הוועדה המשותפת לעניין הפעלת כביש חוצה ישראל והמשך סלילת חלקיו הצפוני והדרומי, כנסת 16, פרוטוקול מספר 1, 2004-10-25 13:30

דוד טל: אני מבקש לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא סלילת קטע 18 בכביש חוצה ישראל.

דוד טל: בנושא הזה בג"ץ אמר את דברו.

דוד טל: הוא אמר שהוא יקבל החלטה לאחר שהמועצה הארצית לתכנון ובנייה תקבל את החלטתה.

דוד טל: המועצה הארצית לתכנון קבעה כפי שקבעה, היא לא סטתה מההחלטה הקודמת שלה.

דוד טל: אנשי המשרד לאיכות הסביבה הודיעו שהם לא יוכלו להגיע.

דוד טל: האם יש כאן מישהו מהגופים "הירוקים" שרוצה לומר את דברו?

לירון שפירא: אם יורשה לנו, אנחנו רוצים להראות מצגת קצרה.

לירון שפירא: אני תושב המועצה האזורית מגידו.

לירון שפירא: אני יושב-ראש עמותה לאיכות סביבה של רמת מנשה.

לירון שפירא: אני בעל תואר שני בניהול משאבי טבע וסביבה.

לירון שפירא: אנחנו מלווים את נושא כביש חוצה ישראל כבר זמן רב ועכשיו הוא מגיע לאיזו ישורת אחרונה.

לירון שפירא: לא משנה מה יוחלט, לכאן או לכאן – כן מנהרה, לא מנהרה, מנהרה אחת ארוכה, כמה מנהרות קצרות, גשרים – זה לא כל-כך משנה.

לירון שפירא: עדיין ב-2-3 השנים הקרובות תהיה לנו עבודה רבה וצמודה מול "חברת חוצה ישראל" או "דרך ארץ" או מי שייבחר לעשות את הקטע הזה ואנחנו נעבוד ביחד.

לירון שפירא: לא כאויבים אלא כשותפים לדרך.

לירון שפירא: למרות שהיינו מעורבים בעניינים האלה בצורה אינטנסיבית, לא ניתנה לנו הזדמנות להסביר את מה שאנחנו חושבים על האזור שלנו ולמה הסלילה הזאת היא כל-כך קריטית.

לירון שפירא: אז אני רוצה בכמה דקות לדבר על האזור שלנו.

לירון שפירא: בקצה הצפוני של רמת מנשה רואים את יקנעם עילית, כביש מגידו-יקנעם בינינו לבין עמק יזרעאל, גבול כביש ודי ערה ליד אום אלפאחם, כביש ודי מילק בינינו לבין הכרמל.

לירון שפירא: אתם רואים את הפס האנכי המקווקו הצפוף הזה על כל השטח.

לירון שפירא: זה קו סרוק של תמ"א 35, שעליה שמתי עוד כמה דברים.

לירון שפירא: תראו שיש הבדל בין עמק יזרעאל לרמת מנשה בהקבצה של הקווים האנכיים האלה, שבמפה הם ירוקים וכאן קצת קשה להבחין בזה.

לירון שפירא: מה אני מראה בזה?

לירון שפירא: שכל רמת מנשה מוגדרת כאזור בעל רגישות נופית גבוהה ביותר.

לירון שפירא: זאת הקטגוריה הגבוהה ביותר בארץ.

לירון שפירא: כשהמדינה עשתה את התוכניות שלה, בתמ"א 35 ומתחתיה בתמ"מ 2 והלאה בתוכניות המקומיות, היא הגדירה את כל רמת מנשה כאזור נופי בעל רגישות גבוהה ביותר.

לירון שפירא: זה כבר מגדיר מה עושים ומה לא עושים ושצריך לעשות כל דבר במשנה זהירות.

לירון שפירא: הקו הכחול הוא תוכנית פארק רמת מנשה, שנמצאת בוועדה המחוזית לתכנון הבנייה (מחוז צפון) בהליכים מתקדמים של אישורים לפני הפקדה.

לירון שפירא: בחלק הדרום-מערבי, בחלק השמאלי של הקו הכחול הזה יש עוד קו דומה, שכרגע לא מצויר, שהוא תוכנית פארק אלונה.

לירון שפירא: שתי התוכניות הללו נושקות זו לזו ואמורות להתחבר ולהפוך את רוב רובו של שטח רמת מנשה לפארק.

דוד טל: עד כמה שאני זוכר, הצד המזרחי ביותר של פארק אלונה עדיין לא מגיע לכביש שאנחנו מדברים עליו.

לירון שפירא: יצאו התוכניות המעודכנות, ויושב כאן ראש מועצת אלונה.

דוד טל: אני לא מדבר על תוכניות מעודכנות.

דוד טל: אני מדבר על מה שהעיניים רואות בשטח.

לירון שפירא: הכוונה היא לחבר את שתי התוכניות האלה ולהפוך את רמת מנשה לפארק פתוח עבור תושבי מדינת ישראל, ללא תשלום.

לירון שפירא: זה השטח האחרון בסדר הגודל הזה שנשאר בארץ בין חיפה לתל-אביב.

לירון שפירא: זאת אומרת, אם אנחנו נתעלם לרגע מרמת הגולן ומן הנגב, אין שטח דומה לזה במדינת ישראל – שטח פתוח חקלאי-כפרי ירוק שמשמש את כל תושבי מדינת ישראל.

לירון שפירא: באביב האחרון היו אצלנו מיליון מטיילים.

לירון שפירא: זה מספר שאי אפשר להבין אותו בכלל.

לירון שפירא: אלה דברים שאנחנו יודעים מספרית כי הקרן הקיימת לישראל שמו מונים על דלתות של שירותים בחניונים ולפיכך אנחנו יודעים כמה אנשים ביקרו שם.

לירון שפירא: השטח הזה הוא בעל ערכיוּת ארצית.

דוד טל: המועצה הארצית לתכנון ולבנייה החליטה כפי שהחליטה לפני כשבועיים.

דוד טל: אתם הולכים להפקיד כרגע את התוכנית הזאת.

דוד טל: נראה לך שאחרי שהיא אישרה את התוכנית ההיא היא תאשר מין דבר שכזה?

לירון שפירא: אני לא יודע מה היא תאשר ומה היא לא תאשר.

לירון שפירא: אני גם לא אומר שכביש חוצה ישראל משמעו שלא יכול להיות פארק רמת מנשה, לא אמרתי דבר כזה.

לירון שפירא: אני אומר לך שכבר שנים אני עוסק בעסק הזה ואף פעם לא ניתנה הזדמנות להגיד את זה ולהראות את זה בצורה מסודרת למשך כמה דקות, כולל בדיון שהיה כאן בוועדת הכלכלה של הכנסת.

לירון שפירא: בנוסף לכל הפארקים האלה, שאני מקווה מאוד שיהיו פארקים סטטוטוריים, יש גם תוכנית שהמועצה האזורית מגידו והקרן הקיימת לישראל מקדמות יחד עם אונסק"ו, להכריז על המקום הזה כעל מרחב ביוספירי, שמורה ביוספירית.

לירון שפירא: זה פרויקט של אונסק"ו, פרויקט עולמי.

לירון שפירא: המקום צר מלהכיל והזמן קצר מלהתחיל להסביר את כל העניין הזה.

דוד טל: אין צורך.

דוד טל: דנו בזה גם בדיון הקודם.

דוד טל: אתה מוכן להגיע למה שאתה מבקש בשורה התחתונה?

לירון שפירא: האזור הזה מתחיל להתמלא בכל מיני תשתיות ובכל מיני יוזמות ארציות, שאני לא אעבור כעת על כולן.

