מעלה עירון – הישובים, כמו שאתם רואים, ישובים לא גדולים, בסדר גודל של 3,300 תושבים: למוסמוס כ- 2,800, בידה שהוא ישוב מאוד קטן 3,350, זאלפה 3,500, סאלם 1,200, בסך-הכל כ- 11,000 תושבים.

אדם קולמן: בזאלפה יש תכנית מתאר מופקדת אנחנו כרגע שומעים ומסיימים לשמוע את ההסתייגויות, זו תכנית שהוכנה יחד עם המועצה המקומית והוועדה המקומית.

אדם קולמן: בעיות טופוגרפיות מאוד קשות עם מצב שתושבים לוקחים את החוק בידיים והיכן שיש כביש בתכנית המופקדת, נבנים בתים ומיד צריך לחפש חלופות ואני מוכרח להגיד שחלופות אין.

אדם קולמן: ולא בהכרח יש חלופות.

אדם קולמן: יש מקומות שאי אפשר, אין מקום לזוז.

אדם קולמן: ויש כאן סוגייה וראש המועצה שנמצא פה מכיר את הבעיות האלה היטב.

אדם קולמן: לכל המועצה אנחנו מכניים תכנית אב ומתאר חדשה על-ידי ועדת היגוי, זה במסגרת אשכול שלוש.

אדם קולמן: אנחנו נמצאים בשלב תיקון בבחירת חלופות פיתוח בתכנית האב.

אדם קולמן: מהם כיווני הפיתוח?

אדם קולמן: אנחנו סבורים שלאור התקדמות התכנון שתכנית המתאר, לאחר שתעבור שוב את ועדת ההיגוי, צריכה להיות מוגשת לנושא בר-תכנון, לדון בוועדה המחוזית בדצמבר 2006.

אדם קולמן: אלה ישובי מעלה עירון, זאלפה, כפי שאני אומר, היא לא נמצאת, עורכי התכנית בחנו את התכנית, הציעו בה את תיקונים מינוריים, סך-הכל אנחנו רוצים לאשר את התכנית של זאלפה ולישוב עצמו יהיה תכנית כבר בשלב היותר מאוחר.

אדם קולמן: מעט דוגמאות של התכניות שנמצאות בהכנה.

אדם קולמן: זה המקבץ מוסמוס, וביידה, אלה השטחים שמתוכננים לפיתוח לישובים, זה נמצא בחלופות ושוב אלה אזורים עם טופוגרפיה מאוד מסובכת, הנדסת הכבישים מובילה חלק גדול מההגיון התכנוני.

אדם קולמן: כמובן שיש סוגיות של בעלויות על הקרקע, אני לא רוצה להיכנס זה.

אדם קולמן: שוב, תכנית של סאלם, דוגמה, זאלפה, זאת התכנית המתאר המופקדת.

אדם קולמן: כמו שאתם רואים, מערך תכנוני די מגובש.

אדם קולמן: אני מקווה שנצליח והמועצה גם תצליח ליישם אותו מול בניה לא חוקית.

אדם קולמן: כפר קרע, כ- 13,000 תושבים במועצה.

אדם קולמן: עם יעד אוכלוסייה של 25 אלף תושבים.

אדם קולמן: התכנית מתאר מאפשרת קיבולת של 20 אלף יחידות דיור.

אדם קולמן: תשימו לב להיקפים העצומים.

אדם קולמן: עוד לא תכנית מאושרת.

אדם קולמן: הוועדה המחוזית ביוני 2000 להפקיד תכנית, היינו 130.

אדם קולמן: מכיוון שהתכנית עצמה חרגה מהוראות תמ"א 31, המועצה הארצית צמצמה את שטח התכנית והשאירה שמה קטעים ספציפיים שאנחנו גם התעקשנו עליהם במיוחד, שכונת אל-אחרוומה, שהיא קרקע של המינהל.

גאלב מג'אדלה: כמה אתם הצעתם וכמה הם צמצמו?

אדם קולמן: עוד לא צומצם.

אדם קולמן: זה אחד הקשיים, זה שוב תכנית שהמועצה יחד עם הוועדה המקומית הכינה והתהליכים התכנוניים שלא נמצאים בידי משרד הפנים, הם קצת יותר איטיים.

אדם קולמן: אנחנו מקווים שאם תמ"א 35 שהיתה מאושרת נכון לבוקר, אז כל הבעיה של התכנית עצמה היתה מסויגת.

אדם קולמן: כי לפי תכנית המתאר המחוזית תמ"מ 6, יש יותר שטחי פיתוח מאשר היו במקור.

אדם קולמן: ולכן היינו יכולים לאשר תכנית בהיקף יותר גדול.

אדם קולמן: על כל פנים, אני יודע שראש המועצה בהבטחות להגיע עם תכנית מוסכמת כדי שנוכל להפקיד את התכנית.

גאלב מג'אדלה: מוסכמת על דעת מי?

אדם קולמן: הוא מכין את התכנית יחד עם המועצה, יחד עם הוועדה המקומית.

אדם קולמן: לפי החלטות הוועדה המחוזית והמועצה הארצית, הוא צריך לתקן את התכנית, להגיש אותה ולהפקיד את התכנית.

אדם קולמן: יש לה עוד דרך ארוכה כי סביר להניח שגם אנשים מתנגדים וכל התכניות לוקח זמן לאשר אותן.

אדם קולמן: אבל לפחות שתהיה לנו תכנית מופקדת.

אדם קולמן: זאת התכנית של כפר קרע, מה שרואים מצד שמאל, זה תוואי של כביש מספר 6.

אדם קולמן: אני מתנצל על איכות התסריטים, זה רק לדוגמה כי אנחנו לא נכנסים כאן להחלטות.

אדם קולמן: בעראקה, חמשת אלפים תושבים.

אדם קולמן: יעד אוכלוסייה תשעת אלפים נפש, עם קיבולת של 12 אלף תושבים.

אדם קולמן: אנחנו לאחרונה, נדמה לי בחודש האחרון, אישרנו את תכנית המתאר ענ/119.

אדם קולמן: היו 200 התנגדויות, היה חוקר.

אדם קולמן: החוקר שמע את התכניות ואנחנו, נדמה לי שמנהל המחוז חתם על ההחלטה לאחרונה.

אדם קולמן: סך-הכל קיבולת התכנית היא כ-4,200 יחידות דיור.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מדברים על עראקה, כאשר זו מועצה מקומית ערערה.

אדם קולמן: אנחנו מדברים על החלק של ערה.

אדם קולמן: הואיל וערה התחילה התכנית עוד בטרם נפרדה לרשות מוניציפאלית אחת, לכן היתה החלטה לקדם את התכנית ולסיים אותה.

גאלב מג'אדלה: לפני איחוד הרשויות, לפני 15 שנה?

אדם קולמן: כן.

גאלב מג'אדלה: אני זוכר בשנת 1992 כשהייתי מזכיר מועצת פועלים באזור הזה, לראש המועצה היה מאבק לאחד את ערה, ערערה.

אדם קולמן: התכנית הוכנה על-ידי המועצה והוועדה המקומית.

אדם קולמן: יש החלטות של ועדה מקומית.

אדם קולמן: לוקח, לטעמי, יותר מדי זמן למלא את התנאים ולהמשיך.

אדם קולמן: אז משנת 2002 הופקדה, מינו חוקר, שמע את ההתנגדויות וגם זה לוקח זמן.

אדם קולמן: יש עבודת חוקר שצריך לשמוע וללכת ולראות כמה דברים, העבודה לא פשוטה.

גאלב מג'אדלה: איזה תשובה נתת לאזרחים בערה במשך 14 שנה, כשרצו לבנות בית?

אדם קולמן: לערה יש תכנית ישנה, מאושרת.

גאלב מג'אדלה: אבל השאלה הזאת לא עונה על הצרכים.

גאלב מג'אדלה: הישנה הזאת היא טובה לשנים 1949 – 1950.

גאלב מג'אדלה: מה קורה עם אזרח צעיר שרצה להקים בין השנים 1975 – 1980?

רונן סגל: אגב, זה אותו אזרח שגם התנגד אחרי זה לתכנית, אתה יודע.

גאלב מג'אדלה: זכותו להתנגד, אבל חובת

גאלב מג'אדלה: כם גם לתת לו כלים כדי לבנות בית.

גאלב מג'אדלה: סגל, הדיון נפתח אותו עוד מעט.

גאלב מג'אדלה: זה רק שאלה.

גאלב מג'אדלה: אין סתירה בין זכותו להתנגד לתכנית לבין חובת

גאלב מג'אדלה: כם לתת לו את הכלים לבנות בית חוקי.

רונן סגל: זה נכון, אבל ערה זה כמו כל הישובים.

רונן סגל: זה לא רק ערה, זה נכון לערה ולכל הישובים.

גאלב מג'אדלה: אז בוא ניתן לאדם להתייחס, אנחנו רוצים לפתוח את הדיון.

גאלב מג'אדלה: אדם, אני רוצה שתתייחס לבאקה-ג'ת.

אדם קולמן: אבל לפני שנגיע זה בדרום, אנחנו הלכנו לצפון, כדי שזה יהיה מעניין.

גאלב מג'אדלה: זה הדובדבן.

אדם קולמן: ערערה עצמה, ענ/124, מבחינת קיבולת יש מספיק בתכניות.

אדם קולמן: ענ/124 מאושרת משנת 1996, הקיבולת היא בהחלט מספקת.

אדם קולמן: לא רואים את כביש 65, הוא נמצא בחלק הצפוני.

אדם קולמן: באסמה ובארקה.

אדם קולמן: מתוכננות על-ידי ועדת היגוי בינמשרדית בנפרד.

אדם קולמן: במריה כשלושת אלפים תושבים.

אדם קולמן: יש לנו קיבולת בתכנית לחמשת אלפים תושבים.

אדם קולמן: התכנית האב שלהם אומצה לאחרונה בוועדה המחוזית, נמצאת בהכנת מתאר לישוב.

אדם קולמן: זאת תכנית האב, אלה שטחי הפיתוח, כמו שאתם רואים, החלקים הבהירים יותר אלה השטחים שמיועדים לפיתוח.

אדם קולמן: היו דיונים ארוכים בנושא של מבנים חקלאיים, סוגייה של מבנים חקלאיים, להוציא מהכפר, לרכז שטחים של מבנים חקלאיים, זו סוגייה מאוד מעניינת שאנחנו מטפלים בה בכלל בנושא של מבנים חקלאיים, בעיקר לבעלי חיים.

גאלב מג'אדלה: לזה יש תקציב ממשרד החקלאות?

אהוד יוסטמן: היתה ועדה בינמשרדית בראשות משרד הבריאות, שסיכמה מסקנות, יש דוח על זה להוצאת העדרים מתוך הישובים הערביים.

גאלב מג'אדלה: ויש די מספיק תקציבים בעניין הזה?

אדם קולמן: אחת הבעיות היא כמובן לאתר קרקע.

אדם קולמן: וכפי שאני יודע וגם אנחנו התייחסנו לנושא, מינהל מקרקעי ישראל שותף לתהליך על מנת לנסות לאתר קרקע של מדינה כדי לאפשר את הריכוזים האלה.

אדם קולמן: עין אסלעה – ישוב קטן.

אדם קולמן: אנחנו מכירים אותו, סך-הכל קיבולת כ-2,000 נפש.

אדם קולמן: התכנית שלו אומצה בוועדה המחוזית, תכנית מתאר לישוב.

אדם קולמן: זה עין אסלעה, הוא יוצא בסמוך לקציר, מעל ערערה.

אדם קולמן: זאת התכנית.

אדם קולמן: ברטה, ישוב שיש בו צד מזרחי וצד מערבי, אנחנו מתייחסים כמובן בתחומי הקו הכחול.

אדם קולמן: דרך אגב, היו גם הצעות לעשות תכנית על הכל ביחד, אלה שיקולים פוליטיים שאין לנו עמדה ויכולת להשפיע בנושא הזה, אבל ייתכן וזה היה רעיון טוב.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מדברים רק על הצד המערבי?

אדם קולמן: כן.

אדם קולמן: בפועל יש ניידות אוכלוסייה, אבל עדיין מבחינת היכולת שלנו לטפל זה רק בתחום הזה.

אדם קולמן: שוב, התכנית מספקת מספיק את כל הצרכים של הישוב לפי שנת היעד, נמצאת בהכנת תכנית מתאר.

אדם קולמן: ושוב אנחנו רואים את הנחל, אנחנו רואים את ברטאעה המזרחית, אנחנו רואים את ברטאעה המערבית.

אדם קולמן: אל-עריאן – ישוב מאוד קטן, יפה, קומפקטי של 200 יחידות דיור.

אדם קולמן: 1,500 תושבים.

אדם קולמן: אז גם אל-עריאן וגם מייסר נמצאים בתחום המועצה האזורית מנשה.

אדם קולמן: יש תכנית משנת 1997 עם קיבולת 1,200 יחידות דיור.

אדם קולמן: ישובים מאוד מוצלחים שני הישובים האלה.

אדם קולמן: באקה-אל-גרביה, ג'ת – יעד אוכלוסייה כ- 35 אלף תושבים.

אדם קולמן: התכנית ענ/125 מאושרת משנת 1995, עם קיבולת מאוד גדולה של יחידות דיור.

אדם קולמן: בשנות ה- 90 כשאושרו תכניות, הוסיפו שטחי פיתוח רבים מעבר לתכנית המתאר.

אדם קולמן: סך-הכל קיבולת התכניות המאושרות כ-20 אלף יחידות דיור.

אדם קולמן: ג'ת עצמה כ- 9,000 תושבים עם יעד הגעה ל- 17אלף תושבים.

אדם קולמן: הקיבולות גם בתמ"מ 6, גם בבאקה וגם ג'ת, מאפשרות כ25- אלף תושבים.

אדם קולמן: התכנית מאושרת משנת 1986, היא מציעה 2,00 יחידות.

אדם קולמן: הוועדה המחוזית החליטה בשנת 2001 ואחרי זה ב-2002 לקדם תכניות מפורטות עם קיבולת של כ-1,600 יחידות דיור.

אדם קולמן: עד היום התכניות האלה לא הגיעו להפקדה.

אדם קולמן: יזם התכנית לא מילא את התנאים, צריך להזכיר גם שבמסגרת הוועדה הבינמשרדית, כאשר היזם היה במקרה הזה הרשות המקומית.

אדם קולמן: כשהתחלנו להקים את התכניות של המתאר החדש של ג'ת עלתה השאלה איך אנחנו עובדים ביחד עם תכניות שנמצאות בהכנה ואז היתה הסכמה שאפשר יהיה לקדם חלק מהתכניות, אלו שמוסכמות ללכת ולקדם אותן קדימה.

אדם קולמן: אלה אותם שתיים שאנחנו מדברים עליהן ואפשר במקביל להליך תכנית המתאר הכוללת לישוב, לקדם גם תכניות - - -

קריאה: סליחה, אתה מתעלם מתכנית ענ/225 שאושרה להפקדה ב- 1998 ובוטלה ההפקדה ב- 2002, למה אתה מתעלם מזה?

קריאה: זה אושר להפקדה במחוזית ובוטלה ההפקדה ב- 2002, אתה בכלל לא הזכרת שהיה אישור ואתם ביטלתם אותו.

גאלב מג'אדלה: סליחה, חברים.

גאלב מג'אדלה: אנחנו עכשיו במצגת, עוד לא התחלנו את הדיון.

אדם קולמן: באקה אל-גרביה- ג'ת – עכשיו המסגרת המאוחדת, לאחר שאוחדו הרשויות נדרש להכין מסגרת תכנונית משותפת גם לג'ת וגם לבאקה, כי ג'ת נכללה בתכנית מתאר ובאקה אל-גרביה לא היה צורך.

אדם קולמן: אבל מכיוון שזה ישוב אחד אנחנו ראינו לנכון לבחון גם את הצרכים המשותפים של שני הישובים, ולכן היה צורך להגדיר מחדש מהי המסגרת התכנונית שאנחנו הולכים לתכנית הזאת.

אדם קולמן: אושרה לנו הגדלה של המסגרת התקציבית.

אדם קולמן: תכף אהוד יפרט על זה.

אדם קולמן: יש צורך לחתום עם המתכנן את אחוזי התכנון שלו כדי שנוכל להמשיך ואז נוכל להמשיך את תהליך התכנון המשותף של באקה-ג'ת, שכרגע נעצר.

אדם קולמן: אני מקווה ואולי אהוד יוכל להרחיב לנו מה לוח הזמנים שאפשר יהיה להמשיך לעשות את התכנון.

אדם קולמן: כי ההליך התכנוני נעשה, נעשו כבר ועדות וישיבות עבודה על נושא הזה.

אדם קולמן: זאת באקה.

אדם קולמן: וג'ת, זה רצף התכניות המאושרות כפי שקיים היום.

אדם קולמן: מצרף של תכניות מאושרות.

אדם קולמן: מצרף של שטחים פתוחים בתחום של באקה עצמה, שטחים תלויים מיועדים לבניה.

אדם קולמן: ככה שכדי להסביר את הרזרבות התכנוניות הגדולות שיש לנו היום בתוך באקה עצמה.

גאלב מג'אדלה: יש לנו רזרבות לבנות בבאקה?

אדם קולמן: כן.

גאלב מג'אדלה: באיזה שטח מדובר?

גאלב מג'אדלה: באיזה סדר גודל?

אהוד יוסטמן: אני לא יכול לענות כרגע בדונמים כמה פנוי.

גאלב מג'אדלה: אני שומע כתושב באקה, שבאקה כמעט נחנקת, קו התפר מצד מזרחה, כביש חוצה ישראל מצד מערבה.

גאלב מג'אדלה: ג'ת כמובן ועכשיו כביש 61 בצורה חדשה בצד מזרחה.

גאלב מג'אדלה: ייעור, מצר, מנשה מצד צפונה.

גאלב מג'אדלה: אז איפה השטח הזה שאתה מדבר עליו?

אדם קולמן: בפנים.

אדם קולמן: השטחים הפנויים בתוך הישוב, שלא מנוצלים לבניה.

גאלב מג'אדלה: שטח פרטי או של מדינה?

אהוד יוסטמן: יש פה נתון של יחידות דיור, אם זה עוזר, שהעברנו אליכם.

גאלב מג'אדלה: הבעיה היא קיבולת.

אהוד יוסטמן: קיבולת יחידת דיור זה בנוי בפועל.

אהוד יוסטמן: באקה בנוי בפועל כ- 4,500 והתכניות כולל אלה שבנויות כ- 20 אלף.

אהוד יוסטמן: זה ברור שהנתון כאן לא ריאלי, אבל בכל זאת הפרופורציה היא גדולה.

אהוד יוסטמן: לעומת זאת בג'ת המצב יהיה יותר בעייתי.

אהוד יוסטמן: זה כ- 1,900 ורק 2000 בתכניות כולל.

אהוד יוסטמן: זה אומר שיש פה מרווח הרבה יותר קטן ומצוקה יותר גדולה.

גאלב מג'אדלה: אז אהוד, היות ואני לא מתכנן וגם לא אדריכל, אני רוצה להבין, אתם אומרים שיש הרבה שטח בבאקה, ובג'ת אתם אומרים שעל פניו יש בעיה.

