ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא הסחר בנשים, כנסת 16, פרוטוקול מספר , 2004-11-16 09:00

זהבה גלאון: טוב.

זהבה גלאון: אני שמחה לארח את השופט בועז אוקון, נשיא בתי המשפט, המנהל החדש של בתי המשפט.

זהבה גלאון: זה הופעתו הראשונה בוועדה בכנסת, מאז בחירתו לתפקיד.

זהבה גלאון: הוא כבר הופיע בוועדות בכנסת, אבל זו הראשונה מאז בחירתו לתפקיד.

זהבה גלאון: אנחנו שמחים שאנחנו מארחים, אנחנו ארחנו לראשונה את הפרקליט שנדר מאז כניסתו לתפקיד, ואני מאוד שמחה שאתה כאן אתנו.

זהבה גלאון: אחת לכמה זמן אנחנו מכנסים את הוועדה ודנים באותה סוגיה, של איך מערכת בתי המשפט מתמודדת ואיך היא מסתגלת למציאות שהייתי אומרת המשתנה, שרשויות אכיפת החוק פועלות, עוצרות, מביאות ומעמידות לדין, ובעצם, אם אני יכולה להשתמש בלשונו של מנהל בתי המשפט הקודם השופט דן ארבל, יש "פקק תנועה", בעיקר במה שקשור לבית המשפט בתל אביב ומחוז המרכז.

זהבה גלאון: יש בזה משהו די מתסכל, אני מניחה שאנחנו נשמע בהמשך את המשטרה ואת שאר הגורמים, כמו הפרקליטות, שהייתי אומרת, אנחנו נושפים בעורפם ולוחצים על המשטרה 'למה אתם לא עוצרים ולמה אתם לא מעמידים לדין'?

זהבה גלאון: וכשכל התהליך הזה קורה, בעצם אנחנו רואים שמערכת בתי המשפט, אני אומר את זה במילה קצת בוטה וחריפה, בהתנהלות שלה, או באי ההתנהלות שלה, "מפקירה את הנשים".

זהבה גלאון: אני אומרת את זה כי המשמעות של זה היא שנשים קורבנות הסחר, ממתינות למתן עדותן במשך חודשים ארוכים, וזה יכול לנוע בין תשעה חודשים עד שנה.

זהבה גלאון: אנחנו לא רואים, ואני מקווה שאנחנו נשמע נתונים, שמערכת בתי המשפט גובה עדות מוקדמת, בהתאם לכוונת המחוקק.

זהבה גלאון: העברנו הצעת חוק לגביית עדות מוקדמת.

זהבה גלאון: אולי גובה עדות מוקדמת, אבל זה לא על פי לוחות הזמנים שהמחוקק התכוון.

זהבה גלאון: אין ספק שיש עומס על מערכת בתי המשפט.

זהבה גלאון: אנחנו כל אחד בחלקת אלוהים הקטנה שלו.

זהבה גלאון: אנחנו מתייחסים לתופעת הסחר לנשים, אבל ברור לנו שיש עומס בבתי המשפט, ויש עוד כמה דברים חוץ מסחר בנשים.

זהבה גלאון: ובעצם אנו עדים לכך כמו שאמרתי קודם, שהשיהוי בהתנהלות מביא להפקרתן של הנשים, לעינוי דין, ואני חושבת שהמערכת צריכה למנוע עינוי דין מהקורבנות ולהביא למיצוי הדין עם הסוחרים והסרסורים.

זהבה גלאון: אז כמו שציינתי קודם, העברנו חוק לגביית עדות מוקדמת, עדות שלא בפני הנאשם, דיון בדלתיים סגורות.

זהבה גלאון: העברנו חוק מאוד חשוב שחבר הכנסת רשף חן, שאני מניחה שיגיע לכאן בהמשך, שמאפשר גביית עדות בוידיאו, צילום בוידיאו.

זהבה גלאון: אני לא יודעת איך המערכת מסתגלת לכל החקיקה שעשינו.

זהבה גלאון: הייתי אומרת, למרות החקיקה אני יכולה לומר בצער שנרמסות הזכויות של הקורבנות.

זהבה גלאון: לפני שאני מסיימת, אני רוצה לעדכן את הוועדה וגם את כבוד השופט , שלפני כמה שבועות, ב- 2 בנובמבר ליתר דיוק, הופיע בפני הוועדה פרקליט המדינה החדש, עורך דין שנדר והוא התייחס לשורה של דברים.

זהבה גלאון: בין היתר הוא ציין, ואני מצטטת, "קיימת בעייתיות בתהליכים ובהליכים המתנהלים בבית המשפט בתיקי סחר בבני אדם.

זהבה גלאון: קיים עיכוב ניכר במסירת עדותן של קורבנות הסחר.

זהבה גלאון: הדבר בא לידי ביטוי בבית המשפט במרכז הארץ ובתל אביב בעיקר" .

זהבה גלאון: אלה הם דבריו של פרקליט המדינה.

זהבה גלאון: לפני מספר ימים קיבלתי את העתק מכתבו של מנחם וגשל, שהוא מנהל האגף לנוער וצעירים ושירותי תיקון במשרד הרווחה.

זהבה גלאון: במכתבו למזכיר הממשלה הוא מדבר על משך הזמן שנשים שוהות במקלט, שהרי המקלט אינו ערוך לפרקי זמן כל כך ארוכים.

זהבה גלאון: אולי הוא נערך ומתאים את עצמו, אבל הוא לא היה ערוך מלכתחילה לפרקי זמן כל כך ארוכים, שנשים שוהות במקלט.

זהבה גלאון: הדבר הכי נורא ששמענו מהמשטרה, ואני מניחה שנשמע גם בהמשך, שעדות נעלמות.

זהבה גלאון: עפ"י הנתונים שנמסרו לוועדה בפעם הקודמת, כשליש מהעדות שממתינות למתן עדותן נעלמות.

זהבה גלאון: היו לנו מספר פתרונות, ודיברנו עליהם לא אחת, ובהמשך אני רק אגע בהם ולא אפרט.

זהבה גלאון: העלינו מספר הצעות על מנת לייעל את המערכת, איך מצד אחד צריך להגן על זכויות החשודים, ולמצוא את האיזון העדין בין זכויות החשודים לזכויות הקורבנות.

זהבה גלאון: אנחנו הצענו מספר הצעות, וגם הצעת השופט ארבל התייחסה אליה בשעתו.

השופט בועז אוקון: יש תמיכה כוללת של כל המערכת כולה.

זהבה גלאון: אני שמחה לשמוע.

זהבה גלאון: אנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו משפיעים על משרד המשפטים ועל הפרקליטות.

זהבה גלאון: פרקליטת המדינה אז, השופטת עדנה ארבל, הופיעה בפני הוועדה, וכך גם סגניתה דאז הגברת נאוה בן אור, והן הביעו התנגדות לדן יחיד.

זהבה גלאון: גם שר המשפטים מר לפיד הביע התנגדות לדן יחיד, ואני חושבת שצריך לעשות כאן משהו הרבה יותר רציני והרבה יותר משמעותי מבחינת ההתכנסות של כל הגורמים שעוסקים בעניין הזה.

זהבה גלאון: אני אפתח את הדיון.

זהבה גלאון: אחר כך אנחנו נרחיב קצת בהצעות, איך אפשר להיערך לדן יחיד ומה הדרך האופטימלית, ואני רוצה להתייעץ אתך תוך כדי הישיבה, כבוד השופט.

מרינה סולודקין: אני רוצה לציין שאני חושבת שלא רק שמפקירים את הנשים כשיש עיכוב בעדויות, אלא מפקירים את הנושא שהוא כבד מאוד.

מרינה סולודקין: הנושא הוא לא רק סחר בנשים, זו צמיחה של הפשע המאורגן הבינלאומי במדינת ישראל.

מרינה סולודקין: אני אפילו לא חושבת על תחושות ורגשות של נשים, זה בסדר, אני חושבת שאנחנו לא עושים צדק בצורה הראויה.

מרינה סולודקין: בדו"ח שלך אדוני, אני רוצה לשמוע מה אתה מתכוון לעשות בנושא זה, בגלל שאני התעייפתי לשמוע על עיכובים של חודשים ואפילו שנה.

זהבה גלאון: תודה רבה, חברת הכנסת סולודקין.

זהבה גלאון: סגן ניצב גדי אשד, סגן מפקד ימ"ר תל אביב, האם אתה יכול למסור נתונים לוועדה?

זהבה גלאון: בביקור האחרון שעשינו אצלכם במחוז תל אביב לפני כשנה, שמענו ממך נתונים לגבי עדות שבורחות.

זהבה גלאון: אם תוכל לתת סקירה, אם יש לך נתונים, כדי שהוועדה תוכל לשמוע מה קורה.

גבי אשד: בהמשך לביקור של הוועדה אצלנו מאז, סקרנו את המצב ואני יכול לסכם ולומר כבר בתחילת דברי: אין שינוי משמעותי בין מה שהצגנו בפני הוועדה לפני כשנה, לבין המצב נכון לימים האחרונים.

גבי אשד: בפועל, ימ"ר תל אביב מוביל את הטיפול האכיפתי בנושא הסחר בנשים.