לירון שפירא: אם אתם תסתכלו תוכלו להבין שהאזור הזה יאבד את הצביון שלו, הוא לא יהיה כמו שהוא נראה היום.

דוד טל: אתה מכיר מקום שסוללים בו כביש ברוחב 100 מטר שצביונו נשאר בדיוק כפי שהיה?

דוד טל: אין דבר כזה.

לירון שפירא: לכן אני אומר שצריך להתייחס למקום הזה במשנה זהירות וצריך לעשות את כל האפשר כדי לשמור עליו וכדי למזער בו את הנזקים.

לירון שפירא: אנחנו בכלל לא מדברים על כך שלא יהיה כביש ואנחנו בכלל לא במשחק הזה.

לירון שפירא: כל פעם שאנחנו נוסעים לכאן אנחנו נוסעים על כביש חוצה ישראל ואנחנו לא מדברים בכלל ברמה הזאת.

לירון שפירא: אנחנו מדברים על כך שצריך לעשות כל דבר כדי לשמור על האזור הזה כי הוא פארק של תושבי מדינת ישראל.

לירון שפירא: אם זה אומר שעל התוואי הקיים יהיה משחק במנהרות קצרות כיוון שהמועצה הארצית החליטה שלא מתאים תוואי כחול, אז אולי את הקו האדום כן אפשר להזיז ולשחק איתו.

לירון שפירא: אני חושב שאפשר לעשות את זה.

לירון שפירא: "חברת כביש חוצה ישראל" הציעה אופציה לשרשרת מנהרות באורכים שונים אבל משום מה היא נפסלה, אני אפילו לא יודע בדיוק איפה, בצוות המלווה או במקום אחר.

לירון שפירא: זאת אומרת, זה קיים, אפשר לעשות את זה וזה ימזער מאוד את הנזק באזור שלנו.

דוד טל: תודה.

דוד טל: האם עוד מישהו רוצה להתייחס?

בני שריג: אני המנהל בפועל של הרשות לפיתוח הגליל.

בני שריג: אני מבקש להביא לדיון הזה ממד שהוא לא ממד תכנוני אלא את ממד הזמן.

בני שריג: מעבר לקטע שנראה בתמונה החיים עוד נמשכים, החיים לא נעצרים באלונה וברמת מנשה.

בני שריג: יש אזור שנקרא הגליל ויש את מחוז הצפון.

בני שריג: ישבנו כאן בדיון לפני כשבועיים והתברר שמחוז הצפון לא נהנה בשנים האחרונות, לפחות לא בשנת 2003, מתנופת יתר של פיתוח.

בני שריג: כביש מספר 6 הוא מבחינתנו אמצעי אחד מני רבים, אחד הנדבכים החשובים לפיתוח הגליל.

בני שריג: אני לא מתכוון להתערב מבחינה תכנונית לכאן או לכאן אבל אני רוצה להבהיר את ממד הזמן ולומר ששינוי בתוואי שמוכן היום לסלילה שפירושו עיכוב – יש ויכוח, חלק יגיד של 3 שנים, חלק יגיד של 5 שנים ויהיו כאלה שיגידו גם של 10 שנים, וחזינו את כל הדחיות האלה – מבחינתנו זה אובדן אקוטי של אחד הנדבכים החשובים.

בני שריג: זה ממד אחד.

בני שריג: הממד השני הוא אובדן האמינות שלנו.

בני שריג: היום אנחנו מציגים בקמפיינים ליזמים, לתושבים ולמתיישבים חדשים את התוכנית לפיתוח הגליל על כל מרכיביה.

בני שריג: מחר העסק הזה ייתקע וייעצר ל-3, 4, 5 או 8 שנים ואז יבהירו לנו: כך יקרה גם לרכבת, אל תבלבלו לנו את המוח, לא נקים כאן מפעלים.

דוד טל: מר שריג, ירדתי לסוף דעתך.

דוד טל: היטבת להגיד.

הדס בשן: אני מהנדסת המועצה האזורית מגידו.

הדס בשן: אני רוצה לחדד שני דברים.

הדס בשן: המועצה האזורית מגידו זקוקה לכביש חוצה ישראל.

הדס בשן: אולי לא יותר מהגליל אבל גם לא פחות.

הדס בשן: אנחנו גם שייכים לגליל.

הדס בשן: אנחנו עדיין חוזרים ואומרים שצריך למזער את הנזק, ועדיין לא מאוחר מדי.

הדס בשן: גם בתחום התכנון העכשווי של כביש חוצה ישראל ניתן למזער את הנזק על-ידי הורדת הקו האדום וחציבת מנהרות חלקיות, גם אם אין להן היגיון הנדסי טהור.

דוד טל: אז מה, לעשות סתם לשם המנהור?

הדס בשן: לא.

הדס בשן: לשם ערך שמירת השטחים הפתוחים.

דוד טל: אבל העסק הזה כבר נבדק בעבר.

דוד טל: דנו בזה משנת 1995 ועד שנת 2000, והחלופות האלה עלו פעם אחר פעם ונבדקו פעם אחר פעם.

הדס בשן: אני חושבת שעשו טעות.

דוד טל: הגענו לשלב שאנחנו רוצים להוציא מן הכוח אל הפועל.

פנחס כהנא: החלופות האלה לא עלו.

דוד טל: סליחה אדוני, זה כן עלה.

דוד טל: יש לי כאן את הפרוטוקול של המועצה הארצית לתכנון ובנייה ושם הבהירה עו"ד שרית דנה, היועצת המשפטית של משרד הפנים, שהנושא הזה עלה.

דוד טל: היא אמרה: "הנתונים הסביבתיים עליהם מתבססת הטענה, לפיה יש צורך בתיקון תוכנית על מנת למנוע פגיעה באזור רמת מנשה, הידועים למועצה הארצית במהלך כל הדיונים שקוימו על תוכנית זאת באו לידי ביטוי בפרקי התזכיר שהוגשו למועצה טרם אישור התוכנית.

דוד טל: טכניקת המנהור היתה גם היא מוכרת בעת אישור התוכנית.

דוד טל: היא יושמה בתוכניות רבות אחרות, וגם בתוכנית הזאת באותם קטעים בהם המועצה ראתה שיש מקום לכך.

דוד טל: המועצה סיירה בשטח בטרם אישור התוכנית.

דוד טל: אשר על כן, לא מוצאת המועצה נתונים חדשים שיש בהם כדי להצדיק מתן הוראה לתיקון התוכנית".

דוד טל: אני רוצה לומר לכם דבר מה בעניין הזה כאיש ציבור.

דוד טל: אני חושב שגברתי מכירה את זה טוב ממני.

דוד טל: ההליכים שלנו במדינת ישראל פעמים רבות נמשכים ונמשכים ונמשכים.

דוד טל: אני חושב שמר שריג היטיב להגדיר זאת.

דוד טל: זאת אומרת, הוא רוצה שיבואו אנשים לגליל, הוא מבטיח שהמקום הזה יהיה נגיש יותר ואנחנו מושכים ומושכים ומושכים.

דוד טל: אני מבין שאולי עלולה להיות פגיעה כלשהי, ותהיה פגיעה כלשהי.

דוד טל: אבל אני מניח שיעשו הכול כדי למזער אותה עד כמה שניתן.

דוד טל: צריך ליצור איזון, מחד בין האינטרס הציבורי הלאומי לסלול את הכביש הזה מהר ככל האפשר, ומאידך בין האפשרות שתהיה פגיעה כלשהי בנוף.

דוד טל: אני מוכרח לומר, סיירתי במקום, נסעתי בג'יפ 4 על 4 בתוך קוצים והלכתי ברגל מעירון ועד הקצה השני, עד חגית.

דוד טל: לאורך כל הדרך ביקשתי לראות כל חורשה, רציתי לבדוק הכול בשטח ובמפות.