גאלב מג'אדלה: עכשיו אנחנו לא נכנסים לדיון, אבל בבאקה, זה אדמת מדינה או אדמה פרטית?

אדם קולמן: בעיקר פרטית.

גאלב מג'אדלה: אם הייתי ראש עיר בבאקה הייתי אומר לך, סליחה, אני רוצה להתרחב צפונה, במקום ייעור תן לי רזרבות מהשטח של המדינה.

גאלב מג'אדלה: אני חלק מהמדינה, אני לא רוצה ברזרבות שטח מהמדינה.

אהוד יוסטמן: זו שאלה טובה מאוד.

גאלב מג'אדלה: אדם, השאלה המרכזית היא שיתוף הקהילה בתכנון.

גאלב מג'אדלה: אם היית משתף את נציגי הקהילה, בעצם הגעת.

גאלב מג'אדלה: אבל אתה מתכנן.

גאלב מג'אדלה: קודם כל, אם אתה רוצה לתכנן לאדמה הפרטית שלי, קודם כל אולי יש רזרבות של המדינה.

גאלב מג'אדלה: אז בוא, זה נושא לויכוח.

גאלב מג'אדלה: אבל זה לא חוכמה גדולה להגיד לי בתור מתכנן מחוזי, אני מתכנן על אדמה שלך.

גאלב מג'אדלה: למה אתה צריך לתכנן על האדמה שלי?

אדם קולמן: זו תמונת מצב קיימת.

אדם קולמן: המתכננים חייבים לתכנן על קרקע אזרחיות, השאלה היא איך אתה מייצר מנגנונים שמאזנים בין הפרטי לבין של המדינה.

אבו מוך זיאד: אני חושב שהבעיה, כולנו יודעים אותה ולא רוצים להגיד.

אבו מוך זיאד: אתה אמרת שיש אפשרות פוטנציאל לבניית 2000 דירות.

אדם קולמן: 20 אלף.

אבו מוך זיאד: זאת הטעות וכאן הבעיה.

אבו מוך זיאד: בקרקע אין אפשרות לבנות 20 אלף יחידות עד שנת 2020.

אבו מוך זיאד: למה?

אבו מוך זיאד: כי אתה לקחת שטח של 5,000 או 6,000 דונם שעל כל דונם בנויה דירה אחת ויש יסודות לשתי קומות או לקומה אחת.

אבו מוך זיאד: ובתכנון צריך להקים שש דירות.

אבו מוך זיאד: אז אם אתה מכפיל 5,000 כפול שש, ייצא לך 60 אלף דירות.

אבו מוך זיאד: בפועל אתה יכול לבנות רק דירה אחת.

אבו מוך זיאד: למה?

אבו מוך זיאד: כי הדירה היא בנויה ואתה לא יכול להרוס, אם אתה רוצה לבנות שש דירות על דונם אחד, לפי התכנון, אתה צריך להרוס את העיר ולבנות אותה מחדש.

אבו מוך זיאד: למה?

אבו מוך זיאד: כי אתה צריך לעשות בנינים עם יסודות שהם שש קומות כדי להקים שלוש או ארבע קומות, היסודות היום הם לא בנויים כדי להקים שש דירות על כל יחידה, והבניין הקיים נמצא במרכז הדונם, אתה לא יכול לבנות.

אבו מוך זיאד: זאת הבעיה, לכן אתה רואה שבתכנון יש לך 20 אלף יחידות בשנת 2020 ובפועל יש לך 5,000 יחידות והתושבים ואין להם שום דונם אחד רזרבה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: אני חוזר לשאלה המהותית שהעלה המתכנן חמיאס.

גאלב מג'אדלה: האם הצרכים, אני הייתי אורח של הוד השרון לפני חודש וחצי, זה מחוז אחר.

גאלב מג'אדלה: שם מתכננים עכשיו שמונה ברקים.

גאלב מג'אדלה: בסדר גודל ממוצע 3,000 דונם ברק.

אדם קולמן: השאלה שאני שאלתי בזמנו את ראש העיר, מתוך השטחים שמיועדים לצורכי ציבור כמה שטחים הופקעו בפועל?

גאלב מג'אדלה: אדם, תעשה לי טובה, אנחנו כבר מכירים שתי ישיבות.

גאלב מג'אדלה: תענה לי על השאלה בתשובה נכונה.

גאלב מג'אדלה: עזוב אותך מראש העיר.

גאלב מג'אדלה: שאתה בא לתכנן, יושב כאן מנהל מחוז חיפה איכות הסביבה, לא במקרה הזמנתי אותו.

גאלב מג'אדלה: נלקחו הצרכים שמדבר עליהם המתכנן חמיאס ואני מצטרף אליו.

גאלב מג'אדלה: נלקחו הצרכים של איכות הסביבה, של פארקים, של חניונים, או שאנחנו רק אומרים, 20 אלף יחידות אחד על השני, חוזרים עוד פעם כמו מחנה ג'בליה בעזה.

גאלב מג'אדלה: רק תגיד לי בצד ה- 20 אלף יחידות הדיור.

אהוד יוסטמן: אנחנו לא מסתפקים בזה, אנחנו מתחילים.

גאלב מג'אדלה: תגיד לי כמה ברקים יש.

גאלב מג'אדלה: למה שטח ייעור, למה אתה מתכנן צפונה לבאקה שטח ייעור כדי לחסום את ברקה\

גאלב מג'אדלה: , במקום לתת לה אלף דונם להקים בית משותף עם מועצה אזורית מנשה ששם יוכלו לבלות יהודים וערבים.

גאלב מג'אדלה: אתה יודע שאני עכשיו רוצה לקחת את הילדים בשבת למנגל קרוב בסביבה, לא לנסוע 200 ק"מ, לא מוצא.

גאלב מג'אדלה: אז אתה מתכנן, אני מפנה אליך את השאלה כמתכנן, אתה צריך לדאוג לי, גם לפארק בסביבה, במקום ייעור גם לפארק בסביבה.

גאלב מג'אדלה: אז למה אתה לא דואג לי?

אדם קולמן: שייעדה את שטח התפר בין באקה לג'ת כשטח פתוח עירוני.

אדם קולמן: זה שטח שעליו גם עושים פארקים.

גאלב מג'אדלה: איפה השטח הזה שאנחנו יכולים להתבשר עליו.

אדם קולמן: התשובה היא מטעם המחוזית, תמ"מ 6, עדיין השטח בין באקה לג'ת מוגדר כשטח פתוח עירוני, אלו שטחים שעליהם מאפשרים.

עאקל: פארק לא עושים על אדמות פרטיות של אנשים.

עאקל: יש אדמת מינהל בבאקה-ג'ת.

עאקל: יש אדמת מינהל בתוך ג'ת, שם תתכנן טיפה.

עאקל: לא על הקומה שאני רוצה לבנות בית.

גאלב מג'אדלה: אדם, אתה יודע למה אני זרקתי את זה.

גאלב מג'אדלה: רציתי לתת לך דוגמה מוחשית שלא לקחת בחשבון את הצרכים שדיברו עליהם.

גאלב מג'אדלה: על כל הכבוד הצורך שלי הוא לא רק בית.

גאלב מג'אדלה: הוא בית והוא סביבה והוא איכות חיים.

אדם קולמן: קודם כל, אנחנו מסכימים.

גאלב מג'אדלה: שומעת אותך אירית, שאומרת איזה כפר או איזו עיר זו, אני מקנא בה, היא אולי רוצה לגור שם.

גאלב מג'אדלה: יש עוד רזרבה, יש אפשרות ל- 20 אלף יחידות דיור, איזו רווחה.

אדם קולמן: אני רוצה להתחבר למה שאתה אומר.

אדם קולמן: לכן נעשה איחוד רשויות, אנחנו רצינו לראות במסגרת תכנונית אחת גם את ג'ת וגם את באקה במסגרת תכנונית אחת, לבדוק צרכים כלל יישוביים.

אדם קולמן: בסדר?

גאלב מג'אדלה: עם זה אני מסכים אתך ואפילו בניגוד לדעתו של ראש העיר, ממלא מקומו והרבה תושבים ולא כל-כך פופולארי, אני בעד האיחוד.

גאלב מג'אדלה: ולכן אתה יכול לתכנן, לדעתי, לטובת באקה-ג'ת צריך להיות איחוד.

גאלב מג'אדלה: הם חושבים אחרת.

גאלב מג'אדלה: אני בדעת מיעוט, לא משנה.

גאלב מג'אדלה: אבל אדם, אם אתה מתכנן שני ישובים ביחד, אתה יודע מה המשמעות.

גאלב מג'אדלה: אדמת ינהל בסביבה של היחד הזה הולך להיות חלק מהיחד.

גאלב מג'אדלה: אתה מבין אותי.

גאלב מג'אדלה: אני אגיד לך משהו יותר חמור וזאת האמת.

גאלב מג'אדלה: למה לא איחדו את זמר עם באקה-ג'ת?

גאלב מג'אדלה: הרי אין זכות קיום ל- 4 ישובים קטנים, בינינו עכשיו אני אומר לך, למה לא איחדו?

גאלב מג'אדלה: כי יש באמצע המון קרקע מינהל מקרקעי ישראל, המון קרקע.

גאלב מג'אדלה: עכשיו אני אגיד לך משהו יותר חמור כמתכנן מחוזי.

אדם קולמן: אז ד"ר אבו-תור רצה לקדם זאת.

גאלב מג'אדלה: עזוב אותך מאבו-תור, הוא חושב אחרת.

גאלב מג'אדלה: אני ואבו תור חברים משנת 1969 אבל אנחנו חלוקים בדעות, וזה לגיטימי.

גאלב מג'אדלה: אני אגיד לך משהו יותר חמור וחבל שאין לי כאן את ראשי הערים אום אל-פחם וכפר קרע וערר.

גאלב מג'אדלה: אני בעד עיר אחת מצומת מגידו עד כפר קרע.

גאלב מג'אדלה: עיר אחת, חמישה ישובים.

גאלב מג'אדלה: אתה יודע למה אני בעד?

גאלב מג'אדלה: לטובת האזרח.

גאלב מג'אדלה: זה לא טובת משפחת ג'אברי, עתאן, מסלאחה, איכבריה, קבאהה.

גאלב מג'אדלה: אני בעד עיר אחת מצומת מגידו עד הכניסה לכפר קרע.

גאלב מג'אדלה: תאמין לי אם המדינה רוצה שהאוכלוסייה תהיה אזרחים שהם חלק אינטגרלי מהמדינה, ושהאזרחים האלה יסתכלו בראי ויראו טוב בבוקר, זה מה שצריך להיות.

גאלב מג'אדלה: השאלה אם המדינה רוצה לאחד אותם כדי לחנוק אותם או לאחד אותם כדי לתת להם מענה לצרכים של עיר אמיתית, טובה של מאה אלף תושבים.

אדם קולמן: אום אל-קוטף, אתם יודעים, זה מקום קטן מאוד.

אדם קולמן: אנחנו התחלנו בתכנית אב.

אדם קולמן: התכנית תובא לדיון בסוף לוועדה המחוזית.

מוחמד אבו פול: אדם, כל התכנון הזה שלך, היות ואתה מתכנן אצלי בבאקה וליד באקה.

מוחמד אבו פול: אתה בכלל את מי אתה שואל, משתף פעולה, שואל מהעירייה, שואל את בעלי הקרקעות.

אדם קולמן: התשובה היא כזאת.

אדם קולמן: ועדות היגוי של תכנית אשכול שלוש, יושבים, מועצת העיר, ראש העיר, מהנדס העיר, חברים.

אדם קולמן: אנחנו מנסים לעשות תהליך של שיתוף ציבור, לעשות קבוצות פיקוד של אוכלוסייה.

מוחמד אבו פול: אתה אומר תמ"מ 6 וזה, איך החלטת בין באקה לג'ת שאני כתושב ג'ת צריך להתרחק 300 מטר ומאזור נצר צריך להיות שימור וייעור.

מוחמד אבו פול: מי זה צוות היגוי הזה?

מוחמד אבו פול: תן לי הסבר על זה.

אדם קולמן: זו המצגת של תכנית האב, ואני מבין שלגבי הדרוזים זה לא עכשיו, נכון?

גאלב מג'אדלה: אני כן רוצה, אבל אנחנו נביא את זה בסיכומים, ומחר והם לא נמצאים, אני לא רוצה לדון על כך כי ועדת המשנה לא שמה את זה בסדר יומה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו נציע לוועדת המשנה, שהיא תדון בעניין הזה ואחר-כך נביא את זה לסיכומים של מליאת הוועדה.

אדם קולמן: או-קיי.

אדם קולמן: לסיכום, מה שאני רוצה להגיד, כל הסוגיות שאתה העלית ושאלת בדרך.

אדם קולמן: כל הישובים הערביים במחוז חיפה נמצאים בהליך מתקדם מאוד של הכנת תכניות מתאר, חלקן תכניות מפורטות.

אדם קולמן: אין ישוב שלא מטופל.

אדם קולמן: אנחנו כמינהל תכנון, משקיעים הרבה מאמצים, הן כספיים, הן זמן והן אנרגיה, בטיפול בנושא הזה.

אדם קולמן: סביר להניח שלא כולם שבעי רצון, בסדר.

אדם קולמן: זה תמיד, דיברת על הכוס המלאה ועל הכוס הריקה, צריך לנסות לראות מאיזה צד אנחנו מסתכלים על הכוס הזאת.

אדם קולמן: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה למתכנן המחוז, אדם קולמן.

גאלב מג'אדלה: היות ואנחנו מדברים באזור הזה על ועדת תכנון בניה אחת מרחבית גדולה שהיא עירון.

גאלב מג'אדלה: יש לנו באזור הזה גם את כפר גיסר אזרקאה, שזה שייך לוועדת תכנון.

גאלב מג'אדלה: אני הבנתי, שיש החלטה להרחיב את אום אל-פחם ולאחד את באקה-ג'ת.

גאלב מג'אדלה: אז אני מציע שאנחנו נרחיב את הזמן לעוד חצי שעה כדי למעשה נוכל למצות אותו.

גאלב מג'אדלה: בדרך כלל עד עכשיו, כל מי שהגיע לוועדה הזאת דיבר, ולא רק נציגי הממשלה והמשרדים, אלא גם האזרחים.

גאלב מג'אדלה: הפעם יש לנו בעיה, יש לנו הרבה אנשים שאנחנו מכבדים אותם בהשתתפותם, אנחנו רוצים למקד את הדיון בוועדות וביחסי הגומלין בין הוועדות המרחביות-מקומיות-עיריות לבין הוועדה המחוזית.

יגאל שחר: המחוז אמר את דברו, הוא דיבר בשמי.

יגאל שחר: אין לי הרבה מה להגיד, אני רוצה לשמוע את שריף ואת החברים קודם.

יגאל שחר: יש לנו הזדמנות בלתי רגילה, שר הפנים הנוכחי יש לו רצון עז לעשות שינוי דרמטי בנושא הזה של המגזר.

יגאל שחר: וזה לא רק בדיבורים ויושב פה אהוד יוסטמן, נמצאות היום על השולחן שלו תכניות בהיקף שלא היה פעם.

יגאל שחר: אני מאמין שהתכניות אכן ימומשו, יאושרו ויקבלו תוקף ויאפשרו היתרי בניה.

יגאל שחר: זאת הכוונה, ולא לעשות סקיצות.

יגאל שחר: ואני חושב ששר הפנים הזה עם הגישה שלו לעניין הוא מציאה בלתי רגילה ואנחנו ננצל כל דקה שהוא נמצא בכיסא הזה בכדי לקדם את העניין.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: אהוד, אני מציע שתשלים את הצד המחוזי תכנוני שדיבר עליו אדם ותרחיב מעבר לזה, כדי שאחר-כך שריף ידבר.

אהוד יוסטמן: נוצר מצב חדש בשני מישורים שהיינו צריכים לבקש תוספת תקציבית.

אהוד יוסטמן: האחת, כפי שנאמר כאן, האיחוד של באקה וג'ת.

אהוד יוסטמן: והדבר השני, ישובי ואדי ערה רצו לצאת בתכנית אב לוואדי ערה במקביל לעבודה שלנו באשכול שלוש.

אהוד יוסטמן: אנחנו חשבנו שזה יהיה שגוי וביקשנו מהם יחד עם המנכ"ל של משרד הפנים שישקלו שאנחנו נרחיב את העבודה על המסמך האזורי בכדי תכנית אב אזורית והם השתכנעו וויתרו על המכרז שהם הוציאו ובסופו של דבר, קיבלנו את ה- OK ללכת על העניין לתכנית אב לוואדי ערה.

אהוד יוסטמן: אזור ואדי ערה, כולל ישובים שלא כלולים באשכול שלוש.

אהוד יוסטמן: כמו ערה, ערערה, ספקנה וגם ישובים יהודיים.

אהוד יוסטמן: לראות את זה כמכלול אחד ולהתייחס כמו שאדם אמר, לנושאים כמו תעסוקה אזורית, תחבורה, נושאי סביבה אזוריים, תיירות וכמובן מוסדות ציבור.

אהוד יוסטמן: הדבר הזה אפשר לנו לפנות לראש הממשלה כיושב-ראש ועדה למגזר היהודי, וביקשנו ממנו סכום והוא אישר לנו אותו וקיבלנו אותו עכשיו סוף סוף, הכל קיים אצלנו ואנחנו עכשיו חותמים על החוזים של הרחבת העבודה.

אהוד יוסטמן: אבל לא עצרנו בזה, השתמשנו בכספים שכבר קיימים לנו ואנחנו מקדמים את הנושא של ואדי ערה ולא חיכינו לחוזים האלה.

אהוד יוסטמן: גם בבאקה עשינו עבודה מסוימת, כבר הגענו למצב של התחלה של פרוגרמה, עצרנו לה את העבודה להתארגנות ועכשיו אנחנו ממשיכים עם חתימת החוזים בעוד מספר שבועות.

גאלב מג'אדלה: ברשותך, התכנית הזאת שקיבלתם עליה תקציב, שהיא תכנית אב אזורית, איזה ישובים היא כוללת?

אהוד יוטסמן: כל ישובי ואדי ערה, ממגידו כולל מגידו ועד לבאקה.

אהוד יוטסמן: כל הספקטורים של הישובים.

גאלב מג'אדלה: חוץ מבאקה-ג'ת?

אהוד יוסטמן: כולל באקה-גת.

אהוד יוסטמן: כולם באים לישיבות.

אהוד יוסטמן: יש ישיבות של 40 איש, ראשי ישובים, ישיבות שכבר לעתים קרובות עכשיו מתכנסת.

אהוד יוסטמן: עכשיו אני יכול להגיד בנוסף לזה אנחנו מאוד שמחים להגיד שיש עמותת סיכוי, הפעולה הגדולה שהם עשו להתארגנות של מנהלת ותעסוקה משותפת ואנחנו החלטנו לאמץ את הפעילות הזאת ולא לעשות אבל פעילות כפולה.

אהוד יוסטמן: הם הפכו להיות שותפים בתוך ועדת ההיגוי שלנו ויחד איתם, הם עוסקים בהקמה של המנהלת ובכל ההקמה של בין הישובים וההסכמות, אנחנו עוסקים בתוך הוועדות גם במיקום, כמו שאדם הציג, עם החלופות שהוצגו, זה מאוד מתקדם.

