ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא הסחר בנשים, כנסת 16, פרוטוקול מספר , 2004-11-02 09:00

זהבה גלאון: אנחנו קיבלנו רשימה מאוד מפורטת של הפסיקה האחרונה שהייתה בבתי המשפט בהתייחסות לעברייני סחר.

זהבה גלאון: אנחנו החלטנו לקיים ישיבה בסוגיה הזאת כי חשבנו שיש חשיבות מאוד גדולה לדברים שבין משרד הפרקליט, חשבנו שיש ערך מיוחד להנחיות ואיזה מסר זה נותן.

זהבה גלאון: אין ספק שההנחיות האלה שיצאו בשנת 2002, באמת מתוך הכרה כוללת בחשיבות של המאבק למיגור תופעת הסחר בבני אדם, ההנחיות האלה מראות למשטרה להתחקות אחר עקבות סחר בבתי בושת והן מקדישות תשומת הלב המיוחדת שיש להקדיש לאכיפה בתחום הזה.

זהבה גלאון: אני אומרת את זה כי ההנחיות האלה הן מאוד משמעותיות ומאוד חשובות, אבל בכל זאת אנחנו חושבים שלמרות השינוי ולמרות ההתקדמות, היינו מבקשים להגיע אם נצליח והפרקליט יקבל את דעת הוועדה, היינו מבקשים בכל זאת להגיע לשינוי ההנחיות, לשינוי אותו סעיף 5 כי כשבוחנים בקפידה את ההנחיות ואני מתייחסת רק לסעיף 5 כרגע, התברר שההנחיות קובעות שעבירת הסרסרות וניהול בתי בושת, בעצם הם לא עבירה פלילית, אלא אם כן מתקיימים חריגים מסוימים שהם מפורטים בהנחיות, אני לא רוצה כרגע לגעת בחריגים.

זהבה גלאון: מה שיוצא, שפרט לעבירות הסחר בבני אדם לעיסוק בזנות, יתר העבירות ואני מדברת על עבירות כגון סרסרות למעשה זנות, החזקת מקום לשם זנות, העבירות האלה כמעט שאינן נאכפות ובעצם ניתן שיקול דעת מאוד רחב למשטרה ולפרקליטות מתי לפתוח בחקירה ואם בכלל לפתוח בחקירה ויוצא שהעבירות האלה כמעט ואינן נאכפות.

זהבה גלאון: אולי אני עושה קצת עוול שאני אומרת כמעט, אבל בגלל שאלה ההנחיות זו התוצאה הסופית.

זהבה גלאון: אני רוצה לציין ולומר שאני חושבת שבמציאות של היום והמציאות היא משתנה והנסיבות משתנות, אני חושבת שבמציאות של היום קשה מאוד להפריד בין עבירת סרסרות לעבירת סחר.

זהבה גלאון: והסרסורים מבחינתי הם מסוכנים לא פחות מאותם עבריינים שעוסקים בסחר וההפרדה הזאת היא במידה מסוימת כפי שהיא מופיע בהנחיות היא הפרדה מלאכותית ולא רק שהיא מלאכותית, באופן הזה שהיא מופיעה הייתי אומרת שהיא אפילו מהווה מכשלה למלחמה בסוחרים.

זהבה גלאון: אני חייבת לציין, יש החמרה, אני ראיתי גם כפי שראיתי מהנתונים שהעביר הפרקליט לוועדה, יש החמרה מאוד גדולה בענישה של סוחרים, אנחנו ראינו את ההתייחסות של בתי המשפט לכך.

זהבה גלאון: לא אחת בתי המשפט במחוזות השונים מעירים על כך שיש בעיה בהפרדה הזאת של הסחר והסרסרות ובאמת מה שבעבר אולי יכול היה להיחשב כסרסרות, היום אני מניחה שיכול להיחשב כסחר בבני אדם.

זהבה גלאון: לכן אדוני הפרקליט, עו"ד שנדר, שוב, אני מודה לך על השתתפותך, אנחנו היינו שמחים אם הפרקליט היה שוקל להתייחס, אני מניחה שאתה תשמע בהמשך הערות כאן והתייחסויות של נציגים שונים של ארגוני זכויות אדם שעוסקים בתחום הזה ואולי גם של המשטרה שהרבה פעמים מביעים איזה שהיא מידה גדולה של תסכול שהם פועלים בשטח, הם שומעים את הנשים, הם עוצרים אנשים ובסופו של דבר ההבחנה הזו קיימת.

זהבה גלאון: אני הייתי שמחה אם הפרקליט היה שוקל לשנות את ההנחיות כדי שלא תהיה הפרדה מבחינת העניין, בפתיחה בחקירה ובהעמדה לדין בין עבירות הסרסרות וההחזקה, לבין עבירת הסחר בבני אדם ועיסוק בזנות.

ערן שנדר: לא טעית, פשוט זאת ההופעה הראשונה שלי בכנסת במסגרת תפקידי, ואני דווקא שמח שהפורום הזה הוא הפורום שבו בתפקידי הנוכחי אני מופיע לראשונה, יש בכך, אני מקווה, אבל מבחינתי לפחות ואני מקווה שלא רק, סמליות מסוימת, כי בתפקיד הזה יש חשיבות רבה בכלל לעובד ציבור, בתפקיד כזה להמשכיות.

ערן שנדר: לא תמיד קל להמשיך, אני יכול לומר לכם בלב שלם שבנושא הזה אין שום בעיה לקבוע באופן חד משמעי שנושא של סחר בנשים, נושא עבירות הזנות למיניהן, תהיה המשכיות מוחלטת.

ערן שנדר: אני מכיר מקרוב את עמדותיה של פרקליטת המדינה הקודמת כהשקפת עולם בנושא הזה ואני שמח לומר לכם שאני שותף לעמדות האלה והמשכיות אכן תהיה.

ערן שנדר: יושבת ראש הוועדה דיברה על ההנחיה ועל הצורך לשנותה, אני ברשותך אפתח סוגריים מעט יותר רחבים, ואני אבקש מכיוון שזוהי הופעתי הראשונה כאן, לשתף את חברי הוועדה בתפיסת עולמי בהקשר הזה ולא אעשה לעצמי הנחות ואחזור כמובן להנחיה.

ערן שנדר: כשאני בוחן את ההנחיה, לא הייתי ממהר לקשור באופן, הייתי אומר אינהרנטית, עבירות הסחר עם עבירות הסרסרות לזנות, כי לא בכדי אנחנו מדברים על ערכים מוגנים שהם לאו דווקא תמיד חופפים.

ערן שנדר: אנחנו בעבירות הסחר מדברים על ערך מוגן של כבוד האדם כמובן, חירותו, ולכן הרי קיים תזכיר החוק שלפיו כל עבירות הסחר יעברו מעבירות המין לפרק י' אם זכרוני אינו מתעה אותי, שעניינו עבירות הפגיעה בחירות.

ערן שנדר: אני אומר את הדברים כי אנחנו מדברים פה בסחר בנשים בענייני זנות, אנחנו יכולים לדבר מה במידה בסחר בבני אדם לענייני סחר באיברים, סחר בתינוקות וכיוצא באלו הדברים.

ערן שנדר: אני יכול לומר בסיפוק שההתמקדות בעבירות הסחר בבני אדם לצורכי זנות לתרומת הפרקליטות לנושא הביאה אכן, כפי שיושבת ראש הוועדה ציינה, להחמרה ניכרת גם במדיניות הענישה, גם במדיניות המעצרים של מעצרים עד תום ההליכים וכאן אני מבקש להדגיש כפועל יוצא, היא גררה בעקבותיה גם את העבירות של סרסרות לזנות והביאה להחמרה גם בהן כי, כפי שיושבת הראש אמרה גם, לא אחת יש ממשקים הדוקים בין שני הגדרות ושהשכיל בית המשפט לראות את החומרה שבעבירות הסחר, הוא גם הבין את החומרה שבאה אחריו בעבירות הסרסרות לזנות וגם שם אנחנו קיבלנו רף ענישה גבוה יותר וגם שם אנחנו לעיתים יותר מזומנות מהעבר מצליחים לעצור את אותם חשודים עד לתום ההליכים.

ערן שנדר: ההנחיה קודם כל ככל הנחיה, היא כמובן נכונה לתקופתה, וראוי לה שוב לבחון אותה מעת לעת ומהבחינה הזאת אני אומר ליושבת ראש הוועד ולנוכחים כאן, שאם הקריאה היא לבחון בחיוב שינוי הנחיה, היא תמיד תתקבל בברכה, כי תמיד לשקול מחדש ולבחון ולהקשיב, מבחינה זאת אני יוצא נשכר מהישיבה בוועדה, כי אני מקווה מאוד שבעקבות דבריי אני גם אשמע דברים וקיימתי בלשכתי כבר ישיבה בכדי לשמוע את כל העוסקים, חלקם נמצאים כאן, מהפרקליטות בנושא הזה, והגברת גרשוני כמובן.

ערן שנדר: אני מודע לקושי שמההן אנחנו יכולים ללמוד על עליו, זה הקושי שאני רואה בהנחיה הזאת.

ערן שנדר: יש אלו שאומרים שממילא הלוא כמעט לא קיים כי אם אנחנו לוקחים את החריגים בסעיף 5, ממילא תמיד, כמעט תמיד, יהיה מקום לפתוח בחקירה.

ערן שנדר: שאני אומר את הדברים אני מייד עונה לעצמי ואני אומר, כן, אבל מלכתחילה המשטרה תגיע למקום רק אם יהיה לה מידע לענייני סחר והיא לא תגיע למקום אם לא יהיה מידע וזה רק יהיה מקום שישמש לענייני זנות.

ערן שנדר: ואז אני אומר ומוסיף, שלמעשה גם לזה לדעתי התזכיר ייתן פתרון מסוים, החוק כמובן ייתן פתרון מסוים כי שם להבדיל מהיום, הנושא המתסכל היום, אני מניח, את המשטרה, היא העובדה שנכנסים למקום כזה, מקבלים התראה מראש ואם לא מקבלים התראה מראש, יודעים מסיבה כזאת או אחרת, מי ששוהה בלתי חוקי מועלם והכול נקי, נכנסים פנימה וזה מתסכל.

ערן שנדר: לאחר מכן יוצאים ועולם כמנהגו נוהג וזאת בעיה.

ערן שנדר: בחוק המוצע יהיה אפשר גם להפעיל סמכויות מנהליות והסמכויות המנהליות מספיק שיהיו בעיות לעיסוק בזנות, יכול קצין המשטרה לסגור את המקום לשישה חודשים, בתנאים מסוימים אם לא יוגש כתב אישום תוך שישה חודשים, להוסיף ולבקש ארכה לסגירת המקום.

ערן שנדר: זה כמובן נותן תמריץ ניכר לפעילות אכיפה גם בלא שמתקיימות ההתניות האלה, למרות שאני חוזר ואומר שבמרבית המקרים, ההתניות הללו ממילא מתקיימות, במיוחד שאנחנו מוסיפים לכך את רשויות האכיפה האחרות, אם זה מס הכנסה, נושא הלבנת ההון וכולי.

ערן שנדר: אם אנחנו מדברים על הנחיות פרקליט המדינה, שלושה חודשים בתפקיד, אמרתי כמעט בטעות פרקליטת המדינה.

ערן שנדר: הנחיות פרקליט המדינה, אם אתם שואלים אותי אם ישונו, אין לי ספק שהם יצטרכו להשתנות עם השינויים שעליהם דיברתי.