דוד טל: ראיתי בצורה מפורשת שאף לא חורשה אחת – להוציא חורשת אלוני התבור, שיש שם כמה עצים שצריך להעתיק אותם – לא אמורה להיפגע.

דוד טל: אגב נמצא כאן נציג הקרן הקיימת לישראל?

דוד טל: בישיבה הקודמת מר אלישיב, המנכ"ל, הבטיח לנו שאם המועצה הארצית תאשר את זה הם יורידו את ההתנגדות שלהם.

אריה שרון: היא הוּרדה בכל מקרה.

דוד טל: אם היא הוּרדה אז אני מודה מאוד.

דוד טל: מר אלישיב אמר בצורה מפורשת שהעסק הזה יחזור למסלול.

דוד טל: אני פשוט קורא לכם להחזיר את העסק למסלול, כפי שאמר מר אלישיב, כדי לזרז את ההליך הזה.

דוד טל: אני רוצה לומר שוב, צריך לראות את כל האפשרויות אבל התרשמתי שראו, שהרבה מאוד כסף הושקע, ויש שיאמרו אולי בחינם, כדי להניח דעתם של אלה, ואולי גם אלה וגם אלה.

דוד טל: אני אמנם לא "ירוק" כל-כך אבל הנושא של איכות הסביבה חשוב לי מאוד.

דוד טל: אני חושב שבאיזונים שאני עושה בין זה ובין זה, צריך לעשות הכול כדי לקדם את התוכניות הללו, כדי לא לתקוע אותן.

דוד טל: צריך לראות את זה גם מבחינה לאומית, בפרספקטיבה רחבה יותר.

דוד טל: יש למדינת ישראל בעיה לקרב את הפריפריה למרכז וזה אחד הדברים שיכול לקרב.

דוד טל: כל עיכוב כזה גורם נזק.

דוד טל: אני לא מדבר רק על נזק כספי אלא גם על נזק מהפן החברתי.

דוד טל: לכן, לאחר שדנו בזה ודשו בזה, ישר והפוך ובאלכסון – ובמקרה עברתי גם על הפרוטוקולים שדנו בנושא הזה – אני חושב שדשו בזה די והותר, עד דק.

דוד טל: אני חושב שלא נותרה שם אבן על אבן, כל מה שניתן ואפשר עשו.

דוד טל: הייתי רוצה להציע שכולם יקבלו שיש לאפשר לצאת לעבודה ולגמור את הקטע הזה כדי שנוכל לתרום את התרומה הצנועה שלנו לסלילת קטע 18.

דוד טל: אם עוד מישהו רוצה להתיחס לזה, אני אשמח לשמוע, בפרט אם יש התנגדויות.

דוד טל: אני שמח לשמוע התנגדויות כדי שאם יש דבר שעוד לא נגענו בו נוכל לתת עליו מענה.

אריה שרון: אני ראש המועצה האזורית אלונה.

אריה שרון: אני אנסה לגעת בדבר שעוד לא נגענו בו.

אריה שרון: נכון, צריך לקדם דברים ויש צרכים בגליל אבל בגלל המערכות שמתחלפות אצלנו מהר מאוד מחפשים לראות תוצאות מיידיות, זה משפיע גם על התוצאות.

אריה שרון: יש כאן כמה מסלולים: יש את המסלול של הוועדה שדנה בשאילתה במועצה הארצית, ויש את הבג"ץ, ויש את הוועדה הזאת.

אריה שרון: אולי טוב שמנסים לגעת בעוד כמה דברים חדשים שעוד לא נגעו בהם ולמצות את העניין.

אריה שרון: אמנם ישבתי עם החבר'ה מ"חוצה ישראל" והיה לנו דין ודברים וקיבלנו מהם כמה דברים אבל אני חושב שהתרומה של הדיון בוועדה הזאת יכולה להיות בקבלת החלטה שיש לשבת ביחד ולנסות למזער עד כמה שיותר את הנזקים.

אריה שרון: כמו שאמר מר לירון שפירא, המקום הזה הוא אחד היקרים במדינה.

אריה שרון: בואו נסתכל 300 שנים קדימה.

דוד טל: מר שרון, אני סבור שאין לשבת יותר ביחד.

דוד טל: ישבו די והותר, מ-1995 ועד שנת 2000 ישבו ודנו.

הדס בשן: אבל לא כל ההחלטות שנתקבלו הן טובות.

הדס בשן: אני חושבת שאפשר לעשות טוב יותר ובגלל זה אני נמצא כאן.

דוד טל: בסדר, אבל היה לכם פרק זמן של 5 שנים בהן יכולתם להביע הסתייגויות, להעלות חלופות, ועלו חלופות אחרות והיו הסתייגויות כאלה ואחרות.

דוד טל: אני מניח שחלקן התקבלו, "חברת חוצה ישראל" קיבלה נושא כזה או נושא אחר, ועוד נושא ועוד נושא.

דוד טל: ויש שם אפילו דברים שתמוהים בעיניי ואני במקום "חברת חוצה ישראל" לא הייתי מקבל אותם: קודם כול להחליט כך ולאחר מכן לעשות איזה סקר ולבדוק אם יש שם חיות כאלה או אחרות.

דוד טל: צריך להיות מספיק ישרים כדי לקבל גם החלטה כזאת שהיא אולי לא כל-כך פופולרית, בגלל שבאמת זה פוגע פה ושם בנוף.

דוד טל: זה לא הורס שום דבר מיוחד.

דוד טל: אם הייתי רואה שזה נכנס לפארק אלונה למשל או להר חורשן אז הייתי עומד על כך שיימצא נתיב אחר אבל זה לא פוגע פה ולא פה ולא פה.

דוד טל: ברור שכאשר חוצבים באיזה מקום נוצר פצע בנוף אבל אני מניח שגם "חברת חוצה ישראל" וגם המדינה ידאגו למזער את הנזקים הללו על-ידי שיקום של הדרך הזאת עם ירק.

אריה שרון: יש עוד כמה אפשרויות, זה לא מאוחר.

אריה שרון: אני אומר לך, אני עובר בכביש רגבים, אני מסתכל על המסלול של השטח המתוכנן ואיך זה הולך לעמוד על ההר, ועם כל ההסכמות וכל התוקף של החוקים שהתקבלו בכל הגופים המעיים שלי מתהפכים.

אריה שרון: ישבנו אתכם וגם קיבלנו חלק מהדברים.

אריה שרון: אני לא אומר שאתם הייתם ממש גרועים אבל יש עוד מקום לעשות דברים.

אריה שרון: יש לי חבר מג"בניק בשוויקה.

אריה שרון: יש שם את גדר המערכת.

אריה שרון: הוא שומע במערכת תקתוקים והולך למקום.

אריה שרון: מה הוא רואה?

אריה שרון: הוא רואה צבי מצד אחד וצבי מצד שני מנסים להזדווג ועומדים על הגדר.

אריה שרון: זה מה שהוא מספר לי, זה רוב ההתְקָלוֹת שהם מקבלים בלילות.

אריה שרון: אם אפשר עוד לעזור למקום הזה, לא לקרוע את המקום, לנסות לתקן ולשפר אז קדימה, בואו.

אריה שרון: אני מניח שגם בצד השני יש אנשים שאכפת להם.

דוד טל: מר שרון, כל מה שניתן ואפשר היה לעשות ולהגיש ולבקש, אני חושב שזה כבר נעשה ואני חושב שמיציתם את כל מה שניתן.

דוד טל: כיושב-ראש ועדה, אני מגלה את דעתי כאן, אני לא אתן לעסק הזה להתמסמס יותר ולהתבדר.