אהוד יוסטמן: אנחנו מתכנסים לכדי הסכמות, אני חייב לומר, תהליך מאוד חיובי ואני מאוד שמח שכולם לוקחים בו חלק.

אהוד יוסטמן: עכשיו, שוב לשאלה שנשאלה פה, זה מאוד חשוב לומר.

אהוד יוסטמן: כל ועדות ההיגוי שלנו הן תמיד כוללות את כל הקליינטים.

אהוד יוסטמן: כלומר, אנחנו לא עושים את זה לעצמנו.

אהוד יוסטמן: אז קודם כל אנחנו באים כמשרדי ממשלה כי אנחנו צריכים לבוא ולהיות אחר-כך מגויסים, לבוא עם הסכמה רחבה, כולל מנ"י, כולל שיכון, כולל כולם.

אהוד יוסטמן: כמובן כל הירוקים, איכות סביבה.

אהוד יוסטמן: אין מה לדבר שכל המשרדים האלה מיוצגים היטב.

אהוד יוסטמן: אבל כמובן השביל הראשי זה הישובים.

אהוד יוסטמן: אם זה ישוב בודד, או אם זה ואדי ערה.

אהוד יוסטמן: כולם מיוצגים, אנחנו אף פעם לא אמרנו, תבוא עם אדם זה או אדם אחר, איברהים זועבי נמצא אצלנו בכל ועדות היגוי, הוא מכיר את זה.

גאלב מג'אדלה: מי עומד בראש הוועדה הזאת?

אהוד יוסטמן: אני עמדתי בראש הוועדה הזאת, משרד הפנים או מי שאחראי על תכנון במגזר הערבי באותה עת, כרגע זה מיכל אמיתי.

אהוד יוסטמן: וזה מה שאנחנו עושים כדי לקדם את הנושא בישובים האלה.

אהוד יוסטמן: מיכל אמיתי היא יועצת שלנו.

אהוד יוסטמן: לקחנו עכשיו יועצת לאור זה שאני זזתי תפקיד, אז לקחנו יועצת חיצונית שתמשיך את זה כדי לא לעצור את זה בגלל הבירוקרטיה, כי עדיין לא נבחר מישהו במקומי.

אהוד יוסטמן: אז אנחנו לקחנו אותה והיא מנהלת כבר את התכנון היום במגזר הערבי.

אהוד יוסטמן: ואני כמובן מלווה את הנושא.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

ראובן רוברט: קודם כל אני רוצה להודות לך על זה ששילבת את נושא איכות סביבה של נושא התכנון בכל המגזר הערבי.

ראובן רוברט: אני רוצה לציין שבעקבות פגישות שהיו בין מנהלי המחוזות של משרדי הממשלה, מחוז חיפה, הוחלט לפנות למשרדי הממשלה, משרדי האם, וקבענו שכל אזור ואדי ערה יהפוך לפרויקט לאומי.

ראובן רוברט: אכן משרד ראש הממשלה הרים את הכפפה ואזור ואדי ערה היום נראה, נשמע ומתבצע כפרויקט לאומי שבו שותפים גם משרד הפנים, גם המשרד לאיכות הסביבה, גם משרד החינוך, גם משרד השיכון והבינוי, מינהל מקרקעי ישראל ומשרד התשתיות.

ראובן רוברט: קיימנו מספר דיונים ואני רוצה לציין שאבן הנגב הגדולה ביותר שהיתה עד עכשיו, נושא הביוב מתקדם, וכמעט המכשול הזה מתחיל להתחסל.

ראובן רוברט: לכן זה אפשר לנו אישורים לכל התכניות שמתקדמות כאן.

ראובן רוברט: אנחנו בדקנו לאחרונה את נושא הביוב בכל הישובים, בכל תחומי אזור ואדי ערה והבדיקות מראה שבכל הישובים האלה ישנה התקדמות משמעותית מאוד בנושא פתרון בעיית הביוב.

ראובן רוברט: אנחנו גם דאגנו לכך שכל אותם מקומות שבהם אנחנו מדברים, נטמיע את נושא איכות הסביבה, גם במערכת החינוך, זה בשיתוף פעולה עם משרד החינוך.

ראובן רוברט: אנחנו מדברים על כך שאנחנו צריכים לדאוג לכך שפיצוי בעלי החיים מתוך מרכזי הישובים, זוהי בעיה כאובה מאוד, אנחנו מקבלים הרבה מאוד תלונות עכשיו מהתושבים בכל הישובים האלה, שהדירים מפריעים להם, שהרפתות מפריעות להם, לכן צריך לבנות תכנית מפורטת לגבי כל הישובים האלה, על מנת לדאוג לכך שבעלי החיים לא יפריעו לאיכות החיים.

גאלב מג'אדלה: בדיון הבא, למחוז הבא, אנחנו נזמין את משרד החקלאות, כי התקציב להוצאת בעלי חיים מתחת לבתים ובסביבתם, יש תקציב רב עוד מימי השר שלום שמחון, ויש החלטת ממשלה ולכן אנחנו נזמין לדיון הבא את נציג משרד החקלאות.

גאלב מג'אדלה: רק תאמר לי בבקשה מי עומד בראש הוועדה הזאת שמנית?

ראובן רוברט: אבישי כהן ממשרד ראש הממשלה, ראש אגף תיאום ובקרה.

ראובן רוברט: הוא מתאם את הצוות הזה בו משתתפים, גם יגאל, גם אני, גם מנהל מחוז חיפה במשרד החינוך, גם מינהל מקרקעי ישראל ומשרד התשתיות.

ראובן רוברט: בפגישות משתתפים כל ראשי הרשויות, אולם לצערי לא כולם באים.

גאלב מג'אדלה: כולם מוזמנים?

ראובן רוברט: כל ראשי הרשויות בישיבה שהיתה השבוע השתתפו, ראש עירית באקה-ג'ת, ראש מעלה עירון, ראש המועצה של ערערה, ממלא מקום ראש עיריית אום אל-פחם.

ראובן רוברט: העיקר הוא התושבים, העיקר הוא ראשי רשויות.

גאלב מג'אדלה: הבעיה לא אצלך, אלא שראשי ערים לא מדווחים לחברי מועצת העיר.

גאלב מג'אדלה: עכשיו יהיה דיווח ישיר.

ראובן רוברט: אני מאוד מקווה.

ראובן רוברט: בכל אופן אנחנו רואים בזה חשיבות רבה, מפני שנושא בעיית הביוב שלקחו את זה גם ראשי הרשויות וגם משרדי הממשלה, הנושא הזה לקראת פתרון.

ראובן רוברט: הבעיה הקשה ביותר שנמצאת היום על הפרק, היא בעיית המזבלות.

ראובן רוברט: בחזון שלי אני רואה שהמזבלות יהפכו לחלק מהפארקים שאתה מדבר עליהם.

ראובן רוברט: אנחנו מקווים לכך שבהכנת תכנית האכיפה ותכנית הפעילות יחד עם ראשי הרשויות כל אותם מזבלות פנימיות שעכשיו.

גאלב מג'אדלה: מה שאנחנו רוצים לקרוא בשפה מקצועית סביבתית, "מטמנות".

ראובן רוברט: אז זו לא מטמנה, אלא זו מזבלה בוערת.

ראובן רוברט: אולי מילה אחרונה לגבי פרדיס.

ראובן רוברט: כפי שאמר פה אדם, פרדיס היתה בה מזבלה פראית שבערה כל הזמן.

ראובן רוברט: יחד עם משרד הפנים הכנו תכנית לחיסול המזבלה הזאת והיום יש במקום המזבלה שכונה יפיפייה שכוללת בית-ספר.

ראובן רוברט: כך שאם הרשות רוצה יחד עם גורמי הממשלה אפשר להביא לכך שאיכות החיים ואיכות הסביבה תהיה הרבה יותר טובה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

אהוד יוסטמן: בעניין של תקציב של משרד החקלאות, יש לנו נציג של משרד החקלאות בכל הוועדות.

אהוד יוסטמן: הוא טוען כל הזמן שאין כסף במשרד החקלאות כדי ליישם את המדיניות.

אהוד יוסטמן: ויש קצר בין האוצר לבין משרד החקלאות.

אהוד יוסטמן: אז אני אודה לך אם אתה באמת מברר את הנושא, לראות שבאמת העניין הזה מוסדר בין שני המשרדים.

גאלב מג'אדלה: נציג משרד החקלאות?

אהוד יוסטמן: החקלאות באופן עקבי אומר, לא סודר הכסף ממשרד האוצר.

אהוד יוסטמן: זה מאוד חשוב לברר את זה סופית, תודה.

שריף הנדי: טוב, אני אפתח את הדיון בנושא הזה עם הנתונים.

גאלב מג'אדלה: אני רק אודה לך מאוד אם תדבר בין היתר על יחסי הגומלין בין הוועדה המחוזית לוועדה המרחבית-מקומית.

שריף הנדי: אני אתייחס קודם לנתונים על בניה בלתי חוקית שהציג אדיב בהקשר למרחב עירון.

שריף הנדי: אין ספק שהמספר של 4,500 הוא מדהים, הוא מספר גדול מאוד.

שריף הנדי: ולא מוצדק שיהיה מספר כזה של בניה בלתי חוקית.

שריף הנדי: אבל אני חושב שהגורם למספר הזה הוא, אל"ף, תכניות ישנות מאוד, ותיקות מאוד.

שריף הנדי: תזכרו שמרבית התכניות שיש לנו במרחב עירון הן תכניות מתחילת שנות ה- 80.

שריף הנדי: חוץ מבאקה אל-גרביה שאושרה ב-1995, וגם אותה התחילו להכין בשנות ה- 80.

שריף הנדי: הרי כל התכניות שלנו כבר "פג תוקפן", הן כבר אינן רלוונטיות.

שריף הנדי: נוסיף לזה עוד עובדה שלאום-אל-פחם עד לרגע זה אין תכנית מתאר.

שריף הנדי: ובאום אל-פחם יש היקפי בניה בלתי חוקית גדולים מאוד.

שריף הנדי: כנ"ל לגבי כפר קרע ולגבי זלפה וערה.

שריף הנדי: אלה ארבעה ישובים שעד עצם היום אין להם תכניות מתאר מאושרות.

שריף הנדי: ערה, אנחנו מקווים או-טוטו, אושר למתן תוקף ואז יהיה אפשר להכשיר את כל הבניה שמתבצעת שם.

שריף הנדי: זאלפה, אותו דבר.

שריף הנדי: כפר קרע, אנחנו בבעיה רצינית עם התכנית ואנחנו מקווים שסוף סוף ראש המועצה יעמוד בהבטחתו לשים את התכנית על שולחן הוועדה המחוזית לדיון חוזר להפקדה.

שריף הנדי: אני רוצה לציין שקשרי העבודה שלנו עם הוועדה המחוזית הם מצוינים, ויש שיתוף פעולה מצוין ופורה, חרף חילוקי הדעות ואני עכשיו רוצה לגעת בנושא של חילוקי דעות.

שריף הנדי: אני אתחיל בנושא שהוא כאוב ומשום מה הוא לא כואב לאף אחד, זה הנושא של תחומי שיפוט.

שריף הנדי: הנושא של תחומי שיפוט נתפס בעיני כאחד החסמים בקידום ובפיתוח תכנון.

שריף הנדי: מכיוון שהיתה, אני אזכיר לכם, לפני שנתיים, שלוש, היתה הנחיה של שר הפנים לוועדה המחוזית לא לדון בתכנית שכוללת תחום שיפוט שברשות אחרת.

שריף הנדי: וכשהגשת תכנית כזאת לוועדה המחוזית, אמרו, תראו, זה כולל שטח של רשות אחרת, אנחנו לא יכולים לדון.

שריף הנדי: רק לאחרונה אני תופס מלפני חצי שנה או משהו כזה, ההנחיה הזאת בוטלה.

שריף הנדי: וגם הרשויות המקומיות ובמשך 22 שנים שאני מהנדס הוועדה המקומית, ביקשנו וביקשנו לתקן את תחומי שיפוט על-מנת לאפשר לנו לתכנן, לאפשר לנו לפתח, לאפשר לנו לגבות אגרות, היטלי השבחה.

שריף הנדי: נכון לרגע זה, יש לנו שטחים במאות דונמים, שטחים מפותחים, שטחים בנויים שהם מחוץ לתחומי שיפוט של רשויות מקומיות.

שריף הנדי: ומחוץ למרחב התכנון כמובן, יש לנו שכונה צפון מערבית בבאקה שהיא בתחום מועצה אזורית מנשה ובתחום תכנון ועדה מקומית מנשה.

שריף הנדי: את האגרות ואת היטלי ההשבחה משלמים למנשה ואת השירותים מקבלים מבאקה אל-גרביה.

שריף הנדי: אותו דבר יש לנו את זה בעין אסלם ואותו דבר יש לנו את זה בערערה ובזלפה ובשירפה וכו'.

שריף הנדי: זו בעיה מאוד רצינית שמהווה מגבלה וגם חסם בפני תכנון ופיתוח בישובים האלה.

שריף הנדי: בעיה שניה שאני רוצה להצביע עליה זה הנושא של גבולות מרחב תכנון שזה פועל יוצא של תחום שיפוט.

שריף הנדי: אבל יש לנו מצב מאוד מוזר.

שריף הנדי: ישנם שטחים שהוצאו מתחום שיפוט מנשה, לא צורפו לתחום שיפוט באקה אל-גרביה והם עדיין במרחב תכנון מנשה-אלונה.

שריף הנדי: לא שייכים למועצה אזורית מנשה מתחום שיפוט, אבל הם כן שייכים לוועדה המקומית מנשה-אלונה מבחינת מרחב תכנון.

שריף הנדי: אני אומר לכם שלפחות 15 שנה אנחנו כבר כותבים ומתכתבים עם משרדי הממשלה השונים על מנת לתקן את מרחבי התכנון, והדבר הזה במשך 15 שנה לא מצאו לנכון את גבולות מרחב התכנון.

רונן סגל: מה שרציתי להגיד, שהזריעה ששריף השקיע ב- 15 השנים האחרונות נשאה פרי, ובסוף זה הצליח.

רונן סגל: לגבי תחומי השיפוט, למעט באקה אל-גרביה אשר עד כמה שאני יודע טרם נחתם, אבל כל יתר הישובים הערביים, הרשויות המקומיות בוואדי ערה נחתם תחום שיפוט חדש.

רונן סגל: זאת אומרת, תחום השיפוט התעדכן.

גאלב מג'אדלה: ונתן מענה לשאלות שמעלה שריף.

רונן סגל: כן.

רונן סגל: בעקבות כך, עכשיו אנחנו עובדים, אגב, מחוז חיפה הוא הפיילוט בתחום הזה.

רונן סגל: זאת אומרת, הוא מתחיל ממחוז חיפה ומשם יעברו לכל המחוזות בארץ.

רונן סגל: שעכשיו עובדים על שלב.

רונן סגל: אז מה שאנחנו עושים?

רונן סגל: עכשיו מתאימים את גבולות מרחבי התכנון לגבולות תחומי השיפוט.

רונן סגל: זה תהליך שייקח לא הרבה זמן.

גאלב מג'אדלה: אז איך זה קרה, איך הסכמתם שוועדת גבולות שעמד בראשה פרופסור והיו חברים בה שלמה חבר ויאסן יאסין, איך הסכמתם בתור מחוז וגם בתור מתכננים, איך הסכמתם שוועדת גבולות כזאת תמליץ בפני השר ולא הסבתם את תשומת לבו של השר שיש כאן דבר שהוא בניגוד למדיניות שלכם.

גאלב מג'אדלה: כשהוא לוקח שטח מג'ת ונותן למנשה, שהוא לוקח שטח של … דונם מג'ת נותן למנשה.

גאלב מג'אדלה: אגב, השר לא חתם, הודיע לי בכתב מלפני שבוע והודיע לי גם אישית שהוא לא חתם והוא לא מתכוון לחתום.

גאלב מג'אדלה: ואני בעניין הזה גם קיימתי שיחה עם אילן שדה ואמרתי לו, אני מציע לו שהוא ביוזמתו יכתוב לשר מכתב שמן הראוי שהשטח שמצורף אליו כמועצה אזורית מנשה וג'ת, שיחזור להיות בשטח של ג'ת.

רונן סגל: הוא לא היה אף פעם בתחום שיפוט ג'ת.

גאלב מג'אדלה: סגל, היה עוול, באנו לתקן אותו ונעשה חטא על פשע.

רונן סגל: בסדר, אין לי ויכוח על זה.

גאלב מג'אדלה: אז מה, אנחנו באים לתקן.

גאלב מג'אדלה: אתה יודע מה, אני לא רוצה להגיד, מדיניות השר שהיא קובעת.

גאלב מג'אדלה: אנחנו בעניין הזה לא חלוקים, נכון?

רונן סגל: נכון.

גאלב מג'אדלה: השר קובע מדיניות והפקידות מבצעת.

גאלב מג'אדלה: אם גם זה רוח המדיניות שלכם, אני עוד לא שמעתי מאדם שזה המדיניות שלו, אבל אני רוצה להניח שאדם בעניין הזה, זאת המדיניות שלו, כי הוא צמוד למדיניות השר.

גאלב מג'אדלה: איך הסכמתם לדבר כזה, למה לא הסבתם את תשומת לבו של השר וראש הוועדה, פרופסור, שאני לא זוכר כרגע את שמו.

גאלב מג'אדלה: שהוא היה בדעת מיעוט, אגב, כי אני שוחחתי גם אתו.

גאלב מג'אדלה: איך הסכמתם שדבר כזה יקרה כי זה נוגד את המדיניות שלכם בתכנונים.

יגאל שחר: ועדות החקירה הן ועדות עצמאיות, הן פועלות על-פי חוק והוועדה המחוזית משמיעה את דעתה לכאן או לכאן, כמו שכל אחד אחר והוועדה מחליטה.

יגאל שחר: אני יכול לומר לך שוועדת חקירה מכובדת, בניגוד לדעתו של הממונה על המחוז בצפון שהמליץ להכניס את אתר גני נצרת להעביר אותה לעיר נצרת, ועדת החקירה החליטה בדיוק הפוך.

יגאל שחר: ואני המלצתי להעביר את זה לנצרת והוועדה החליטה בדיוק הפוך.

יגאל שחר: המחוז הוא סבורני להגיד את דעתו כמו כל אחד אחר והוועדה היא עצמאית.

יגאל שחר: השר צריך להחליט אם הוא מקבל את דעתה של הוועדה או לא, זה הכל.

גאלב מג'אדלה: ובעניין הזה דעתכם היתה שונה?

יגאל שחר: זה לא משנה כרגע מה היתה דעתנו.

גאלב מג'אדלה: אבל זה חשוב לי, מה זאת אומרת?

יגאל שחר: אני לא יודע אפילו כי הדיונים כבר נמשכים אולי שנתיים.

יגאל שחר: אפילו אנשים בוועדה התחלפו.

גאלב מג'אדלה: חברים, למה אנחנו אומרים את זה?

גאלב מג'אדלה: זה מסוג הדברים שאני מקווה שאדם שומע, זה מסוג הדברים שהיינו רוצים שאתם תאירו את עיניהם של הוועדות המקומיות לצרכים התכנוניים הנכונים.