ערן שנדר: יחד עם זאת אני גם מקבל בפתיחות את הצעתה של היושבת ראש לשקול את שינויים עוד לפני שהחוק הזה יתקבל ולעניין הזה אני פתוח לשמוע את הדברים שישמיעו כאן, שהשמיעו אצלי ואני בהחלט מודע לבעייתיות.

ערן שנדר: זה מה שהיה לי לומר בהקשר הזה, אולי נעבור להיבטים האחרים.

זהבה גלאון: אתה יכול לעבור, ואחר כך אנחנו נפתח את הדיון, אני מניחה שמרביתו יתייחס לסוגיה הראשונה אבל אני לא רוצה לקטוע לך את רצף ההרצאה.

ערן שנדר: התבקשתי גם לדבר על נתונים לגבי הפעלת סרסורים כמקורות משטרתיים ותגמולם ואני מניח שאם לא הייתה בזה בעייתיות גם לא הייתי מתבקש לדבר.

ערן שנדר: הבעייתיות הייתה ידועה גם לפרקליטת המדינה קודמתי ולכן היא בקשה מפרקליטת מחוז דרום לעמוד בראש ועדה שהייתה צריכה לבחון את הסוגיות של פיקוח על עדות תביעה לפני ובמהלך העדות.

ערן שנדר: ייבוש כללים להפעלת מקורות מודיעיניים וסוכנים בתיקי סחר בנשים, תאום ושיתוף פעולה בין הפרקליטויות בנושא אישור הפעלת מקורות בנושאים אחרים בהם יש חיבור בין הפרשיות בפרקליטויות, ביחידות המשטרה, בין הפרקליטויות למשטרה, בסוגית העדות המובנת של עדות התביעה.

ערן שנדר: אני דווקא אפתח בדבר האחרון מבלי שאתחמק מהנושא עצמו ואני אומר שאם יש בעייתיות היום שאני יכול להצביע עליה ושאני שוקל עם עצמי איך להתמודד איתה, לא רק עם עצמי, עם המערכת, זה העיכוב הניכר בהעדת הקורבנות בהעדת הנשים כפי שהוא מתגלה בבתי המשפט במרכז הארץ במיוחד, בתל אביב, אני שומע את פרקליטות מחוז תל אביב, ופרקליטת מחוז מרכז וכל שיחה שלנו כמעט, מתחילה באנקדוטה של תסכול איך פה היה צריך להגיע להסדר טיעון מגוחך בגלל שנקבע המועד לדיון כל כך רחוק ממועד הגשת כתב האישום והבקשה לדיון לאלתר שהבנות ברחו, הקורבנות ברחו, אם מהמעון, אם ממקומות אחרים ולא היה מנוס להגיע להסדרי קבע.

ערן שנדר: זה נושא שמעסיק אותי מאוד, כי אנחנו יכולים לעשות עבודה נהדרת והמשטרה יכולה לעשות עבודה נהדרת, אבל אם אנחנו לא נצליח להגיע למיצוי הדין, אנחנו כולנו עשינו עבודה ללא תכלית.

ערן שנדר: אני עדיין לא קיבלתי את הדו"ח של פרקליטת מחוז דרום, הגברת ליבוביץ, היא הבטיחה לי שעד סוף החודש הזה אני אקבל אותו.

ערן שנדר: היא ביסודיות המאפיינת אותה, התייחסה לכל הדברים שהתבקשה והוסיפה עליהם, כך אמרה לי.

ערן שנדר: והיא בסיכום ביניים לקראת הישיבה הצביעה על בעיות רבות ואני לא רוצה להשיג את גבולה בטרם היא סיימה את הדו"ח, אבל אני מבין שיש בעיות בהפעלת מקורות, סוכנים ושבסופו של דבר זה לא ייתר גם בחלק מבוטל מהמקרים גם את הגעת הקורבנות, הבנות עצמן, מה שלכאורה רצינו שיקרה.

ערן שנדר: יחד עם זאת ובכדי להעמיד דברים בפרופורציה הראויה, אני אומר שהמשטרה תמיד תבוא ותאמר, אנחנו צריכים מודיעין, אם אנחנו רוצים להלחם בפשיעה החמורה מהסוג הזה, אנחנו צריכים מודיעין.

ערן שנדר: במודיעין צריך להילקח לא מתחומים שאין להם נגישות לתחום הזה, אלא מתחומים שיש להם נגישות לתחום הזה, כי אחרת המודיעין לא יהיה מודיעין.

ערן שנדר: כך שהנושא הוא באמת סבוך, הוא לא פשוט, קל לנו לבוא ולומר, אנחנו פוסלים הפעלת סרסורים כמקורות, מצד שני באמירה הזאת אנחנו צריכים גם לאמוד את הנזק שאנחנו גורמים למערכת המודיעין, ומכאן ליכולת המשטרה לאכוף את החוק בתחום הזה.

ערן שנדר: אני בכך עוצר כי בדיוק בסוגיה הזאת הגברת ליבוביץ צריכה לתת לנו את התשובה, ובכדי לגמור בעובדה מעודדת, הרי ב-2003 משטרת ישראל, אגף המודיעין, הוציאו הנחיה שמכבדת את הקושי שעליו אנחנו מדברים כרגע ולמעשה מציבה תנאים מחמירים במקרים שבהם אנחנו צריכים להפעיל מודיעין בתחומים האלה ונאמר לי על ידי המשטרה, יתקנו אותי אם אני טועה, אבל נמסר שמאז 2003 היו בקשות, למיטב זיכרון מי שמסר את האינפורמציה, רק בקשה אחת חדשה, כך שמהבחינה הזאת, בקשה חדשה להפעלת מקור בתחום הזה שעוסק שבתחום הזה, כך שהרגישות הראויה בנויה, ידועה לכולם ומהבחינה הזאת אני מניח שהדברים מעודדים.

זהבה גלאון: בעצם מה שאתה אומר שיש ירידה מאוד גדולה בשימוש של המשטרה בהפעלת מקורות מודיעיניים על ידי אנשים שעוסקים בתחום.

ערן שנדר: הדרישה להפעיל מקורות חדשים, זאת אומרת הדברים לא מתייחסים לאותם מקורות שהיו, מהבחינה הזאת מקורות חדשים נבדקים בקפדנות וההנחיות הן מחמירות ולכן נמסר לי שהייתה רק בקשה אחת.

זהבה גלאון: אבל לגבי מקורות קודמים, זאת אומרת יכול להיות מצב שעדיין המשטרה, אני לא אוהבת את המילה להשתמש, אולי זה לא מתאים שעוסקים בבני אדם, להפעיל אותו, עדיין המשטרה ממשיכה להפעיל, נניח סרסורים וכל מיני אנשים ברשת, בשרשרת הזאת כמקורות מידע.

ערן שנדר: אני לא אשיג את גבולם, הם נמצאים כאן, לכן לא ראוי שאני אשיג את גבולם, אני רק אומר שמישיבה משותפת שהייתה לנו גם עם נציגי המשטרה, אין לי ספק שגם הם ערים לפרובלמאטיות והנחיה שהם הוציאו שמחייבת רצועות ביטחון של זהירות בהקשר הזה, כנראה שעושה גם כן את שלה.

ערן שנדר: אני אבקש לסיים כי תסלחו לי, אבל באמת אחד הדברים העיקריים שבגינה אני מבקש לקבל את שכרי בהיותי כאן, זה להקשיב לכם, זאת אומרת להקשיב לארגונים השונים ולהשקפות העולם ואני נתתי ליושבת הראש טבלת נתונים של העונשים כפי שקיבלנו מפרקליטויות המחוז ולא קיבלנו מכולם.

ערן שנדר: אפשר לראות באופן ברור החמרה בענישה, אני יודע גם על שיפור ניכר בהיענות בתי המשפט למעצר עד תום ההליכים וההחמרה הזאת כפי שאמרתי גם בתחילת דברי, היא מושכת אחריה גם את ההחמרה בתחום העונשים שמוטלים על הסרסורים, תודה רבה.

זהבה גלאון: תודה רבה אדוני הפרקליט.

זהבה גלאון: שוב, לטובת אלה שלא היו ממש מההתחלה, אני רק אומר בשני משפטים ואנחנו פותחים את הדיון לחברי הכנסת, אני אבקש מחברי הכנסת ואחר כך עורכת הדין רוני לבנקרון.

זהבה גלאון: אני חייבת להודות, כיוון שעסקת בכמה תחומים, אני רוצה להזכיר אולי למי שפסח על זה במקרה, או לא התייחס עד הסוף.

זהבה גלאון: אני מייחסת חשיבות מאוד גדולה לדברים שלכם, אני יכולה לקרוא בין השיטין, תתקן אותי אם אני טועה.

זהבה גלאון: אנחנו כמובן היינו רוצים להביא למצב שההנחיות בסעיף 5 תבוטלנה, זאת אומרת כל עוד סעיף 5 נותר על קנו, יש כאן שבר בעייתי למשטרה וזה מאפשר למשטרה לפעול רק במקרים ואני לא אחזור על מה שאמרת, בנסיבות, חומרת העניין וכולי.

זהבה גלאון: אני בהחלט מייחסת חשיבות מאוד גדולה לדברים שלך, אמנם, כפי שציינת, לטובת החברים בוועדה שלא מעודכנים, בימים אלה הסתיים דיון בוועדת החוקה של הכנסת, דיון לקריאה ראשונה והחוק יעלה למליאה, חוק שלי ושל חברי הוועדה, שמדבר על סגירת בתי בושת.

זהבה גלאון: ואין ספק שאם החוק הזה יעבור אז זה ייתן מענה, אבל אני דווקא נאחזת ברישה של דבריך שאומרת שאמנם החוק הזה יעבור וזה כמובן ייתן מענה, אבל אם הנחיות הפרקליט תשונה מבחינתי יש בזה שבר.

זהבה גלאון: ובצעם אני נאחזת בדברים שלך וכל עוד אתה לא מתקן אותי אז אני מניחה שזו הרוח שהנחיות הפרקליט בעצם תבואנה לשדר שבר שיש קשר מאוד ברור בין עבירות הסרסרות ובין עבירות הסחר, או לנסח את זה אחרת, קשה להפריד בין עבירות הסרסרות ועבירות הסחר ואתה לא מוציא מכלל אפשרות לשנות את ההנחיות עוד בטרם החוק יעבור את כל הקריאות במליאה.

זהבה גלאון: מבחינת שדר למחוזות, לפרקליטויות, למשטרה ולציבור לגבי החשיבות שהפרקליט מייחס, ציינת בדבריך את המאבק למיגור תופעת הסחר בבני אדם.

זהבה גלאון: זאת אומרת אתה לא מתקן אותי, לא מוציא מכלל אפשרות, אז יצאתי עם חצי תאוותי בידי כרגע, אני מודה לך.

זהבה גלאון: חברת הכנסת סולודקין, אחר כך חבר הכנסת רשף חן.

מרינה סולודקין: קודם כל ברכות לך מר שנדר בתפקיד שלך שאתה הגעת בפעם הראשונה לוועדה שלנו, ועדת חקירה שעובדת כבר שלוש שנים, שמעתי את הדברים שלך, היו דברים מאוד חשובים והמשכיות זה דבר חשוב ונכון.

מרינה סולודקין: אבל אנחנו בוועדה הזו רוצים גם יוזמה וגם יצירתיות בנושאים של סחר בנשים, כי בוועדה הזו הארגונים שיושבים כאן וגם נציגים של המשרדים, וגם אנחנו חברי הכנסת, קבענו שסחר בנשים זה סוג של פשע מאורגן, פשע בינלאומי.