דוד טל: צריך להתחיל לאשר את הדברים האלה ולקדם את התוכניות הללו.

דוד טל: המדינה תחליט אם היא רוצה את "חוצה ישראל" או כל חברה אחרת, תזרז את המשא ומתן עם חברה כזאת או חברה אחרת, ולו רק שאני אקצר את הדרך בין הצפון לבין המרכז.

דוד טל: זה נושא לאומי ממדרגה ראשונה, כך אני רואה את זה.

דוד טל: אני חושב שצריך לקדם אותו.

אמרי רון: אני תושב המועצה האזורית מגידו.

אמרי רון: אני רוצה להיות ענייני ולהתייחס להחלטות שנתקבלו.

אמרי רון: הישיבה הקודמת שהיתה כאן נתקיימה לפני ההחלטה של המועצה הארצית לתכנון ובנייה והוועדה קבעה את ועדת המשנה שאדוני עומד בראשה.

אמרי רון: אילו לא היה מה לחשוד אז אני חושב שהוועדה, בראשות חבר הכנסת שמחון, היתה מחליטה לחכות, לשמוע את החלטת המועצה הארצית לתכנון ובנייה ולפעול על-פיה.

אמרי רון: אבל לא כך היא החליטה.

אמרי רון: היא החליטה להקים ועדת משנה.

אמרי רון: אני חושב שלמרות שרוצים מהר-מהר לבנות את כביש 6 – ואנחנו לא נגד הכביש, אנחנו בעד, זה נאמר כאן כבר שלוש פעמים – היות והתכנון המפורט עוד לא הסתיים – הוועדה החליטה על התוואי העקרוני אבל התכנון המפורט עוד לא נגמר - - -

יהודה כהן: זאת פשוט טעות.

יהודה כהן: צריך להגיד דברים נכונים.

יהודה כהן: הכביש מתוכנן על הסנטימטר, לא על המטר, בתכנון מפורט.

הדס בשן: תסקיר השפעה על הסביבה הגיע רק אתמול כך שכנראה עוד לא גמרתם לתכנן.

אמרי רון: אני יודע את האינפורמציה רק מן המועצה הארצית ונאמר לי שהתכנון המפורט עוד לא הסתיים.

אמרי רון: לכן אני חושב שיש מקום שוועדת המשנה תעשה סיור בשטח, לא רק אדוני היושב-ראש אלא כל חברי הוועדה.

אמרי רון: זה לא עיכוב כל-כך גדול, אפשר לעשות סיור בהקדם ולהיפגש גם עם אנשי המועצה בכוונה לאפשר את הכביש בתוואי הזה אבל לראות כל מיני הצעות שאולי יוכלו לקבל אותן בשטח.

אמרי רון: את זה ניתן עדיין לעשות.

אמרי רון: למה לא לעשות את זה?

דוד טל: אני נוטה להסכים אתך ואני מתכוון לעשות סיור עם כל חברי הוועדה.

דוד טל: בינתיים רק חבר אחד הביע את הסכמתו אבל אני מקווה שגם אחרים יבואו.

דוד טל: אבל אני חושב שגם אם לא היו נאמרים הדברים כפי שנאמרו כאן על-ידי מנכ"ל "חוצה ישראל", אני סבור שגם אם יש מקום לתקן דברים – ויכול להיות שיש מקום לתקן דברים – תוך כדי תנועה אפשר לעשות תיקונים.

דוד טל: יש דברים שאתה עושה אותם תוך כדי תנועה.

דוד טל: אבל אנחנו צריכים לשדר מכאן שאין כוונה לעכב את הקטע הזה, יש כוונה להתקדם בו מהר ככל האפשר.

דוד טל: זאת הישיבה הראשונה של הוועדה.

דוד טל: אני מבחינתי מתכוון שהישיבה השנייה תהיה במסגרת סיור באזור ובישיבה השלישית נסכם את הדברים.

דוד טל: אני לא מתכוון למשוך את הוועדה הזאת לאורך חודשים.

דוד טל: אני חושב שצריך לגמור את הדבר הזה.

דוד טל: גם אם הוועדה תחליט אחרת – צריך לחתוך בדבר הזה.

דוד טל: אחרי שהמועצה הארצית לתכנון ובנייה אמרה את דברה, ואחרי שאני בכל אופן קראתי את כל הפרוטוקולים מכל הדיונים והשתכנעתי שבאמת דשו בזה הרבה, אני חושב שלא נותר כבר מה לעשות בדבר הזה.

דוד טל: כל דבר מרגע זה שיתרום לעיכוב הנושא הזה אני חושב שיהיה בבחינת חבלה בפרויקט הלאומי הזה.

רונית מזר: אני יושבת-ראש הצוות שמלווה את אישור התוכנית.

דוד טל: הצוות של 7 אנשים שמלווים את הפרויקט.

רונית מזר: התכנון המפורט של התוכנית אושר כבר בשנת 2000 על-ידי הממשלה.

רונית מזר: ברגע שהתוכנית אושרה על-ידי הממשלה הוקם הצוות המלווה, שתפקידו לאשר את התכנון המפורט לביצוע של התוואי.

רונית מזר: הקטע הזה חולק ל-3 מקטעים ולכל אחד מן המקטעים הוגש תזכיר השפעה על הסביבה.

רונית מזר: המקטע הדרומי – כבר הוחל בביצועו.

רונית מזר: התוכניות המפורטות לביצוע אושרו על-ידי הצוות המלווה ועובדים בשטח.

רונית מזר: זה עד רגבים.

רונית מזר: במקטע הצפוני – מחלף עין-תות – התזכיר הוגש, התוכניות אושרו, הצוות המלווה אישר.

רונית מזר: נכון לרגע זה היתה איזו השגה שהגישו 2 חברים מהצוות המלווה ולכן עוד לא התחילו לעבוד במקטע.

רונית מזר: במקטע המרכזי – רק לפני כמה ימים הוגש התזכיר שבוחן את הפרטים הסופיים של התכנון המפורט לביצוע.

רונית מזר: הקו האדום כבר הוכרע בצוות המלווה.

רונית מזר: נבחנו שם חלופות, איפה יהיו מנהרות ואיפה לא יהיו מנהרות, איפה יהיו גשרים ואיפה לא יהיו גשרים.

רונית מזר: הנושאים האלה נסגרו.

דוד טל: יש הרבה גשרים, נכון?

דוד טל: על כל נחל קטן ועל כל ערוץ קטן יש גשר.

רונית מזר: יש הרבה גשרים.

רונית מזר: מעל כל הנחלים יש גשרים.

רונית מזר: הוראות התוכנית קבעו במפורש, בכל מקום שיהיה מילוי מעל 7 מטר זה יהיה בגשר.

רונית מזר: ומעבר לכך, הצוות המלווה עוד הרחיב והגדיל את הגשרים.

רונית מזר: לכן מה שנאמר כאן, שהתכנון עדיין לא הושלם, לא נכון.

רונית מזר: התכנון הושלם.

רונית מזר: התכנון המפורט לביצוע לא הושלם.

רונית מזר: הקו האדום נקבע.

ראובן לבאון: אני המהנדס הראשי של "חוצה ישראל".

ראובן לבאון: אגב, מסע הפילים של קטע 18 התחיל ב-1993, לא ב-1995.

ראובן לבאון: יש לנו חגיגה, יומולדת 11 שנה שאנחנו חוגגים לתכנון הקטע הזה.

ראובן לבאון: מי שאמר שפועלים מהר-מהר צריך לדעת – זה מתעכב כבר 11 שנים.

ראובן לבאון: אני לא רוצה להלאות אותך, רק לספר על המקרה הפרטי הקטן של המועצה האזורית מגידו.

ראובן לבאון: הוא פשוט מעניין, אפילו מבחינה אנתרופולוגית.