גאלב מג'אדלה: אם באה ועדה בלתי מקצועית, לדעתי, גם לא נכונה בחשיבה שלה, היא עושה חטא על פשע, אתם צריכים לקום, אתה לא התחלפת, רונן, שחר התחלף.

גאלב מג'אדלה: אתה לא התחלפת והמתכנן המחוזי לא התחלף.

יגאל שחר: אבל הוא לא היה אחראי על המגזר, הוא היה אחראי במקום אחר.

גאלב מג'אדלה: חברים, עכשיו אני אומר לכם את זה לעתיד, אתם הייתם צריכים לבוא ולקום ולהגיד, זה לא תכנונית נכון, זה לא מקצועית נכון.

גאלב מג'אדלה: תחליטו, אם אתה רוצים שנראה בכם כתובת ואנחנו נתייחס אליכם ברצינות ונראה בכם באמת את הכתובת, תחליטו, ככה זה.

גאלב מג'אדלה: אחריות וסמכות לא מתחלקות, הולכות יחד.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, שריף, סליחה על ההפרעה.

שריף הנדי: נושא נוסף זה הנושא של התכנון שמתנהל ואתם יודעים מדינת ישראל, איך אומרים, יש עובר תכנון מה שנקרא.

שריף הנדי: זה דבר שקיים בכל המחוזות, זה קיים ברמה ארצית וגם ברמה המחוזית.

שריף הנדי: אני מודה שלמשל בתכנית כמו תמ"מ 6 אנחנו היינו שותפים בוועדות ההיגוי למיניהן.

שריף הנדי: למרבה הצער, יש אכזבה הייתי אומר מחלק מהקביעות בתמ"מ 6, לכן יש כמובן מספר עצום של התנגדויות.

שריף הנדי: אני מעלה את הנושא הזה, על אף שאני מודע לכך שעל-פי החוק זאת לא הבמה.

שריף הנדי: הבמה להתנגדויות זה להופיע בפני חוקר או לפעמים להופיע בפני הוועדה האחראית על ההתנגדויות ולהתנגד.

שריף הנדי: אבל אני חייב לציין שבתכנית תמ"מ 6 לדוגמה, כשדנה המועצה הארצית בתכנית, נקבע שם שאזור ואדי ערה ראוי שתיעשה רגוזציה לתכנון ותכנית התמ"מ שיש ושהאזור ייבחן מחדש.

שריף הנדי: התכנית שהופקדה עם כל הצער, בעצם לא נענתה לדרישה הזאת והפקידו את התכנית כפי שהציגו אותה למועצה הארצית.

שריף הנדי: זה אחד הדברים שאנחנו מאוכזבים מזה ואנחנו כתבנו את זה ליושב-ראש המועצה הארצית שישנה החלטה כזאת וכזאת ומשום מה, מה שהופקד, לא תואם למה שהוחלט במועצה הארצית.

שריף הנדי: נושא אחר שבתחומי התכנון שגם כן עורר סוג מסוים של התמרמרות ואפילו התקוממות, זה הנושא של תכנית שהיא יוזמה של המחוז.

שריף הנדי: זה נושא של תכנית של מחסנים חקלאיים.

שריף הנדי: יש היום תלונות קשות מאוד על הקביעה של סעיף 77, 78 והגבלה של הוצאת היתרי בניה למחסנים חקלאיים.

שריף הנדי: כאילו שהמטרה של התכנית הזאת זה דווקא לפגוע בחקלאיים, כי למשל קבעו שם בשביל לבנות מחסן של 20 מ"ר על שטח מטע זיתים, צריך 40 דונם של שטח מטעי זיתים בשביל לבנות מחסן של 20 מ"ר.

שריף הנדי: זאתי תכנית שלא שיתפו בה את הוועדות המקומיות, בוודאי לא את הוועדה המקומית עירון, שהיא בעצם נקבעה כעובדה בפני הוועדה המקומית.

שריף הנדי: הוועדה המקומית ערערה למועצה הארצית על סעיף 77,78 וזה נדחה.

שריף הנדי: אבל זה מסוג התכניות שמעוררת התמרמרות בקרב תושבי המרחב.

שריף הנדי: נושא נוסף שמעורר התמרמרות, בוודאי הגיע לממונה על המחוז וגם לגורמים אחרים, אנחנו בישיבה עם מתכנן המחוז גם העלינו את זה בפורום של מהנדסי ועדות מקומיות.

שריף הנדי: זה הנושא של מעורבות יתר, אני קורא לזה במירכאות, בכלל הנושא של תכניות בסמכות ועדה מקומית.

שריף הנדי: הנושא הזה כבר הגיעו גם תלונות לוועדת הפנים של הכנסת על כל הנושא הזה.

שריף הנדי: אבל אני חושב, אני זוכר שאחד מעמיתי, מהנדסי הוועדות, אמר למתכנן המחוז, תראה, אדם, אנחנו ילדים גדולים, אנחנו יודעים להחליט לעצמנו לגבי אינטרסים מקומיים.

שריף הנדי: במה דברים אמורים.

שריף הנדי: ישנן תכניות, אני אתן לך דוגמה של תכנית שככה ההחלטה בה די מקוממת.

שריף הנדי: הוגשה תכנית להקמת תחנת תדלוק בכפר קרע שנקראת "444 ג".

שריף הנדי: התכנית הזאת הופקדה כדין ואושרה על-ידי הוועדה המקומית והיא נקבעה וטעונה אישור השר על-ידי ראש הוועדה המחוזית.

שריף הנדי: הנימוק הוא, שמלפני חמש שנים כאשר דנו באותה תכנית בסמכות ועדה מחוזית, לא רצו לתת שם תחנת תדלוק, במסגרת הדיונים בוועדה המחוזית.

שריף הנדי: עכשיו מאחר וזה כבר הפך להיות סמכות ועדה מקומית, אז כאילו הוועדה המחוזית לא מוותרת על הכבוד שלה.

שריף הנדי: ומכיוון שהיא לא אישרה לפני חמש שנים, אז גם היא לא מאשרת עכשיו על אף שהיא לא נדרשת, כי כרגע הכדור לא מתגלגל לפתחה של הוועדה המחוזית, זה מתגלגל לפתחו של הממונה על המחוז.

שריף הנדי: על ממונה על המחוז ולא על-ידי הוועדה המחוזית.

שריף הנדי: אז זה מסוג הדברים שיש טענות על הנושא הזה.

שריף הנדי: לכן אני חושב שהמחוז ולשכת התכנון, צריכים, איך אומרים, להכיר בנו כריבוניים במירכאות וללא מירכאות.

שריף הנדי: וגם לאפשר לנו איזה שהיא אוטונומיה תכנונית בכל הדברים שהם באמת לא ברמה מחוזית.

גאלב מג'אדלה: כאשר הסמכות היא שלכם בחוק, אז למה אתה צריך את הסכמת הוועדה המחוזית?

שריף הנדי: כי החוק קבע, שיושב-ראש הוועדה המחוזית רשאי לקבוע תכנית, היא טעונה אישורו והוא עושה את זה מכוח הרשות.

גאלב מג'אדלה: אבל האזרח לא טיפש, הוא מכיר את החוק ובוודאי אחד שכזה שהגיש תכנית, יודע שזה בסמכות על-פי חוק הוועדה המקומית.

שריף הנדי: כן, אבל ברגע שהיא נקבעה כטעונה אישור ליושב-ראש הוועדה המחוזית או נציג השר לעניין הזה, האפשרות היא או שהממונה על המחוז יתרצה ויחתום או שתלך נגדו בעתירה מינהלית לבית-המשפט.

שריף הנדי: עתירה מינהלית עולה הרבה כסף ואתה יודע, זה מסובך.

שריף הנדי: עכשיו מה שאנחנו מבקשים זה שלשכת התכנון, הוועדה המחוזית ויושב הראש שלה, יתנו מה שנקרא "אוטונומיה תכנונית", יתערבו בהתאם להנחיות של מנהל התכנון.

שריף הנדי: אני אגיד לכם, מה אני אומר בהנחיות של מנהלי התכנון.

שריף הנדי: יושב-ראש הוועדה המחוזית יתערב כאשר התכנית המקומית שמוגשת היא בניגוד למגמות תכנון מחוזיות, ארציות וכדומה.

שריף הנדי: ועל כן ישנה בעיה בקטע הזה ואני נתתי דוגמה אחת מני רבות שמוגשות לוועדה המחוזית.

שריף הנדי: נושא נוסף שאני רוצה להעלות זה הנושא של תשתיות ציבוריות ואני שמח על הדברים שאמר רוברט ראובן, אני בהחלט ציפיתי לשמוע את זה מנציג ממשלה.

שריף הנדי: מכיוון, איך אומרים, אנחנו בכל הנושא של תשתיות ציבוריות, אנחנו היינו כל הזמן בשוליים, לצערי הרב, וזה פגע בנו גם ברמה התכנונית.

שריף הנדי: כשאתה יזמת תכנית מתאר ורצית לקדם או לפתח שכונה, אז דבר ראשון אמרו, "מה עם ביוב?" אין ביוב, אין פיתוח ואין אזור פיתוח, והרבה מאוד פרוייקטים נתקעו בגלל זה שאין פתרון לביוב.

שריף הנדי: עכשיו הנושא הזה צריך בעצם לרתום אליו את כל משרדי הממשלה הרלוונטיים על-מנת לפתור את הבעיה של ביוב.

שריף הנדי: כי זה חסם בפני הפיתוח של הכפרים הערביים בכלל.

שריף הנדי: הנושא הבא, ואני מקווה שיש פה נציג של משרד השיכון, זה הנושא של בנייה ציבורית למגורים במגזר הערבי, במיוחד במרחב עירון.

שריף הנדי: אני מוכרח להגיד לכם ש- 22 שנה שאני מהנדס הוועדה המקומית, עוד לא בנו אפילו דירה אחת במרחב עירון, ואחר כך אומרים שיש בניה בלתי חוקית.

שריף הנדי: אז מה יעשה זוג צעיר שלא יכול לרכוש דירה ולא יכול לרכוש קרקע בתכנון המתוכנן ויש לו קרקע צמוד באיזשהו מקום.

שריף הנדי: האפשרות היא במידה והמדינה תירתם לנושא של בניה ציבורית למגורים במגזר הערבי, אני מבטיח לכם שהיקף הבניה הבלתי חוקי יקטן בצורה מאוד משמעותית.

שריף הנדי: שימו לב, בניה ציבורית זה גם משכנתאות וסיוע לזוגות צעירים וזה תשתיות וזה כל מיני דברים שאינם קיימים.

שריף הנדי: ולכן אם המדינה תירתם לנושא הזה, היא יכולה לעזור הרבה מאוד לפתרון בעיות של מצוקת דיור ולפתרון בעיות אחרות שאנחנו סובלים מהן.

שריף הנדי: אני רוצה גם שהוועדה תיקח בחשבון הנושא של שילוב, ואני מדבר כרגע על מרחב עירון, שילוב מרחב עירון גם בתשתיות לאומיות.

שריף הנדי: ישנו תכנון למשל למסילת ברזל שבמרחב עירון.

שריף הנדי: אני חושב שהדבר רצוי ובהחלט הכרחי שמדינת ישראל גם תתכנן מסילת ברזל וגם תקים מסילת ברזל לרווחת ולטובת האנשים שגרים שם.

שריף הנדי: אנחנו בעצם כל הזמן היינו בשוליים בפרויקטים הלאומיים ואני חושב שיש מקום לחשוב מחדש על הנושא הזה ולתת אפשרות לשלב אותנו בפרויקטים לאומיים, כגון מסילת ברזל ורכבת.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לשריף הנדי.

גאלב מג'אדלה: חברים, אחר-כך יהיו התייחסות.

עקאל: לא, זה אבסורד שמהנדס הוועדה המקומית לא יודע שיש תכנון, או שאתם לא מעדכנים אותו בזה.

גאלב מג'אדלה: עאקל, יש לך טעות, המהנדס יודע.

שריף הנדי: לא, סליחה, אני מדבר על ביצוע של מסילת ברזל ושל רכבת.

שריף הנדי: תכנון, אני מכיר מצוין.

שריף הנדי: יש תכנון מלפני 40 שנים, זה לא זה.

שריף הנדי: אחרון חביב, בכל הנושא של מה שנגע אהוד יוסטמן, בכל הנושא של פיצול הוועדה המקומית.

שריף הנדי: אתם יודעים שבעצם השר הורה לממונה על המחוז בעצם להכין את כל ההליכים הדרושים בחוק, על-מנת להקים ועדה מקומית בתחום שיפוט אום אל-פחם.

שריף הנדי: אני מדבר כרגע כעובד של הוועדה המקומית, יש לנו בעיה מאוד רצינית עם כל הנושא של פיצול הוועדה.

שריף הנדי: במובן זה שפיצול הוועדה הוא בעייתי כלפי ציבור העובדים שעובדים בוועדה שהוא עלול פשוט מאוד, הוא עלול למוטט את כל העובדים שקיימים בוועדה המקומית ואת הוועדה במובן הכספי.

שריף הנדי: היום ישנם קרוב ל- 15 עובדים בוועדה שאין להם זכויות פנסיה, אפילו לא אגורה שחוקה אחת.

שריף הנדי: קופת הוועדה ריקה ומשרד הפנים צריך לחשוב טוב טוב על זה שלפני שנותנים על צד הפיצול, מאיפה ואיך פותרים את הבעיות של העובדים.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: שאלה לאדיב ואחר-כך ג'ברין, יושב-ראש הוועדה.

גאלב מג'אדלה: אחרי זה צביה תשיב בבקשה אם אפשר.

אדיב דאוד: בהמשך לשאלתו של שריף לגבי משרד השיכון, רציתי לשאול גם את צביה וגם את משה וחבל שנציג הקבלנים שהיה כאן בתחילת הדיון יצא, לגבי חוסר המעורבות של משרד הבינוי והשיכון בכל מה שקורה במרחב ואדי ערה.

אדיב דאוד: במיוחד הייתי אומר בשני מישורים: במישור של המגורים ובמישור של שיקום שכונות ותיקות, במיוחד לגבי אום אל-פחם, ואם אפשר לתת הבהרות לנושא הזה.

משה רובינשטיין: אני הייתי רוצה לשאול את אדם רק שאלה להבהרה.

משה רובינשטיין: ציינת כאן 120 אלף איש, בערך 12 אחוזים מאוכלוסיית ערביי ישראל.

משה רובינשטיין: איזה מהישובים שהלכת אחריהם מיועד להיות מרכז עירוני, כאשר היום מבחינת סוציו-אקונומית אין אחד, גם אום אל-פחם.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

צביה אפרתי: למעשה אני רוצה להציע שלוש הצעות, זה מאוד כבד ביום אחד לוועדה, אני רוצה להציע שאנחנו נבוא עם הצוות, או באותו יום שיבוא השר או באותו יום שאתם תבחרו, ואנחנו נסביר את כל הפעילות של משרד הבינוי והשיכון, גם לקבלני הסיוע של קרקע ציבורית, גם לקרקע הפרטית, כמו כן מה שיש בהחלטת הממשלה וגם ההסדר האחרון שסוכם בינינו לבין המינהל, לגבי העברת כל השעות לתכנון אלינו של כל מגזרי המיעוטים.

צביה אפרתי: שזה דבר שלא היה, זאת החלטה חדשה שרק עכשיו היא תיושם בישיבות עבודה בינינו לבין המחוזות של המינהל.

צביה אפרתי: אין לי בעיה לפרט עכשיו כמה דברים, אם אתה רוצה, בעל-פה.

צביה אפרתי: אבל אני חושב שאנחנו יכולים להסביר לכם בצורה מפורטת וגם להדגים את כל התקציבים שיש לנו ואנחנו עובדים בהיקף ניכר במגזר הערבי.

גאלב מג'אדלה: יש לי הצעה קונסטרוקטיבית, מעין הצעת ביניים, למה שאת אומרת.

גאלב מג'אדלה: השר יבוא לסיכומים.

גאלב מג'אדלה: מנהלי המחוזות שלכם ישתתפו בשלושת הדיונים הנוספים.

גאלב מג'אדלה: מה שאני מציע, קודם כל אנחנו רוצים לראות את המצגת, אז מה שאני מציע, שתכינו מצגת כוללת שתבוא עם השר בסיכומים.

גאלב מג'אדלה: בינתיים, אני סיכמתי עם השר שכל מנהל מחוז או מישהו מטעמו יבוא לדיון, יעביר לשר את מה שקורה כאן ומה אתם ממליצים.

גאלב מג'אדלה: בין הדיון החמישי לבין הדיון המסכם, השישי, יבואו ההמלצות, אנחנו נחליף ניירות, גם אדיב כיועץ מקצועי וגם אתם.

גאלב מג'אדלה: ואז השר יבוא לסיכומים ויביא את המצגת.

גאלב מג'אדלה: אבל בינתיים, אנחנו לא מוותרים על תשובתך שהיא תשובת ביניים, לפחות לדברים שעלו בעל-פה.

צביה אפרתי: אין בעיה.

צביה אפרתי: בעצם משרד השיכון נכנס באופן מסיבי לפעילות מאז החלטת הממשלה של ארבעה מיליארד.

צביה אפרתי: לפני כן היו ניסיונות ופעילות, הם היו קטנים והם לא כל-כך היו מוצלחים.

צביה אפרתי: בהחלטת הממשלה בשנת 2000, בעצם נקבעו שני דברים מאוד חשובים.

צביה אפרתי: הדבר הראשון, זה סבסוד הפיתוח לבניה רוויה.

צביה אפרתי: והכנסת הבניה הרוויה למגזר הערבי.

צביה אפרתי: הדבר השני, סבסוד הפיתוח לקרקע פרטית.

צביה אפרתי: בנושא של סבסוד הפיתוח לקרקע פרטית, לא הצלחנו בכלל.

צביה אפרתי: פרסמנו מודעות, שלחנו מכתבים, ולא הצלחנו.

צביה אפרתי: לאחרונה, גיבשנו יחד עם שר האוצר ושר השיכון, כללים מקילים איך לקבל את הסבסוד פיתוח לקרקע פרטית.

צביה אפרתי: אני צריכה להגיד לשולחן הזה שהסבסוד ניתן רק לאזורי עדיפות לאומית א' ו- ב'.

צביה אפרתי: ישובים שהם לא מוגדרים כאזור עדיפות א' ו- ב', לא יכולים לקבל סבסוד.

גאלב מג'אדלה: סליחה, גברתי, כמה ישובים ערביים יש באזור עדיפות לאומית?

צביה אפרתי: אני לא זוכרת בעל-פה, אבל יש מפה.

גאלב מג'אדלה: צביה, אולי את מדברת על כלום.

צביה אפרתי: לא, מה פתאום, אני מדברת על לפחות 30 ישובים.

גאלב מג'אדלה: אז תואילי בטובך.

צביה אפרתי: אין בעיה להביא את המפה ורשימת הישובים.

גאלב מג'אדלה: אז תעבירו לנו את הרשימה של הישובים האלה, אנחנו גם נסייע לכם בעניין הזה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו בהחלט נהיה מוכנים ליזום דיון אתכם, עם הישובים האלה.

גאלב מג'אדלה: אני כבר אומר לך על פניו, החלק הגדול במלואו לא יודע על העניין הזה.