מרינה סולודקין: ומקודמיך אנחנו לא ראינו את היחס הזה, לא מפרקליטת המדינה המכובדת, לא משרי המשפטים הקודמים וכאן אנחנו אומרים שזה חמור כמו סחר בסמים וסחר בנשק.

מרינה סולודקין: אז היחס הזה, אנחנו רוצים למסור לך בגלל שאנחנו רואים בו חשיבות.

מרינה סולודקין: שמעתי בנושא הפעלת הסרסורים, אני דווקא התייעצתי עם משפטנים ממדינות אחרות, הייתי בכמה ועידות בינלאומיות ובמדינת ישראל, לצערי הרב, מדינה אחת שמפעילה את הסרסורים שקשורים לתחום סחר בנשים.

מרינה סולודקין: אני חושבת שאנחנו צריכים לא לאפשר בכלל את התופעה הזו, בגלל שאנשים האלה הם חלק מהפשע המאורגן, פשע בינלאומי, תודה.

זהבה גלאון: תודה רבה, חבר הכנסת רשף חן.

רשף חן: ראשית אני חושבת שיש פה בעיה, אני מנחש שאני אולי האדם הכי טולרנטי כלפי הנושא הזה שהוצג פה בחדר, בכל זאת אני חושבת שיש פה בעייתיות.

רשף חן: לא עושים את ההבחנה במקום הנכון, לטעמי, בכך שהוא מדבר על סחר, והוא לא מדבר על סחר וסרסרות ביחד.

רשף חן: יש שלושה נושאים שנמצאים בתחום הזה, יש את הסחר, יש את הסרסורים ויש את הזנות עצמה.

רשף חן: בעיניי הסחר והסרסרות הם אותו הדבר, הם דבר שבכלל אי אפשר להפריד בניהם, הניסיון הזה להבחין בין מי שמובאת לכאן בכפיה או לא בכפיה, מרצונה או לא מרצונה, הוא מאוד קשה עובדתית והוא גם לא רלוונטי מבחינת המוסר שהחוק בא לבטא.

רשף חן: אני חושב שאנחנו מבקשים להעביר קו מוסרי שאומר, לא ייתכן שאדם יחיה במצב הזה ואם הוא עושה את זה בכפיה, אז בוודאי שזה הרבה יותר חמור.

רשף חן: הקו צריך לעבור שם, ולכן מבחינתי, סעיף 5 הוא בעייתי כי באמת עולה ממנו הסכמה לקיומם של בתי זונות, בעקבות שהזונות שנמצאות שם, אין לנו הוכחות ברורות שהן שם שבויות.

רשף חן: אני לא מסכים להבחנה הזאת, אני חושב שמשטרת ישראל, מדינת ישראל צריכה להילחם מלחמת חורמה בתופעת הסרסורים ובתופעת הסחר כחלק מהתופעה הזאת.

רשף חן: אחרי שאמרתי את זה, אני חושב שסעיף 5 כן צריך להתייחס לעבירות זנות, כלומר, כאשר יש מצב שבו נעברת עבירת זנות, נקודה שלא כוללת סרסורים ולא כוללת סחר, כלומר אנחנו בעצם מדברים על מצב שבו יש אדם שעוסק בזנות, האדם הזה הוא לא עבריין, גם לפי החוק הוא לא עבריין.

רשף חן: האדם הזה לא צריך להיות מוצא מחוץ לחברה, אנחנו צריכים למצוא את הדרך להכניס אותו לתוך החברה.

רשף חן: אנחנו צריכים למצוא את הדרך לאפשר לאדם הזה להתקיים בבחירה שלו בתוך מסגרות שהם לא בהגדרה עברייניות וזה לא המצב היום.

רשף חן: היום המצב הוא שאם זונה מקבלת לקוחות אצלה בבית, היא עוברת עבירה חמורה כאילו היא מחזיקה בית זונות, כאילו היא הסרסור, זה לא נכון, זה לא הגיוני, זה לא צודק, אין לזה שום הצדקה, אבל זה המצב היום במדינת ישראל.

רשף חן: ואני חושב שזה הקו שאנחנו צריכים להעביר, אנחנו צריכים לבוא ולומר, עצם העיסוק בזנות הוא לא עבירה, גם היום בחוק, צריך להישאר בו, אנחנו צריכים לאפשר לאותם אנשים בעיקר נשים שנתקעו למצב, הנשים האלה הן קורבנות, הרעיון הזה, יש כאלה שרואים בזנות כאילו שזה מין בחירה חופשית כזאת, רחוק מאוד מזה.

רשף חן: אנחנו כחברה, לא יכול להיות מצב שאנחנו מוסיפים על הסבל שלהם בזה שאנחנו מגדירים אותם כעבריינים, בזה שאנחנו דוחפים אותם לידים של הסרסורים.

רשף חן: אנחנו צריכים מצד אחד לאפשר להם להתקיים בצורה שהיא חצי נורמאלית, מצד שני להושיט להם יד ולנסות לעזור להם לצאת מהעניין הזה ולכן סעיף 5, אם אני הייתי מנסח אותו, הוא היה אומר כאשר מידע בידי המשטרה אינו מצביע על חשש של סחר בנשים או סרסרות, כלומר, אז תבדוק האם יש שם גם סמים, האם יש שם קטינים, האם יש שם מטרד לשכנים, תבדוק את כל הדברים האלה, ואם אין אז תן לזה לחיות.

רשף חן: אבל אם יש סרסרות בזה מבחינתי נגמר העניין, והלימוד הזה המאוד תועלתני של זה נוח לנו להשתמש בסרסורים כמדוכאים, כמקורות אינפורמציה, זה מזעזע, פשוט מזעזע, כי בעצם מדינת ישראל בזה נותנת רישיון, ואנחנו לא צריכים להסכים לזה.

זהבה גלאון: אדוני הפרקליט, אמנם אין ספק שכל חברי הכנסת שחברים בוועדה, הם בדרך כלל האנשים שבאים לישיבות הוועדה, יוצאים מאותה נקודת הנחה שכולם שותפים במאבק למיגור הסחר בבני אדם, אבל אני מניחה שאתה תשמע כאן, אני מכינה אותך מראש, תשמע קצת הבדלי ניואנסים בהתייחסות ואנחנו נוהגים לעשות עניין כל ישיבה, כי יש בנינו הבדלי גישות, אני אומרת את זה ברצינות רבה, וזה הבדלי גישות, אני מודה שאני לא כל כך אוהבת, זה גם עניין של טרמינולוגיה, זונה, ואני הייתי מעדיפה נשים שעוסקות בזנות, אין כאן בחירה חופשית.

זהבה גלאון: אנחנו מדברים על נשים שמבחינתנו הן קורבנות שעוסקות בזנות כתוצאה ממצוקה והוויכוח באמת האם לאפשר, האם הזנות צריכה להיות חוקית או לא, אני לא רוצה להיכנס לזה, ככה זה נשמע בין השיטין.

זהבה גלאון: אני שמחה שגם חבר הכנסת רשף חן חושבת שההנחיות במתכונתן אינן צריכות להיות, הסעיף הזה אינו יכול להישאר על קנו, אבל אני לא רוצה שנסטה למחוזות שנאפשר את זה כרגע או לא.

זהבה גלאון: מי שבעצם הסבה את תשומת ליבי בעצם לפער הזה שבין ההנחיות לפעילות בשטח או למה שקורה בשטח ומנהלת תכתובת ארוכה במשך, אני חושבת, קרוב לשנתיים בנושא הזה זאת עורכת הדין נעמה לבנקרון, חברה מכובדה בוועדה, היא עוסקת בהרבה תחומים אבל בסוגיה הזאת היא הסבה את תשומת ליבנו באמת לפער הזה שהוא נראה לנו בלתי אפשרי ואני חושבת שהיא תפתח מבחינת האורחים את ההתייחסות לנושא, בבקשה.

נעמי לבנקרון: בעניין ההנחיות, ברור לי שיש צורך בהנחיות כדי לפרש את כוונת המחוקק ולתת הכוונות ליחידות שבשטח.

נעמי לבנקרון: עדיין, הנחיות הפרקליטות לראשונה התבססו על דעת מיעוט של בית משפט עליון, חשין בעניין תורג'מן אמר את דברו אבל הוא היה מיעוט שם וצריך היה להקשיב לדעת הרוב.

נעמי לבנקרון: חשין קבע את ארבעת הלאווים שלא מדובר בנפרד, קטינים וכולי, אז תתייחסו אבל במקרים אחרים תתעלמו.

נעמי לבנקרון: אבל מה שחשין אמר שם והוא מאוד צדק, זה שכשאומרים בעיית אכיפה ואין לנו כוח אדם ואין לנו תקציב, זה בעצם דרך יפה להגיד עדיפויות, פחות אכפת לנו מזה ואנחנו מעדיפים להקצות את התקציב לכיוון אחר.

נעמי לבנקרון: חשין מדבר שם גם על ההפליה, זאת טענה שהועלתה על ידי הסנגוריה ודעת הרוב דחתה אותה אפילו אפשר להגיד בבוז וחשין התייחס לזה.

נעמי לבנקרון: אבל עדיין השאלה האם הנחיות פרקליטות צריכות להיות מבוססות על מיעוט או על רוב ולדעתי התשובה היא שעל דעת רוב.

נעמי לבנקרון: עכשיו, רוב תעשיית המין היום בישראל בנויה על קורבנות סחר וכשאנחנו קוראים את הנחיות הפרקליטות אז באמת סעיף 4 א' מדבר על נשים שאינן תושבות המדינה, זה קיים לגבי כולן.

נעמי לבנקרון: אם אנחנו נסתכל על 5 ג', שמדבר על ניצול חמור, השאלה היא מזה ניצול חמור כי אנחנו עדיין חיים באידיאה הזאת שקורבן סחר היא רק זאת שמכים אותו ונועלים אותה, אבל יש המון דרכים היום לשלוט בבני אדם, דיי אם לקחת לו את הדרכון, דיי שהיא יודעת שהמשפחה שלה חשופה לפגיעה.

נעמי לבנקרון: אבל גם אם היא נניח אותה זונה מאושרת, ואפילו אותה סטודנטית למשפטים שכל פעם אני שומעת שכן, היא מימנה את כל הלימודים וגם קנתה בית ואוטו בדרך מעיסוקה בזנות, הרי שעדיין אם נסתכל על השטח, על המצב שקיים היום, וזה עולה גם בכל התיקים, נשים שנמצאות במצב טוב יחסית, מקבלות עשרים שקלים ללקוח, אין להן דרכון והן לא תמיד חופשיות לבחור מה הן יעשו ועם מי, כך שניצול חמור מתקיים פה בכל המקומות.

נעמי לבנקרון: עכשיו, הבעיה היא לא רק של ההנחיות, הבעיה היא גם דרך האכיפה של המשטרה, כי כדי באמת למצוא את אותם מקומות שיש בהם ניצול חמור, נניח שדברים לא ידועים וברורים לכולם, אז באמת צריך להעמיק ולחקור איפה נמצאות נשים שמוחזקות בכפיה כי מן הסתם אחת מההגדרות שאפשר לטעון לה, זה שהיא לא חופשייה להתקשר או לרוץ לתחנת המשטרה הסמוכה ולהגיד הצילו.

נעמי לבנקרון: לטעמנו לא נעשתה מספיק עבודה בתחום הזה.