ראובן לבאון: אנחנו נפגשנו עם מטה המועצה האזורית מגידו אישית, עם ראש המועצה הקודם, שהתחלף לפני כשנה, 7 פעמים.

ראובן לבאון: נפגשנו עם קיבוץ רמות מנשה 11 פעמים.

ראובן לבאון: בדקתי הכול אפרופו התהליך של הבג"ץ.

ראובן לבאון: נפגשנו עם כל מי שרק רצה להגיד, להעיר, לשנות.

ראובן לבאון: עם מר אריה שרון נפגשנו 6 פעמים.

יהודה כהן: 6 פעמים נספרו והיו עוד 4 פגישות אתי שלא נספרו.

ראובן לבאון: נפגשנו עם כל גוף שאפשר להעלות על הדעת.

ראובן לבאון: נפגשנו את אנשי המועצה האזורית מגידו, מהרמה של המקרו של התוואי ועד הרמה של כל דרך חקלאית, כל צינור השקיה.

ראובן לבאון: לחצנו ידיים לפני שנה ונפרדנו בחיבוק ובנשיקות.

ראובן לבאון: קרה שם איזה מהפך, שלא ברור לי.

ראובן לבאון: לכן כשנאמר כאן שזאת פעם ראשונה שניתנה אפשרות בכלל להציג חלופות ולהתייחס, זה פשוט מדהים.

ראובן לבאון: ב-1995 היתה הפגישה הראשונה ובמשך השנים הוצגו תת-חלופה אחר תת-חלופה – למעלה, למטה, מהצד, ימינה, שמאלה, להאריך את הגשר, לקצר את הגשר, איך לטפל על-יד מאגר הקולחין של רמת מנשה, למעלה או למטה, בדיקות אקוסטיות, בדיקות על בעלי-חיים, צמחייה, אקולוגיה, כל מה שאפשר רק להעלות על הדעת.

דוד טל: ויתור על מחלפים כאלה או אחרים בדרך.

ראובן לבאון: הדוגמה של מגידו היא דוגמה מרתקת.

ראובן לבאון: אני לא רוצה להיכנס לפרטים.

הדס בשן: לא קיבלת אישור לקו האדום.

הדס בשן: רק הצגת אותו בפנינו אך לא שמעת על כך את דעתנו.

דוד טל: די שהוא קיבל חיבוק ונשיקה, זה די והותר.

הדס בשן: אחר-כך אני הייתי בישיבה והצגתי את עמדת המועצה.

ראובן לבאון: יש לי הפתעה בשבילך, תשאלו את מר חיים חכים, נפרדנו באהדה ובהסכמה רבתי: צאו לדרך, צאו לשלום.

פנחס כהנא: קודם כול אני רוצה להגיד שאנחנו זומנו לדיון.

פנחס כהנא: אם זומנו לדיון גם אחרי ההחלטה של המועצה הארצית, שאמרה את דברה בצורה ברורה מאוד, אז אני מניח שכבוד היושב-ראש רוצה גם לשמוע את האנשים.

פנחס כהנא: אחרת, הסיכום היה ברור – המועצה הארצית החליטה ואנחנו גומרים את הדיון.

פנחס כהנא: אם ניתנת כאן במה אז אני באמת רוצה להגיד כמה מילים ברוח טובה.

פנחס כהנא: אני חבר המועצה הארצית הרבה מאוד שנים.

פנחס כהנא: הייתי אחראי גם לתכנון בנגב.

יהודה כהן: סליחה, אני חושב שיש כאן אי-הבנה.

יהודה כהן: למיטב הבנתי נציג הקרן הקיימת לישראל זומן כדי להסביר למה, אחרי החלטת המועצה הארצית ואחרי דחיית השאילתה, לא מקבלים אישור מהקרן הקיימת לישראל להעתקת 40 עצים.

פנחס כהנא: יש כאן יושב-ראש ואני מוכן לענות לשאלות שהוא ישאל.

פנחס כהנא: לא הוגן שאתה מעלה את זה בדיון, את זה אפשר לגמור בשיחת טלפון.

דוד טל: השאלה הזאת עומדת כאן על הפרק.

דוד טל: אני מדבר על אלון התבור.

דוד טל: אבל אני רוצה לתת לו לדבר קודם, אולי הוא יאמר את התשובה תוך כדי הדברים.

פנחס כהנא: בואו נשמור על הרוח הטובה בדיון.

פנחס כהנא: יש כאן יושב-ראש.

פנחס כהנא: אם זומנתי לכאן לדיון זה סימן שיש לי מה להגיד.

פנחס כהנא: אני חבר המועצה הארצית שנים רבות.

פנחס כהנא: הנושא של הפריפריה קרוב ללבי.

פנחס כהנא: הייתי אחראי על התכנון של ההתיישבות בנגב, עשיתי את תוכניות המתאר של חבל עזה, של הר חברון, של הערבה, של רמת הנגב.

פנחס כהנא: הייתי אחראי על התכנון האזורי בארץ ברשות לתכנון.

פנחס כהנא: עסקתי בתכנון המצפים.

פנחס כהנא: תדיר אני מעלה את נושא הפריפריה במועצה הארצית, ויעידו על כך חברי הוועדה.

פנחס כהנא: בכל שנותיי במועצה הארצית לא העליתי נושא לדיון כי אני חושב שיש, כמו שאתה אמרת, אחריות ציבורית, בכל נושא צריכה להיות סופיוּת של דיון.

פנחס כהנא: העובדה היא שעד היום, על אף שהיו הרבה מאוד הצבעות שהפסדתי בהן וחשבתי שההחלטה היתה שגויה, לא הבאתי אף דיון כזה למועצה הארצית.

דוד טל: אל תראה את זה כהפסד אישי.

פנחס כהנא: גם אם היו דיונים וגם אם היום נפסקו הדברים, לפעמים מותר למועצה, בוודאי למועצה ארצית, ובוודאי לנציגי ציבור לחשוב פעם נוספת.

פנחס כהנא: אני מציע לכם להיכנס לאינטרנט ול-YNET ולראות את התגובות של הציבור.

פנחס כהנא: אני חושב שלא יקרה שום דבר רע – על אף שאני מניח שיש כאלה שיגידו שזה הרסני לישובי קו העימות – אם יגידו: רגע, יש כאן דברים חדשים, יש כאן טעות, בואו נחשוב.

דוד טל: מר כהנא, כמה זמן נראה לך סביר לדון בנושא מסוים?

דוד טל: אתה בעצמך דיברת על סופיוּת הדיון.

דוד טל: גם בבית-משפט יש סופיוּת דיון ובזה נגמר הסיפור.

דוד טל: למה לדון בזה שוב ושוב ושוב ושוב?

פנחס כהנא: אני אענה לך.

פנחס כהנא: אתה היית בשטח ונדמה לך שעשו גשר וכן הלאה.

פנחס כהנא: צר לי להגיד לך, יושבת פרופ' דיין, שמבינה בנושאים של ערכי טבע אולי קצת יותר ממך ויותר מאחרים שעושים איזה סיור אקראי.

פנחס כהנא: היום תהליכי התכנון שונים מאלה שהיו לפני 10 ולפני 20 שנים.

דוד טל: על-פי אותו היגיון, בעוד 10 שנים התהליכים יהיו שונים מאלה הקיימים היום.

דוד טל: אנחנו צריכים לצאת לדרך.

פנחס כהנא: בכביש חוצה ישראל בהרבה תחומים ניגשו לדרך והתקדמו בדרך, וגם היום עובדים, ועובדים יפה.

פנחס כהנא: אנחנו מגיעים לקטע פרובלמטי.

פנחס כהנא: אנחנו חושבים שיש הרבה מאוד נתונים חדשים.

