ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא הסחר בנשים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 21, 2004-10-11 10:00

זהבה גלאון: או.

זהבה גלאון: ק.י, בכל אופן אני חייבת לציין שחל שיפור מאוד משמעותי ביחס לנשים, קורבנות הסחר, בין נובמבר 2001, בין הישיבה הקודמת שקיימנו לבין היום.

זהבה גלאון: אין ספק שחל שיפור מאוד משמעותי של המערכת ביחס לנשים קורבנות הסחר.

זהבה גלאון: נכנסה לפה עו"ד נעמי לוינקרון, בזמנו ממוקד סיוע לעובדים זרים ועמותת "רופאים לזכויות אדם" הגישו בג"ץ, נראה לי זה היה ב-2002, כדי לאפשר טיפול רפואי לנשים.

זהבה גלאון: מה שאושר בסוף – זה לנשים שממתינות למתן עדותן והדבר הזה מקבל את ביטויו בעיקר עכשיו לנשים שנמצאות במקלט.

זהבה גלאון: עד שהנשים הגיעו למקלט.

זהבה גלאון: זה לא מושלם כמובן, אנחנו רוצים שזה יהיה יותר טוב, אבל אין ספק שניתן מענה בעיקר במסגרת המקלט לנשים שמעידות כנגד הסוחרים.

זהבה גלאון: בטח שאפשר לשפר ובטח שאפשר לשנות, אבל אני לא מתייחסת כרגע – והנה, נכנסת כרגע מנהלת המקלט רינת דוידוביץ ופקד כספי.

זהבה גלאון: בכל אופן, לגבי הנשים במקלט אנחנו נשמע אחר כך מרינת למה עוד היא זקוקה.

זהבה גלאון: אבל אין ספק שברגע שיש מקלט זה מוסדר, ואז גם היחס לנשים הממתינות מוסדר.

זהבה גלאון: הבעיה שלנו מתייחסת בעיקר לנשים שנמצאות בקטגוריות שונות שאני אפרט אותן, ומצבן לא מוסדר מבחינת נגישותן לטיפול רפואי, ואני חושבת שצריך לשים את הדגש לגביהן.

זהבה גלאון: הקבוצה הראשונה של הנשים, אלו נשים שנמצאות במכוני הליווי שמדרך הטבע במכוני הליווי ובבתי הבושת הנגישות אליהן יותר קשה, אני מניחה שנשמע אחר כך ממנהלת מרפאת לוינסקי, הד"ר צהלה יצחקי, איך עובדים מול הנשים שנמצאות במכוני הליווי.

זהבה גלאון: בכל מקרה אנחנו ערים לכך.

זהבה גלאון: אנחנו גם קיבלנו נתונים שאני אציג אותם בפני הועדה ממרפאת לוינסקי, לגבי מצבן של הנשים.

זהבה גלאון: אנחנו ערים לכך שנשים עוסקות בזנות, בגלל האופי המיוחד של הסחר בנשים, גם המחקרים המיוחדים שהוצגו כאן בועדה וגם שהוצגו לאחר מכן, הם מעידים על כך שהנשים האלה נמצאות במצב גופני ונפשי ירוד.

זהבה גלאון: הנשים האלה בעצם סובלות.

זהבה גלאון: יש לנו כאן את הגברת יהודית אילני המגדירה את זה כתוצאה ממעקב.

זהבה גלאון: הן נמצאות במצב של פוסט-טראומה.

זהבה גלאון: אז הייתי רוצה שנתייחס לנשים שנמצאות במכוני הליווי.

זהבה גלאון: בקצרה – מדובר בנשים – ואני חושבת שהנתונים ידועים – מדובר בנשים שעובדות שבעה ימים בשבוע, מקבלות כעשרים לקוחות ביום, גם בימי מחזור, גם כשהן חולות, חלקן עוברות הפלות.

זהבה גלאון: הן חשופות למחלות מין.

זהבה גלאון: חלקן מקיימות יחסי מין על פי דרישת הלקוח ללא אמצעי מניעה.

זהבה גלאון: גם הן נפגעות וגם הן עשויות להדביק אחרים, שזה דבר שצריך להטריד אותנו ביותר.

זהבה גלאון: זו קבוצה אחת.

זהבה גלאון: קבוצה שניה – אלו נשים שנמצאות במתקני המשמורת ומתקני הכליאה.