נעמי לבנקרון: בשנה שעברה, אני מנהלת קליניקה למאבק בסחר בנשים באוניברסיטה העברית והסטודנטיות שבקליניקה יצאו לסיור קטן בדרום העיר תל אביב, אני אשמח לקחת גם את אדוני אם הוא ירצה בכך והן התחלקו לצוותים---

זהבה גלאון: מתי זה היה?

נעמי לבנקרון: באפריל 2004, שנת הלימודים האקדמית הקודמת.

נעמי לבנקרון: ומבין חמישה רחובות, הן התחלקו לחמש רחובות, כל זוג על רחוב אחד, עשינו ספירת מלאי בסוף היום והגענו ל-54 מקומות שניתן לעלות את הסברה שמה שמתקיים שם זה זנות.

נעמי לבנקרון: ואני לא חושבת שלסטודנטיות שלי יש עניים טובות יותר או חושים יותר מחודדים מאשר למשטרה ולפרקליטות.

נעמי לבנקרון: עכשיו, בעניין השוני בין העבירות, הפסיקה אומרת יותר ויותר את דבריה בנושא הזה בעיקר אולי דעתו של חשין היום בעניין הולי צנקווי שהיא מהווה חזרה מוחלטת מעמדתו בעניין תורג'מן והוא אומר שם שעבירת הסרסרות לא כל כך רחוקה מעבירת הסחר בבני אדם ושהם לא פחות מסוכנים וזה לא נכון למתוח את הקו החד הזה שנופל בהנחיות הפרקליטות.

נעמי לבנקרון: דבר אחרון אולי שהייתי רוצה להתייחס אליו, זה הטרמינולוגיה שנעשה בה כאן שימוש.

נעמי לבנקרון: נכון הניסוחים הרבה יותר טובים והולמים את המציאות בחלק מהמקומות אבל עדיין הנושא של שירותי ליווי, מכוני עיסוי וכשאני מקבלת מכם תשובות, אני לא חושבת שהמילה מכון עיסוי היא שם ראוי למקום שבו נשים למעשה נאנסות בהרבה מאוד מקרים.

זהבה גלאון: הנציגים הרשמיים, באמת מתוך כוונה לנצל את הנוכחות שלך כאן, שתוכל לשמוע כמה שיותר נציגים של ארגוני זכויות אדם, הדיון פתוח עכשיו במכלול הסוגיות שהפרקליטות.

זהבה גלאון: אנחנו נלך כאן לפי סדר, הגברת יהודית אילני מאיגוד מרכזי הסיוע.

יהודית אילני: מאחר ורוב הדברים כאן נאמרו על ידי נעמי, אני רק רוצה להדגיש עד כמה שאנחנו רואים בחומרה את סעיף 5 ג'.

יהודית אילני: ניצול חמור תמיד קיים, גם אם האמיתות הן כיסויים וגם האופן האמצעים והמקלחות הנקיות, עצם המצב של זנות ועצם המצב שבו אישה מוחזקת על ידי סרסור הוא מצב של ניצול חמור ולא יכול להיות, אין בחירה חופשית.

יהודית אילני: מתוך מחקר שפורסם לאחרונה שהוא מחקר השוואתי שנעשה במדינות רבות על הזנות ולאו דווקא על הסחר, אז 95% מהנשים מדברות שם שאם הן יכלו הן מאוד היו רוצות לצאת מהזנות ומעל 70% מוכות אלימות מינית בילדות וגיל הכניסה לעולם הזנות הוא 13, מאוד לדבר על אישה בגיל כזה שבוחרת במין הקריירות הפתוחות בפניה דווקא בזנות בתוך קריירה טובה וזה מתוך מחקר גדול שנעשה במדינות רבות והראה את התמונה, אז מדובר באישה שבחרה באופן חופשי מתוך כל האפשרויות בזנות, מאוד קשה לקבל את הטענה הזאת, פשוט אין חופש בחירה בנושא הזה.

לאה גרינפטר- גולד: קודם כל אני רוצה לברך את חברת הכנסת גלאון על העלאת הנושא החשוב הזה היום.

לאה גרינפטר- גולד: נציג של ארגון בינלאומי שקיים כבר 150 שנה ומעלה את הנושא, הגישה לנושא הזנות, וחשוב מאוד שבארץ החוקים הם.

לאה גרינפטר- גולד: גם כן ברכות לפרקליט המדינה, עו"ד שנדר.

לאה גרינפטר- גולד: כמו שאמרתי החוק היום כחוק מתיר עבירות סרסרות לזנות, מתיר פתיחת בתי בושת.

לאה גרינפטר- גולד: אני לא אכנס עכשיו לגישות שקיימות בנושא הזנות בעולם, אבל הדבר שלא מאפשר כרגע למדינה להתייחס לחוק הזה הן הנחיות הפרקליטות.

לאה גרינפטר- גולד: כמו שאמרה נעמה לבנקרון, בשנת 94' היו הנחיות, אחר כך הן שונו בשנת 2002 מכוח גם כנראה, אבל גם אנחנו פנינו לפרקליטת המדינה במכתבים ודרשנו לשנות את ההנחיות ואכן הן שונו, כאשר נשאר אותו סעיף 5 הידוע לשמצה שבעצם מאפשר למשטרה להמשיך להתנהל כמו בעבר, כלומר לא ממש לעשות דבר נגד מחזיקי בתי הבושת והסרסרות.

לאה גרינפטר- גולד: עצם העיסוק בזנות בארץ אינו עבירה וגם אנחנו לא רוצים שיהיה עבירה, אלא חייב להיות עיסוק בסרסרות הוא כן עבירה ומחזיקי בתי בושת שבעצם מנצלים את הזונות, זאת עבירה.

לאה גרינפטר- גולד: אי לכך מאוד שמחתי לשמוע היום את חבר הכנסת רשף חן שמדבר על כך שסרסרות היא דבר שאסור להתעלם ממנו וחייבים להפליל את הסרסורים.

לאה גרינפטר- גולד: וגם על כך שלקחת סרסורים כמקורות מודיעין זה דבר נורא ואיום.

לאה גרינפטר- גולד: מה שאנחנו מבקשים ותמיד ביקשנו זה לבטל את ההפרדה שבין סחר בנשים וזנות, כי גם בנות בארץ הן נמצאות במצבים נוראים שהן גם נסחרות בתוך הארץ וגם נמצאות בניצול תמידי ומצוקה תמידית וכן כמו שזהבה גלאון כל הזמן מעלה, צריך ליצור רשת ביטחון לאותן נשים ויש גם גברים שנמצאים במצוקה ועוסקים בזנות ולא להכניס את זה דרך החוק.

קלאודיה מרקוב: הרי אנחנו במהלך עבודתנו בפרויקט, ברוב המקרים בתיקים שמועלים בבתי המשפט המחוזי בחיפה למשל, בתיקים האלה הפרקליטות מגיעה להסדר טיעון עם הנאשם וכתוצאה בדרך כלל הנאשם מקבל עונש מופחת.

קלאודיה מרקוב: אני לא רוצה להיכנס עכשיו לפרטים, אבל אנחנו בכל זאת החלטנו לעשות מחקר ולבדוק מה אחוז התיקים בין כל התיקים שנגמרים בהסדרי טיעון ומהן הנסיבות ומה העונשים שנגזרים.

קלאודיה מרקוב: נקודה נוספת שהייתי רוצה להעלות, שגם כן קשורה לגזרי הדין, נושא הפיצויים לקורבן הסחר.

קלאודיה מרקוב: נכון להיום כמעט בכל תיק בו הנאשם הוא נאשם בעבירת סחר בנשים, ישנו חיוב בתשלום פיצויים לקורבן הסחר, הבעיה הראשונה, כאשר ניתן גזר דין המחייב את הנאשם לשלם פיצויים, אם במסגרת הסדר הטיעון ואם באמצעות הרשעה, הנאשם אינו משלם את הפיצויים ופה אני רוצה לציין במספר מקרים בהם הנאשם ביוזמתו מגיע להסדר הטיעון ומסכים מפורשות לשלם פיצויים לאישה קורבן הסחר, אבל לאחר אישור הסדר הטיעון על ידי בית המשפט הוא בוחר שלא לשלם.

קלאודיה מרקוב: ולכן לדעתנו צריך לחשוב על פתרון חוקי להבטחת תשלום הפיצויים, למשל הפקדת כספים בקופת בית המשפט, מתן ערבויות.

קלאודיה מרקוב: בעיה שנייה היא גביית פיצויים נוספים, הרי גביית הפיצויים הנוספים בגזר הדין, על פי סעיף 77 לחוק העונשין, זה אומר שדין פיצויים כדין קנס ולכן לאישה עצמה אין שום אפשרות לפעול בכוחות עצמה על מנת לגבות פיצויים.

קלאודיה מרקוב: הדרך היחידה לגביית קנסות זה לחכות שהמדינה תפעל לגביית הכספים מהנאשם ותעביר אותם לאישה.

קלאודיה מרקוב: יש לנו כבר דיי הרבה מקרים שאכן יש גזר דין אבל כסף אין ואנחנו פונים למרכז גביית קנסות, אומרים לנו תודה רבה שפניתם, אנחנו פועלים---

רשף חן: את חושבת שאת למעשה את היית פועלת על ידי הוצאה לפועל?

קלאודיה מרקוב: זה קשור לנקודה שהעליתי שצריך להכתיב את הפיצויים.

רשף חן: זה נכון, אין ספק בזה---

זהבה גלאון: סליחה שאני קוטעת אותך, בהזדמנות הזאת ההזדמנות החגיגית שאתה נמצא פה, באמת כל אחד מהארגונים מעלה קצת גם את הנקודות האחרות.

זהבה גלאון: זה נקודה חשובה, אני שמחה שזה עולה, אנחנו במסגרת החוק הכולל לאיסור הסחר בנשים העלינו את הנקודה של פיצוי לקורבנות, זה לא התקבל, אני בהחלט חושבת שזה נושא שראוי, צריכים לחשוב על פתרונות.

זהבה גלאון: זאת נקודה מאוד משמעותית, כחלק מהיחס שמגיע לקורבנות זה הפיצוי שהוא מאוד משמעותי.

קלאודיה מרקוב: עכשיו, האישה לא תמיד יש לה דרכון ולא תמיד היא יכולה לפתוח חשבון בנק, והבעיה הזאת אנחנו גם כן נתקלנו ואנחנו כל פעם מגישים בקשה לבית המשפט, שבית המשפט יאשר שההמחאה תהיה על שם העמותה ואחר כך העמותה תעביר.

קלאודיה מרקוב: זאת אומרת גם על זה צריך לחשוב---

זהבה גלאון: אני לא רוצה לפתוח את הדיון בנקודה הזאת, זה מצריך גם איזה שהיא חשיבה מערכתית.

הלית כהן: רק לגבי סעיף 5, אני חושבת שחשוב בהנחיות לעשות הבחנה בין המנהג הענישתי שקיים, בין סרסרות לסחר ובין המדרג הנורמטיבי.

הלית כהן: כאן ההנחיות אמורות לשקף את זה שהחומרה היא אותה חומרה.

רשף חן: יש לי שאלה, אם איש עסקים הולך לרוסיה ומשכנע מישהי לבוא לארץ כדי לעסוק בזנות, זה סרסרות או סחר?

זהבה גלאון: אל תעני על זה.