פנחס כהנא: אני לא באתי לכאן כדי לערער על החלטת המועצה הארצית, שיהיה ברור, אבל מאחר ויש דיון אז אני אומר את דברי.

פנחס כהנא: אני לא בא לערער.

פנחס כהנא: אני חושב שאנחנו אמרנו את דברינו במועצה הארצית והמועצה הארצית החליטה.

פנחס כהנא: מאחר וזימנתם דיון אז אני ב-5 דקות אגיד את עיקרי הדברים.

פנחס כהנא: הנושא של החלופות הוא נושא משמעותי מאוד.

פנחס כהנא: כשאתה מציג חלופות אתה מסתכל על שטח ואומר: זה מה שאני מעלה מתוך מרחב האפשרויות שלי.

פנחס כהנא: הטיעון הוא שכאשר עשו את קטע 18 ואת הקו לצפון הנושא של החלופות לא נדון בצורה מרחבית.

פנחס כהנא: גם כשהיה דיון במועצה הארצית, החלופות שאתה מדבר עליהן הן חלופות במסגרת הקו הכחול.

פנחס כהנא: הזיזו קצת את הגבול מישוב אחד, הגדילו את המנהור על-יד הכביש.

פנחס כהנא: לא על זה מדובר.

פנחס כהנא: אם יש דברים חדשים, אני חושב שלא יקרה שום דבר אם יבדקו אותם.

דוד טל: בוודאי יקרה.

דוד טל: אתה מתעלם מאזור שלם של הגליל, שבמקום שאנחנו נקרב אותו למרכז אנחנו עוד נמשיך לעכב החלטות עם דיונים כאלה.

פנחס כהנא: ההצעה הראשונית היתה שהמועצה תציע לבחון חלופות.

פנחס כהנא: פרופ' אדם מזור ופרופ' רחל אלתרמן אמרו: אתם יודעים מה, בואו נוריד את זה לרמה של בדיקה.

פנחס כהנא: ניקח את הצוות המלווה, נתגבר אותו, שהם יבדקו האם הדברים האלה נכונים.

פנחס כהנא: פארק יערות מנשה לפני 5 שנים ו-10 שנים לא היה אותו פארק יערות מנשה של היום.

פנחס כהנא: הנושא של המנהור אף פעם לא נדון כחלופה בפני מוסדות התכנון.

פנחס כהנא: מנכ"ל משרד התחבורה אמר בדיון: אני מכיר מה קורה בעולם במנהור, אני יודע שזה עולה מיליארד שקל יותר.

פנחס כהנא: אני לא הולך לבחון את הדברים אבל יש כלכלנים שאומרים ההיפך: אחד שהיה מנכ"ל משרד האוצר, אחד שהיה סגן ממונה על התקציבים במשרד האוצר.

פנחס כהנא: בינתיים יש נושאים אקולוגיים, יש נושאים אחרים.

פנחס כהנא: אבל שזה יבוא לדיון.

פנחס כהנא: החלופות האלה לא נדונו אף פעם בצורה רצינית.

פנחס כהנא: כאשר אתה בא לדבר על דבר כל-כך קריטי ויש דברים חדשים אז גם אם מישהו צריך לקבל בישבן וצריך להגיד לו: למה לא העלית את זה לפני 5 שנים ועכשיו אתה מעכב את זה בשנה, מעכב את זה בשנתיים – כביש לא נבנה ל-10 שנים או ל-20 שנים או ל-100 שנים.

פנחס כהנא: מי שקורא את העבודות שעשו על הפיתוח לשנת 2020 – אנחנו מדינה קטנה וכאשר הולכים לפגוע באזור כזה – היום כל מוסדות התכנון שמים לב לדבר אחד, שלא ייפגעו עוד שטחים פתוחים.

פנחס כהנא: אין לנו את היקף השטחים הפתוחים שיש במדינות אחרות.

פנחס כהנא: מנסים לאחד תשתיות, מנסים לעשות כל מיני דברים.

פנחס כהנא: אז יש כאן נושא, שאומרים: חבר'ה, בואו נחשוב, אולי יש חלופה שלא נדונה.

פנחס כהנא: החלופות האלה לא נדונו אף פעם.

פנחס כהנא: כמו ברכבת לירושלים, שאמרו שיש חלופה אחת של מנהור, יש חלופה כזאת וחלופה אחרת ונתנו לזה ביטוי אקולוגי וביטוי כלכלי.

לאה ורון: ולכן אין רכבת לירושלים.

דוד טל: על אותו משקל, שאלו למה לקח לבני ישראל 40 שנים להגיע לארץ המובטחת.

דוד טל: זה משום שאחד אמר שצריך ללכת מכאן, שני אמר שצריך ללכת מכאן, שלישי אמר שצריך ללכת מכאן.

דוד טל: 40 שנים התווכחו מאין צריך ללכת.

אמרי רון: אבל בסוף הגיעו.

רן חקלאי: וכולם מצטערים עד עכשיו ...

פנחס כהנא: ישבתי בוועדת ההיגוי של תמ"א 35.

פנחס כהנא: בתמ"א 35 אמרו שכביש 6 יתחיל מהקו לנגב, כך כתוב במסמך המלווה של התוכנית, ואנחנו יודעים איפה אנחנו עומדים.

פנחס כהנא: אף אחד לא יגיד לי מה זה פריפריה.

פנחס כהנא: אני חושב שלא יקרה שום דבר מבחינה ציבורית.

פנחס כהנא: היום מדברים על משאלי-עם – תעשה משאל-עם, תשאל את הציבור מה הוא רוצה.

פנחס כהנא: אני מודיע לך מה הציבור ירצה בגדול.

דוד טל: אתה לא סבור שהתקיימו כבר די והותר דיונים בכל מיני ועדות כאלה ואחרות?

פנחס כהנא: אני חושב שלא דנו בצורה רצינית בחלופות.

פנחס כהנא: אנחנו יודעים היום מה זה לבחון חלופות.

דוד טל: מה זאת אומרת " לא בצורה רצינית"?

דוד טל: אומרת עו"ד שרית דנה, היועצת המשפטית של משרד הפנים, מה שהקראתי קודם.

דוד טל: אם אתה רוצה אני אקרא את זה שוב.

דוד טל: אני חושב שאי אפשר להתעלם מן הדברים הללו.

דוד טל: היא אומרת שדנו בזה.

רן חקלאי: נכנסנו באיחור.

רן חקלאי: אני מדבר מפני שמר פנחס כהנא הזכיר אותי בתור סגן הממונה על התקציבים שעשה איזו עבודה, אז הגענו בדיוק בזמן.

רן חקלאי: הייתי גם בדיון הקודם של ועדת הכלכלה.

לאה ורון: מר חקלאי, תאמר לוועדה שהיום אתה עובד בנציבות הדורות הבאים.

רן חקלאי: אני יועץ כלכלי של נציבות הדורות הבאים.

רן חקלאי: הגילוי הנאות והשקיפות ברורה, למען הסר ספק.

רן חקלאי: אני רוצה להגיד, התועלות והעלויות נמדדו.

רן חקלאי: עשינו עבודה ובאותו זמן פחות או יותר גם מר עזרא סדן, שפעם היה מנכ"ל האוצר והיה בוס שלי, עשה עבודה במקביל.

רן חקלאי: לא עשינו את אותה עבודה ולא מאותן גישות כלכליות אבל הגענו למסקנות דומות מאוד.

רן חקלאי: בדיון הקודם שמענו מנציגי הממשלה שהעלויות בשל הדחיות של הכביש היו גבוהות.

רן חקלאי: דובר כאן על סכומים של עשרות מאות מיליונים.