גבי אשד: לכאורה, הנתונים הסטטיסטיים שאני אציג אמורים להחמיא לא רק לימ"ר תל אביב, אלא למערכת ואני שוב מדגיש את המילה לכאורה.

גבי אשד: עכשיו אנחנו מגיעים לצוואר הבקבוק.

גבי אשד: אני ברשות

גבי אשד: כם, אגע רק בשלוש חקירות שהן בולטות וחשובות שלפחות באחת מהן יו שם מרכיבים שמאוד מזכירים מאפיינים של פשיעה מאורגנת, ותשימו לב לפרקי הזמן.

גבי אשד: חקירה אחת החלה בספטמבר 2003, וכשחקירה כזאת מתנהלת והחשוד המרכזי עם אנשי הארגון שלו עצורים מספטמבר 2003 וההליכים המשפטיים לא הסתיימו עד היום, שזה כבר למעלה משנה, והעדות עדיין לא סיימו את העדויות שלהן, אין ספק שזה משקף צוואר בקבוק משמעותי ביותר.

גבי אשד: החקירה השלישית המאוד משמעותית, ואני מדבר על מאפיינים הרבה יותר רחבים עם הרבה יותר מעורבים, החלה באפריל 2004.

גבי אשד: שוב, אנחנו לא צופים בטווח המיידי, ואני מדבר על שבועות אם לא חודשים, סיום ההליכים המשפטיים הללו.

גבי אשד: רק מבדיקה שטחית לחלוטין, בדקתי מדגם של בעיות שהתמודדנו עם עדות.

גבי אשד: יש לנו עדה שהיא אם לתינוק שגרה במזרח ירושלים, יש לנו עדה שגורשה לאחר אשפוז בבית חולים פסיכיאטרי, יש לנו עדה שגם היא אם לתינוק ולמיטב ידיעתנו היא מתגוררת ביפו, יש לנו עדה שהיא גם בהריון, היא גרה בראשון לציון, יש לנו עדה שהיא משתמשת כבדה בסמים, יש לנו עדה שהיא משתמשת כבדה בסמים והיא עצורה על ביצוע שוד כשברור שהיא ביצעה את השוד כדי לממן את צריכת הסמים שלה, יש לנו עדה שגורשה עקב מחלה לפני מתן העדות, יש לנו אם לתינוק שהיא כעת בהריון והיא גורשה בינואר 2004 וזה קטע מאוד לא סימפטי, לגרש פרוצה אם לתינוק כשהיא בהריון.

גבי אשד: וכן יש לנו עוד עדה שהיא משתמשת כבדה בסמים.

גבי אשד: אלה הם הנתונים, אני בדקתי כל שם ושם, מתי העדה מסרה את עדותה ומתי החשוד נעצר.

גבי אשד: הנתונים לא מחמיאים, מדובר בפרקי זמן ארוכים ביותר.

קריאה: כמה זה חלק?

גבי אשד: 5 שאנחנו יודעים את מקום הימצאן, ואנחנו בקשר עם חמש עשרה עדות שהן לא במקלט.

גבי אשד: אני גם לא יכול להתחייב שהעדות הללו אמנם ימשיכו להיות כל כך סימפטיות כלפינו, כי כל מה שיש לנו זה קשר און אופ טלפוני, שהן טורחות ליצור אתנו קשר.

גבי אשד: אין לי שום ביטחון שכשהן תזומנה להעיד הן יהיו עדיין מספיק הוגנות כדי ליצור אתנו קשר.

גבי אשד: הן עלולות להיעלם.

גבי אשד: אין לי שום שליטה על זה.

זהבה גלאון: תודה רבה לסגן ניצב גבי אשד.

זהבה גלאון: פקד רענן כספי.

רענן כספי: אני אתן את הראייה הכללית בכלל הארץ, אבל אני רוצה להדגיש שוב, כמו שהדגשנו בדיון הקודם, משטרת ישראל בשנתיים האחרונות עשתה אכיפה מוגברת.

רענן כספי: יש ירידה בכמות בתי הבושת, ירידה בכמות הנשים שעוסקות בזנות, במיוחד הזרות.

רענן כספי: אנחנו פתחנו כ- 500 תיקים פליליים בעבירות סחר בנשים ועבירות המעטפת הנלוות.

זהבה גלאון: מדובר על השנה האחרונה?

רענן כספי: בשנה האחרונה מינואר עד ספטמבר, מתוכם 200 תיקים הועברו לתביעה ולפרקליטות, שזו כמות אדירה של תיקים.

רענן כספי: לגבי התיקים ספציפית של סחר בנשים, אני יודע שיתכן ויהיו מחלוקות בנתונים שיציגו הנהלת בתי המשפט, הפרקליטות ואנחנו מבחינת תיקי סחר בנשים, אם הוגשה בקשה לעדות מוקדמת.

רענן כספי: מבדיקה שאנחנו עשינו בזמנו, בעקבות דיון אצל נאוה בן אור, אנחנו העברנו 18 תיקים בנושא סחר בנשים בלבד לבדיקה בהנהלת בתי המשפט.

רענן כספי: מהבדיקה עלה שב- 7 תיקים מתוך ה- 15 הוגשה בקשה לעדות מוקדמת, בכולם היו עיכובים.

זהבה גלאון: מה זה עיכובים?

רענן כספי: לפי המסמך שאנחנו קיבלנו, עיכובים יכול להיות שזה היה חודש, חודשיים, שלושה, אבל לא שמעו את העדויות המוקדמות אחרי חודשיים, כמו שרשום בחוק, בתיקון סעיף 117.

רענן כספי: אבל עוד פעם, אנחנו יודעים שעיקר הבעיה בתל אביב.

רענן כספי: לגבי עדות מוקדמת, הם יסבירו, אני לא יודע למה בכל התיקים לא הגישו בקשה לעדות מוקדמת.

רענן כספי: אבל מבחינת המשטרה, הפרקליטות, אנחנו לא רוצים להיכנס לזה.

רענן כספי: אבל מבחינת המשטרה, העיכובים האלה, שעדות ממתינות מעל שנה, גורמים לכך שתיקים רבים, כל העשייה גם של המשטרה, גם של מערכת בתי המשפט, גם של הפרקליטות יורדת לטמיון.

רענן כספי: כי לפעמים תיקים נסגרים בעקבות בריחת עדות.

רענן כספי: אני יכול להגיד, שבמקום שליש רבע מהעדות נעלמו במהלך המתנה לעדות.

זהבה גלאון: הצעה שלי לדן יחיד.

רענן כספי: עכשיו עוד נקודה אחת, במה שהוא הזכיר בימ"ר תל אביב, מדובר בכלל בעדות שטרם הקמת המקלט ממתינות.

רענן כספי: כי כל העדות מה-15.2.2004 אנחנו מעבירים למקלט.

רענן כספי: ובמקלט זה בעייתי יותר.

רענן כספי: עוד מעט רינת בטח תציג את הנתונים של עדות שממתינות.

רענן כספי: וזה בעיה.

רענן כספי: כשעדות נעלמות, זה לא תיק רגיל.

רענן כספי: אנחנו יודעים שיש בעיית הרכבים, אבל עדה נעלמת, זה לא עדה בארץ שאפשר לאתר אותה.

רענן כספי: זה עדה שאי אפשר לאתר אותה, שצריך לחפש אותה, שיכול להיות שמאיימים עליה – יכול להיות הרבה אפשרויות.

זהבה גלאון: כבר בזמן ההמתנה היא חשופה לאיומים.

רענן כספי: תודה רבה.

רענן כספי: עו"ד רינת דוידוביץ, מנהלת המקלט לסחר בנשים.

רינת דוידוביץ: אני מרגישה שלא הייתי מספיק נוקבת בפגישה האחרונה שלנו עם ערן שנדר.

רינת דוידוביץ: אני קודם כל רוצה להתייחס למה שגדי אמר, במובן הזה, שרוב הנשים, שהפעילות המירבית של ימ"ר תל אביב, אני בטח לא יכולה להגיד את הנתונים האלה טוב מהמשטרה, אני רק יכולה להגיד שמאז שנפתח המקלט, רוב הנשים שהופנו אלינו ורוב השנים ששוהות בו הם דווקא של ימ"ר ירושלים ולא של ימ"ר תל אביב.

רינת דוידוביץ: כיום שוהות במקלט ארבעים ותשע נשים ורק תשע נשים הן - - -,

קריאה: ההליכים המהירים בירושלים?

רינת דוידוביץ: אני בספק אם זה העניין היחיד, אבל אנחנו נשמור את זה למקומות אחרים.

רינת דוידוביץ: רוב העדות שנמצאות במקלט, אצלנו הן כבר תשעה חודשים.

רינת דוידוביץ: זאת אומרת, שעשר נשים במקלט שוהות כבר במקלט למעלה משישה חודשים.

זהבה גלאון: תדגישי, ממתינות למתן עדותן.

רינת דוידוביץ: כן, ממתינות למתן עדותן.

רינת דוידוביץ: כיום מארבעים ותשע נשים במקלט רק אחת מהן היא לא עדה.