הלית כהן: מה שכן, לפעמים אנחנו, אני רוצה להעלות כמה נקודות, עשינו סיור במסוף כרמל לפני כשבועיים ובדקנו נשים שעוסקות בזנות, פשוט לידיעתכם, הן עסקו בזנות, הייתה אלימות.

הלית כהן: אין אישה שבעצם מועסקת, לא צריך להשתמש במושגים שאישה היא בוחרת להיות זונה, היא מחליטה, אין.

הלית כהן: אישה שמגיעה לכך, אני פונה אליך כדי לבדוק לגבי תיקי סרסרות וניהול בתי בושת.

הלית כהן: למשל כמו בתיקי ניהול בתי בושת, לא כל כך נחשבים כמו תיקי סחר בנשים וכן הייתי בודקת את העניין כי לפי דעתי המשטרות, אני מציינת את זה, משטרת חיפה עושה, היא לא תעשה יותר מזה.

הלית כהן: ואני כן הייתי בודקת את הנקודה הזאת, אני גם הייתי בודקת את זה גם בבאר שבע וגם באילת.

הלית כהן: לצערנו הרב לא ידוע לנו בכלל מה קורה שם.

אורי קידר: אנחנו מנהלים פרויקט של מאבק בסחר בנשים בשם עמותת עצום, ורציתי להעלות כאן שתי שאלות, באמת לפרקליט המדינה שממונה על האכיפה.

אורי קידר: אחד, ההתרשמות שלנו מהניסיון שצברנו בשטח הוא שממש לא קשה לאסוף מודיעין כי הדברים מתפרסמים, כדי להגיע ללקוחות העסקים האלה צריכים להיות בשטח, אם זה פליירים, אם זה פרסומים בעיתונות, מסתבר שללקוחות אין בעיה להגיע, אני לא מבין איך למשטרה יש בעיה להגיע ונראה לי שבמאמץ קל מצד המשטרה אפשר היה להגביר את האכיפה בעשרות מונים וזה בהסתמך על ההנחה שרוב המקומות שמחזיקים נשים למטרות זנות, למעשה סוחרים בנשים ומקיימים עבירות נוספות, מניסיוננו אין כמעט מצב שאין עבירות כאלה וזה עבירות שהן מן החמורות בספר החוקים ולכן ההתעלמות של המשטרה בעניין הזה שהמודיעין גלוי על פניו.

אורי קידר: דבר שני, הצלע השנייה במשולש הזה שבו יש את הנשים, את הקורבנות ובו יש את הסוחרים, הצלע השלישית זה הצלע של הלקוחות.

אורי קידר: לא ברור לי למה המדינה מתעלמת לחלוטין מהצלע החשובה הזאת, ההפחתה משמעותית באמצעות הרתעה בביקוש לשירותי זנות, תוביל אוטומטית להפחתה משמעותי במספר הנשים הקורבנות של הסחר.

אורי קידר: לדעתי בספר החוקים יש מספיק דרכים שאפשר להשתמש בהם כדי להרתיע לקוחות פוטנציאלים, אפשר לעצור לקוחות, אפשר להאשים לקוחות במקרים מסוימים אפילו באונס, בעצימת עיניים, כשמדובר בקטינות, שמדובר בנשים שברור לחלוטין שהן קורבנות של סחר, נשים שלא יודעות מילה בעברית, שברור שהן לא מוחזקות כאן מרצונן, אפשר לראות את זה ולדעתי גם הלקוחות יודעים את זה.

אורי קידר: ובנסיבות מסוימות אם היו לוקחים לקוחות ומעמידים אותם לדין, הדבר הזה היה פועל להשפעה מרתיעה.

אורי קידר: כי את הסרסורים ואת הסוחרים שמרוויחים מאות מיליוני דולרים קשה להרתיע, אבל את הלקוחות שבסך הכול רצו ללכת לזונה, ואני אומר את זה עם כל הביקורת שיש לי, כי בעניי מדובר בסוג של אונס, בוודאי במקרים רבים באונס ממש בעצימת עיניים.

אורי קידר: אפשר להרתיע אותם, אפשר למצוא הרבה עבירות שהם אשמים בהם ואם המשטרה הייתה פועלת בכיוון הזה היא הייתה יכולה לצמצם את הביקוש אולי בעשרה אחוז, אולי בעשרים או שלושים אחוז, זה עשרות ומאות נשים שכתוצאה מזה לא היו נאלצות להיות קורבנות.

זהבה גלאון: אני רק רוצה לעדכן, הוועדה קיימה ישיבה בעקבות מחקר שעשו בירושלים, לגבי סוגיית הלקוחות, בהתייחסות לסוגיית הלקוחות, צריך לעבור מייד לענישה, או אם זה צריך לעשות מאבק ציבורי או חינוכי, היו לנו דילמות בעניין הזה לא אחת.

זהבה גלאון: אני רוצה רק לעדכן שאנחנו בעוד מספר שבועות מקיימים ישיבה במרכז המידע והמחקר של הכנסת, הם הכינו עבורנו במיוחד מסמך השוואתי שבודק את ההתייחסות ללקוחות בשורה של מדינות בעולם, באירופה, בארצות הברית, בקנדה, בכל מיני מקומות בעולם, מה ההתייחסות לכיוון הענישה כפי שמוצע כאן על ידי עורך דין קידר.

סמדר בן-נתן: אין לי הרבה מה להוסיף מעבר למה שאמרו כאן, יש פה קונצנזוס מבורך ומשמח בנוגע לסעיף 5 והצורך לשנות את היחס לעברות הסרסרות, אני חושבת באמת זה בלתי נסבל הפער בין האכיפה ובין מה שאומר החוק בהקשר הזה וזה המסר של גישה סלחנית, שקושרת את אכיפת החוק לעבירות.

סמדר בן-נתן: בהרבה תחומים אחרים המצב הזה השתפר, והגיע הזמן גם כאן.

זהבה גלאון: לפי המשטרה, לפי היועצת המשפטית של הוועדה, אני רוצה להתייחס רק בעוד נקודה אחת, אחד הדברים החשובים שאמרת בפתח דבריך ואני יודעת שקצת חמקנו ממנו בהמשך ההתייחסות, ההתייחסות לצוואר הבקבוק בבתי המשפט, אני רוצה, אנחנו במשך הזמן, הייתי אומרת, איך נאמר את זה בעדינות, מותחים ביקורת על בתי המשפט שלא מעידים את הנשים וכתוצאה מכך גם נוצרת מצוקת תפוסה במקלט ונשים ברחו, כי הן ממתינות לעיתים מעל שנה למתן עדות, נשים בורחות.

זהבה גלאון: אנחנו בעוד שבועיים מקיימים ישיבה עם מנהל בתי המשפט בעניין הזה, אנחנו כבר ניהלנו ישיבות.

זהבה גלאון: בעצם הדברים של פרקליט המדינה התייחסו למצוקה, והמערכת, אני מדברת על בתי המשפט בתל אביב לא התאימה את עצמה, לא הסתגלה, ויצאנו עם שורה של פתרונות, שורה של דברים שאני חושבת שבעקבות הישיבה עם הנהלת בתי המשפט, אולי תרשה לנו לשוב ולפנות אליך באמת לשקול איך מתמודדים עם זה, כי כל מי שיושב כאן מבחינת נציגי ארגוני השטח, אתה שמעת את הנקודות שעולות בדיון, מבחינתנו זה הזדמנות, יש כאן מידה גדולה של תסכול שהמשטרה פועלת ועוצרת את העבריינים והנשים הקורבנות ממתינות ובסופו של דבר העסק מתנהל כך ואנחנו יודעים את ההשלכות של זה.

זהבה גלאון: יש מצוקה, עכשיו, אני מבינה שלבתי המשפט יש מצוקה מאוד גדולה, יש עוד כמה עניינים כנראה במדינה מלבד הסחר בנשים, כך אני מניחה.

זהבה גלאון: אבל אנחנו ממוקדים בעניין הזה ואני שמחה שבחרת להתייחס לזה בפתח דבריך כי בעניי זה משקף איזה שהיא גישה של איך הפרקליטות גם פועלת מול בתי המשפט כדי לזרז.

זהבה גלאון: אני גם אשמח אם תתייחס לזה שוב בסיום דבריך כי העניין הזה של בתי המשפט הוא מאוד משמעותי לנו.

זהבה גלאון: אני אבקש מתנ"צ מרגלית קורפרו, ראש מחלקת חקירות במשרד לביטחון פנים, בבקשה.

מרגלית קורפרו: גם אני מברכת על הדיון הזה, אני רוצה להודות לך באופן אישי, לך ולוועדה.

מרגלית קורפרו: אנחנו כידוע פועלים על פי הנחיות פרקליט המדינה וכל עוד ההנחיות האלה כתובות בלשונם אנחנו לא יכולים לשנות.

מרגלית קורפרו: היינו נוכחים לישיבה המוקדמת אצל פרקליט המדינה, כפי שהוא כאן ציין ולמיטב הבנתי אנחנו גם נשמח להשתתף בישיבה הבאה שפרקליט המדינה ינהל על מנת לבחון אם יש מקום לשינוי כפי שהציג כאן פרקליט המדינה.

מרגלית קורפרו: אבל יחד עם זאת, אני רוצה לומר מספר דברים, למרות שאולי לחלקכם נראה שהמשטרה לא עושה דיי בנושא הזה.

מרגלית קורפרו: אתם יודעים שהמשטרה הכריזה במלחמה בארגוני הפשיעה וכנגזרת מתוך המלחמה בפשיעה אנחנו מעלים פעילויות בבתי הבושת שבהם נשים מועסקות כזונות, ויש לנו נתונים על סגירות של בתי בושת, אנחנו עושים את זה, עם הזמן התפרסמו בעיתונים ואתם רואים את זה.

מרגלית קורפרו: אבל, אני לא אוהבת לומר את זה, אנחנו רואים את זה בכל מקום, ישנם סדרי עדיפויות, גם המשטרה הזאת שפועלת על פי סדרי עדיפויות.

מרגלית קורפרו: לסדר העדיפויות, מחבל שנכנס, או אירוע של רצח, או אירוע של אונס חמור מאוד, מתוך הדברים סדרי העדיפויות משתנים.

מרגלית קורפרו: יחד עם זאת אנחנו בעבירות הנלוות, למרות שאולי לחלקכם נראה שיש מקום לשינוי, אנחנו עושים בעבירות האלה, אני עכשיו אבקש מרענן כספי להציג לכם מספר נתונים.

מרגלית קורפרו: ישנה עליה בנתונים האלו כהשוואה לשנת 2002.

זהבה גלאון: רק לפני זה, רענן כספי משתתף קבוע בוועדה הזאת.

זהבה גלאון: השאלה היא אם ההנחה שנשמעה כאן שהמשטרה פועלת לאכיפת החוק, רק אם בתחום הזה של הסרסרות, רק אם מגיע לידיה מידע ממקור מודיעיני, יש קורבן סחר שבורח מהמשטרה, בעצם המשטרה לא פועלת, והדוגמה שנתנה עורכת הדין נעמה לבנקרון, לגבי הסטודנטיות שלה שסיירו בתחנה המרכזית.

זהבה גלאון: בתי הבושת ממשיכים לפעול, אנחנו לשמוע התייחסות לזה.

רענן כספי: אנחנו רואים בנתונים עד ספטמבר בשנת 2003, עליה של כמעט 100% בטיפול בנושא סחר בנשים, עבירות ניהול והחזקת בית בושת ובין סרסרות וזנות.