רן חקלאי: אנחנו אומרים שבכביש שהתועלות שלו יהיו על פני השנים שמר פנחס כהנא אמר, ואנחנו מהוונים את התועלות קדימה, אם תהיה דחייה של חצי שנה או 9 חודשים ותיבדק כלכלית החלופה הנוספת, כולל תועלות חיצוניות, שכמעט ולא נלקחו בחשבון בעבודות הקודמות, אני חושב שהציבור ייצא רק מורווח מהעניין ולא נפסד.

דוד טל: אני רוצה לומר שאם הדבר יהיה תלוי רק בוועדה שלנו, לא תהיה דחייה אפילו של יום אחד או של שעה אחת.

דוד טל: אם אפשר היה להתחיל אתמול הייתי מבקש להתחיל אתמול.

בני שריג: צריך להבין שהזמן שיידחה זה לא רק בדיקת החלופות אלא זה כל התהליך הסטטוטורי שכל שינוי יוליך.

דוד טל: קראתי את הפרוטוקולים.

דוד טל: ראיתי שמר כהנא העלה איזו הסתייגות וההסתייגות הזאת נמשכה ונמשכה ודנו בה ודנו בה ודנו בה.

דוד טל: אני פונה כאן דווקא לאנשים שמתעסקים בתכנון, הם יודעים שבכל תכנון, גם בוועדת משנה לתכנון עיר, אפשר לראות איך אנשים ויזמים פשוט מורטים את השערות מהראש מפני שחונקים אותם.

דוד טל: אם לא הורגים אותם, מוציאים להם את הנשמה.

דוד טל: אין מקום לעשות את זה.

דוד טל: צריך לפשט את ההליכים וצריך לקדם דברים.

דוד טל: צריך לשמוע את כל הנוגעים בדבר, צריך להתחשב בכל מה שניתן, בכל מה שאפשר, צריך למזער נזקים, צריך להיות רגישים לכל הדברים הללו.

דוד טל: אבל אחרי שדנו פעם ועוד פעם ועוד פעם, ודנו בכל הדברים שבעולם, לבוא ולהגיד עכשיו עוד פעם?

דוד טל: בעוד חצי שנה נהיה כאן שוב ויהיה כאן מישהו אחר שיאמר כך או אחרת וירצה לדון בזה עוד פעם.

דוד טל: לא נסיים עם זה.

דוד טל: צריך לצאת לדרך בקטע הזה וצריך להתחיל את הפרויקט.

אריה שבתאי: אני רוצה לומר משהו על גילוי נאות.

אריה שבתאי: מר חקלאי הוא לא רק יועץ כלכלי לנציבות הדורות הבאים.

אריה שבתאי: בסוף שנות התשעים הוא גם עשה עבודה עבור החברה להגנת הטבע.

רן חקלאי: אמת ויציב.

רן חקלאי: אני יכול לתת את כל הרזומה שלי.

קריאה: מה רע בזה?

אריה שבתאי: אני לא אמרתי שרע.

אריה שבתאי: אמרתי את זה למען הגילוי הנאות.

דוד טל: אם מדברים על גילוי נאות, מן הראוי היה שתציין גם את זה, מר חקלאי, מפני שיש כאן איזה קשר.

דוד טל: אבל זה בסדר.

דוד טל: מר חקלאי, אתה לא ברשות דיבור.

אריה שבתאי: מדובר על עבודה אשר הוצגה במסיבת עיתונאים מתוקשרת ושיצאה נגד התוואי שכבר נוסעים עליו ואמרה את מה שאמרה עליו, ואנחנו רואים מה קורה בשטח.

ארנון רוזן: אני מתכנן מנהרות, כל המנהרות שנוסעים בהן לאחרונה, גם בכביש חוצה ישראל, גם בירושלים, גם בגוש עציון.

דוד טל: קראתי מאמר שלך בעיתון "הארץ" על כך שעלות המנהרה היא מיליארד שקל.

ארנון רוזן: בקשר לנתונים הכלכליים: כל העובדות המספריות האלה נקבעו על-פי מכרזים בארץ.

ארנון רוזן: לא זכור לי שאדון שלמה שהם שאל אותי שאלה אחת כלכלית.

ארנון רוזן: הוא ציין מספרים שלמיטב הכרתי ניתנו לו על-ידי אדם שלא תכנן אפילו מנהרה אחת ולא ביצע מנהרה אחת בחייו.

ארנון רוזן: כתוצאה מכך אני חייב להגיד שהנתונים שלכם כנראה שגויים.

ארנון רוזן: את המחירים של מנהרות בדקתי היטב, בעיקר על סמך מכרזים, הם לא שלופים מן האצבע.

ארנון רוזן: המנהרה הזאת אמורה לעלות כ-700 מיליון שקל מעבר למה שאתם טענתם.

פנחס כהנא: למה לא לדון בזה ושכולם יגידו את דעתם?

פנחס כהנא: אני לא מבין את זה.

דוד טל: אגיד לך למה, מפני שדנו בזה די והותר בהרבה מאוד מקומות.

פנחס כהנא: לא דנו.

דוד טל: מר כהנא, אני מפנה אותך לפרוטוקולים של המועצה הארצית, המבהירים שדנו בנושא הזה.

דוד טל: האם עוד מישהו רוצה להוסיף משהו שלא נאמר?

רן חקלאי: אני גאה בכל העבודות שעשיתי בעבר ואני יכול לתת לכם רזומה גדול מאוד.

רן חקלאי: לגבי העובדות המספריות שמר רוזן העלה, ואנחנו מכבדים אותו מאוד: אנחנו ככלכלנים יכולים להתבסס רק על עלויות שמהנדסים נותנים לנו.

רן חקלאי: היינו שמחים מאוד לשבת – אם היו שואלים אותי כמובן – לדון בעובדות ולראות את העלויות האמיתיות, את התועלות האלה.

יהודה כהן: למה לא טרחתם אף פעם לעשות את זה?

פנחס כהנא: אתה רואה שהם לא דנו.

פנחס כהנא: לא הזמינו אחד את השני לדיונים.

אמרי רון: - - -

דוד טל: מר רון, לא כך רואים את הדברים כאן ואפילו כבדיחה זה לא היה בסדר.

דוד טל: אני חושב שגם היושב-ראש הקודם של הישיבה וגם היושב-ראש הנוכחי איפשרו לכל מי שרק רוצה לומר כאן את דברו.

דוד טל: אני מוכן לשמוע כאן דברים.

דוד טל: יותר מכך, ציפיתי שיהיו דווקא הרבה יותר אנשים מהמתנגדים, הרבה יותר מאשר יש כרגע, וזה היה נוח יותר לשמוע את המתנגדים.

דוד טל: חשבתי שאולי הם יעלו איזו נקודה שאני לא מבין אותה די.

מירי קרחי: אני תושבת עמיקם.

מירי קרחי: אני רוצה לציין שני דברים, פן אחד שלא נאמר כאן ופן אחד שמאוד מפריע לי.

דוד טל: את סבורה שבפרויקט כזה יכול להיות שאף לא אחד מתושבי ישראל ייפגע?

דוד טל: ברור שמישהו צריך לשלם איזה מחיר.

מירי קרחי: אני חושבת שאם נעשה את הכביש חכם נוכל גם ליהנות מן הכביש וגם שאוכלוסייה שקמה מטעמים אידיאולוגיים לעבודה חקלאית בארץ תוכל להמשיך את זה.

דוד טל: אני סבור שגם אם היא קמה לא מטעמים אידיאולוגיים, סתם כל בן אדם שנמצא שם שזה עלול לפגוע בו, צריך לתת את הדעת עליו כדי לפצות אותו, כדי לא לפגוע בו, למזער את הנזקים אצלו.

מירי קרחי: השאלה אם אפשר להיות צודקים וחכמים בה בעת.