רינת דוידוביץ: שתיים סיימו להעיד, וארבעים וחמש נשים ממתינות לעדות.

רינת דוידוביץ: רוב הנשים, כעשרים נשים, ממתינות חודשיים, כיוון שהן הופנו רק לפני חודשיים, והן של ימ"ר ירושלים.

רינת דוידוביץ: בין חודשיים לארבעה חודשים – אחת עשרה נשים, בין ארבעה חודשים לשישה חודשים – ארבע נשים, ולמעלה מחצי שנה עשר נשים, שזה רבע מהנשים ששוהות היום במקלט, שזה המון זמן.

רינת דוידוביץ: קשה לעשות חצי שנה במקלט.

רינת דוידוביץ: וזה קשה גם למצוא דברים אחרים שיעסיקו אותן כאן בארץ.

רינת דוידוביץ: יש כל מיני אנשים שאומרים כל מיני דברים על המניעים שלהן להגיד, אני ממש לא דורשת מהן, אחרי כל מה שהן עברו פה במדינה להיות ציוניות, וזה ממש לא משנה לנו למה הן הסכימו להעיד.

רינת דוידוביץ: העובדה שהן הסכימו להעיד ושבלעדיהן לא היו תיקים.

רינת דוידוביץ: ואני חושבת שצריך להתייחס במלוא כובד הראש לעובדה שהנשים האלה ממתינות תקופות ממושכות מבלי שהן יודעות מלכתחילה כמה זמן זה ייקח.

רינת דוידוביץ: זה הדבר הראשון שאני רוצה להגיד.

רינת דוידוביץ: דבר נוסף, זה לגבי חוסר הוודאות שהן נתונות בה בזמן שהן ממתינות לעדות.

רינת דוידוביץ: גם הפרקליטים שלא יודעים מתי ייקבעו מועדים, לא יודעים להגיד לאישה כמה זמן זה ייקח.

רינת דוידוביץ: זה דבר מאוד חשוב.

רינת דוידוביץ: הנשים האלה גם כך נמצאות בכאוס ובחוסר ודאות בתוך החיים שלהן.

רינת דוידוביץ: אנחנו צריכים לעזור להן לעשות סדר.

זהבה גלאון: זו נקודה מאוד חשובה.

זהבה גלאון: היא לא נוגעת ישירות לדיון הזה, אבל תכתבי לי על זה ואני אפנה לפרקליט המדינה.

השופט בועז אוקון: היא נוגעת גם לדיון הזה, זה חלק מהבעיות.

השופט בועז אוקון: מעיון בתיקים, חלק מהבעיות הן גם שלנו ואני אגע בזה בהמשך.

רענן כספי: יש לי עוד הערה בקשר למה שאמרנו קודם, אם ההיתלות היא בעדות המוקדמת, אז אני עוד פעם בא לציין שמתוך אז שבדקנו אז בתיקים שלא הוגשה עדות מוקדמת, מבחינת המשטרה, בין אם הוגשה עדות מוקדמת ובין אם לא הוגשה, העדות ממתינות.

רענן כספי: כלומר, אנחנו ראינו שבתיקים שלא הוגשה עדות מוקדמת, כמו שהוא ציין קודם, יש כמעט שנה המתנה לעדות.

זהבה גלאון: אנחנו נבקש ממנהל בתי המשפט נתונים לגבי מתן גביית עדות מוקדמת, כמה ניגבו, אם יש להם נתונים.

זהבה גלאון: בקשה, הגברת עדה פליאל ממשרד הרווחה.

עדה פליאל טרוסמן: אני רוצה לחזק את הדברים שרינת אמרה ולהגיד, שבעצם מדינת ישראל הקימה מקלט לנשים נפגעות סחר בנשים, כאשר המטרה היתה, אנחנו הקמנו מקלט לחמישים נשים, בינתיים כבר היו שבעים נשים, שהרי זו בדיוק המטרה של הקמת המקלט שנשים תוכלנה להעיד, וייתפסו הסוחרים ותוכלנה לחזור לארצות מולדתן.

עדה פליאל טרוסמן: זו באמת היתה המטרה של הקמת המקלט, כאשר רצינו שבאמת הנשים תישהנה במקלט בתנאים הומניטריים, ושתקבלנה את ראשית הטיפול.

עדה פליאל טרוסמן: מה שיוצא מפרק הזמן, אנחנו פתחנו את המקלט בפברואר השנה, בעצם מעט מאוד נשים ששהו במקלט הצליחו להגיע לעדות.

עדה פליאל טרוסמן: וכמה נשים שחזרו לארצותיהן היו נשים שכבר העידו בבית המשפט עוד לפני הקמת המקלט.

עדה פליאל טרוסמן: מה שיוצא הוא, שבעצם במקום שהמקלט יהווה מקום לשהייה לרוב הנשים שנתפסות, המקלט נמצא בתפוסה מלאה מאוד בזמן האחרון.

עדה פליאל טרוסמן: לנשים, כמו שרינת אמרה, קשה מאוד לשהות פרקי זמן כל כך ממושכים במקום אחד, כי בסיכומו של דבר המקום הוא די סגור כדי להגן עליהן מפני האיומים וכיוצא בזה.

עדה פליאל טרוסמן: מצד שני, ההתמודדות הארגונית בתוך המקלט היא קשה מאוד בגלל חוסר היכולת של הנשים לשהות במקום אחד.

עדה פליאל טרוסמן: ועם כל המשאבים שאנחנו משאבים לשם, רינת אמרה בסרקזם מקרמה, אבל אנחנו נותנים להן הרבה מאוד חוגים, הרבה מאוד פעילויות, ומנסים למצוא לנשים מקומות עבודה .

רינת דוידוביץ: אף אחד לא מצא לנכון להגיב על האמירה "העדות הזונות".

זהבה גלאון: אנחנו עכשיו לא ננהל את הדיון מול ידיעות אחרונות.

עדה פליאל טרוסמן: העניין הוא שהן שוהות במקלט, המדינה נותנת את כל המשאבים כדי שהן תשהנה באמת בהרגשה של בית והרגשה טובה, אבל הן לא יכולות.

עדה פליאל טרוסמן: זאת אומרת, גם קשה לנו להחזיק אותן תקופה כל כך ממושכת במקלט, גם קשה להן לשהות תקופה כל כך ממושכת במקלט, ובעצם המקלט נסתם.

עדה פליאל טרוסמן: אי אפשר לקבל נשים נוספות.

זהבה גלאון: אנחנו מדברים הרבה על הקורבנות, כמובן.

זהבה גלאון: ועל האיומים נגדן, ועל הסיטואציה הקשה שהן נמצאות בה.

זהבה גלאון: ההערה שלך, אגב, מאוד משמעותית.

זהבה גלאון: בגלל האופן שבו העניין מתנהל בבתי המשפט בעצם מדינת ישראל הופכת להיות מקלט נוח לאותם סוחרים.

זהבה גלאון: העסק לא מתנהל, עוצרים אותם, ובסוף העדות בורחות ולא מוסרות עדות ולא ממצים את הדין עם הסוחרים, וקל ונוח להיות סוחרים במדינת ישראל.

זהבה גלאון: השופט בועז אוקון;

זהבה גלאון: לפני מאתיים שנה אני חושב שעוד עבדות, ועבודת ילדים ובעלות על נשים היתה תופעה רווחת בחצי מהעולם.

זהבה גלאון: אנחנו מצליחים איך שהוא לגלגל את המראות לאחור, ולחזור לתופעות שהן פשע, ובמובן הזה באמת קשה להתמודד עם זה שהתופעה נמשכת, משום שזה פשע שמתבצע על השולחן.

זהבה גלאון: להבדיל למשל מההון השחור שהוא נגיד ככה, עיקרו מתחת לשולחן, זה פשע שמחייב תחנות קצה, כי אחרת אי אפשר להרוויח ממנו.

זהבה גלאון: לבתי המשפט יש שיקול דעת בקשר לקביעת סדרי העדיפויות שלהם, אבל חלק מהנתונים שהם חייבים להביא בחשבון, חלק משיקול הדעת, זה בעצם האמירה של המחוקק.

זהבה גלאון: ונדמה לי שמשעה שנקבע שהעבירות האלה צריכות לקבל בסדר עדיפויות מקום ראשון, הן צריכות לקבל מקום ראשון.

זהבה גלאון: נדמה לי שגם בלי דבר החקיקה הזה, גם אם בתי המשפט היו שוקלים את זה בעצמם, סחר בבני אדם זה הפגיעה הקשה ביותר שיכולה להיות בעצם בזהות העצמית של אנשים כאנשים.

זהבה גלאון: זו הפגיעה בזהות של בני אדם.

זהבה גלאון: במיוחד, כשהנפגעים זה לא אנשים שבהכרח יכולים לעמוד ולצעוק או "להתמרפק" בתורים שקיימים בכל רשויות אכיפה, למרות שיש להן כאן דוברות שהן מוצלחות.

זהבה גלאון: אז בנקודה הזו אני לא רוצה להיכנס לשאלת העומס של בתי המשפט בכלל.

זהבה גלאון: אני דרך אגב בעד.

זהבה גלאון: בסדר.