רענן כספי: נפתחו השנה 500 תיקים שמתוכם 200 למעלה מזה הועברו לפרקליטות.

רענן כספי: אני חושב שהנתונים מדברים עד עצמם, ולכן כשאנחנו מסתכלים על הנתונים, לפעמים שאני שומע שארגונים שאומרים שהמשטרה לא עושה, המשטרה עושה הרבה, אנחנו גם נתייחס למספר של אנשים שעסקו בתחום, כל פעם משנת 2000 רצו עם כמות של 3000 נשים.

רענן כספי: אנחנו יכולים להגיד בוודאות שבעקבות הפעילות המאסיבית של משטרת ישראל, כמות הנשים שעוסקות בתחום, במיוחד אני מדבר על זרות, ירדה בצורה מאוד משמעותית על פי מחקר שנעשה באמ"ן המספר הוא הרבה פחות.

רענן כספי: במחוז תל אביב המספרים אפילו יורדים מזה.

רענן כספי: אנחנו לא עשינו מחקר בידיעה כמה בתי בושת, אבל אנחנו יכולים להגיד שבאזור תל אביב, הכמות שהייתה העיקרית, הצטמצמה בצורה משמעותית, אני לא יכול לתת מספרים מדויקים, אם יעשה מחקר בנושא, אז נוכל לתת לך---

זהבה גלאון: פקד כספי, מה שבעצם אתה אומר שיש ירידה במספר הנשים שהן קורבנות סחר בשנה האחרונה?

רענן כספי: בעקבות הפעילות אנחנו הרחקנו למעלה מ-600 נשים שעסקו בזנות לארצותיהם בחודשים האלה.

רענן כספי: אני חושב שהנתונים פה מדברים בעד עצמם.

זהבה גלאון: אז אם אני מסכמת את מה שאתה אומר, על פי נתוני המשטרה, יש עליה בפתיחת תיקי החקירה, תיקי סחר ועבירות נלוות, ירידה משמעותית במספר הנשים שהן קורבנות סחר באזור תל אביב.

רענן כספי: אני רוצה רק להדגיש עוד משהו, כל פעם מציינים שהן עוסקות לא מרצונם וכאילו אין ישראליות שעוסקות בתחום, אני מוכרח לציין שאנחנו פושטים על הרבה מאוד בתי בושת שעובדות שם זרות, אבל יש הרבה בתי בושת שעוסקות ישראליות, יש הרבה מאוד, אני לא בטוח שזה לא מגיע לעשרות אחוזים.

זהבה גלאון: אני לא רוצה להרחיב בנקודה הזאת אבל זאת נקודה מעניינת, המידע בדרך כלל שהתקבל מהמשטרה שהנשים שעוסקות בזנות בארץ הן ברובן נשים זרות, קורבנות שהובאו לכאן בכפיה או לא בכפיה.

זהבה גלאון: בעצם מה שאומר פקד כספי שיש עליה במספר הנשים הישראליות---

רענן כספי: אני לא אמרתי עליה, אני רק נותן את הנתונים.

זהבה גלאון: אני לא אפתח את זה, אבל זאת נקודה מעניינת.

זהבה גלאון: הגברת רחל גרשוני ממשרד המשפטים.

רחל גרשוני: ההחלטה לשנות את ההנחיות בעצם, האם אפשר לעבוד ועכשיו אם אומרים לי שרוב הזנות במדינת ישראל היא גם סחר ובבתי הבושת אנחנו רואים בעצם קורבנות סחר שאו שהוכח או שלא הוכח, אבל הן קורבנות סחר, אבל ברור שאי אפשר להיאבק בסחר בלי להיאבק בזנות.

רחל גרשוני: אם אומרים לי שהרבה מהזנות זה לא קורבנות סחר, אנחנו החלטנו שאין שום מחקר פה בארץ, מחקר מקיף מה קורה בזנות.

רחל גרשוני: אני שומעת בשמחה שהארגונים מתחילים להתעסק עם זה, אבל פנינו בעקבות הישיבה הזאת למכון של האוניברסיטה העברית כדי שישקלו באמת לעשות מחקר.

רחל גרשוני: עכשיו, אני מודעת לעובדה שמאחר והתחום הזה הוא מאוד קשה, איך נכנסים, לא נכנסים, אני מקווה להיפגש איתם ולדבר איתם לעשות מחקר מקיף.

רחל גרשוני: השאלה הכללית האם יש להבחין בין הסחר לזנות, אז מצד אחד פה אמרו שמבחינה טהורה יש ערכים אחרים.

זהבה גלאון: סליחה שאני קוטעת אותך, אבל עבירת זנות, אנחנו מגדירים זנות כאלימות מינית.

רחל גרשוני: באמת המערכת יכלה להתחיל להחמיר בעבירות הסחר על ידי זה שהיא הבחינה בין השניים וזה הקל על המערכת להתחיל כי זו לא רק עבירת זנות, זו עבירה על זכויות אדם.

רחל גרשוני: אבל עכשיו אנחנו כבר מיצינו את החוק, העניין של הסחר, אנחנו כנראה לא מודעים על האבסורד ועל ההסתכלות על הגוף של האדם כאובייקט, והסחר ממחיש את זה, אז גם זה משליך על אווירת הזנות, הרי איך אנחנו מתחילים להסתכל על עבירת הזנות בצורה אחרת, אין ספק שהיא התחילה לא כהבנה של שימוש בגוף האדם כאובייקט, אבל אינני בטוחה שאנחנו לא עוברים עכשיו לתפיסה חדשה גם בקשר לעבירות הסרסרות, לעבירות הזנות.

רחל גרשוני: עכשיו אנחנו רואים את זה גם בגישה יותר מחמירה בבתי המשפט לגבי עבירות הסרסרות.

רחל גרשוני: אני רואה את התהליך, לכן שאנחנו מדברים אני חושבת שאנחנו לא צריכים לדבר לרובריקות שהיו, היום אינני בטוחה שאנחנו לא רואים גם בעבירת הזנות אבסורד של שימוש בגוף האדם כאובייקט, ולכן צריך לשקול גם את זה במסגרת השיקולים.

רחל גרשוני: אם אנחנו לא מגיעים עכשיו לתפיסה חדשה גם בעבירות הזנות יש סוג יותר ממה שהיה בעבר, בעולם של סחר, בעולם שאנחנו רואים בהסתכלות על גוף האדם ומי שמשתמש בגוף האדם.

אורלי מור-אל: אני אתייחס לנקודות שרחל העלתה, אני אתחיל בשאלה מה המסר שראוי לעבור, האם אנחנו רוצים לומר שעבירת זנות, שווה לסחר שווה לסרסרות, לצערי זה מסר רע.

אורלי מור-אל: סחר בבני אדם להבדיל מהחזקת מקום לשימוש בעיסוק בזנות, להבדיל מסרסרות, זאת עבירה אחרת, אנחנו כל הזמן מנסים לומר את זה וגם מצליחים במידה מסוימת, סחר זאת עבירה בעלת איכויות אחרות.

אורלי מור-אל: עכשיו, אם אנחנו נעשה את ההשוואה הזאת יגרמו שני תהליכים, אחד אנחנו נמשוך את הסחר למטה לכיוון העבירות היותר דחופות, השנייה, אנחנו נמשוך עבירות אחרות למעלה, עבירות שהן לכאורה, עבירות של עיסוק בזנות על ידי האישה שעובדת או כמה נשים שהתנגדו לעבוד, ויחד נמשוך אותן כלפי מעלה, אנחנו נתקע איפה שהוא בבינוניות באמצע ואני לא חושבת שלשם אנחנו רוצים להגיע.

אורלי מור-אל: אנחנו יכולים להגיע למצב של הורדת רמת הענישה והחלשת הנטל.

אורלי מור-אל: עכשיו, מבחינה פרקטית, הרי הנחיה היא נובעת ממשאבים בוגדניים, אם הייתה משטרה שיכולה ללכת לכל המקומות ולסגור אולי היה על מה לדבר.

אורלי מור-אל: תיקים של החזקת המקום לעיסוק בזנות, ידוע שתיקים.

אורלי מור-אל: חשוב להדגיש מהבחינה הזאת שההנחיה לא חוסמת פעולה בשום מצב, ההנחיה מדברת על חקירה, וזה אומר, מחר בבוקר המשטרה חושבת שנכון בתל אביב לפתוח במבצע שאנחנו נכנסים בכל בית בושת וסוגרים אותו, אנחנו יכולים לעשות את זה וזה מה שהם עושים, אבל אי אפשר לעשות את זה כל הזמן ובכל מקום.

אורלי מור-אל: אני לא אומרת שלא צריך לחשוב על כיוונים לשנות, אני לא אומרת שלא צריך לסחוב את הסרסרות החמורה למעלה וזה תהליך שקורה היום וזה תהליך נכון ופשוט.

אורלי מור-אל: אני אומרת שאת ההשוואה שמבקשים מאיתנו לעשות, זה לא נכון וזה לא יכול לעבוד כך.

זהבה גלאון: טוב, זאת גישה שונה, מעניינת, אנחנו כנראה חלוקים עליה.

ענת חולתא: אני רוצה כמה הערות לגבי הדברים שנאמרו פה, העניין של ההבחנה בין סחר ובין להיות סרסור.

ענת חולתא: בתופעה של הסחר בבני אדם צריך לראות את המסגרת הכללית ובכלל את ההתייחסות של גורמי פשיעה של פשיעה בינלאומית, סחר בבני אדם לזנות, זה ענף אחד של הסחר בבני אדם שהעולם היום מתמודד איתו ושגם מדינת ישראל מתמודדת איתו.

ענת חולתא: יש שגם סחר בבני אדם למטרות נוספות שהן לא למטרות זנות והעניין הזה נמצא היום בתהליכים של התייחסות יותר, בחקיקה, באיסור סחר בבני אדם.

ענת חולתא: יש היום הצעת חוק שמדברת עת ההתייחסות המיוחדת של כל הנושא של סחר בבני אדם, וסחר למטרות של זנות, זה ענף אחד בתוך הדבר הזה ולו מהסיבה הזו חייבת להיות התייחסות מושגית שונה שלנו, של המשפט וגם של האכיפה על ידי המשטרה לסחר ולעבירות של הסרסרות.

ענת חולתא: למרות שכמו שרחל אמרה, בפרקטיקה זה ברור שביום יום יש קשר בין הדברים ויש קשר בבית המשפט ופעמים לא מעטות שאנחנו לא מצליחים להוכיח עבירות של סחר בבית המשפט, הנאשמים מואשמים בעבירות החלופיות של עבירות הסרסרות, זה ברור שביום יום הקשר הזה קיים.

ענת חולתא: בעניין, האם מדובר בעבירות חמורות יותר או חמורות פחות, הכול נמדד לפי הנסיבות וכל פעם צריך לחזור ולחזור ונורא חשוב לפרוט את הדברים לפרוטות.

ענת חולתא: יש בחוק העונשין עבירה של הבאת אדם לידי עיסוק בזנות, הנסיבות המחמירות של העבירה הזו, זו עבירה של 16 שנה, עבירה שמבחינת החומרה שלה היא בדיוק כמו החומרה של עבירה של סחר בנשים, אבל היא עבירה שונה, היא עבירה שמתמודדת בדיוק עם המצבים של ניצול של נשים שעוסקות בזנות, של ניצול של המצוקה שלהן, של ניצול חמור של המצוקה שלהן.