דוד טל: אני חושב שזה קשה.

דוד טל: או שאתה צודק או שאתה חכם.

מירי קרחי: אני בטוחה שאפשר למצוא את הדרך.

דוד טל: אבל זה נדון מ-1993 ועד שנת 2000.

דוד טל: ריבונו של עולם, 11 שנים זה נדון.

מירי קרחי: זה לא כך.

מירי קרחי: אתה יושב-ראש הוועדה היום.

מירי קרחי: אני יושבת במושב האחורי הזה כבר 5 או 6 שנים.

מירי קרחי: זה תמיד אותה אווירה.

מירי קרחי: אנחנו כולנו פועלים בהתנדבות, עושים את זה תוך כדי, אז ככה זה נראה.

מירי קרחי: כשיש את אותם אנשים עם אותו כוח אז הכוח הוא שמנווט את הדיון ואין מה לעשות.

מירי קרחי: כל פעם אומרים: זה כבר היה בדיון.

מירי קרחי: החלופות מעולם לא עלו לדיון מעמיק.

דוד טל: מישהו צריך תמיד לקבל החלטה.

דוד טל: במקרה של ההתנתקות זה ראש הממשלה אריאל שרון.

דוד טל: במקרה שלפנינו חברי הוועדה, יחד אתי, יצטרכו לקבל את ההחלטה.

פנחס כהנא: למרות שיש שם תוכנית מאושרת.

דוד טל: למרות שיש תוכנית מאושרת ולמרות שהמועצה הארצית לתכנון אמרה את דברה לפני שבועיים, למרות שבג"ץ הפנה אתכם למועצה הארצית לתכנון ובנייה, למרות שהיו דיונים כאן בוועדת הכלכלה של הכנסת, ולמרות שיש ועדת משנה בנושא הזה, למרות שאני הייתי בסיור באזור ולמרות שהחברים האחרים בוועדה יהיה שם בסיור בעוד שבוע.

דוד טל: אבל זה צריך להיגמר.

דוד טל: איך אמרת?

דוד טל: סופיוּת הדיון.

אריה שרון: קודם כול אני התכוונתי לדבר על הצבאים כסמל למגוון אוכלוסיית החיות שנקרעות.

אריה שרון: אולי אפשר להוסיף עוד מעברים.

אריה שרון: אני יודע שאז אמרו: אנחנו מוסיפים 50 מטר, 30 מטר כאן ו-20 מטר כאן, באיזו חלוקה, אבל אולי אפשר להוסיף עוד.

אריה שרון: אני פונה אליך אדוני, מדובר כאן גם על ערכי טבע שנקרעים.

אריה שרון: אם אפשר לעשות סיור במקום ושיפור תוך כדי תנועה אז אני מבקש ממך מאוד לעשות את זה.

אריה שרון: אם זה יתרום למזעור הנזקים, לשיפור התשתיות, זאת תהיה רק ברכה.

דוד טל: למען הגילוי הנאות, אני לא מכיר את מר יהודה כהן לבד מהדיונים בוועדה כאן אבל אני סיירתי, וישבתי גם אתו טרם הסיור.

דוד טל: התרשמתי שיש עם מי לדבר ואפשר לדבר.

דוד טל: אם יש פה משהו ושם משהו, התרשמתי שהולכים לקראת.

דוד טל: יש דברים שנראו בעיניי מגוחכים, לשפוך כסף סתם בחינם.

דוד טל: אם אלה דברים שתורמים משהו, שיש להם משקל סגולי, מילא, אבל כל דבר וכל פיפס?

דוד טל: אני רוצה לומר, יש עם מי לדבר בצד השני.

דוד טל: אשר על כן, אני חושב שאנחנו צריכים להתקדם בפרויקט.

דוד טל: אתה רוצה לומר עוד משהו לפני שאני מסיים?

לירון שפירא: קודם כול לגבי ההערה שלך, שציפית ליותר מתנגדים, אני רוצה להגיד לך שההערה הזאת קצת מקוממת.

לירון שפירא: גם בבג"ץ אמרו לנו אותו דבר.

לירון שפירא: אני הרי עובד במשהו וכדי להגיע לכאן אני חייב לצאת מהעבודה ולקבל אישורים.

לירון שפירא: אני לא יכול לעשות את זה כל יומיים.

לירון שפירא: יש צוותים מלווים ויש מועצה ארצית ויש בג"צים ויש דיונים בכנסת – יש גבול כמה אני יכול לרוץ.

לירון שפירא: לכן אין סימטריה בעניין הזה מול "חברת חוצה ישראל" כי להם – זאת העבודה שלהם, לבוא ולקדם את העניין.

לירון שפירא: ולא לחינם לפעמים רשויות שופטות ואחרות נוטות לכיוון החלש.

לירון שפירא: זה דבר אחד שרציתי להגיד.

דוד טל: מי החזק ומי החלש כאן?

דוד טל: עוד לא הבנתי.

דוד טל: מה, "חוצה ישראל" הם חלשים ואתם החזקים?

לירון שפירא: הלוואי.

דוד טל: הוא יעבור מעל המוביל הארצי בשלוש נקודות.

לירון שפירא: המוביל הארצי עובר את רמת מנשה כולה במנהרה, ואת זה עשו ב-1964.

לירון שפירא: אז תפסיקו להגיד: אי אפשר, וכן אפשר, וצריך הרים, ואיפה ההרים.

לירון שפירא: יש מנהרה, הכביש יעבור למעלה והמוביל יעבור למטה, בהפרש של 40 שנה בטכנולוגיה.

לירון שפירא: אז אפשר.

לירון שפירא: שלא יגידו שאי אפשר.

דוד טל: אז מה?

דוד טל: כל דבר אפשר.

דוד טל: השאלה היא רק עד כמה זה נחוץ.

פנחס כהנא: מה שלדעתי נבע מהדיון כאן, שאתה יזמת אותו, שהחלופות האלה לדעתי לא נבחנו בזמנו.

דוד טל: מר כהנא, תגיד דברים חדשים שעוד לא אמרת קודם.

פנחס כהנא: דבר שני, מאחר ואני מבין שעוד יהיה סיור של הוועדה ויהיה חומר אז אני מוכן להשאיר בוועדה את החומר שהכנתי בזמנו למועצה הארצית, שתקראו אותו ותפיצו אותו.

דוד טל: אני לא רוצה להיכנס לקטנות האלה אבל אני מודה לך בכל אופן.

דוד טל: כאמור, מנהלת הוועדה תקבע לנו סיור ביום ראשון או חמישי, כפי שהיא תמצא יחד עם חברי הכנסת לנכון כדי שהוועדה תסייר שם.

דוד טל: אני מבקש שזה יהיה בהקדם.

דוד טל: אני רוצה לסכם את הדיון הזה ולומר כרגע את דעתי.

דוד טל: מפני שיש כאן "הרבה" חברי ועדת משנה אז אני אומר את דעתי לאחר שהתקבלה ברוב קולות.

דוד טל: לדעתי אין מקום לעכב את סלילת הכביש (קטע 18) ויש למזער ולצמצם את הנזקים הכספיים למדינה בעטיו של כל עיכוב.

אהוד סביון: למרות שהיתה החלטה על הלביא, גנזו אותו.

דוד טל: על כן יש לעשות הכול כדי להוציא את הפרויקט הזה מן הכוח אל הפועל במהירות האפשרית, ללא עיכובים נוספים.

דוד טל: בסך הכול מה שאני רואה בכביש 6, כפי שהוא סלול עד היום, הוא דבר יפה.

דוד טל: אני חושב שאם הכביש הזה יסלל במהרה ויגיע עד לצפון הרחוק זה יהיה רק לתפארת מדינת ישראל.