זהבה גלאון: אני לא רוצה לקחת לך את העבודה.

זהבה גלאון: אבל עובדה שזה לא נפתר בלי זה.

זהבה גלאון: כמויות התיקים, כשמסתכלים על כמויות התיקים שנפתחו בשנת 2003 ושנת 2004, כולל בבית המשפט המחוזי בתל אביב, הן לא כמויות כאלה שבתי המשפט לא מסוגלים להתמודד אתם.

זהבה גלאון: ומספר השוהות במקלטים הוא לא כזה שאי אפשר לבדוק מקרה מקרה.

זהבה גלאון: זה לא אלף מקרים.

זהבה גלאון: זה מקרים פרטניים.

זהבה גלאון: שאי אפשר לבדוק מקרה מקרה, ולענות בכל אחד ואחד מהמקרים, לבדוק למה מתחולל או מתרחש העיכוב, ולמצוא לו את הפתרון.

זהבה גלאון: אז במובן הזה אני לא רוצה לטעון טענת צוואר בקבוק.

זהבה גלאון: אני לא רוצה לטעון את הטענות של הבעיות המערכתיות שקיימות במערכת בתי המשפט, וקיימות.

זהבה גלאון: נדמה לי שזה לא המקרה שבו צריך לגעת.

זהבה גלאון: אני מסכים, גם כדי להוריד את הנושא -

זהבה גלאון: סליחה שאני קוטעת אותך.

זהבה גלאון: כדי שאני אבין, אתה אומר שאין כל כך הרבה תיקים שהיו צריכים ליצור את הצוואר בקבוק?

השופט בועז אוקון: אין תיקים כאלה שמצדיקים יצירת צוואר בקבוק ולא מאפשרים להתמודד עם כל אחד ואחד מהמקרים שמובאים פה בצורה פרטנית.

השופט בועז אוקון: זאת אומרת, לתת מענה על האתגר שמציב התיק הקונקרטי.

השופט בועז אוקון: אני רוצה לומר עוד משהו בנקודה זו.

השופט בועז אוקון: מערכת בתי המשפט סובלת מקשיים כרוניים בטיפול בעניינים מרכזיים.

השופט בועז אוקון: זה נובע בין היתר מתהליכי חקיקה, שמוסיפים כל הזמן לבתי המשפט עבודה.

השופט בועז אוקון: כל חוק שנחקק, כל חוק, בסופו של דבר מתגלגל אל בתי המשפט.

השופט בועז אוקון: מחוקקים או קובעים מדיניות בנוגע לעבירות נוער, המשמעות היא, שבתי המשפט בסופו של דבר יצטרכו לדון בעניינים האלה.

השופט בועז אוקון: אז מוסיפים פרקליטים, מוסיפים שוטרים, לא תמיד מוסיפים שופטים במידה הראויה.

השופט בועז אוקון: יושב פה נציג האוצר, והוא מסתכל עלי שאני אזהר בדברי.

השופט בועז אוקון: אבל בכל מקרה, אני לא חושב שזו הבעיה שנוגעת לעניין הסחר בנשים.

השופט בועז אוקון: אני אומר, יש הרבה תיקים ויש בעיה.

השופט בועז אוקון: אבל אם קובעים את הסדר עדיפויות, שהסחר בנשים הוא במקום הראשון ברשימה, אז ברור שהשאלות של הקשיים שהמערכת מתמודדת אתם, והיא מתמודדת אתם, יבואו לביטוי במה שנמצא בסדרי העדיפויות במקום השלישי והרביעי.

זהבה גלאון: אני מאוד בעד הגישה שלך.

השופט בועז אוקון: אני בכוונה אומר את זה, כי נראה לי שהתשובה שתאמר, ש צוואר בקבוק, יש בעיה, יש הרכבים, אין מי שידון – היא לא פותרת כלום.

השופט בועז אוקון: אנחנו חוזרים חזרה לנקודת המוצא.

השופט בועז אוקון: זה כמו במשחק מונופול.

השופט בועז אוקון: נופלים על משבצת הביש וחוזרים חזרה אל נקודת ההתחלה.

השופט בועז אוקון: אז יגידו: אין שופטים.

השופט בועז אוקון: אז עוד שנה נתכנס שוב.

השופט בועז אוקון: אני לא רואה לפי הנתונים של התקציב שיהיו בשנה הבאה יותר שופטים.

השופט בועז אוקון: מדברים על עדות מוקדמת.

השופט בועז אוקון: אני מזכיר, שהחוק קובע שעדות מוקדמת אפשר לגבות אם בית המשפט, רשאי בית המשפט לעשות , זו לא חובה, אם מצא שיש חשש שאמצעי, לחץ, איום, כוח, הפחדה, הבטחת טובת הנאה יניעו את העד או העדה מלמסור עדות.

השופט בועז אוקון: אם המנוף או התנאי לשמיעת העדות המוקדמת לא מתקיים, בתי המשפט לא רשאים לגבות את העדות.

השופט בועז אוקון: אני אומר את זה, כי למשל טעמי נוחות זה לא מספיק בשביל לגבות את העדות.

השופט בועז אוקון: העובדה שהמשטרה חפצה לסלק את העדה מהארץ, ובעניין הזה אני לא רואה את הבהילות הגדולה, זה לא טעם מספיק כדי לשמוע את העדות בעדות מוקדמת.

השופט בועז אוקון: את אמרת קודם איזון.

השופט בועז אוקון: זה נכון.

השופט בועז אוקון: התחנה הסופית של האיזון היא בבית המשפט, ובית המשפט צריך להתחשב גם בזכויות של הנאשמים או המתגוננים.

השופט בועז אוקון: בתרבות שלנו צריך להתחשב בכל מני דברים.

השופט בועז אוקון: אצלנו קוראים לזה נאשם, אבל DEPENDENT זה מתגונן.

השופט בועז אוקון: ואנחנו צריכים לאפשר לו את ההתגוננות, גם אם אנחנו משוכנעים שהמעשה שנעשה או שהוא נאשם בו הוא חמור ביותר.

השופט בועז אוקון: אז העדות המוקדמת היא כלי שמתאים לנסיבות שבהן אפשר להגיש את הבקשה לעדות מוקדמת.

השופט בועז אוקון: בתוך התיקים שהובאו גם על ידי המשטרה וגם על ידי הפרקליטות, אני מוכן לעבור על התיקים אחד אחד, אבל נדמה לי שזה מיותר, זה רוכל על המרכולת, לא הוגשו בקשות לגביית עדות מוקדמת, למרות שמי שאסף את הנתונים ציין שהיא מתייחס רק לאותם מקרים בהם הוגשו בקשות לגביית עדות מוקדמת.

השופט בועז אוקון: אנחנו עברנו על התיקים עצמם.

השופט בועז אוקון: לא הוגשו בקשות: "רשאי בית משפט לבקשת בעל דין לגבות עדות של אדם לאלתר".

השופט בועז אוקון: זה זה או הנאשם, כנראה הוא לא עושה את זה, או הפרקליטות.

השופט בועז אוקון: הם צריכים להגיש לבית המשפט בקשה לגבות עדות מוקדמת.

השופט בועז אוקון: אם לא מוגשת בקשה, בית המשפט בכלל לא יניע את התהליך הזה.

השופט בועז אוקון: אז בתיקים שהומצאו לנו, גם על ידיכם וגם על ידי הפרקליטות, אין בקשות לגביית עדות מוקדמת.

גבי אשד: זה מן הסתם, ואני מרשה לעצמי לענות פה גם בשמם של הפרקליטים.

גבי אשד: כי ברור לנו, הנוחות שלנו היא לא פקטור.

גבי אשד: לכן גם בתיקים שהצבעתי עליהם, גם בתיקים שמתנהלים מספטמבר 2003, זה שאנחנו תקועים עם אותן עדות למעלה משנה, אי הנוחות שלנו או של העדות לא אמור להוות שיקול.

גבי אשד: לכן לא נבקש מראש, וגם הפרקליטות מן הסתם לא תבקש את העדות המוקדמת, כשאין לנו נתון אובייקטיבי שינמק לבית המשפט.

השופט בועז  אוקון: הפרקליטות לא זקוקה להגנה ממני.

השופט בועז  אוקון: אני לא מדבר כרגע על השאלה למה לא הוגשו הבקשות, אני מדבר על רמת הדיווח.

השופט בועז  אוקון: רמת דיווח, כשמטפלים בעניינים מהסוג הזה, רמת דיווח ודייקנות זה עניין מרכזי.

השופט בועז  אוקון: וכמו שפתחתי ואמרתי שאני לא מתחיל את הדיון בזה שבתי המשפט עמוסים וזה המפלט שלנו, אני אומר אותו הדבר לגבי התאריכים שלהם.

השופט בועז  אוקון: אם אתם מציגים תיקים כתיקים שהוגשה בהם בקשה לגביית עדות מוקדמת, ולא הוגשה בהם, אז יש בעיה.

השופט בועז  אוקון: ואי אפשר להגיד כלאנו אותם בפנים כי התכוונו בעצם להגיש, אבל בסוף החלטנו לא להגיש, כי הבנו שהנוחות שלנו היא לא פקטור.