גאלב מג'אדלה: זה לא הגיע אליהם.

צביה אפרתי: אני דיברתי ושלחתי להם מכתבים ופרסמנו מודעות בעיתון.

צביה אפרתי: אנחנו רוצים להאמין שהבעיות הן הקריטריונים.

צביה אפרתי: הקריטריון הוא, שיהיו לפחות 25 יחידות דיור במתחם וצפיפות של שש.

גאלב מג'אדלה: יפה, אז אולי היה מן הראוי שתבדקו מקצועית, למה יש כאן בעיות.

צביה אפרתי: בדקנו והגענו לסיכום שעוד לא התקבל כהחלטה, זה צריך להתקבל או בקבינט בממשלה, שאנחנו מקילים את הקריטריונים וההקלה אומרת שבמתחם במקום 25 יחידות דיור, שזה נכון על כל הארץ, למגזרי המיעוטים זה יהיה 10 יחידות דיור במתחם אחד.

צביה אפרתי: הצפיפות במקום 6 יחידות דיור לדונם נטו, תהיה 4,6 יחידות דיור לדונם נטו.

צביה אפרתי: זאת אומרת, שאנחנו עושים שתי הקלות.

צביה אפרתי: הקלה אחת בכמות יחידות הדיור שבונים ברצף אחד, הקלה שניה שאנחנו עושים זה בצפיפות.

צביה אפרתי: בשתי ההקלות אנחנו מאמינים, לאחר בדיקה, שהם באמת יגרמו לכך שהציבור הזה יוכל להגיש בקשות בישובים שעל אזור עדיפות לאומית אל"ף ובי"ת, ליהנות מסבסוד הפיתוח של קרקע פרטית.

צביה אפרתי: התקציב קיים, היכולת קיימת, לא הוגשו בקשות, היו כמה פרסומים ואני מאמינה שברגע שתתקבל ההחלטה, זה מוכן להגשה.

צביה אפרתי: להערכתי זה יוגש בחוק ההסדרים, ההקלות האלה, בחוק ההסדרים של השנה.

צביה אפרתי: ומהרגע שזה יאושר, אנחנו נפרסם מודעה, לא נחכה לשנה הבאה.

צביה אפרתי: כי מספיקה החלטת ממשלה, לא צריכים את הצבעת בכנסת.

צביה אפרתי: זה כבר נמצא שם, זה מוסכם עם משרד האוצר, זה כבר נמצא שם.

גאלב מג'אדלה: בסדר.

צביה אפרתי: זה נושא אחד.

צביה אפרתי: לנושא של בניית מגורים על קרקעות המינהל.

צביה אפרתי: אנחנו קיבלנו הרבה מאוד אתרים, יש לנו מפות אתרים, נוכל להציג לכם אותו.

צביה אפרתי: משרד השיכון נכנס לתהליך תכנון מאוד גדול.

גאלב מג'אדלה: אגב, צביה.

גאלב מג'אדלה: פעם ראשונה שהמינהל הציג נתונים מספריים אי פעם באיזשהו דיון.

גאלב מג'אדלה: זה היה דיון לפני שבוע עם אפרתי ואמרו בו חברי-הכנסת, אנחנו המומים, מזה עשר שנים אנחנו מבקשים מהמינהל נתונים, ופעם ראשונה בא המינהל עם תיק וזה היה לזכותו של אפרתי.

גאלב מג'אדלה: אני מבין שהשר, בשיחה קודמת אתי, אמר לי שיהיו לכם הפתעות עם המנכ"ל של המינהל.

גאלב מג'אדלה: אני חשבתי הפתעות לטובה כי לא הכרתי את האיש, אבל אחרי שבדקתי, וזה היה כך באמת לטובה.

גאלב מג'אדלה: פעם ראשונה פתיחות במינהל שלא ידועה לנו.

גאלב מג'אדלה: יש תהליך מאוד מבורך בשנים האחרונות בנושא הזה.

גאלב מג'אדלה: קיבלנו אתרים.

גאלב מג'אדלה: אבל לא רק זה שאנחנו קיבלנו, גם אתרים שהם תכננו.

גאלב מג'אדלה: העברנו להם סבסוד פיתוח על-פי החלטת הממשלה, אני לא רוצה לדבר מהזיכרון, אני אקריא לכם את האתרים שלהם.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מכינים אותם לשיווק.

גאלב מג'אדלה: מה שחשוב להגיד זה שמנגנון הסבסוד כאן, אף על פי שבאזור עדיפות לאומית בי"ת במגזר היהודי, החלטת הממשלה אומרת שהסבסוד הוא 15 אחוזים.

גאלב מג'אדלה: במגזר הערבי הוא נותן 50 אחוזים כי לא הצלחנו לשווק בתקופות הקודמות, אז הוא 50 אחוזים.

גאלב מג'אדלה: בהחלטת הממשלה כתוב שהעדיפות היא שש יחידות דיור לדונם נטו.

גאלב מג'אדלה: אנחנו הגענו להבנה עם האוצר, משום שהתכניות המפורטות מאושרות מקודם, שאנחנו מסכימים לצפיפות של 4,6.

גאלב מג'אדלה: למה 4,6?

גאלב מג'אדלה: המגרשים בסדרי גודל של 700 מ"ר.

גאלב מג'אדלה: במגרש של 700, שלוש יחידות דיור כדי שלא יהיה מצב של קושי בשיווק.

גאלב מג'אדלה: אנחנו הלכנו גם להקלה הזאת, יש לנו הסכם עם האוצר והשנה כבר יהיו שיווקים גם לאתרים של המינהל, גם לאתרים של משרד השיכון.

גאלב מג'אדלה: 4,6 במקום 6?

צביה אפרתי: 4,6 המקום 6, כי ה- 6 הניח שהמגרשים הם חצי דונם ובחצי דונם על-פי התב"ע מותר לבנות שלוש יחידות.

גאלב מג'אדלה: והשטח הוא 700 מטר?

צביה אפרתי: השטחים הם בין 500 ל- 650 – 700, ולא רצינו שיגידו לנו, עושים time-out הולכים לשינוי תב"ע, בכל התכניות המפורטות המאושרות עושים שינוי תב"ע.

צביה אפרתי: אמרנו לא כדאי וזה לא נכון, אנחנו רוצים לשווק היום, לא מחר, לא מחרתיים, ואז הגענו להסדר והגענו לסיכום עם האוצר ויש לנו את האפשרות הזאת לשווק היום בשיטה הזאת.

גאלב מג'אדלה: מה קורה באמת באזור ואדי-ערה?

צביה אפרתי: ברשותך, עכשיו משום שאנחנו יודעים שבחלק מהישובים בניה קבלנית, זה לא דבר טריוויאלי.

צביה אפרתי: הגענו לסיכום עם מינהל מקרקעי ישראל על מודל מיוחד של שיווק.

צביה אפרתי: המודל הזה אומר שאנחנו לא מפרסמים מכרז לקבלנים שיבואו ויבנו כמו במגזר היהודי או כמו בערבה, בסכנין ובנצרת, אלא אנחנו מפרסמים את השיווק לאנשים פרטיים שיקנו ביחד, במשותף, יקנו את המגרש.

צביה אפרתי: ועשינו תכניות כאלה שאפשר לעשות גישה פרטית, גינה פרטית.

צביה אפרתי: יש בעצם בתכנון מסודר, אפשרות להגיע לרמה גבוהה של פרטיות והאנשים יבחרו עם מי לגור.

צביה אפרתי: יבואו אחים ביחד, יבואו גיסים ביחד, יבואו חברים ביחד לקנות.

צביה אפרתי: מבחינת העבודה של משרד השיכון והמינהל זה מאמץ מאוד גדול, על מגרש אחד לחתום שלושה חוזים.

צביה אפרתי: אבל הגענו להסדר הזה אתנו ועם המינהל כדי להקל, לאט להכניס את הבניה לא בבת אחת, לא בכפיה, אלא להגיע לצפיפויות האלה תוך כדי תהליך.

צביה אפרתי: אז במכרזים הראשונים שיצאו עכשיו, יש שבעה אתרים של חלק שלנו וחלק של המינהל, שאני מקווה שייצאו עוד השנה, לחלק מהמקומות כבר ביצענו פיתוח, גם אנחנו, גם המינהל.

צביה אפרתי: הם יצאו לשיווק השנה במודל הזה.

צביה אפרתי: עדיין אם מישהו מוכן לשלם את מחיר הפיתוח המלא וחשוב לו לגור במגרש לבד, אנחנו לא נמנע ממנו.

צביה אפרתי: אם יש מישהו שרוצה, הייתי בכמה ישובים ופגשנו רוכשים פוטנציאליים, אמרנו להם, "אין בעיה".

צביה אפרתי: אם יש כאלה שמעונינים ויש להם יכולת תשלום, אנחנו מכל תכנית כזאת, נגדיר קטע ואותו קטע יוכלו לבנות בית פרטי.

צביה אפרתי: ובדור הבא או מה שלא יהיה יוכלו לבנות אחר-כך לילדים או למי.

גאלב מג'אדלה: יש לך אומדן של עלויות?

צביה אפרתי: סליחה, אני מדברת על קרקע מינהל.

צביה אפרתי: יש לנו אומדני עלויות, אומדן עלויות משתנה ממקום למקום, הוא פונקציה של הטופוגרפיה.

צביה אפרתי: כל אתר שייצא לשיווק נערך בעבורו אומדן מפורט ואנחנו נותנים הנחה של 50 אחוזים.

צביה אפרתי: יש ישובים שפנו אלינו וביקשו עזרה, אבל הם לא אזורי עדיפות לאומית ולכן אין לנו יכולת לסבסד אותם.

צביה אפרתי: אם אנחנו מדברים על פרדיס ואם אנחנו מדברים על אום אל-פחם ואם אנחנו מדברים על ישובים רבים אחרים.

צביה אפרתי: בישובים האלה אנחנו גם יכולים לעבוד, אין לנו שום בעיות לעבוד בהם.

צביה אפרתי: אנחנו יכולים לתכנן, אנחנו יכולים להשקיע.

צביה אפרתי: אבל העזרה שלנו היא מורכבת משני חלקים.

צביה אפרתי: חלק אחד, זה הידע והיכולת המקצועית של המשרד.

צביה אפרתי: והחלק השני, הוא קדם המימון, הוא השקעה בפיתוח, אבל צריך להיות ברור שכשאנחנו עובדים במתכונת הזאת צריך להחזיר לנו ביום השיווק, צריך להחזיר למדינה את ההשקעות.

צביה אפרתי: יש את אורך הנשימה, אפשר לייצר יחידה ממימון, אפשר לעשות את התכנון, אבל כשאנחנו משווקים, צריך לשלם פיתוח.

גאלב מג'אדלה: לגבי התכנון והידע המקצועי, אני הייתי רוצה להמליץ לך לשקול העסקת מתכננים ואנשי מקצוע ערבים.

צביה אפרתי: אני חושבת שאנחנו עושים את זה גם.

גאלב מג'אדלה: סליחה, אני אומר דבר שקשה לי על הלב.

גאלב מג'אדלה: בימי אפי איתם, בתקופה הזאת תבדקי את הדברים.

צביה אפרתי: אני רוצה להגיד עוד שני דברים.

צביה אפרתי: אחד, התקציב של משרד השיכון.

צביה אפרתי: השנה בתקציב יש 30 מיליון ש"ח לשכונות חדשות, הרשאה להתחייב.

צביה אפרתי: אנחנו ראינו שבשנה ראשונה שאנחנו סוף כל סוף יכולים לעבוד וזה מעט מדי כסף, אנחנו לא מסוגלים לעשות את כל מה שאנחנו רוצים השנה.

צביה אפרתי: הגענו להסדר עם האוצר לקבל את עודפי ההרשאה של שנה שעברה, שזה עוד 20 מיליון.

צביה אפרתי: יש לנו הבנה עם האוצר שאנחנו מקבלים את ה- 20 מיליון ש"ח הנוספים.

צביה אפרתי: זאת אומרת, היכולת שלנו לעבוד בשכונות חדשות היא גם למינהל, גם למשרד השיכון.

גאלב מג'אדלה: העודפים של 2004 או 2005 ל- 2006?

צביה אפרתי: עודפים של 2004, 20 מיליון, אנחנו מקבלים את ההרשאה, את עודפי ההרשאה של 2004.

צביה אפרתי: סך-הכל הנפח פעילות של השנה יהיה 50 מיליון ש"ח.

צביה אפרתי: עכשיו אני עוצרת כאן ממשרד השיכון, אני רוצה להגיד שני דברים אחרים.

צביה אפרתי: לעניין תשתיות הביוב.

צביה אפרתי: אני חושבת שבהזדמנות שאתה מזמן את השרים או הנציגים לדיון המסכם, צריך להביא הנה את ראש מינהלת הביוב הארצי, משום שבחלק מהישובים לא נחתמו ההסכמים ובחלק מהישובים יש קושי לרשויות במנגנון ההחזר ובהיטלים.

צביה אפרתי: והנושא הזה הוא בנפשם של כל הישובים.

צביה אפרתי: זאת אומרת, הדברים לא נסגרים עד הסוף.

גאלב מג'אדלה: תודה.

משה רובינשטיין: במחוז חיפה משרד השיכון, לא חופף ממש משרד הפנים במחוז, ולכן יש לנו מספר ישובים שיש להם עדיפות לאומית.

גאלב מג'אדלה: הפרטנר שלך שם זה עוזי שמיר?

משה רובינשטיין: כן.

משה רובינשטיין: אנחנו מפתחים ומשווקים.

משה רובינשטיין: במזרע, אנחנו מתכננים עכשיו הרחבה ל-2000 יחידות דיור.

גאלב מג'אדלה: מזרע, זו מועצה אזורית שביט.

משה רובינשטיין: לא.

משה רובינשטיין: מזרע זו מועצה מקומית עצמאית.

גאלב מג'אדלה: סליחה.

גאלב מג'אדלה: שייח' דנון?

משה רובינשטיין: שייח' דנון, זה במטה אשר.

משה רובינשטיין: מאידך, באזור ואדי ערה אין אזורי עדיפות.

משה רובינשטיין: אבל אני אישית הייתי מספר פעמים באום אל-פחם עם כל אנשי המקצוע של המחוז והצעתי להם, יש להם תב"ע מאושרת על 4,000 יחידות דיור.

גאלב מג'אדלה: באום אל-פחם?

משה רובינשטיין: כן, באום אל פחם.

משה רובינשטיין: הצעתי להם שהמדינה תעשה את זה.

משה רובינשטיין: ויש להם עוד תב"ע של כ-200 יחידות ממש במרכז העיר.

משה רובינשטיין: גם על זה הצעתי להם שאני מפתח את זה.

משה רובינשטיין: ומשניהם הם סירבו לכמה הצעות שלנו.

משה רובינשטיין: אז אי אפשר מצד הצדדים.

משה רובינשטיין: אם זה רבע מחיר, לבריאות.

משה רובינשטיין: אבל אדון שריף טוען שהמדינה לא בנתה.

משה רובינשטיין: אז אי אפשר שהמדינה מציעה לבנות ואתה אומר שבאמת לא כדאי להזמין את המדינה.

משה רובינשטיין: ומצד שני, לצעוק על המדינה, זה לא הולך ביחד.

גאלב מג'אדלה: אז מציע לאדוני שנשלב דברים, שלא נצא מהתמונה, שהמדינה תישאר בתמונה כדי לבנות באום אל-פחם, אבל תבוא בדברים עם פרנסי העיר, עם נבחרי העיר, למצוא דרך ביניים שהמדינה תוכל להישאר בתמונה ותבנה ותמלא את חובתה כלפי אזרחיה.

גאלב מג'אדלה: מצד שני, תתקרב למציאות שבאום אל-פחם.

גאלב מג'אדלה: זה מה שאנחנו אומרים בדרך-כלל, צרכים לפי הקהילה.

משה רובינשטיין: אני חושב שאם היינו בונים שם, היינו מגיעים להישגים יותר גדולים ממה שהמועצה מגיעה, אבל זה עניין של הערכה.

משה רובינשטיין: הוא טוען שהיינו יקרים פי ארבע, אני טוען שהיינו זולים יותר.

גאלב מג'אדלה: משה, לזכותך אני אגיד עוד משהו.

גאלב מג'אדלה: אני הייתי רוצה לבנות את הבית שלי על אזור מתוכנן, כפי שאתם רוצים, חשמל, מים, ביוב, קרקע, דרך, גינות, מדרכות.

גאלב מג'אדלה: אבל אין לי את היכולת.

גאלב מג'אדלה: אני הייתי רוצה לבוא ולהקים את הבית שלי על אזור כמו שאני רוצה להקים את בית מלאכה שלי בפארק התעשייה בקיסריה.

גאלב מג'אדלה: אבל אין לי את היכולת לעשות את זה.

גאלב מג'אדלה: לכן אנחנו רוצים לא שחור ולבן, לקרב את האפשרויות של המדינה עם הצרכים של החברה.

משה רובינשטיין: בדיוק את זה מה שהצענו לראש העיר, לסגן ראש העיר, לכל מחלקת הנדסה של אום אל-פחם, עם סיור במקום, עם כל הדברים.

משה רובינשטיין: אגב, אנחנו השקענו הרבה כסף באום אל-פחם.

משה רובינשטיין: את האצטדיון, את המתנ"ס הגדול, שיקום שכונות.

משה רובינשטיין: שיקום שכונות ותיקות, מערכות אדירות של כסף.

משה רובינשטיין: אבל אני מדבר לגבי בניה בפועל, הצעתי להם והצבענו איפה זה יכול להביא להם לתועלת.

משה רובינשטיין: אני יכול להשקיע כביש היום שהתשלום עליו יהיה בעוד עשר שנים.

משה רובינשטיין: זה עזרה עצומה, בלי סבסוד.

משה רובינשטיין: אני מסכים שעם סבסוד זה יותר טוב, אבל עדיין בלי סבסוד זה גם טוב.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לאדוני.

גאלב מג'אדלה: לגבי האצטדיון, הייתי מנצל את ההזדמנות לומר לך אם אפשר, להשלים את האצטדיון גם בעילוט שחשמל שם אין, אי אפשר לקיים משחקים בערב.

גאלב מג'אדלה: אתה יודע היום יש נטייה לקיים משחקים בערב.

גאלב מג'אדלה: אני הייתי שם בטקס, כשהיה כבר כמעט חושך וגם באום אל-פחם.

צביה אפרתי: רק רציתי להגיד שאנחנו במצגת רואים הרבה מאוד ישובים, חאוולד מטופלים אצלנו דרך, זה תקציבים שונים, זה החלטות ממשלה שונות וכל אחד מהן, אני סיפרתי לכם על המגזר הערבי, לא דיברנו לא על הבדואים ולא על הדרוזים, המנגנונים שונים.

גאלב מג'אדלה: נכון, יש שם החלטות שונות.

צביה אפרתי: דבר אחרון, עין-חוד, זה ישוב שלא נמצא בשום מסגרת.

גאלב מג'אדלה: מוניציפאלית?

צביה אפרתי: לא, לא מוניציפאלית.

צביה אפרתי: החלטות הממשלה, לכל החלטת ממשלה יש רשימת ישובים.

צביה אפרתי: והוא לא נמצא באף רשימה ותסבירו לי איפה מפעילה אותו.