ענת חולתא: אבל עדיין זה לא אומר שבכל המצבים האלה יש סחר בבני אדם או שאפשר להוכיח בבית המשפט סחר בבני אדם שמוגדר על ידי החוק בסופו של דבר, אנחנו צריכים לזכור, כקניה ומכירה, כעבירה של זכויות של קניין, אבל בית המשפט צריך להוכיח את הדבר הזה, את העבירה של גם הצלחנו בעבודה, עשינו עבודה מאוד קשה להביא לזה שהיום בית משפט כבר לא דורש מאיתנו להראות על מסכים של ווידאו צילומים של ההעברה של המעטפה וההעברה של הנשים, אפשר להוכיח את זה בראיות נסיבתיות.

ענת חולתא: עדיין עבירה של סחר זאת העבירה ועם כל התחושה שלנו שהשוק הזה של מתן של שירותי מין, ברקע שלו יש עבירות מאוד חמורות ושל סחר.

ענת חולתא: בפועל, לא כל מצב שבו אישה נמצאת במצוקה וסרסור חי על רווחיה וניטלת ממנה מידה מסוימת של חרות, לא בכל מצב כזה אפשר ישר ללכת לבית משפט.

ענת חולתא: אני אמרתי שבסופו של דבר ההתמודדות המשפטית מורכבת מעבירות, לעבירות האלה יש יסודות, את היסודות האלה צריך להוכיח בבית משפט.

ענת חולתא: גם עבירות של סרסרות יכולות להיות מאוד חמורות, יש עבירה חמורה בחוק העונשין שמאפשרת לנו ענישה חמורה והתייחסות מחמירה גם בעבירות של סרסרות.

ענת חולתא: רק דבר אחד, נשמעה כאן קודם הערה לגבי סחר בישראליות, דיברנו על זה לא מזמן באחת הישיבות בשנה שעברה---

זהבה גלאון: אני מבקשת לא לפתוח את הנושא הזה, אני חושבת שזה מצדיק התייחסות נפרדת.

איתי פרוסט: נוכח העובדה שבקצה של רצץ יש לי את האפשרות להסתכל אחורה על הרצף ולהראות בעצם את העניין של ההנחיה.

איתי פרוסט: השאלה היא של צד המשפטנים, אנליטיים ומה שלכאורה עולה פה זה שההנחיה, לא פלא שמתייחסים לעבירה הזאת, סוגיה של יחס לזונה.

איתי פרוסט: האם כל זונה באשר היא זונה היא בכוח נמצאת שם, אם זה נכון, זאת שאלה---

רשף חן: מה זה סרסור, סרסור זה בנאדם שהיא עוסקת בזנות, הוא מקבלת את הכסף, הוא משתמש באדם אחר---

זהבה גלאון: עוד משפט אחד עורך דין איתי פרוסט, גם פרקליט מחוז תל אביב לא דיבר, אני רוצה ראשית שנסיים את הרצף הזה, גם בדברים, מכיוון שאתה מתייחס כבר לרצף מפני שהפרקליט מתייחס שוב, תתייחס לתחושה שעלתה כאן שבעצם ההנחיות נותנות משקל יתר להגנה על זכויות הסרסורים לצורך העניין, מאשר לאינטרסים של הקורבנות---

איתי פרוסט: בשום פנים ואופן לא.

איתי פרוסט: במובן הזה קורבנות סחר הן קורבנות סחר, הן לא זונות, הן לא קורבנות כמו שהן זונות.

איתי פרוסט: העבירה לשם זנות בעבירת הסחר היא המטרה, הקשר הוא עצם הסחר ושיבוא היום ויופסק הסחר, יהיה דיון גם על העניין הזה, אבל זה לא ישנה את העובדה שהסחר כשלעצמו עלה בכל הדיון.

איתי פרוסט: מה שנתתי כדוגמה, זה העברה של זכות קניינית, זה לא חיים על רווחיה של זונה, יש הבדל.

איתי פרוסט: כך אנחנו המשפטנים עושים, באים מיצרים הגדרות, חיים לפיהן, אבל אני חושב שמה שפרקליט המדינה אמר בפתח, דהיינו, אנחנו כן משתנים, בנקודה הזאת, היום בזמן שלנו אין סרסרות, המלחמה הכוללת שלנו על הסרסרות תחייב גם מה אנחנו עושים עם הזונה, משום שהיום בפסק דין תורג'מן של הנחיה בשם 65, זונה שעוסקת בביתה, היא סרסור ובעלה שמקבל ממנה כסף, הוא סרסור והחבר שמסתובב איתה הוא סרסור וכולי וכולי.

איתי פרוסט: אנחנו עדיין צריכים לשקול מה עושים עם הזונה, מה עושים עם הרווח, סרסרות כשלעצמה ניתנת לענישה, ענישה חמורה, הנחיה של פרקליט מחוז תל אביב, היא במקום שיש הבאה לזנות, עבירה בנסיבות מחמירות, מי שעוסק בסחר ומי מובאת בכוח לא בהכרח נסחרת, עצם העסקתה בזנות לא בהכרח אומרת שהיא נקנתה ונמכרה.

איתי פרוסט: המודיעין הוא מודיעין לכל עבירה ועבירה.

איתי פרוסט: פיצויים שרק הם בעיה כללית, לכל הקורבנות, קורבנות אונס, אמרתי מנסים לפתור את הבעיה הזאת, על ידי הפקדת פיצויים תרם גזר דין והבעיה הגדולה שלנו היום זה שיש לנו פיצויים בנוגע לסחר.

זהבה גלאון: תודה רבה.

זהבה גלאון: רינת דוידוביץ, עורכת הדין מיכל לוצקי ואנחנו מסכמים.

רינת דוידוביץ: אני רק שמונה חודשים, אני לא ארחיב בדיבור כי אנחנו קבענו מפגש אצלנו ואנחנו מאוד נשמח אני והצוות שלי לארח אותך ולהרחיב על הפעילות של המקלט, אבל עד היום, שמונה חודשים שהוא קיים היו בו 106 נשים.

רינת דוידוביץ: תכולת המקלט, הוא יכול להכיל 50 נשים בו זמנית.

רינת דוידוביץ: עקב האכילס שלנו בניהול המקלט, הוא באמת משך הזמן שהנשים צריכות להישאר במקלט, החלטת הממשלה דיברה על משך זמן שעומד על שלושה שבועות שהוא כאמור ברור לנו שהוא לא ריאלי, גם עם התיקון של החוק מדבר על חודשיים, שלושה שבועות בהחלט לא ריאלי.

רינת דוידוביץ: יש לנו נשים היום במקלט שמלוות אותנו קרוב לשבעה ושמונה חודשים, זאת אומרת נמצאות אצלנו ממועד הקמתו ומועד הדיון שקבוע להן הוא לא תמיד ידוע.

רינת דוידוביץ: זה אומרת שההערכות מבחינתו היא אחרת לגמרי וזה אומר שנשים קשה להן להישאר לאורך זמן.

רינת דוידוביץ: רוב הנשים אחרי שתפסו אותן, בדרך כלל רוצות לחזור כבר הביתה, רובן הגיעו לכאן שהן עוזבות אחריהן משפחות וילדים הן הגיעו לכאן כדי לפרנס אותם.

רינת דוידוביץ: נשים חיות בתוך חוסר וודאות, לא יודעות כמה זמן זה ייקח, השוטרים הבטיחו להן שזה ייקח חודש חודשיים, הן מגיעות אלינו ופתאום הן מגלות שבכלל זה יותר זמן.

רינת דוידוביץ: רוב הנשים שעזבו את המקלט, ואני מדגישה עזבו ולא ברחו כי התופעה הזאת, מגיעות אלינו ועוזבות את המקלט, הן מאזור המרכז ורובן עוזבות בגלל שזה לקח כל כך הרבה זמן.

רינת דוידוביץ: בעצם אנחנו לא משרתים את המטרה שלשמע המקלט הוקם כי אנחנו שם בשביל שהנשים האלה תוכלנה להעיד ונוכל להילחם בסחר.

מנחם וגשל: אני מנהל אגף במשרד הרווחה ואני חבר בוועדה הבין משרדית, אני רק רוצה להרחיב במילה את הדברים שנאמרו, אני לא רוצה להרחיב את הסוגיה.

מנחם וגשל: צריך להבין שההגדרה של מקלט היא לא פונקציה של מה הממשלה אמרה בכותרת, זה פונקציה של מה הייתה המטרה.

מנחם וגשל: ואני שומע כאן וזה לא פעם ראשונה שאני שומע את העובדות לגבי העומס, אני גם מכיר את סדרי העדיפויות בתוך הממשלה, ואני יודע את הבעיה, אבל צריך לדעת שלכל העניין הזה יש השפעות רוחב מאוד קשות.

מנחם וגשל: אנחנו עומדים לגמור את שנת המיסוי, אנחנו נצטרך להביא להחלטת הממשלה את העובדות, אם העובדות הן כמו שהן נראות כרגע, צריך לדבר על העובדה שמקימים במדינת ישראל מוסד טיפולי לטיפול בנשים שנסחרו, זה לא מקלט, אי אפשר להגיד מקלט לאישה שיושבת שנה במקום, המטרות לא הוגדרו נכון, התקציב לא הוגדר נכון, כל הסיפור מוגדר לא נכון.

מנחם וגשל: ולכן אנחנו נמצאים כרגע בלחץ מאוד גדול של זמן לפני שנגיע להחלטת ממשלה נוספת, להגדיר, אם זה מקלט, אז צריך יהיה לתת עדיפות לעניין של ההעדה המוקדמת, או כל צורה אחרת שתבטיח את העובדה שנשים מגיעות לטווח קצר, מקבלות את הטיפול שהן צריכות לקבל.

מנחם וגשל: ואני רוצה רק להזכיר, שהנושא הוטל על משרד הרווחה מפני שמדובר היה על טיפול בנשים האלה במודל מאוד מיוחד, אחרת לא היה למשרד הרווחה לעשות בנושא הזה והנושא הזה הוא קריטי מבחינתנו.

זהבה גלאון: תודה רבה.

זהבה גלאון: עורכת הדין מיכל לוצקי, היועצת המשפטית של הוועדה.

מיכל לוצקי: הוועדה הזאת פועלת כשלוש שנים ויש כאן את המשתתפים הקבועים שיעידו שהיא לא משתמשת בהרבה מאוד כלים שיש לה וגם בכלי החקיקה, זה לא הכלי היחיד שיש לה והיא גם משתדלת מאוד לא להשתמש בו, כי אנחנו נוהגים לטעון כי חקיקה זה פתרון בסופו של דבר.

מיכל לוצקי: אבל כשאנחנו כן באים לחוקק חוקים אנחנו לא מתכוונים לעשות אותם, אנחנו עושים אותם כדי שיהיה בהם שימוש וממה שאנחנו רואים שני החוקים שקשורים לישיבה הזאת, האחד זה נושא של עדות, שבעצם מסדיר את הנושא של עדות מוקדמת בנושא של סחר בנשים, בגלל אותו נושא, בגלל אותן נשים שבורחות, ובגלל הסיטואציה.

מיכל לוצקי: אנחנו יודעים שעדות מוקדמת הוא כלי מאוד בעייתי, אבל בסופו של דבר אנחנו נותנים לכם כלי נוסף ואנחנו לא רואים בזה שימוש.

מיכל לוצקי: הנושא השני, המחוקק בעצם קבע שיהיה על סחר בבני אדם עונש מינימום של ארבע שנים ומהנתונים שקיבלנו כאן היום, נתונים מעודכנים, אנחנו רואים הרבה מאוד אנשים הן בהסדרי טיעון והן שלא בהסדרי טיעון, שהם הרבה פחות מארבע שנות מאסר.