השופט בועז  אוקון: אז תגידו לא הגשנו.

השופט בועז  אוקון: אל תגידו הגשנו ולא קיבלנו.

השופט בועז  אוקון: למשל, באחד התיקים שמסרתם נקבע מועד מוקדם.

השופט בועז  אוקון: ואז הוגשה בקשה על ידי בא כוח המדינה לדחות את גביית העדות.

השופט בועז  אוקון: חמישה תיקים לא הוגשו בכלל בקשות.

השופט בועז  אוקון: אני לא רוצה לעשות מה שאני אמרתי שאני לא אעשה.

השופט בועז  אוקון: אז זו נקודה שנייה.

השופט בועז  אוקון: במקביל יש עוד בעיות שהן בעיות יסודיות, שגורמות לקושי בניהול ההליך.

השופט בועז  אוקון: ולכן, קודם כשהוערה ההערה שאני חושב רינת אמרה שלא מכינים את העדות, ונאמר זה לא רלבנטי לישיבה הזו, זה רלבנטי ולא רלבנטי, במובן הזה שקיימת בעיה נוספת והיא למשל בעיית החקירות שמתבצעת על ידי המשטרה.

השופט בועז  אוקון: לא תמיד יש הקפדה על צורת החקירה.

השופט בועז  אוקון: למשל, חקירה של עד בשפה ששגורה בפיו, או כתיבת העדות בשפה ששגורה בפיו.

השופט בועז  אוקון: לפי הכללים שקיימים בחוק, המשמעות היא שוב עיכוב בדיון.

השופט בועז  אוקון: משום שאנחנו יושבים פה ורואים חוק אחד, שהוא החוק הזה שנועד לזרז את הדיון בתיקים.

השופט בועז  אוקון: במקביל יש עוד חקיקות, שנוגעות לזכות של נאשמים ולניהול דיונים.

השופט בועז  אוקון: אנחנו יכולים לקדם את זה, להביא את זה מהר אל הפתח, אבל מהרגע שזה נמצא בפתח זה מתנהל כמו יתר התיקים, ואני חושב שזה נכון, וככה זה גם צריך להתנהל.

השופט בועז  אוקון: בכל יתר הנושאים, אני חושב שקשה למצוא איזה מן מרשם שבאמצעותו העניינים ייפתרו.

השופט בועז  אוקון: כן צריך ליצור מצב שיהודק שיתוף הפעולה בין המשטרה, פרקליטות ובתי המשפט.

השופט בועז  אוקון: כשאני אומר בתי המשפט, אני מתכוון לבתי המשפט לעניין התורות.

השופט בועז  אוקון: מעבר לזה אנחנו לא יכולים להיות שותפים בתהליכי העבודה.

השופט בועז אוקון: קודם כל, התשובה טכנית.

השופט בועז אוקון: כמו שאת יודעת שמחשב יודע להגדיר משהו אם יש לו שדה.

השופט בועז אוקון: אם כותבים לו שכשכותבים לו בקשה קודמת בתור שדה במערכת המחשוב, המחשב יודע שזה בקשה מוקדמת, אז הוא יודע אחר כך לספור אותה.

השופט בועז אוקון: אם לא מגדירים לו, אז בעיניו זה כמו בקשה לדחיית דיון רגילה או בקשה להקדמת דיון רגילה.

השופט בועז אוקון: השדות לא הוגדרו במערכת המחשוב של בתי המשפט.

השופט בועז אוקון: מהו המועד הנכון לדיון מוקדם או לקדם משפט בהליך אזרחי, מהו המועד הנכון לישיבת הוכחות ראשונה.

השופט בועז אוקון: מהו המועד הנכון לישיבת הוכחות אחרונה, מהו המועד הנכון להגשת סיכומים, מהו המועד הנכון לפסק דין.

השופט בועז אוקון: כמובן, אם זה לא ייעשה, זה לא שאנשים צפויים לסנקציות.

השופט בועז אוקון: אבל עצם העובדה שיש בקרה ושהתראה נעשית מראש, זאת אומרת שכשלא ניתן פסק הדין נודע שלא ניתן פסק הדין.

השופט בועז אוקון: אלא כשהתיק לא התחיל נודע שהוא לא התחיל, אז אני חושב שזה חלק מתהליכים של התקדמות - -

זהבה גלאון: אנחנו יושבות כאן נציגות בוועדה שעוסקות גם בתחומים אחרים של אלימות במשפחה, אונס, עבירות שונות, הטרדות מיניות.

זהבה גלאון: אני ככה גונבת רגע.

זהבה גלאון: ניהלנו לא אחת ישיבות בנושא הזה גם בוועדת החוקה של הכנסת, וביקשנו נתונים, ולא היתה אפשרות בידי מערכת בתי המשפט לעשות את האבחנות האלה.

זהבה גלאון: ואני מאוד שמחה שתהיה כאן יכולת כזאת.

זהבה גלאון: כמובן, שאני שמחה במה שקשור לגבי התיקים בסחר בנשים, אם יהיה גורם מבקר.

זהבה גלאון: זאת אומרת, ברגע שזה יקפוץ ויגיד במחשב תזכורת, היום זה היום, שאלה מי הגורם המבקר, מי יהיה הממונה על העניין הזה של תיקי סחר בנשים, שאומר רגע, פה זה לא התנהל כמו שצריך, פה זה כבר חרג מהזמן.

זהבה גלאון: זאת אומרת, מעבר לזה שהמערכת היא נהדרת, עכשיו אני מדברת רק במה שקשור לסחר בנשים, גורם מבקר במערכת בתי המשפט שבאמת בוחן בתיאום כולל.

זהבה גלאון: זו נקודה מאוד חשובה, אם תוכל להתייחס בהמשך.

זהבה גלאון: אז כל אותן הנקודות שציינת לגבי התייעלות המערכת כמובן מקובלים עלי, בהנחה שהם יפעלו.

זהבה גלאון: זאת אומרת בהנחה שהם יפעלו, עושה רושם שאתה מתכוון לוודא שהעניין הזה יפעל.

זהבה גלאון: כך עושה רושם, זה עולה מהדברים שלך.

זהבה גלאון: אבל אני הייתי רוצה להתייחס לנקודה שקשורה לתיאור, לאותה תפיסה גם בדברים נוספים שיכולים לייעל את המערכת.

זהבה גלאון: אתה גם התייחסת בתחילת דבריך להצעה שהעליתי לגבי דן יחיד.

זהבה גלאון: ולכן הייתי שמחה לשמוע את ההתייחסות שלך לפרוטוקול בצורה מסודרת לגבי האופציות של דיון בדן יחיד, ואם אתה רואה אפשרות ליזום דיון גם עם המערכות הנוספות, קרי פרקליטות המדינה, היועץ המשפטי לממשלה, לנסות לגבש.

זהבה גלאון: אני בזמנו העליתי הצעת חוק, במסגרת החוק הכולל שלנו שנדון בימים אלה לאיסור הסחר בבני אדם, ומכיוון שמשרד המשפטים התנגד אנחנו משכנו את ההצעה עצמה.

זהבה גלאון: עכשיו, זה לא חייב להיות במסגרת הצעת חוק.

זהבה גלאון: ברגע שאתם מגיעים ביניכם להבנה.

זהבה גלאון: זאת אומרת, הייתי שמחה לשמוע את ההתייחסות שלך לכל הסוגייה הזאת ומה אתה מתכוון לעשות בעניין.

השופט בועז אוקון: בכל מה שנוגע לשמיעת הליכים בפני דן יחיד בבתי המשפט המחוזיים, כשאני אומר אני, אני מדבר על דעת מערכת בתי המשפט, אנחנו תומכים בהעברת הדיון לדיון בפני דן יחיד.

השופט בועז אוקון: כשאומרים העברת דיון, העברת דיון במתכונת שבה הועברו הליכים אחרים לדיון בפני דן יחיד, כלומר, יחד עם התרת שיקול דעת לנשיא בית המשפט להורות בכל זאת על הרכב של שלושה.

השופט בועז אוקון: יש כל מיני, על הקשת של התיקים של סחר בנשים ועבירות אחרות קשות מהסוג הזה, אני מניח שגם הפרקליטות והמשטרה יסכימו, יש סוגים שונים של תיקים.

השופט בועז אוקון: בחלק מהתיקים אין קושי לקיים את התיקים בפני דן יחיד.

השופט בועז אוקון: זאת אומרת, השאלות שעולות, או נאמר היקף אישומים הוא כזה שבדן יחיד יכול להתמודד עם השאלה הזאת, אגב, כפי שדני יחיד מתמודדים עם שאלות אחרות.

השופט בועז אוקון: מדובר בדיונים בבית משפט מחוזי.

השופט בועז אוקון: העניין הזה לא צריך לעורר קושי גדול.

השופט בועז אוקון: אני חושב, אני לא מוסמך לדבר בשמם, אני לא חושב שבעניין הזה יתגלה פער גדול בין פרקליטות המדינה או היועץ המשפטי לממשלה.

השופט בועז אוקון: יכול להיות שיידרשו ערובות נוספות בקשר לתהליך הקביעה או הבאת הדיון בפני הרכב.