צביה אפרתי: אני לא יודעת איך להפעיל אותו, האם הוא דרוזי, או ערבי.

צביה אפרתי: אתה צריך לזכור את זה, אני פניתי גם למשרד ראש הממשלה.

צביה אפרתי: צריך לקבל החלטה באיזה מסגרת להפעיל אותו, כי התקציבים מסומנים והחלטות הממשלה סגורות ובכל החלטה יש רשימת ישובים.

צביה אפרתי: ויש משהו שלא נמצא בשום מקום.

גאלב מג'אדלה: אני אבקש מאבישי כהן.

צביה אפרתי: אני ביקשתי מאבישי כהן, ששלח אלי את הכדור ואמר לי, "תמצאי איך".

גאלב מג'אדלה: אנחנו מטפל בזה.

גאלב מג'אדלה: הם במקרה פנו השבוע, חסר להם סמל ישוב, והגברת במשרד הפנים.

צביה אפרתי: צריך לעשות את זה ביחד.

צביה אפרתי: ברגע שיהיה סמל ישוב, צריך לקבל, אפילו לכתוב, שבמשרד ראש הממשלה יעבירו החלטה פשוטה.

אחמד טיבי: עכשיו מכינים את ההצעה להשלמה תכנית הפיתוח לישובים הערביים.

אחמד טיבי: מה שלא נעשה בתכנית ה- 400, ואני מציע במסגרת הזאת להכין ולשלוח לאבישי כהן את הדברים האלו.

צביה אפרתי: להכניס פנימה את הישוב, רק להכניס אותו לרשימה.

אירית אבני: אני ממינהל מקרקעי ישראל, הרבה הזכירו אותנו קודם במהלך הדיון.

גאלב מג'אדלה: קיבלת גם מחמאות.

אירית אבני: אני בכלל הופתעתי לטובה מהדברים שלך.

אירית אבני: בכל אופן במחוז שלנו, בדקתי לפני שבאתי הנה אתמול, כמעט שליש מהתכניות שלנו, כמעט שליש, קרוב ל- 60 תכניות בנין עיר במחוז שלנו, הם במגזר הלא היהודי למינהו, כולל הדרוזים, כולל הבדואים, כולל ערבים מתוך פחות מ- 180 תכניות, וכמעט 60 הם במגזר הלא היהודי.

אירית אבני: אני מדברת על גם על תכניות בתוקף וגם על תכניות בכל מיני שלבי הכנה.

אירית אבני: תכניות שחלקן כבר שווקו ואחרות עדיין נותר לנו שיווק.

אירית אבני: אבל מאחר ואנחנו לא עוסקים רק בתכנון, התכנון הוא אמצעי אצלנו באמת לשיווק הקרקע ולמימוש שלה, ובאמת למטרות השונות.

אירית אבני: לא רק ליחידות דיור.

אירית אבני: יחידות דיור התכניות האלה מתייחסות ל-20 אלף יחידות דיור רק בניהול שלנו.

אירית אבני: כי חלק מהתכניות הלוא הן על קרקעות פרטיות.

אירית אבני: הרי זה סוגייה גדולה בכל הישובים הלא יהודים.

אירית אבני: אנחנו לוקחים ומתכננים את התו הכחול לפי הבעלויות על הקרקע, אלא על ידי איזשהו הגיון תכנוני.

אירית אבני: יש המון תכניות שכוללות קרקעות פרטיות יקרות.

אירית אבני: אני מדברת על 20 אלף יחידות דיור רק בקרקעות בניהול המדינה.

אירית אבני: עכשיו הבעיות שלנו אחרי אישור התכנית, אני לא מדברת על הבעיות עד שהתכנית מתעשרת ואז כל העלות.

אירית אבני: כשהתכנית כבר בתוקף, כביכול ממחר יכולים לצאת מכרזים, יש לנו עוד הרבה סוגיות, של תכניות חלוקה ופרצלציה.

אירית אבני: ובישובים הלא יהודיים תמיד מדובר בהרבה מאוד הליכים משפטיים או לא משפטיים, של הסכמות.

אירית אבני: שבלי הדבר הזה הקרקע לא באמת זמינה לשיווק.

אירית אבני: יש לנו את הסוגיות של הפיתוח שאנחנו מתמודדים איתן בשלוש צורות.

אירית אבני: או שהישוב לוקח על עצמו לבצע את התשתיות או שמשרד השיכון מבצע את התשתיות או חברה מנהלת מטעמנו.

אירית אבני: וכל הדברים האלה כל עוד הם לא פטורים, יש לנו תכניות במועצה אזורית מנשה וכמה ישובים בעליראן ובאום אל-קוטף ובעוד כמה מקומות, תכניות זמינות לשיווק שאף גוף לא לקח על עצמו את הפיתוח ולכן הן בעצם לא משווקות.

אירית אבני: הנושא שרציתי להעלות, שעולה אצלנו ממש בכל שיווק במגזר הלא יהודי.

אירית אבני: יש לנו תכניות שעברו את כל ההליכים והן מדברות על צפיפות מסוימת וממש לקראת השיווק וזה בטוח משרד השיכון יטפל בזה גם.

אירית אבני: כשעומדים לפרסם את המגרשים לשיווק במכרז כזה או אחר, יש כמעט תמיד פניות של הרשות בבקשה להוריד צפיפויות, תמיד שואפים שכל אחד יגור על מגרש נפרד.

אירית אבני: מתחיל משא ומתן מאוד מורכב, להימנע משיווק בהתאם לצפיפות שהוגדרה בתב"ע שעברה את כל הליכי התכנון.

אירית אבני: הדבר הזה הרבה פעמים הוא מקור לעימות, מאחר ואי אפשר לשאוף מצד אחד לפתור את כל הבעיות על קרקעות מדינה, שהן ממילא מצומצמות.

אירית אבני: מצד שני, לא ללכת על-פי הצפיפויות בתכנון.

ראסם חמיאס: שאלתם פעם את השאלה, מדוע?

אירית אבני: אנחנו כל פעם שואלים.

ראסם חמיאס: מה השיקולים האחרים.

אירית אבני: השיקולים של הרשויות.

אירית אבני: הרשויות תמיד, מה שאומרים לנו תמיד הרשויות.

ראסם חמיאס: זה פשוט.

ראסם חמיאס: השמאי הממשלתי קובע לפי הזכויות, ואז מעלה את המחיר.

אירית אבני: לא, זו לא הסיבה היחידה.

אירית אבני: קודם כל, בכל המכרזים המחיר שמפורסם הוא מלכתחילה 50 אחוז.

ראסם חמיאס: הגישה החשבונאית מאוד נעימה.

ראסם חמיאס: אבל בואו נדבר על נושא של התכנים שהגישה החשבונאית אם מאפשרים לתת תרומות.

ראסם חמיאס: א- לענות על צרכים, ב- להגביר את האמון, ג- לנסות לעשות ניוד בתפיסה של האוכלוסייה לצרכים.

גאלב מג'אדלה: אני רציתי להגיד לך מה שהוא אמר בשפה מקצועית במשפט אחד.

גאלב מג'אדלה: ממה שאני שומע, אני מקבל כאן המון מכתבים שבמינהל, מעביר לי אפרתי כמעט כל יום כמה מכתבים.

גאלב מג'אדלה: מה שדרוש היום מהמינהל באמת ובתמים, בעידן החדש הזה שאת שומעת כאן, שאתם חלק ממנו, שתעבדו צמוד למשרד הפנים בפתיחות שלהם ותשנו מדיניות לגבי התייחסות לנושאים שפונים אליכם, כפרט, כאזרח.

גאלב מג'אדלה: המון אנשים פונים אליכם להגיע להסדרים.

גאלב מג'אדלה: המון אנשים.

גאלב מג'אדלה: אני מטפל לפחות ב- 15 – 16 מקרים של אנשים מאוד רציניים.

גאלב מג'אדלה: ראש עיר בסכנין לשעבר, בקרקע ליד ואדי סאלם.

גאלב מג'אדלה: למה אתם צריכים לסחוב אותו לבית-משפט 11 שנים?

גאלב מג'אדלה: למי זה טוב?

גאלב מג'אדלה: לכם, לאזרח, למדינה, למינהל בכלל, בשביל מה?

גאלב מג'אדלה: תזמינו אותו.

גאלב מג'אדלה: זה מקרה שהגיע אלי לפני שבועיים ממש, אני מכיר את האיש ומכיר את המקום, הייתי שם.

גאלב מג'אדלה: בכל פעם שאני עובר בימי שבת בגליל, אני רואה כמה בעיות שיש לאנשים שם.

גאלב מג'אדלה: למי זה מועיל?

גאלב מג'אדלה: האיש הזה יכול היה להגיע אתכם להסדר, לתכנן על הקרקע שלו דברים אחרים, טובים ולהיות במצב לגמרי אחר.

גאלב מג'אדלה: למה הוא צריך ללכת מתוסכל עם עוד שבעה ילדים ועוד שני אחים, תוקעים אותם במינהל כבר 14 שנים.

גאלב מג'אדלה: יש כאלה המון שאני מטפל בהם, הרבה.

גאלב מג'אדלה: אני מציע לכם באמת, ברמת האזרח, אני מכיר את המינהל, אני חכרתי מהמינהל לצורך הקמת בית הסתדרות, מבני ציבורי.

גאלב מג'אדלה: אני מכיר את הבירוקרטיה.

גאלב מג'אדלה: הגיע הזמן, תפתחו קצת את השורות, באמת תעבדו יותר בפתיחות, ברוח הדברים שאתם שומעים כאן, כל משרדי הממשלה, כל מה שאת שומעת כאן זה חדש.

גאלב מג'אדלה: עכשיו, תעבדו עם משרד הפנים בצמידות.

גאלב מג'אדלה: אתם עכשיו הגעתם להסכם עם משרד השיכון, זה צעד מבורך.

גאלב מג'אדלה: תהיו פתוחים יותר.

גאלב מג'אדלה: אני שומע מכולם, המינהל זה פרה קדושה, היא מדינה בתוך מדינה.

גאלב מג'אדלה: למה אתם צריכים את הדימוי הזה?

גאלב מג'אדלה: למה זה טוב לכם.

גאלב מג'אדלה: ואני אמרתי את זה לאפרתי ואני אומר לך את זה, כמנהלי מחוזות, כדאי שתפתחו את הדלתות, תדברו עם האזרחים, תנהלו איתם משא ומתן, תבואו לקראת.

גאלב מג'אדלה: כי זה טוב לכם, זה טוב לאזרח, זה בסך-הכל משרת את המטרה.

גאלב מג'אדלה: אני מודה לך מאוד.

ג'יברן מוחמד סובחי: נושא אחד, זה תמ"מ 6, שאליו התייחס מהנדס הוועדה האזרחית, בקשר לתנאים שנקבעו בהחלטה של המועצה הארצית.

ג'יברן מוחמד סובחי: נקבע שם תנאי מיוחד לאזור ואדי ערה שהתכנון צריך להיבחן מחדש.

ג'יברן מוחמד סובחי: אני כתבתי הרבה מכתבים ועוד לפני שהגשתי את ההתנגדות בשם הוועדה, שצריך לתקן את התכנון באזור ואדי ערה, ולהפקיד את התכנית.

ג'יברן מוחמד סובחי: התכנית הופקדה למרות שתנאי זה לא קוים.

ג'יברן מוחמד סובחי: בכל זאת הגשנו את ההתנגדות ואני הייתי במחשבה לעתור לבג"צ נגד עצם ההפקדה.

גאלב מג'אדלה: התנגדות למה?

ג'יברין מוחמד סובחי: לתכנית תמ"מ 6.

גאלב מג'אדלה: כן, אבל לאיזו?

ג'יברין מוחמד סובחי: נקבע בהחלטה של המועצה הארצית שצריך לתקן את התכנון מחדש באזור ואדי ערה, ספציפית לואדי ערה.

ג'יברין מוחמד סובחי: כי שני חברים סברו שם שהתכנון לקוי ומעוות.

גאלב מג'אדלה: וההמלצה של המועצה הארצית לא התקבלה בוועדה המחוזית?

ג'יברין מוחמד סובחי: תן לי להשלים.

ג'יברין מוחמד סובחי: עכשיו בהתנגדות עצמה אני התמקדתי בנושא הזה ואמרתי שהמוצר, שזאת התכנית, לא ענה על התנאים שנקבעו בהחלטה עצמה.

ג'יברין מוחמד סובחי: עכשיו בהכנה תכנית אב לאזור ואדי ערה ותכניות אב לכל ישוב באום אל-פחם.

ג'יברין מוחמד סובחי: אני הצעתי בזמנו, באחד הדיונים שהשתתפתי בהם בוועדת ההיגוי, לאהוד יוסטמן ולאדם קולמן, אבל ההצעה שלי נדחתה על הסף ואף לא נשמעה טוב.

ג'יברין מוחמד סובחי: אני הצעתי שהממונה על המחוז יפנה לחוקר שמונה או שימונה ויקפיא את ההתנגדויות.

ג'יברין מוחמד סובחי: הדיון בהתנגדויות של אזור ואדי ערה, של רשויות, של תושבים, שיקפיאו אותם, לא ידון בהתנגדויות לאחר שנקבל מוצר סופי מתכנית האב.

ג'יברין מוחמד סובחי: ומה זה ייתן לנו?

ג'יברין מוחמד סובחי: אולי בסוף הדרך אם תכנית האב תענה על כל הצרכים של הישוב באזור ואדי ערה, כל הדיון בהתנגדויות יהיה מיותר ובכך אנחנו נחסוך לעצמנו למחוז בזבוז זמן ותסבוכת.

ג'יברין מוחמד סובחי: לכן אני מבקש מהממונה על המחוז שיפנה ויקפיא את העניין של הדיון בהתנגדויות, אם יוחלט על דיון בהתנגדויות.

ג'יברין מוחמד סובחי: הנושא השני, הוא לגבי פיצול הוועדה.

ג'יברין מוחמד סובחי: שריף דיבר שאי אפשר כביכול לפצל את הוועדה, ואני תמיד אמרתי בכל הזדמנות שבשביל הוועדה אתם נותנים פרס לעיריית אום אל-פחם שאני חלק ממנה, אבל מצד אחר אתם קוברים ועדת עירון.

ג'יברין מוחמד סובחי: ואני אומר לכם את זה בוודאות, חודש לאחר שתוקם ועדה באום אל-פחם תקרוס ועדת עירון.

ג'יברין מוחמד סובחי: ועדת עירון היום מתוקצבת מכספים שאנחנו גובים מהתכניות שאום אל-פחם מגישה ומבאקה.

ג'יברין מוחמד סובחי: ואם היד הזאת, הרטובה, תצא מוועדת עירון, אין לנו מקור הכנסה, כי אנחנו ועדה שאנחנו מתקצבים את עצמנו.

ג'יברין מוחמד סובחי: אז אני עוד פעם מעלה את הנושא על שולחן, חבר- הכנסת מג'אדלה, ואני אומר, אוי ואבוי לנו אם לא ניתן משקל כבד למה שאני אומר.

ג'יברין מוחמד סובחי: אוי ואבוי לנו, אנחנו קוברים את הוועדה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: מה שאני רק מבקש גם מהינדי וגם מג'ברין, תואילו בטובכם, תעבירו לנו את זה בכתב.

יגאל שחר: אני תומך בזה.

יגאל שחר: אני מוכן לא לפצל את הוועדה, שתשב ועדה מרחבית, כמו כל שאר הוועדות.

גאלב מג'אדלה: יגאל, אם אתה תומך ואתה בעד לא לפצל, אז איפה הבעיה?

יגאל שחר: אני מפוצל מפני שהובטח לאום אל-פחם, שתהיה לה ועדה משלה.

גאלב מג'אדלה: אבל היא לא רוצה.

ג'יברין מוחמד סובחי: שישמעו את אום אל-פחם, אני מדבר עכשיו בתור יושב-ראש.

גאלב מג'אדלה: אז יש ניגוד אינטרסים בין אום אל-פחם לבין הוועדה.

ג'יברין מוחמד סובחי: אני מופקד על ועדת עירון, אני צריך לשמור על מעלה עירון, על באסמה ועל אינטרסים ציבוריים.

ג'יברין מוחמד סובחי: אחר-כך יבוא הנה ויגיד לי, מה הבלגן שהולך בואדי ערה.

גאלב מג'אדלה: חבר'ה, הבנו את העניין.

ג'יברין מוחמד סובחי: תביא כסף, תפצל.

גאלב מג'אדלה: הבנו את העניין.

גאלב מג'אדלה: יש לי רעיון אחר, יותר מקורי.

גאלב מג'אדלה: אני בעד לפצל, אני בעד שתחזיר את כל הכספים שהוועדה המחוזית מקבלת בגין הקנסות של ועדת תכנון ובניה בערה.

גאלב מג'אדלה: אתם רוצים לפצל, מאה אחוז, אני בעד.

גאלב מג'אדלה: זה רצון של אום אל-פחם?

גאלב מג'אדלה: מאה אחוז.

יגאל שחר: אדוני היושב-ראש, אנחנו יכולים להחזיר את כל מה שאנחנו מקבלים.

גאלב מג'אדלה: לא, לא הכל.

יגאל שחר: זה מסתכם באפס.

גאלב מג'אדלה: בתנאי אחד, שיגאל, אהוד ואדם, לא יביאו לנו חשבון שההוצאות שלהם היו יותר מההכנסות.

יגאל שחר: לא, ברצינות.

יגאל שחר: חברים, השר הורה לפצל.

יגאל שחר: אני אומר, אני בדעתו ואני חושב שאם הייתי במקום בזמן, הייתי מנסה להשפיע כמו שלא נתתי לפצל את שפרעם מהוועדה המחוזית שלה.

יגאל שחר: ואני חושב שזה עשה טוב לשפרעם ועשה טוב לוועדה.

יגאל שחר: הנושא נסגר, השר קבע את עמדתו ואני ממלא את הוראת השר.

יגאל שחר: אנחנו נפעל לפצל את הוועדה.

יגאל שחר: אני גם מתחייב פה, העובדים לא ייפגעו.

גאלב מג'אדלה: חברים יקרים, אמנם שר הפנים ואני מתואמים בהרבה דברים, זה בניגוד לעקרון הפרדת הרשויות, כנסת/ממשלה.

גאלב מג'אדלה: אבל מה שאנחנו עושים בתיאום זה לטובת האזרח.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא דנים עכשיו בסמכויות לא שלנו.

גאלב מג'אדלה: את הנושא הזה אנחנו יכולים להמליץ, אנחנו יכולים להאיר את העיניים, אנחנו יכולים להגיד את הזעקה שלכם, אבל זה לא בסמכותנו.

גאלב מג'אדלה: אם יש פגיעה בעובדים, צריך לתת מענה לזה.

גאלב מג'אדלה: אם יש פגיעה באזרח, צריך לבדוק איך לתקן את זה.

גאלב מג'אדלה: אבל אם השר החליט, אנחנו לא מתערבים בשיקולים של החלטות של שר.

ג'יברין מוחמד סובחי: לא קיבלתי תשובה לגבי עניין הקפאת הדיון בהתנגדויות של תמ"מ 6.

גאלב מג'אדלה: זה נשמע, זו שאלה שצריכה לעלות, ומיד אחרי זה נלך לסיכומים.