מיכל לוצקי: זה מבחינתנו מאוד בעייתי ומאוד נשמח לשמוע את ההתייחסות שלך בשני התחומים האלה.

מיכל לוצקי: הנושא הנוסף שרציתי להעלות זה הנושא שעלה גם על ידי אנשי המקצוע וגם ככה על ידי יושבת ראש הוועדה.

מיכל לוצקי: זה הנושא של העומסים בבתי המשפט, אנחנו מודעים לבעיה הזאת, הוועדה אובדת עצות בתחום הזה ניסתה להגיע להרבה פתרונות בעייתיים ככל שיהיו כמו דן יחיד וכדומה.

מיכל לוצקי: בסופו של דבר קיבלנו את ההמלצות ואת ההסברים של הגורמים המקצועיים למה לא לאפשר בסופו של דבר דן יחיד, אנחנו מנסים למצוא פתרונות נוספים בתחום הזה ודווקא בתחום הזה, לא כי אנחנו חושבים שעבירת הזנות היא חמורה יותר מרצח או מתחומים נוספים, אלא בגלל שבכל בכל זאת יש את הבעייתיות של הנשים שהן שוהות במדינה זרה, שרוצות לחזור בסופו של דבר למדינות המוצא שלהן וכדומה.

מיכל לוצקי: לכן חשבנו על הצעת חוק נוספת שעלתה ממש בימים אלה, הקצבה של זמן לגבי המשפט, דיון בתיקים כאלה, אלא אם כן יש נסיבות אחרות, אנחנו רוצים לשמוע את חוות דעתך גם בנושא הזה.

זהבה גלאון: תודה רבה, אני רוצה לשמוע את חבר הכנסת רשף חן ברשותכם ואנחנו מסכמים.

רשף חן: ראשית לא מזמן הסתיים תהליך חקיקה זהה לתהליך הזה, בדיוק אותה בעיה.

רשף חן: כדי לפתור את זה נפתח מעון שמאפשר עדות מוקדמת שתצולם ואז המצב הוא שההרכב הוא הרכב שצילם את העדות המוקדמת, ההקלטה הזאת תוצג להרכב כולו ואז המצב הוא שזה כבר ראיה שאפשר להסתמך עליה בכלל---

איתי פרוסט: יש בעיה כי אני עושה עוול לנאשם שלי, אם אני רוצה חקירה נגדית אני לא יכול, נקודה---

זהבה גלאון: אני לא רוצה להיכנס לזה.

זהבה גלאון: אם נציגי הפרקליטות מעלים בעיות אני חושבת שזה מצדיק התייחסות שלך לישיבה לגבי אופן יישומו של החוק.

רשף חן: אתם מנסים למצוא קו שהוא לא קיים, לא ברמה המוסרית וגם לא ברמה המשפטית, חלק עצום ממה שאנחנו מגדירים כסחר, הן נשים שיודעות שהן הולכות לעסוק בזנות.

רשף חן: כתוצאה מסוג מאוד מוגבל של בחירה, שנובע ממציאות כלכלית, פסיכולוגית, אין לנו וויכוח על זה.

רשף חן: סוג מסוים הן בוחרות לעסוק בזנות, להגיע לארץ ולעסוק כאן בזנות.

רשף חן: ההבחנה הזאת, הניסיון הזה להתמקד בשאלת הכפייה הוא משהו אחר, שאלת הכפייה היא לא רלוונטית, השאלה הרלוונטית לטעמי, גם מוסרית וגם משפטית, זה ההתייחסות של אדם לגופו של אדם אחר כאובייקט למקור הכנסה, וברגע שאתה מבין שזו השאלה, אז אין הבדל אם מישהו מוכר אדם לצורך כיסוי הוצאותיו, זה הסוחר, לבין בן אדם שלוקח את אותה אישה ופשוט משכיר אותה לשעה, זה אותו הדבר.

רשף חן: זה אותו אחד שמוריד אדם לרמה של תשואה עסקית וזה מה שאנחנו מבקשים להילחם נגדו, במובן הזה אין הבדל אם זה סחר בנשים או סרסרות, ואין הבדל אם זה מכפייה או מבחירה, זאת אותה תופעה בדיוק, זו התופעה.

רשף חן: זה אותו המצב שכולל את הסחר והסרסורים שהם אותו הדבר.

זהבה גלאון: אני מבקשת לסכם את הישיבה ואחר כך נשמע את פרקליט המדינה.

זהבה גלאון: אני רוצה לפתוח ולחזור ולומר שאני מייחסת חשיבות מאוד גדולה לעובדה שהפרקליט המדינה בהופעתו הראשונה בישיבות ועדות הכנסת, בחר להשתתף בישיבה של ועדת החקירה הפרלמנטרית לסחר בנשים, בעניי זה משקף את ההתייחסות של פרקליט המדינה עם התופעה ואנחנו מודים לך.

זהבה גלאון: אני מייחסת לזה חשיבות מאוד גדולה.

זהבה גלאון: אני גם מודה שאני מאוד התרשמתי מהנכונות של הפרקליט לשקול את בקשתנו, בקשתה של הוועדה, הייתי אומרת לביטול סעיף 5, מכל הסיבות שהוזכרו כבר קודם לכן, אני לא אחזור עליהן.

זהבה גלאון: אני מבינה ואני יכולה להבין, אולי אני לא מקבלת, אבל אני יכולה להבין את העמדה שהנציגים הבכירים של הפרקליטות שעוסקים בעשייה היום יומית ומתמודדים באמת עם הבעיות, אני מבינה את זה ואני מבינה את הדילמה הזאת שבהתמודדות.

זהבה גלאון: המחוקק מצד אחד קבע לעבירת הסחר עונש של 16 שנות מאסר, ונכון אנחנו קוראים לזה רק על סחר ונשים לעיסוק בזנות, מדובר על עבירה הרבה יותר רחבה.

זהבה גלאון: אבל כל עוד סעיף 5 נותר על קנו, בצעם יש כאן איזה שהוא, אני אומרת את זה בעיקר לך עורך דין פרוסט, אבל לכל מי שדיבר בעניין הזה, יש כאן איזה שהוא שדר למשטרה שלא מוטלת עליה החובה ליזום בדיקה בחקירה בעבירות בבתי הבושת, בדבר ביצוע של עבירות של סחר בנשים, אלא אם כן מגיע לידיו מידע בנושא הזה.

זהבה גלאון: עכשיו הנסיבות משתנות ומה שהיה פעם סרסרות זה לא מה שהיום והכול קשור, ובמילא לאמירה של הפרקליט שהוא לא מוכן לבחון, אולי אני הולכת צעד אחד קדימה, לבחון את ביטול הסעיף הזה בהנחיות, ננסה לא להיבהל כל כך גם אם מישהו עוסק יום יום במלאכה, זה קשה, אבל כמו שלקח זמן עד שבעצם נכנסו לדיון בעבירת הסחר, והפרקליטות החלה להתמודד עם זה, אני משוכנעת שתתמודדו עם זה אם תתבטל ההנחיה בסעיף 5.

זהבה גלאון: אמרה את זה קודם היועצת המשפטית של הוועדה, עורך הדין מיכל לוצקי, אנחנו מחוקקים חוקים ובאמת חקיקה, זה חוק אמיתי ועד שהוא מתאים את עצמו לנסיבות המשתנות זה לוקח זמן.

זהבה גלאון: ויש משהו מאוד משמעותי בעיניי שעד שהחקיקה מסתגלת יש שדר שמועבר על ידי הפרקליט לכל אותם גורמי אכיפת החוק, כל אותן הרשויות, אם זה המשטרה, הפרקליטות, בתי המשפט, יש שדר נורמטיבי ברור מה צריך להיות ואיך נאבקים בעבירות האלה, הן בעבירת הסחר, הן בעבירת הסרסרות וכל העבירות הנלוות.

זהבה גלאון: אני מייחסת לזה חשיבות מאוד גדולה.

זהבה גלאון: דבר אחרון, אני בהחלט חושבת שההערה שלך בתחילת הדברים לגבי אותו צוואר בקבוק, לגבי אותו פקק בבתי המשפט בתל אביב ושמענו כאן את הדברים של מנהלת המקלט, זה סיטואציה בלתי אפשרית והעובדה שאתה נכנס ומתכוון לטפל בעניין הזה היא מאוד משמעותית לנו, אנחנו נקיים על זה דיון בעוד שבועיים בוועדה ואני רוצה שוב להודות לך, בבקשה.

ערן שנדר: אני אשתדל להיות קצר, אין בנינו מחלוקת בכל הנוגע לדברי הפתיח, הופעתי כאן כי אני בהחלט מייחס חשיבות רבה לנושא הזה ואני חושב שלמרות שאני נמצא בכניסה לתפקיד, מבחינתי זה תקופת למידה שבה אני צריך לשמוע ולהקשיב.

ערן שנדר: אני בהחלט באחד היעדים שלקחתי על עצמי ביני לביני זה לנסות ולפתור את הבעיה, קראת לזה פקקים, אני קורא לזה את הבעיות שנוצרות במכלול מסלול האכיפה, בכדי באמת להביא לקיצורו.

ערן שנדר: וכאן אני גם פונה אלייך לשאלתך, באשר להקצבת זמן לבתי המשפט, הרי אם אפיק לקח ממה שכבר ניסינו לעשות ולא עובד, גם באותם המקרים שבתי המשפט לכאורה צריכים לעמוד בהקצבת זמן כזאת או אחרת, אנחנו רואים שלא תמיד זה קורה ואני מניח שאם השופט דאז היה כאן, היה מטיב לומר את הסיבות מדוע כשם שאני יכול ללמד.

ערן שנדר: יש הקצבות זמן כאלה ואחרות ולא תמיד מצליחים, תמיד מטעמים שרובם.

ערן שנדר: הבעיה היא בעיה לא פשוטה, במהלך הדיון גם שאלת את הפרקליטות, הפרקליטות לא יכולה להגיש כתבי אישום, יש איסור לענות לך ואני אומר לך שאחד הקשיים הניכרים שאני מגלה בכל יום מחדש זה העומס העצום המוטל על הפרקליטות בכל התחומים כולל בתיקי הסחר, בתיקים החמורים שמגיעים אל, אם אנחנו במסגרת הזאת, נגיד לפגיעה בכבוד הפרקליטים.

ערן שנדר: הפרקליטים עובדים קשה מאוד ואנחנו נמצאים בקשיים עצומים וזה מתבטא לדעתי במסגרת הזאת בתחום הזה.

ערן שנדר: התחלנו בסעיף 5 וההנחיות ואני אסיים בסעיף 5, ביני לביני אני גם אומר ושואל את עצמי, אני לא נתתי לעצמי עדיין סיבה מוחלטת אם ההנחיות ראוי שיקחו בחשבון סדר עדיפויות או שיתנו מענה, ושסדר העדיפויות ייקח בחשבון מישהו אחר.

ערן שנדר: יש פנים לכאן ויש פנים לכאן, אם ההנחיות צריכות להיות ערכיות או לקחת גם בפרמטרים אחרים בחשבון, אבל אני בהחלט לקחתי על עצמי לשינוי ההנחיות שישתנו ממילא עם החוק החדש וזה ברור לי.

זהבה גלאון: אני מודה לך מאוד.

זהבה גלאון: תודה רבה לכל המשתתפים, הישיבה הסתיימה.