השופט בועז אוקון: ואני מזכיר שתמיד הנאשמים יכולים להעביר את הדיון בכל זאת להרכב שלושה, וגם הפרקליטות יכולה לבקש את בית המשט להעביר את הדיון להרכב שלושה.

השופט בועז אוקון: הפרקליטות נוהגת לעשות את זה אפילו בבית משפט שלום, כשנראה לה שכך נחוץ לעשות, ולכן אני לא רואה בזה קושי.

השופט בועז אוקון: אני חושב שאם אנחנו מדברים על פתרון מערכתי, האפשרות הזאת תקדם מאוד את הדיון בעניין.

השופט בועז אוקון: לא התקיים דיון, אבל אני חושב שצריך להתקיים דיון.

השופט בועז אוקון: יש דיונים שוטפים, גם עם היועץ המשפטי לממשלה וגם עם פרקליטות המדינה.

השופט בועז אוקון: הנהלת בתי המשפט לא מגישה הצעות לתיקוני חקיקה במישרין, אלא בתיאום עם היועץ המשפטי לממשלה.

השופט בועז אוקון: זה חלק מתהליך של שיתוף פעולה שניבנה, וזה גם נכון מבחינות אחרות.

השופט בועז אוקון: מבחינה מנהלתית, היועץ המשפטי לממשלה מייעץ גם אותנו.

זהבה גלאון: השופט בועז אוקון;

השופט בועז אוקון: יתקיים דיון בעניין הזה בעתיד.

השופט בועז אוקון: יש תהליך כללי שמתקיים כבר עכשיו אצל היועץ המשפטי לממשלה בנוגע לתיקונים ארגוניים במערכת בתי המשפט, שנועדו בין היתר לפתור באמצעים ארגוניים את העומס שבתי המשפט נתונים בו מבלי שיש פתרונות של הוספת שופטים בעתיד הנראה לעין.

השופט בועז אוקון: חלק מהעניינים שעלו על הפרק זה גם העניינים האלה.

רענן כספי: אני רוצה רק הערה קטנה.

רענן כספי: מסתבר שמבחינתנו היתה איזו אי הבנה.

רענן כספי: אנחנו העברנו למשרד לביטחון פנים את הנתונים לגבי סך הכל תיקים שהיו לנו בתיקי סחר בנשים.

רענן כספי: וכנראה שפרשו את זה שבכל התיקים האלה מדובר על עדויות מוקדמות.

רענן כספי: כתבו את זה בצורה מפורשת.

רענן כספי: אנחנו מתכוונים לכלל התיקים.

רענן כספי: כי מבחינת המשטרה זה לא משנה אם יש עדות מוקדמת או אין עדות מוקדמת.

השופט בועז אוקון: הם קיבלו מאתנו תגובה בכתב.

השופט בועז אוקון: הצבענו בפניהם על הקשיים בדיווח.

השופט בועז אוקון: לפרקליטות לא הספקנו לשלוח מכתב כי קיבלנו את המכתב רק לפני יומיים, אבל פרקליט המדינה קיבל ממני את התגובה בעל פה, אז הוא גם יודע.

אורלי מוראל: אני לא נכנסת לויכוח העובדתי, תיקים שהוגשו בהם בקשות לתיקים שלא הוגשו בהן בקשות.

אורלי מוראל: העובדות הן על סמך תיקים שיש בפני, שגם במקרים שכן מוגשות בקשות לא תמיד זה מצליח.

אורלי מוראל: וזה באמת נובע ממצוקה אמיתית של המערכת, ולפעמים מבעיות בתוך התיק.

אורלי מוראל: זאת אומרת, אם מוגשת בקשה לעדות מוקדמת והסניגורים מתנגדים ואומרים אנחנו לא מוכנים שאת העדות האלה ישמעו בעדות מוקדמת, בית המשפט צריך לשאול ולהכריע, ויש לא מעט דוגמאות שהוא מכריע שהתיק הזה לא מתאים לשמיעת עדות מוקדמת, וזו זכותו וזו חובתו, ואין מה לעשות.

השופט בועז אוקון: סליחה שאני קוטע אותך.

השופט בועז אוקון: אבל יש עוד קשיים שאת ערה להם.

השופט בועז אוקון: חוץ מזה, שבחלק מהתיקים לא הוגשו בקשות, בחלק אחר מהתיקים, למשל מינוי סניגור.

השופט בועז אוקון: אם חייבים בתיק הזה או ראוי למנות בתיק הזה סניגור, אז כמו שאת יודעת, אין ברירה אלא לעבור את התהליך למשל של מינוי סניגור.

השופט בועז אוקון: אחרת לפעמים קיצורי הדרך הם גם דרך ארוכה.

השופט בועז אוקון: אם נעשה משהו לא ראוי בתחילת ההליך, משלמים עליו בסוף בריבית מצטברת בסוף ההליך.

השופט בועז אוקון: זה חלק מהדברים.

אורלי מוראל: המשפט הבא שלי, והוועדה מכירה את עמדתנו בעניין, עדות מוקדמת היא לא דרך המלך.

אורלי מוראל: היא הרבה מאוד פעמים מזיקה לתיק בסופו של דבר.

אורלי מוראל: כאשר חייבים להדגיש שיש שני סוגים של עדויות מוקדמות.

אורלי מוראל: גם זה לא פעם עולה פה.

אורלי מוראל: יש עדות מוקדמת בכלל, לפני שמתחיל ההליך, ואז יכול לשמוע אותה כל שופט.

אורלי מוראל: ברגע שנקבע מוטב לשמיעת הדיון, העדות המוקדמת חייבת להיות בפני יושב ראש המוטב, זה נכנס למסלול אחר מבחינת התיק.

אורלי מוראל: אני חושבת שעורך דין פרוסט שמופיע פה לא פעם, אמר ודיבר על זה שהתופעה כיום היא שאנחנו מבקשים עדות מוקדמת, שהסניגורים לא חוקרים.

אורלי מוראל: יש לנו תיקים בלי חקירות נגדיות.

אורלי מוראל: וזה תיק לא טוב.

אורלי מוראל: זה לא משנה שעברנו את זה בשלב הראשון.

אורלי מוראל: כשהתיק הזה יגיע להכרעה, זה תיק שקשה להכריע בו.

אורלי מוראל: זה תיק שיכולים לבקש להחזיר את המתלוננת לבית המשפט.

אורלי מוראל: דרך המלך היא לא עדות מוקדמת, דרך המלך היא הקדמת שמיעת עדות המתלוננת בתוך התיק עצמו, ולזה חותרת הפרקליטות, למרות שאנחנו לא פעם מגישים בקשות לעדויות מוקדמות בתיקים שאנחנו חושבים שאם לא נגיש, אז ישמעו את זה מאוד מאוחר.

אורלי מוראל: ".

אורלי מוראל: .

אורלי מוראל: נתחיל מהעניין האחרון שהעלה התובע המלומד.

אורלי מוראל: החלטות ממשלה, חוקים ותקנות תיאורטיים הם עניין אחד, האפשרויות המוגבלות של בית המשפט הן עניין אחר.

אורלי מוראל: בכל קבוצת תיקים המגיעה אלינו עתה יש בזמן האחרון שלושה או ארבעה תיקים שעניינם סחר בנשים, כשבכל תיק ותיק חוזרת ועולה הטענה שיש לשמוע את המתלוננות בהקדם.

אורלי מוראל: כדי למלא אחרי הציפיות של ממשלת ישראל והתביעה הכללית, צריך כנראה להוסיף הרכב מיוחד שידון אך ורק בתיקים האלה אל בית המשפט הזה, ואולי אל בתי משפט אחרים.

אורלי מוראל: ספק בינינו אם הרכב כזה יוכל לשמוע את התיקים על אתר, כפי שמצפה התביעה.

אורלי מוראל: אין לנו כל אפשרות לדון גם בעניינם של נאשמים ברצח ובריגול ובאינוס, הממתינים לבירור דינם כשהם במעצר, וגם להקדים שמיעתן של חמש מתלוננות שיש כוונה לפנותן לאזור הצפון, ויהיה קשה להעידן מאוחר יותר.

אורלי מוראל: זוהי הערת אגב שכדאי שתגיע לאוזניהם של הנוגעים בדבר, ואין היא נוגעת דווקא לתיק זה.

אורלי מוראל: .".

אורלי מוראל: לגבי ההעברה לדן יחיד, למיטב ידיעתי פרקליט המדינה לא גיבש את עמדתו עדיין בסוגיה.

אורלי מוראל: יש טעמים לכאן ולכאן.

אורלי מוראל: הוועדה מכירה אותם ואני לא אחזור.

אורלי מוראל: יכול להיות שכף המאזניים השתנתה עכשיו.

אורלי מוראל: אנחנו כל הזמן אמרנו בזמנו שהחוק הוא חוק חדש, ומאוד חשוב שגם שלושה שופטים ישמעו את המתלוננת ויכריעו וגם תינתן הכרעה משפטית טובה של התיק.

אורלי מוראל: זה פשוט תענוג לפעמים לראות את התיקים, כשבאה שאלה משפטית, התיק שעומד עכשיו על שולחני זה תיק שדן בשאלה האם צריך תמורה בתיווך.