ראסם חמאיס: קודם כל, אני רוצה להחזיר את האנשים לנושא של מהות הדיון.

ראסם חמאיס: אני חושב שהקונספציה הזאת להתייחס לתכנון לא חוקית, זה קונספציה מטעה.

ראסם חמאיס: מה שאנחנו צריכים זה לדבר על נושא של צרכים, כאשר תחום התוצאה יכול להיות שהוא דיאלוג הוגן.

ראסם חמאיס: כל הזמן מביאים לסדר היום את הנושא של בניה לא חוקית בישובים הערביים, כשאנחנו יודעים שיש בניה לא חוקית גם בישובים היהודים.

ראסם חמאיס: כתוצאה מזה נותנים פחות הדגשים על הנושא של הבניה לא חוקית בישובים היהודים ויותר על הבעיה התכנונית של הישובים הערביים דרך של הבניה הלא החוקית.

ראסם חמאיס: לא שואלים את השאלה מדוע היא היסטורית, ואני מציע להתרגל לתפיסה אחרת, לגישה אחרת, שאומרת, בואו נייצר תכנון נכון שעשוי לצמצם אולי את הבניה ללא היתר ולא בניה לא חוקית, כי בניה לא חוקית יכול להיות במצבים אחרים.

גאלב מג'אדלה: בניה בלתי מורשית.

ראסם חמיאס: או בניה לא מורשית, תנסה לחפש את המושג.

ראסם חמיאס: אבל כקונספציה להתחיל להתרגל לתפיסה הזאת כחלק מהשינוי בתפיסה שמשרד הפנים מתחיל להוביל אותה בנושא של יצירת פול, כמות של תכניות שאמורות לייצר תשתית תכנית אחרת לישובים הערביים.

ראסם חמיאס: כל מה שאנחנו מדברים למעשה, זו התשתית.

ראסם חמיאס: התשתית שנעשתה בשנות ה- 60, ה- 70 ושנות ה- 80, כמובן היא תשתית תכנונית גרועה והיא מייצרת בעיות פיתוח בקרב הישובים הערביים.

ראסם חמיאס: הן מבחינת קיבולות, הן מבחינת של תשתיות פיזיות, הן מבחינת הקצאת קרקע לצורכי ציבור, הן מבחינת הקצאת קרקעות בבעלות מדינה או בניהול מדינה שאמורות להיות למגורים.

ראסם חמיאס: לכן התכנון שקיים שמוצע, צריך לפתח תפיסה וגישה חדשה ואני לא מציע לאמץ את הגישה החשבונאית.

ראסם חמיאס: הגישה החשבונאית שאומרת כמה קיבולת, כמה יחידות דיור, בואו נחפש כמה אנשים.

ראסם חמיאס: צריך לבוא בתפיסה של מתחמים.

ראסם חמיאס: והמושג הזה שיקולים תכנונים שהם שיקולים שונים מאשר שיקולי הנדסה, צריך לאט לאט להטמיע אותו לוועדות ההיגוי, גם למתכנים וגם למנחים.

ראסם חמיאס: עכשיו אני מדבר גם כשותף בצוותי תכנון, גם כחוקר וגם כבן-אדם שלפעמים מול ועדת היגוי, נותנים לי הנחיה וההנחיה מתקבלת כתוצאה מדרגים למעלה, והדרגים מלמעלה לא יכולים לשנות את אלה שלמעלה, ההיררכיה הריכוזית הזאת מייצרת בעיה מהותית בתהליכי התכנון.

ראסם חמיאס: השאלה שנשאלת, איך אנחנו יכולים לייצר הגשמות או מעין הפחתות בנושא של הקריטריונים שמאפשרים לזכור על הפער ההיסטורי שהתפתח בתכנון, לייצר מענה לעתיד של אותה אוכלוסייה שכמובן היא אוכלוסייה שונה בהתנהגות שלה וגם בצרכים שלה.

ראסם חמיאס: יצירת התכניות הקיימות הן בתהליך, הן מנסות להתמודד, יש להן הגבלות ברמה של התכנון המחוזי וגם הארצי.

ראסם חמיאס: וראינו את השורה האחרונה של אדם, שאומר, אם תאושר תמ"א 35, אז נפתור את הבעיה.

ראסם חמיאס: אבל כל עוד שתמ"א 35 לא אושרה, אז הבעיה תמשיך להתקיים.

ראסם חמיאס: זאת אומרת, תנאי מתנה שממשיך לייצר את הבעיה, בגלל העדר חיפוש פתרון נקודתי, או בבלאטה או במועצה הארצית או באיזה מסגרת שאני מציע להקים אותה, בתהליך התכנון הזה לאפשר הגמשות.

ראסם חמיאס: הנקודה הזאת לדעתי מאוד חשובה, וצריך להתמודד איתה.

ראסם חמיאס: נקודה נוספת, שהיא שונה, בנושא של אופי של הקהילה.

ראסם חמיאס: תמיד כל הדיווחים, שחלק מהם בעצם מייצרים דימוי או מצב, אני רוצה לתת לו מסגרת שנקראת: up scaling ו-down scaling, תמיד כל אחד רואה את ההגזמה מבחינתו מה שהוא רואה.

ראסם חמיאס: הוא רואה את הדברים בצורה מאוד טובה, אבל כאזרח, בסופו של דבר, או כישוב, שהוא מטופל באופן מערכתי על ציר של זמן, יש לו בעיות שהוא לא רואה שההתקדמות בהתאם לקצב שהוא רוצה, בהתאם למענה, בהתאם לצרכים שלו, וכתוצאה מזה נוצר פער, ואנחנו גם כקהילה.

ראסם חמיאס: השאלה איך אנחנו יכולים לסגור בין down scaling של הבעיות של האזרחים ל-up scaling של הציבור.

ראסם חמיאס: ואני חושב שכאן צריך לחפש על כלים של מה שנקרא דלתא של זמן, על ציר של הזמן.

ראסם חמיאס: זאת אומרת, ואני יודע שמשרד הפנים בהובלתו של אהוד שרוצה לעשות בקצב מהיר את הנושא של הפקדת תכניות, אבל אחרי שהתכניות מופקדות, כבר יש לנו בעיות שנוצרות כתוצאה מבעיות של בעלות של הקרקע, למרות שרצינו לייצר תכנית נכונה, אבל בגלל מגבלות בקהילה עצמה, יש לנו בעיה של איחור.

ראסם חמיאס: כגון ה- 20,000 שהשופטת בבית-שאן היתה יכולה לשפוט מישהו, אני מוכן לתרום את ה- 20,000 כדי למנות חוקר ולא לשלם 20 מיליון לאוצר המדינה שמהווה נטל על האוכלוסייה בשל העדר היכולת שלה של ביטוח.

ראסם חמיאס: הסוגייה שצריכים להעלות כאן, איך אנחנו יכולים בתהליכי התכנון לייצר פתרונות חשובים בנושא של הבעלות הקרקע.

ראסם חמיאס: ובעלות הקרקע, בבעלות הפרטית, היא לא רק כאשר אנחנו מתייחסים אליה כאילו בבעלות של אדם, אלא בבעלות של קבוצות של אנשים שהיכולת של המימוש שלהם היא מוגבלת בתקופה של התכנון.

ראסם חמיאס: הדבר הזה מחייב לתת רזרבות.

ראסם חמיאס: ואני אומר רזרבות ברמה ההגדרתית, רזרבות של פיתוח שמאפשרים לייצר תמהיל נכון.

ראסם חמיאס: אל"ף, שיעוררו את הדימוי החיובי לאוכלוסייה שהנה יש שטח שמפתחים אותו.

ראסם חמיאס: בי"ת, אלה שיש להם מחזור.

גאלב מג'אדלה: כמסר.

ראסם חמיאס: כמסר מאוד חשוב שתפיסת הרצון והעברה מהמרחב הציבורי לעשות מה שנקרא קפיצת מדרגה בתפיסה שאומרת, הנה אתה שייך למרחב הציבורי, אתה חלק מהמרחב הציבורי, אתה חלק מהצרכים האלו שצריכים לתת להם ביטוי.

ראסם חמיאס: והדבר הזה לדעתי צריך לעגן אותו בכלים או במנגנונים שצריך לחשוב עליהם.

ראסם חמיאס: זו נקודה שהיא מאוד חשובה, והיא תשנה את התפיסה של האוכלוסייה הערבית.

ראסם חמיאס: לא במקרה, הנה שמים לב, מדברים על התכניות, כשהם מאשרים תכניות בישובים אחרים.

ראסם חמיאס: את הנושא הזה צריך לתפוס את זה בצורה שיש לנו מסר חדש בתכנון.

ראסם חמיאס: כי אותו דיון כאן, אם אני אחזיר אתכם לפרוטוקולים של 1972, 1976, 1989.

ראסם חמיאס: כמעט ומדברים פחות או יותר על אותן קטגוריות.

ראסם חמיאס: וכתוצאה מזה צריך כאן לבוא עם מסר חדש שמתחשב בהתנהגות של האוכלוסייה שמייצר פול אחר.

ראסם חמיאס: וכאן אני מציע להתייחס גם לשינויים הקיימים בתוך הישובים הערביים.

ראסם חמיאס: כי הישובים הערביים אינם אחידים.

ראסם חמיאס: הם מדברים על נושא של הוצאות גידול בעלי חיים בישוב עירוני, לא בהכרח הדבר הזה צריך לקיים אותו בישוב כפרי.

ראסם חמיאס: יכול להיות שזה ימשיך להיות מנוף לפיתוח וצריך לשמור עליו בצורה לטעמי, נכון.

ראסם חמיאס: לגבי המושג הזה של הצפיפויות שבעצם אנחנו לומדים כמנגנון לתכנון, שאומרים, המנגנון שאפשר לאמוד אותו הוא המדד של הציפיות.

ראסם חמיאס: אבל צפיפויות יכול להפוך ולהיות חסר פיתוח שאינו מאפשר מימוש של תכניות.

ראסם חמיאס: אנחנו מגדירים אותו, למשל בישובים.

גאלב מג'אדלה: מה למשל?

ראסם חמיאס: למשל נותנים זכות של שש יחידות דיור או עשר יחידות דיור, מבחינת זכויות בניה שמותר לאותו אדם, מבחינת התשתיות הציבוריות לא התחשבו בנושא של יצירת היצע לביקושים של שש יחידות דיור.

ראסם חמיאס: אפילו באדמות של המדינה שהוא מנסה לעשות תמהיל של אזורים של 40 אחוזים, זה היום המסר החדש.

ראסם חמיאס: 40 אחוזים קרקע לצורכי ציבור, 60 אחוזים, מה שנקרא "קרקע סחירה".

ראסם חמיאס: אני חושב שהדבר הזה הוא עלול לייצר מחסור בשטחים לצורכי ציבור בתוך הישובים הערביים, כאשר אדמות מדינה שבאות לענות גם למחוסרי הקרקע, הם צריכים להיות גם חלק מהמנוף למענה לצורכי ציבור מבחינת משמעויות בתפר של בין חלק הלא מפותח דיו לבין החלק המפתח.

ראסם חמיאס: אני לא רוצה להיכנס לפרטים, כי הדברים האלה אפשר להוציא אותם.

ראסם חמיאס: ומה שאני מציע באופן מאוד, כי בסופו של דבר זה ועדת הפנים של הכנסת, אני מודע למגבלות לנושא הזה, ואדיב יושב כאן, לנסות לגבש איזה עקרונות, מעין קווים מנחים.

ראסם חמיאס: לא צריך ועדה גדולה, אלא מסגרת מצומצמת של אנשים יכולים להוות כמסגרת למדיניות, כמובן משרד הפנים, הגופים הרלוונטיים, משרד השיכון, יהיו שותפים לתהליך הזה, שיהוו מעין אג'נדה חדשה לצורך התכנון.

ראסם חמיאס: צריך לחשוב על הקריטריונים, להגמיש את הקריטריונים במשרד השיכון ולהגמיש את הקריטריונים באופן דיפרנציאלי על בסיס ישובים שבהם יש פוטנציאל לממש אותם, כי לבוא באופן גורף, אנחנו לא רוצים כמובן.

ראסם חמיאס: במקרה בניה בנצרת היום מצליחה, אז למה קבלנים בונים, כי מצליחים להיות ניוד, מתחילים להיות ביקוש.

ראסם חמיאס: מדוע הדבר לא הולך באום אל-קטף, כי באום אל-קטף הדברים האלה לא יתפתחו, לכן צריך לחפש כלים או מדדים שמתאימים למקום ולא לעשות משהו כמו החלטה גורפת מבחינת התפיסה.

ראסם חמיאס: נקודה אחרונה אני חושב, שאין מגורים.

ראסם חמיאס: בשלב הביניים שאנחנו עושים ותפקידה הציבורי של ועדת הפנים בכנסת, לנסות לפנות ליועץ המשפטי, לנסות להטיל את הנטל בעצם, מי שיכול לטפל בבניה לא חוקית, היועץ המשפטי.

ראסם חמיאס: לא ועדת הכנסת, מי שיש לו תיק.

ראסם חמיאס: לכן תפקידה של ועדת הכנסת לפנות ליועץ המשפטי לנסות להקפיא את כתבי האישום נגד אנשים שהם נקלעו לתהליך הזה, לא ברצונם, כי אנחנו מדברים על הכנסות נמוכות.

ראסם חמיאס: רוב האנשים האלו משלמים פר חודש, עובר שנה, 50 אחוזים מהתקציב שלהם, כדי לפתור את בעיית המגורים שלהם, למי?

ראסם חמיאס: לאוצר המדינה.

ראסם חמיאס: או במקביל להאיץ תהליכי התכנון הנקודתי בכדי לפתור את הבעיה התכנונית.

ראסם חמיאס: ולא לקשור במקומות שיש כתב אישום, לא יכולים לטפל בהיבט תכנוני.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

אחמד טיבי: אני רוצה להוסיף רק כמה הערות.

אחמד טיבי: נדמה לי שדיבר קודם ד"ר ראסם זה מאוד חשוב.

אחמד טיבי: אני רוצה להדגיש כמה דברים, שאותם הראה לנו אדיב.

גאלב מג'אדלה: בקצרה, ואחר-כך ניתן לאדם ולאהוד להתייחס בקצרה ואחר-כך חמש דקות לסיכום.

אחמד טיבי: מה שהראה לנו אדיב על הבניה הלא חוקית בישובים הערביים, זה נכון, אבל יש נקודה חשובה שאף אחד לא שם לב אליה.

אחמד טיבי: שהבניה הזאת היא קיימת בתוך גבולות השיפוט של הישובים.

אחמד טיבי: אבל היא מחוץ לקו המאושר לבניה.

אחמד טיבי: מה שנקרא, "שטח הישוב" או "גבולות תוכניות מפורטות או מתאריות חלקיות".

אחמד טיבי: הבית הזה הוא נבנה בעצם על שטח, על קרקע שהיא שייכת לגבול שיפוט של הישוב עצמו.

אחמד טיבי: וכאן אני מקשר את זה לנושא מאוד חשוב מבחינה עקרונית, שבאים לתכנן ישוב, תכנית מתאר עבור ישוב מסוים, צריך לכלול את כל הקרקעות של הישוב.

אחמד טיבי: במיוחד אם הישוב הוא ישוב עירוני, אז אי אפשר לייעד שטחים כשטחים חקלאיים.

אחמד טיבי: בימים אלה לייעד שטחים כמו באום אל-פחם על-פי דונמים כשטחים חקלאיים, רק בגלל שבבניה הפרוגרמה שנעשתה עבור הישוב הזה, שכללו גם את שטח הישוב הקיים, מצאו שעד בשנת היעד צריך לפתח עוד אלף דונם או אלפיים והשאר יישארו חקלאיים.

אחמד טיבי: לא בגלל הנושא של החקלאות, אלא זה נושא תכנוני, לא מייעדים לייעוד אחר, נותנים את הייעוד החקלאי על-מנת למנוע בניה על השטחים האלה.

אחמד טיבי: וזה מנגנון, לדעתי צריך לחשוב על זה עוד פעם לשפר את המנגנון הזה.

אחמד טיבי: קודם כל אי אפשר שלא לתכנן קרקעות שהן כלולות בתחום שיפוט של ישוב מסוים, והחסם הזה של בנית הפרוגרמות.

אחמד טיבי: לדעתי יש אפשרות אחרת, אפשר להתייחס בשני מישורים.

אחמד טיבי: לכלול את השטח הקיים כאחד.

אחמד טיבי: זה מה שקיים.

אחמד טיבי: אפילו אם זה מה שנקרא, נבנה בשליש מהקיבולת שהיתה בתכניות הקיימות.

אחמד טיבי: אנחנו מדברים על תקופה שפג תוקפה של התכניות דאז, ולבנות פרוגרמה עבור שטחים החדשים.

אחמד טיבי: אבל אם לכלול את שניהם ביחד, אנחנו נגיע לאותה מסקנה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: חברים, אני מתנצל, רציתי שעזמי יתייחס.

גאלב מג'אדלה: אנחנו ממש לא יכולים, מי שמלווה את הדיונים, אנחנו נבקש את תרומתך בדיון הבא או בדיון המסכם.

מוחמד אבו פול: אני יכול להציע רק הצעה?

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

מוחמד אבו פול: במיוחד בקשר לתכנון ולעיכוב של התכניות.

מוחמד אבו פול: אני קיוויתי ששריף ידבר כמה תכניות מפורטות מגיעות למחוז, ועדה מחוזית וכמה מהן מאושרות וכמה מהן לא מאושרות.

מוחמד אבו פול: אז אם אפשר, ברשותך, הרי מקימים ועדה שתבדוק את יחסי הגומלין, אני פשוט מציע שהיא תבדוק באמת איפה הבעיה.

מוחמד אבו פול: עד שנות ה- 80 הערבים לא תכננו, כי עד שנות ה- 80 אנחנו ישנו, אבל מאז שנות ה- 80 התחלנו לתכנן.

גאלב מג'אדלה: יש לו את זה בהמלצות.

מוחמד אבו פול: איפה החסמים?

מוחמד אבו פול: פשוט שתבדוק.

מוחמד אבו פול: ואני מציע אם אפשר שד"ר ראסם חמיאס יהיה כפר קרע, לכלול אותו בוועדה.

גאלב מג'אדלה: הצעותיך יתקבלו במלואן.

גאלב מג'אדלה: בבקשה אדם.

אדם קולמן: עלו פה בדיון שני נושאים מרכזיים.

אדם קולמן: אחד, נושאים של תכנון ואחד, נושאים של פיתוח.

אדם קולמן: עלו פה סוגיות של תכנון מרחבי ולמה אנחנו ישובים ככל שהם יותר גדולים, הם נעשים יותר צפופים.

אדם קולמן: ולמה התנהגות עירונית בתכנון עירוני בעיר בסדר גודל של 40 אלף תושב.

אדם קולמן: גם הצפיפות העירונית, היא לא תואמת לישוב כמו אום אל-קטף ב-500 תושב.

אדם קולמן: אני לא רוצה להיכנס לסוגיות האלה, כבר נאמרו כל מיני דברים שלחלוטין בכלל ניתן להתייחס אליהם, כי הם בכלל לא נמצאים באיזשהו סדר יום, לא של מתכנן א' ושל מתכנן ב'.