אורלי מוראל: שאלה משפטית נקייה.

אורלי מוראל: כשרואים הכרעה של שלושה שופטים בכזה דבר עם סיעור המוחות, והדעה של כל אחד, זה תיק שהוא תיק הרבה יותר טוב מתיק שנדון בפני דן יחיד, אבל יכול להיות שכף המאזניים נמצאת עכשיו במקום אחר.

השופט בועז אוקון: אין שום הבדל ברמות פסקי הדין שניתנים בהרכב של שלושה, לבין רמות פסקי הדין שניתנים בדן יחיד.

השופט בועז אוקון: ואפשר לעשות את הבדיקה הזאת בלי שום קושי.

השופט בועז אוקון: זה איזה מן היתפסות באמת לא לעניינים המרכזיים שעומדים על הפרק.

השופט בועז אוקון: יש חשיבות להרכבים ויש יתרונות להרכבים, הם לא נובעים ברמה של פסקי הדין, ואת הדבר הזה אפשר, אגב, לבסס בקלות רבה.

השופט בועז אוקון: דווקא האחריות המוטלת על שופט יחיד באה לידי ביטוי בדרכי הנמקה ובצורת ההתמודדות.

השופט בועז אוקון: ויש סוגיות שהן סוגיות יותר מסובכות מסוגיות הסחר בנשים.

אורלי מוראל: יש גם תיקים אחרים שנדונים בפני הרכב כי המדינה החליטה, לדוגמה, בתיקי אינוס.

אורלי מוראל: בודאי מכיר את ההיסטוריה, כשעבר לדן יחיד וחזר לשלושה, ותיקי אינוס שלושה שופטים זה יותר טוב.

השופט בועז אוקון: הוא לא חזר לשלושה.

השופט בועז אוקון: ההחלטה להחזיר את תיקי האינוס לשלושה לא נעשתה בגלל שהוצא ספר לבן במתכונת של המחוקקים האמריקאיים או המחוקק האנגלי, ונבדקו התהליכים, התהליכים שנוגעים לכתיבת פסקי הדין או למשמעות של הענישה.

השופט בועז אוקון: לא נעשתה עבודה כזו.

השופט בועז אוקון: היה איזה שהוא לחץ, והיתה תחושה שאם תיקי אינוס עוברים מהרכב שלושה לדן יחיד אולי אין בזה את תשומת הלב הנחוצה או את החשיבות הנחוצה לביעור הנגע של האונס.

השופט בועז אוקון: אני בכלל לא משוכנע שככה צריך, שעל ידי ספירת הראשים שיושבים בדיון לפי זה לומדים על חשיבות של הנושא.

השופט בועז אוקון: אני לא מדבר על תיקים חשובים בבית משפט עליון, אני מדבר על תיקים שוטפים במערכת העבודה של בתי המשפט.

השופט בועז אוקון: אני גם אזכיר לך, שבהרבה מאוד מהתיקים האלה, התיקים נגמרים בסופו של דבר בהסדר טיעון, שזה פרשה אחרת, שנוגעת להדברת הנגע.

השופט בועז אוקון: אני באמת לא רוצה להיכנס לשאלה הזו של בתי המשפט והסדרי הטיעון, ואם הסדרי הטיעון הם טובים או רעים.

השופט בועז אוקון: אני אגיד רק כקריאת ביניים.

השופט בועז אוקון: זה גם נושא שנוגע שוב לתיאום של המשטרה והפרקליטות וגם בתי המשפט.

השופט בועז אוקון: זאת אומרת, חלק מהבעיה של הפרקליטות בסופו של דבר בהשגת הסדרי טיעון זה אילוצים שהפרקליטות נכנסת אליהם.

השופט בועז אוקון: לפעמים זה אילוצים בגלל ההיקף של החקירה או האיכות של החקירה, לפעמים יכול להיות שזה אילוצים שנובעים בגלל קצב השמיעה של בתי המשפט, שגורמים לזה שעדיף להשיג משהו מאשר להחמיץ את הכל.

השופט בועז אוקון: זה שוב, הפעולה המשולבת של השלושה.

השופט בועז אוקון: זה לא יעזור אם כל אחד מאתנו - - -

השופט בועז אוקון: זה ידוע לי שלא אוכפים הסדרי טיעון, זה נכון.

זהבה גלאון: אני באמת חושבת שיש איזה רגע שגם אחרי שאנחנו עוסקים הזה, עוסקים בתיקים האלה כבר כמה שנים מאז שהחוק נכנס לתוקף, צריכה להיות איזה מחשבה, אולי איזה שהוא שינוי מחשבתי בעניין הזה.

זהבה גלאון: היו מקובעים לשלושה, יש איזה מערכת מסתגלת וחושבת.

אורלי מור אל: לגבי הנתונים שקיבלת מפרקליט המדינה, אני אעיר במילה אחת.

אורלי מור אל: הנתונים של בתי המשפט המחוזיים לא מעודכנים שם.

אורלי מור אל: אתם יכולים לראות שפסקי הדין מאוד ישנים.

אורלי מור אל: היתה חוסר הבנה בלשכת פרקליט המדינה, וזה הועבר לכם כפי שזה הועבר.

השופט בועז אוקון: רף הענישה עלה בזמן האחרון בין היתר בהתנערות מהסדרי טיעון.

אורלי מוראל: ערעורים בבית המשפט העליון, כשיש לנו היום ערעור שתלוי ועומד שדורש העלאה מעונש של ארבע עשרה שנים לעונש של - - -

אורלי מוראל: מילה אחת לסיום.

אורלי מוראל: אני באמת חושבת שאם יהודק שיתוף הפעולה ואם יכול לקום איזה שהוא מנגנון שבאמת ייתן לנו מעבר לפנייה למותב הספציפי המתוסכל, שלא מסוגל לקבוע את התיקים בפניו, ואומר את זה, והוא באמת לא מסוגל.

אורלי מוראל: אנחנו הרי רואים את כל התיקים כשמופיעים.

אורלי מוראל: אז יכול להיות שנצליח איך שהוא לקדם.

אורלי מוראל: התחושה היא, בשורה התחתונה, של איזה שהוא חוסר הבנה או חוסר פתיחות למשמעות של זה שיושבות שם הבחורות ושל הכסף שזה עולה למדינת ישראל, ושל משך הזמן שזה לוקח.

אורלי מוראל: אפשר לעשות שיפור בכיוון הזה.

השופט בועז אוקון: העדות המוקדמת היא כלי חשוב.

השופט בועז אוקון: הכלי הוא חשוב בדיוק, החוק כמו שהוא קבוע אני חושב שהוא ברור והוא נכון.

השופט בועז אוקון: אם מישהו נכון תחת לחץ ואיום הפחדה בכוח או טובת הנאה, עדיף להעיד אותו בהזדמנות הראשונה.

רינת דוידוביץ: לא דיברנו רק על הכסף שזה עולה למדינת ישראל להחזיק אותן, אלא גם הכבוד המינימלי שדרוש.

רינת דוידוביץ: ..

רינת דוידוביץ: אני מתייחסת למה שאורלי אמרה.

רינת דוידוביץ: אבל פרקליט שמתקשר אלי ואומר לי מחר בבוקר אישה צריכה להיות מוכנה, באים לאסוף אותה לדיון, לא יודע על הדיון מאתמול הערב.

רינת דוידוביץ: אז גם אנחנו צריכים, כשהפרקליט יודע צריך לתת לנשים האלה את הכבוד שמגיע להן.

אנט קולינס: קודם כל, אם זה אחות שלך, או מישהו במשפחה שלך, אני חושבת שזה קצת יותר "בומבסטי".

אנט קולינס: על השופטים.

אנט קולינס: זה אחד.

אנט קולינס: אם זה מישהו קרוב, אני לא רוצה את הבן אדם הזה בכלא, ולא בבית זונות, ולא ביום אחד יותר מדי עם כל הסיפור של שופטים ובית המשפט.

אנט קולינס: בואי לעשות CUTAWAY לדברים.

אנט קולינס: לא בדיוק חשוב לגמור עם הבית משפט והסרסורים, בואי נשים אותם באמת בכלא ארבע עשרה שנים, לא שנה ולא שתיים.

אנט קולינס: מה זה שנה ומה זה שתיים.

אנט קולינס: הוא כבר עשה HELL בשביל הילדה הזאת או האישה הזאת או הבן אדם הזה הרבה זמן.

יהודית אופנהיימר: רציתי לשאול אותך, והשאלה שלי באמת מתייחסת להבדל בין ירושלים לתל אביב שאת ציינת אותו, אם את יכולה להרחיב יותר.

יהודית אופנהיימר: כמה נשים בכלל מירושלים נמצאות במקלט.

יהודית אופנהיימר: מה ההבדל באמת בטיפול של בתי המשפט בירושלים ובתל אביב.

רינת דוידוביץ: ההבדל הוא במשך הזמן שזה לוקח.

רינת דוידוביץ: זאת אומרת, נשים בדרך כלל מירושלים שוהות במקלט בין חודשיים לשלושה חודשים, ורוב הנשים ששוהות תקופות ממושכות הן מאזור המרכז, תחנת איילון, נמל תל אביב.

אורלי מוראל: התשובה הכללית היא שיש פחות תיקים בירושלים, ההרכבים בירושלים פחות עמוסים.

אורלי מוראל: אנחנו רואים את זה גם בתחומים אחרים, נגיד בקשות להארכות מעצר.

אורלי מוראל: ירושלים ותל אביב יש הבדל עצום בעניין הזה.

אורלי מוראל: הם טיפה פחות עמוסים.

נדיה קליין: אני רוצה להעיר בקשר לפעילות בירושלים, העובדה שיש לכם יותר נשים מירושלים זה בעצם אותו דבר שקרה עם הסמים בלוד.

נדיה קליין: המשטרה מאוד יעילה בלוד, וזאת לא אומרת שאין סמים.

נדיה קליין: בירושלים מאז שסגרו את לוד, נפתחו כספומטים בנחלאות, מלא בנרקומנים.

נדיה קליין: אותו הדבר קורה עם הנשים.

קריאה: אבל זה לא אומר שיש פחות תיקים, יש יותר תיקים.

נדיה קליין: נכון.

נדיה קליין: אבל מה שקורה בירושלים, הפעילות של סחר בנשים ושל זנות ירד כיוון שהמשטרה לוחצת מאוד, והפעילות עברה למקומות אחרים, ולא תופסים בירושלים.

נדיה קליין: כשתופסים, בגלל שיש להם יותר מקום ויש להם, יכול להיות שגם המערכת יותר יעילה, אבל זה לא אומר שאין פעילות מאוד מאוד קשה בירושלים.

נדיה קליין: לא מתייחסים לנשים בכלל, בכל הדרגות של פרקליטות וכל זה, הנשים במקום אחרון.

נדיה קליין: רוב הנשים של ירושלים, מעט מאוד מגיעים למקלט, ועדיין זה הרוב במקלט, הן מגורשות מיד.

קריאה: למקלט מגיעות רק נשים שממתינות לעדות.

נדיה קליין: יש לי עוד שאלה בקשר לעדות.

נדיה קליין: מי מחליט אם העדות רלבנטית או לא ואם משתמשים בעדות הזאת?

נדיה קליין: מה קורה לנשים שרוצות להעיד אבל העדות שלהן לא כל כך סימפטית?

נעמי לבנקרון: הנושא של פרסום התיקים, השמות, דלתיים סגורות או דלתיים פתוחות בדיונים הללו.

נעמי לבנקרון: אני חושבת שבתיקי סחר בנשים הכלל צריך להיות דלתיים סגורות והחריג דלת פתוחה בנסיבות מסוימות.

נעמי לבנקרון: פנינו מספר פעמים לפרקליטות, אבל לא הוגשו יותר מדי בקשות.

נעמי לבנקרון: יש שיפור בזמן הבקשות.

נעמי לבנקרון: אנחנו רואים יותר בקשות מוגשות, יותר פסקי דין שמתפרסמים שהשמות חסויים, אבל עדיין לא במידה מספקת.

נעמי לבנקרון: וזה מאפשר, בין השאר, לעיתונאים לעשות בזה שימוש.

נעמי לבנקרון: מעבר לזה, יש קבוצה שקטגוריאלית קיבלה זכות עיון בתיקי בתי המשפט, אלא אם כן נקבע אחרת, ועיתונאים הם חלק מהקבוצה הזאת.

נעמי לבנקרון: אז אם לא תתקבל ההצעה ביחס לסגירת דלתות, אולי כדאי היה במידה מסוימת כן להקשות את הנגישות של העיתונאים לתיקים הללו, כי סך הכל ברגע שאישה קמה בבוקר והיא שומעת מחברים ישראלים או מחברים בחוץ שהסיפור שלה פרוש בעיתון, הנכונות שלה להעיד יורדת פלאים.

נעמי לבנקרון: צ'קים שלא ייצאו על שם הנשים, כי אין להן חשבונות בנק ואין להן מסמכים מזהים.

נעמי לבנקרון: הדבר האחרון שאני רוצה לציין.

נעמי לבנקרון: באחד התיקים שהגשנו בשם קורבן סחר שהגישה תביעה אזרחית ביקשנו בקשה לפטור.

נעמי לבנקרון: התייצבה איזה מתמחה מהפרקליטות וביקשה, בלי להניד עפעף בכלל, תלושי שכר על התקופה שאותה אישה הוחזקה כקורבן סחר בישראל.

נעמי לבנקרון: עדיין לא ראיתי את ההחלטה של השופטת.

השופט בועז אוקון: כל העניין של פטורים מאגרות מטופל על ידי פרקליט המדינה ועל ידי לא רק בשאלה הזו.

השופט בועז אוקון: הפרקליטה לפעמים מתנגדת למתן פטור למי שקיבל לפני כן פטור מתשלום אגרה לסיוע המשפטי.

השופט בועז אוקון: העניין הזה, פרקליט המדינה, ברגע שהנקודה הזו הובאה לשימת לבו, הוא לקח את זה על עצמו.

השופט בועז אוקון: אני מניח שזה לוקח זמן עד שזה מחלחל למטה.

נעמי לבנקרון: אבל גם כשהפרקליטות עומדת על הרגליים האחוריות, ובמקרה הזה הקורבן תובעת את המדינה - -

השופט בועז אוקון: בסדר.

השופט בועז אוקון: אז בית המשפט צריך להחליט.

השופט בועז אוקון: אז הוא צריך להחליט.

השופט בועז אוקון: אין לו ברירה.

נעמי לבנקרון: אני פשוט אומרת שאולי היה מקום לשקול לקורבן סחר לתת את המשקל הראוי למצב הכלכלי שלה.

השופט בועז אוקון: לא צריך בכלל לבקש.

השופט בועז אוקון: אבל הוא ידאג להעביר את ההנחיה.

השופט בועז אוקון: כמה דברים.

השופט בועז אוקון: לעניין ירושלים תל אביב.

השופט בועז אוקון: אני לא אסתכן פה בניתוח הנושאים היחסיים של בתי המשפט האלה, מה גם שאני יושב בבית המשפט המחוזי בירושלים.

השופט בועז אוקון: אבל אני מעיר לכיוון הפרקליטות.

השופט בועז אוקון: לפעמים יש כתבי אישום שאפשר לבחור להגיש אותם בירושלים.

השופט בועז אוקון: זאת אומרת , אפשר ליצור את הסמכות בירושלים, גם אם החקירות התנהלו לא בירושלים.

השופט בועז אוקון: אם בית המשפט בירושלים לפי הנחת

השופט בועז אוקון: כם הוא יותר מהיר, אני חושב שכדאי לשקול את הדברים האלה יותר, גם אם זה אומר ששוטרים יצטרכו לנסוע לירושלים כדי להעיר, ואפילו חלק מהעדים, הקורבנות, יצטרכו לבוא לירושלים.

השופט בועז אוקון: זה חלק מתהליך כללי.

השופט בועז אוקון: נקודה שניה, ובעניין הזה אני יכול להגיד גם על דעת היועץ המשפטי לממשלה.

השופט בועז אוקון: ביטול הסמכויות המקומיות לא יעורר קושי מבחינתו.

זהבה גלאון: אני חושבת שבמה שנוגע לעבירות כאלה של סחר, של אלימות במשפחה, כל הדברים מהסוג הזה, בכל זאת באיזונים המחיר של דלתיים סגורות בעיני שווה את זה.

זהבה גלאון: שווה את זה.

זהבה גלאון: גם אם העניין של פסקי הדין יודעים עליהם באיחור ואיזה החמרה היתה וזה.

זהבה גלאון: כל מה שקשור בקורבנות בהקשרים כאלה, אני מציעה לשקול את זה.

זהבה גלאון: דווקא בתור מי שמאוד חושבת שצריך פתיחות.

זהבה גלאון: מה שקשור לקורבנות עבירה זה נקודה מאוד.

זהבה גלאון: ככה התפרצתי קצת.

השופט בועז אוקון: לי נדמה שלפני שסוגרים את הדלתיים צריך לבדוק אם אין כלים אחרים.

השופט בועז אוקון: אנחנו נחמיץ את העניין שהוטל עונש מאסר של חמש עשרה שנים או של שש עשרה שנים, או של שמונה עשרה שנים, ובעיניי יש לזה משמעות גדולה.

השופט בועז אוקון: אני גם חייב להעיר בעניין הזה, שלמרות שיש לנו קשיים בדיווחים בדברים נקודתיים, נדמה לי שלא צריך לשכוח שמערכת בתי המשפט זו אחת המערכות השקופות ביותר שקיימות במדינה.

השופט בועז אוקון: היומנים של כל השופטים במדינה נמצאים באינטרנט, כל התיקים שהם שומעים כל יום נמצאים באינטרנט, אפשר לדעת כל שופט ושופט כמה הוא עובד, ועכשיו נוספו עוד מערכות שמגלות את העומס היחסי על כל בית משפט, כמות תיקים, כמות פיגורים – הכל פתוח לציבור, אני חושב שזה חשוב מאוד.

השופט בועז אוקון: תתאמי אתנו עוד חצי שנה.