אדם קולמן: מדינת ישראל מדברת באופן כללי על ציפוף ועיבוי הישובים, כמדיניות עירונית כלל ארצית.

אדם קולמן: הן בישובים והן בישובים הערביים.

אדם קולמן: ולכן זאת שפה תכנונית שהיא קיימת ולא רואה באופן הקרוב ולא גם באופן הרחוק שהמדיניות הזאת, התכנונית, תשתנה.

אדם קולמן: לכן אנחנו מדברים על עיבוי מרקמים קיימים בישובים יהודיים.

אדם קולמן: אז בחיפה אנחנו מגיעים ל-22, בין 11 ל-22, בחדרה ל-8, במגזר הערבי קצת פחות.

אדם קולמן: ושוב, לפי מדרג הישוב והעיר.

אדם קולמן: ולכן זאת השפה התכנונית.

אדם קולמן: זו שפה תכנונית תקפה לא רק במחוז חיפה, זו שפה תכנונית תקפה בכל הארץ, תמ"א 35 תומכת בה.

אדם קולמן: ולכן אני לא חושב שבכלל יש טעם להיכנס לעומק הדיון מהסוג הזה.

אדם קולמן: מפני שאלה הם כבר הכרעות כלליות, של כלל מדינה.

אדם קולמן: אנחנו עשינו את הסוגייה הזאת בפראדיס, ואני כרגע חוזר לתחום הפיתוח, כי זאת נקודה מאוד חשובה, תחום הפיתוח.

אדם קולמן: אנחנו עשינו כמה כנסים לרשויות באזור כדי ללמוד איך אפשר לפתח ישוב במגזר הערבי בפטנט הזה שמצרפים שלושה-ארבעה בני משפחה, מי שהולך למכרז, הולך ביחד.

אדם קולמן: הרעיון היה שאם יש קרקע, בונים את הקרקע במלואה.

אדם קולמן: זה טוב לוועדה המקומית כי מקבלת את היטל ההשבחה.

אדם קולמן: זה טוב לוועדה המקומית ולרשות המקומית כי היא מקבלת היטלי פיתוח והיא מסוגלת לפתח מפני שקרקע שמסוגלת לקחת ארבע-חמש-שש יחידות דיור, למה לבנות אחת.

גאלב מג'אדלה: אדם, סליחה.

גאלב מג'אדלה: אני חושב שאתם לא מעודכנים.

גאלב מג'אדלה: הצרכים הם מעל לכל, הם מעל לראש העיר והנבחרים, כאן או שם או בכל מקום אחר.

גאלב מג'אדלה: אני אספר לך, בשכונת אדראדאס, איפה שאני גר, עד לפני חמש שנים אם מישהו, בחור צעיר מצליח אקדמאי, כל מה שאתה רוצה, מבקש להתחתן עם הבת שלי ואומר 'אני רוצה לגור בבית שכור', הייתי שולח אותו מכל המדרגות.

גאלב מג'אדלה: היום בשכונה שלי, שכונה חדשה, יש ארבע בנינים להשכרה שלוש קומות, כל קומה שתי דירות, ויש כועסים שהעדיפו על פניהם מישהו אחר.

גאלב מג'אדלה: אז תרדו מזה, המציאות היא מעל לכל.

גאלב מג'אדלה: הצרכים הם היום גדולים, הביקוש הוא רב.

גאלב מג'אדלה: בוא, אתה מוזמן ביום שישי, אתה מוזמן אצלי לארוחת בוקר, אני אקח אותך כדי שתראה אזרח פשוט שסיים כיתה ח', מכר דונם אדמה ב- 145 אלף דולר ובנה שלוש קומות, כל קומה שתי דירות עם חדר מדרגות משותף, והיום הוא מקבל לכל דירה 2,000 ש"ח בחודש ויש לו 12 אלף ש"ח בחודש.

אדם קולמן: אדוני היושב-ראש, אני מחזק את מה שאתה אומר.

אדם קולמן: אני חושב שמהדברים שאתה אומר בדיוק מחזקים את תהליכי השינוי שעובר המגזר הערבי, עוברת התפיסה.

אדם קולמן: אני חושב שכלי עבודה יוצא מן הכלל שגם כן אנחנו יודעים להשתמש בו, זה תוכניות איחוד וחלוקה ללא הסכמת בעלים.

אדם קולמן: זה כלי שהמגזר הערבי צריך ללמוד להשתמש בו.

אדם קולמן: אם רוצים להשיג קרקע לצורכי ציבור, זה כלי עבודה יוצא מן הכלל.

אדם קולמן: זה תואם את מה שאתה אומר, אני חושב שזה תואם פה את כל גורמי התכנון שיודעים להשתמש בדבר הזה.

אדם קולמן: צריך לעבור מחסום פסיכולוגי.

אדם קולמן: מחסום פסיכולוגי בא במגזר כדי להבין שזאתי דרך לניצול יעיל של הקרקע.

אדם קולמן: דבר אחד שאני לא שמעתי פה, זה לא שמעתי את ראשי הרשויות המקומיות.

אדם קולמן: אני מבין שאנחנו הממשלה, נציגי הממשלה במגזרים השונים באו הנה לעשות.

אדם קולמן: ואני אומר שוב, מכוח זה שמכיר את הביצוע בשטח, מהוועדה המקומית וכאדריכל מבצע וכיום מתכנן מחוז.

אדם קולמן: הרשות המקומית, ראש הרשות, זה שמסוגל לקחת על עצמו ולפתח ולבצע גינות ציבוריות, שטחי ציבור.

אדם קולמן: אני חושב שהם אלה שיובילו את השינויים, הם אלה שיובילו ויכולים להוביל את השינויים.

אדם קולמן: אם הם יתגייסו למטרה הזאת ויוכלו לעבוד, אני חושב שהמטרות שאתה כרגע שם על השולחן, המטרות האלה יושגו במלואן.

אדם קולמן: אנחנו מסביב יכולים לדבר הרבה, מישהו בסוף צריך לדעת להביא את הכביש.

אדם קולמן: מישהו בסוף צריך לדעת לפתח את הגינה הציבורית ולבנות את המבנה הציבור.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: אהוד, רצית להוסיף משהו?

אהוד יוסטמן: רק דבר אחד רציתי להגיד, זו פעולה מאוד חשובה, אפרופו הפירוק של הבעיה של בניה לא חוקית שרוצים לפתור אותה וזה אפרופו עיכוב הליכים וכו'.

אהוד יוסטמן: אז אחד הפתרונות הם מאוד יצירתיים שכרגע עושים במחוז חיפה, אפרופו עיר הכרמל, מקימים מנהלת, זה יגאל מוביל את זה כרגע, להקים מנהלת שתעזור לתושבים.

אהוד יוסטמן: רוב הבניה הלא חוקית היא בתחום תכניות מאושרות.

אהוד יוסטמן: כלומר, ניתן להוציא כבר היום היתר.

אהוד יוסטמן: אז מקימים מנהלת כדי לעזור לתושבים להוציא היתרים כדי להוריד את הלחץ.

אהוד יוסטמן: אני חושב שזה דבר.

שריף הנדי: זה שונה לגמרי ממה שנאמר בוועדת משנה.

אהוד יוסטמן: רגע, אז אני אומר שיש היום נכונות.

מוחמד אבו-פול: בקשר לזה, ממדי ההריסה בג'ת שהם על שטח שבכל החלופות.

אהוד יוסטמן: זה דבר אחר.

מוחמד אבו-פול: בכל החלופות הבניינים האלה ייכללו בתוך התכניות מתאר, אם אפשר.

גאלב מג'אדלה: אהוד, תשלים את הדברים שלך.

אהוד יוסטמן: אני אשלים במשפט.

אהוד יוסטמן: יש לומר שכל דבר שניתן להקטין את הבעיה, זה מאוד חשוב.

אהוד יוסטמן: ועוד דבר חשוב לדעת, הקרקע של המדינה, הקרקע של מינהל מקרקעי ישראל היא קרקע שהולכת ומתקלה, יש לנו כבר ישובים בקושי מטר מרובע של מינהל מקרקעי ישראל.

אהוד יוסטמן: ככל שהקרקע הזאת מתמעטת, הצורך בו גדל.

אהוד יוסטמן: כלומר, מתחילה להיות הדילמה האם זה ילך לפארק או זה ילך לחיילים משוחררים.

אהוד יוסטמן: אם זה אצל דרוזים ואם זה הולך לבית-הספר או לדיור ציבורי.

אהוד יוסטמן: זאת אומרת, אנחנו צריכים בכל ישוב, חייבים לעשות את הדיון הזה.

אהוד יוסטמן: כמובן שכל ישוב הוא לגמרי אחר מישוב אחר.

אהוד יוסטמן: וצריך לשבת ולדון מה הטוב ביותר לאותו ישוב.

גאלב מג'אדלה: אתה יכול לשמוע את ראשי הערים תמיד.

גאלב מג'אדלה: אתה תמיד יכול להזמין אותם ולהיות אצלם ולשמוע אותם, העקרון המקודש הראשון שאני מבקש זה לשתף את הקהילה.

אדם קולמן: אני אומר כי אני שומע.

אדם קולמן: ולכן היה חשוב לעלות את זה פה לדיון הזה.

גאלב מג'אדלה: אם לא תהיה מנהיגות אמיצה ואם לא יהיה עוז ציבורי בכל העניין ואם אתם לא תגלו פתיחות ואם אתם לא תשנו תפיסת קיימת, במיוחד במינהל ובמערכות אחרות.

גאלב מג'אדלה: ואם הוועדה המחוזית תתחיל להבין שהיא לא יכולה לתכנן בישוב מסוים מבלי לשתף את נבחרי הציבור ואת המערכות המתכננות יחד איתם בישוב, חבל על הזמן.

גאלב מג'אדלה: אני לא צריך להזכיר לך נשכחות.

גאלב מג'אדלה: תכננו לציבור מסוים משהו, לא רצו את זה.

גאלב מג'אדלה: אמרו להם, אנחנו רוצים לדוג, תנו לנו חכה.

גאלב מג'אדלה: במקום לדוג לנו ולהאכיל אותנו דג, תנו לנו חכה, אנחנו נדוג לבד.

גאלב מג'אדלה: תלמדו אותנו איך משתמשים בחכה, אנחנו נדוג.

גאלב מג'אדלה: אין יותר מאשר לשתף את הציבור.

אדם קולמן: אין ויכוח.

אהוד יוסטמן: זה בסיס שבבסיס.

גאלב מג'אדלה: אהוד, סליחה, אנחנו בסיכומים.

גאלב מג'אדלה: אני לא ראיתי את זה.

גאלב מג'אדלה: אני ראיתי התערבות מסיבית של הוועדה המחוזית והמתכנן המחוזי בדברים לא שלהם.

גאלב מג'אדלה: בוא לא נפתח את זה פה עכשיו.

גאלב מג'אדלה: לא שלהם, להפך.

גאלב מג'אדלה: תראה, בוא אני אגיד לך דוגמה.

גאלב מג'אדלה: למה לך, אני לא אדבר בכותרות, אני גם לא סובל את זה.

גאלב מג'אדלה: כשאזרח רואה שהוועדה המקומית, שיש בה מהנדס ותיק וראש ועדה רציני, מהנדס במקצועו, דנה ברצינות בתכנית שלו, מאשרת אותה, מעבירה אותה לוועדה המחוזית, חוזרת מהוועדה המחוזית לא מאושרת.

גאלב מג'אדלה: מה חושב האזרח?

גאלב מג'אדלה: יושבים יהודים בחיפה, קובעים לי איך לחיות, עושים לי את זה בגלל שאני ערבי.

גאלב מג'אדלה: זה האמת.

גאלב מג'אדלה: הוא נהיה מתוסכל.

גאלב מג'אדלה: עכשיו שום דבר לא יעזור כדי לעשות אותו אזרח רע, אזרח מכבד מדינה.

גאלב מג'אדלה: מה זה, מדינה שלא מכבדת אזרח, הוא לא מכבד אותה, זה הדדי.

אדם קולמן: ואיך זה בעיניך?

אדם קולמן: הוועדה המקומית בחיפה מה שהיא מאשרת, אז הוועדה המחוזית- - -,

גאלב מג'אדלה: לא, סליחה, מה שבסמכותה.

גאלב מג'אדלה: סליחה, אני עוד לא ראיתי ועדה מקומית בחיפה אישרה משהו בסמכותה.

גאלב מג'אדלה: אני דנתי לפני שבועיים, אתה יודע במה דנתי כאן, בטורבינות של הגז, של חברת החשמל.

גאלב מג'אדלה: ואתה מכיר את הויכוח, אני דנתי בזה כאן.

אדם קולמן: אתה חושב שהוועדה המקומית קיבלה החלטה חוקית?

גאלב מג'אדלה: למה לא באת לדיון?

גאלב מג'אדלה: היה כאן סגן ראש העיר והיה מהוועדה המקומית שאמרו שאתה כמעט פושע תכנוני בינלאומי.

גאלב מג'אדלה: עכשיו אם היית פה, אדם, אני הגנתי עליך.

גאלב מג'אדלה: אני למרות שלא באת, הגנתי עליך.

גאלב מג'אדלה: כי אמרתי, תראו, הוא לא נמצא כאן, אני לא יכול לקבל את האשמות האלה.

אדם קולמן: אני מוכרח להגיד לך שהמשרד לאיכות הסביבה, כל הגורמים הגישו ערעור מפני שזאת החלטה לא חוקית של הוועדה המקומית.

גאלב מג'אדלה: יפה.

אדם קולמן: אני לא יודע איך זה הגיע אליך, אבל בסדר.

גאלב מג'אדלה: זה הגיע אלי כי עמרם מצנע במלחמות היהודים, הביא את זה לפה.

אדם קולמן: אז אתה רואה, ערבים לא לבד.

גאלב מג'אדלה: אדם, עוד פעם.

גאלב מג'אדלה: יש הבדל בין טורבינות גז, שזה נושא לאומי, לבין בית פרטי לאזרח.

גאלב מג'אדלה: אדם, אל תערבב שמחה בשמחה.

גאלב מג'אדלה: יש הבדל בין וילה, בין בית פרטי, בית מגורים, שהוא עומד בכל הסטנדרט של התכנון, לא מתנגש עם שום תכנית מחוזית, מאושר על-ידי יושב-ראש הוועדה המקומית, על-ידי המהנדס.

גאלב מג'אדלה: אתם נותנים סטירה לאנשים שהם במקצוע שלכם ובסמכות, זה לא יכול להיות דבר כזה.

גאלב מג'אדלה: חבל, זה פוגע בכם.

גאלב מג'אדלה: אחר-כך איפה שאתם צודקים, האזרח לא יקבל את זה.

גאלב מג'אדלה: הוא כבר רואה שאתם איפה שלא צדקתם, מה עשיתם.

גאלב מג'אדלה: לכן אני בעניין הזה רוצה שתעשו שיקול דעת מחדש ותתנו מול הוועדות המקומיות.

גאלב מג'אדלה: ואפילו תתנו להם סמכות כדי לקדם את הדברים ולא לתקוע את הדברים.

גאלב מג'אדלה: עכשיו נאמר פה על שני צוותים.

גאלב מג'אדלה: הצוות שלכם והצוות של יגאל.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים להתחבר לשני צוותים.

גאלב מג'אדלה: הצוות שלנו כאן רוצה להתחבר לשני הצוותים ולהיות מתואם עם שני הצוותים בעשייה שלהם.

גאלב מג'אדלה: ואנחנו רוצים לסייע לכם איפה שיש קשיים שאתם חושבים שהכנסת, ועדת הפנים של הכנסת, יכולה לסייע לכם.

גאלב מג'אדלה: עכשיו תראו, יש כמה בעיות, הן לא פרטיות.

גאלב מג'אדלה: יש שטחים גליליים בערה שצריך להחזיר אותם לערה.

גאלב מג'אדלה: חבל על הזמן, שטח פרטי לא יכול להיות שיהיה שטח גלילי.

גאלב מג'אדלה: אני אמרתי דוגמה ערה, הם יודעים.

גאלב מג'אדלה: חברים יקרים, זה בידינו, אל תיתנו לאזרחים לשנוא את המדינה בגלל שמישהו לא יורד לעומק הדברים ומטפל בהם בצורה ראויה.

גאלב מג'אדלה: אל תיתנו, זה לא פשוט, אנחנו לא זקוקים לעוד אוקטובר 2000, היה לנו מספיק אחד, ולפני זה יום אדמה אחד.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא זקוקים לעוד אחד.

גאלב מג'אדלה: אנחנו עוד לא מצליחים לתקן אחוז אחד ממה שקרה באוקטובר 2000.

גאלב מג'אדלה: תראו מה קורה היום בכבישים, תראה איך חוסמים אותם.

גאלב מג'אדלה: אפילו אחד לא נשרף, אפילו השוטר מקבל סטירה ולא מי שחוסם את הכביש באיילון.

גאלב מג'אדלה: אל תמשכו אותי בלשון.

גאלב מג'אדלה: חברים, תחשבו על הדברים האלה, תראו לנגד עיניכם אוכלוסייה של אזרחי מדינת ישראל.

גאלב מג'אדלה: תאמינו לי, מי שיוצא נשכר בכל העניין, אם תתמודדו עם הבעיות, במחשבה תחילה, בשיתוף הקהילה ונבחרי הציבור בדרך ראויה, תאמינו לי, בסופו של דבר כולנו נצא נשכרים.

גאלב מג'אדלה: גם האזרח, גם החברה, בוודאי המדינה.

גאלב מג'אדלה: לכן אני רוצה לומר ככה, הצוות שלנו יתחבר לצוות שבראשותו של יגאל.

גאלב מג'אדלה: והצוות שבראשות אבישי כהן, אנחנו נקים צוות מעקב, אנחנו נגבה אתכם.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים שהתכניות האלה שבמגירה שדיבר עליהם אהוד ואדם, יצאו לדרך.

גאלב מג'אדלה: אנחנו יהיה לנו מה להגיד למועצה הארצית בכמה דברים שעלו כאן.

גאלב מג'אדלה: כמו שסייענו למועצה הארצית בנושא קמאני ובסוף כולם ייצאו נשכרים מזה, אנחנו רוצים לסייע.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא רוצים להגיע למצב, להתעמת עם היועץ המשפטי לממשלה, הריסת שני בתים בחסאמי, אני רוצה שנקבל את הרעיון הזה שאנחנו נבוא ונמצא דרך, מה שאמרת כאן, יגאל, במנהלת שדיברתם עליה, כדי שנתחבר יחד.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה להודות ליגאל ולצוות חבריו במחוז.

גאלב מג'אדלה: לכל המחוזות שהגיעו, מנהלי המחוזות, רוברט, מירית וצביה.

גאלב מג'אדלה: לחברים, ראשי העיריות, גם ד"ר אבו מוך וגם ג'ברין ולמהנדסים שנטלו חלק.

גאלב מג'אדלה: אני מודה לכם שחרגנו שעה וחצי מהזמן.

גאלב מג'אדלה: זה רק אומר דבר אחד שחשוב היה לכולם בחריגה של שעה וחצי מהזמן להיות כאן.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה לברך את כולם, את אדיב, את שריף ואת כל החברים שנטלו חלק בדיון.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה, הישיבה נעולה.