זהבה גלאון: אמנם נשים שנמצאות במתקני הכליאה זכאיות לטיפול, אבל אנחנו יודעים שיש השגות מאוד מאוד גדולות על ידי נציגים של ארגונים לזכויות אדם.

זהבה גלאון: יושבים כאן נציגי "אישה לאישה" מחיפה שבודקים נשים.

זהבה גלאון: לא כל הנשים מקבלות ועוברו את אותן בדיקות שהן זכאיות.

זהבה גלאון: אני רוצה להזכיר שבמתקני המשמורת נמצאות נשים – אני מודה שזה לא לרוחי – מאות נשים שהן לפני גירוש.

זהבה גלאון: אני לא יודעת אם אתה יודע אדוני השר, אבל יש איזשהי החלטה, ואני חוזרת ואומרת שזה לא לרוחי, שלמקלט בשלב הזה מעבירים רק נשים שאמורות לתת עדות, אמורות להעיד כנגד הסוחרים, ובעצם יוצא שנשים שהן קורבנות במידה לא פחותה מהנשים המעידות שמסרבות מטעמים כאלה ואחרים של חשש, של סכנה, הנשים האלה נמצאות במתקני המשמורת, והן לא זוכות לאותו טיפול שזוכות נשים במתקני המשמורת ובמתקני הכליאה.

זהבה גלאון: לא בטוח שעושים להן – וזו שאלה – לא בטוח שעושים להן בדיקה למחלות מדבקות.

זהבה גלאון: אנחנו יודעים על מקרה של אשה שנפטרה משחפת לאחרונה במתקן.

זהבה גלאון: אנחנו גם קיבלנו מידע מארגון "תאיר" שנשים שמגיעות לבית החולים, למשל ל"איכילוב", נשים קורבנות הסחר, אני מדברת רק על הנשים קורבנות הסחר, בדרך כלל ההנחייה היא לנפגעי תקיפה מינית ויש איזה סדרה של בדיקות שעורכים לנפגעי תקיפה מינית, נשים קורבנות הסחר לא בהכרח עוברות את כל הבדיקות האלה, בדיקות צהבת וכל מיני בדיקות שעורכים לנשים נפגעות תקיפה מינית.

זהבה גלאון: אחר כך נשמע גם נתונים של ארגון "אישה לאישה" שנמסרו בשנת 2003 ו-2004, ואני מניחה שאתם תמסרו אחר כך – צהלה, את תמסרי את הנתונים שלך לועדה, נתונים של מרפאת לוינסקי, אני לא ואמר אותם כעת.

זהבה גלאון: אני רוצה בקצרה מראש עכשיו להגיד מה אנחנו חושבים, מה הועדה סבורה שצריך להיות על מנת לייעל ולאפשר טיפול רפואי לכל אותן נשים.

זהבה גלאון: אחר כך אני אבקש ממך התייחסות אדוני השר, וכמובן מנציגי המשרד שלך.

זהבה גלאון: הייתי רוצה להגיע למצב האופטימלי שנשים , קורבנות הסחר, בין אם הן מעידות ובין אם הן אינן מעידות, מבחינתי כולן קורבנות, שהנשים האלה תכוסינה בביטוח בריאות בדומה להסדר שעושים היום לילדי העובדים הזרים.

זהבה גלאון: אני חושבת שזה הסדר מאוד נכון, מאוד מתקדם.

זהבה גלאון: הנשים האלה הן קורבנות.

זהבה גלאון: לסוחרים, לעבריינים, לסרסורים, אין אינטרס לבטח אותן.

זהבה גלאון: אין להם אינטרס לשלוח אותם לבדיקות.

זהבה גלאון: אני חושבת שזה היה הדבר הכי נכון לעשות.

זהבה גלאון: נכון לעשות גם כדי להבטיח את בריאותן וגם על מנת להבטיח את בריאות הציבור.

זהבה גלאון: זאת אומרת שאישה שהיא חולה, היא אישה שמדביקה.

זהבה גלאון: זו נקודה ראשונה.

זהבה גלאון: אני חושבת שזה ניתן ליישום.

זהבה גלאון: זה עניין של תקציב, של רצון ושל סדרי עדיפויות.

זהבה גלאון: דבר נוסף שאני חושבת שיהיה גם בהמלצות הועדה במסגרת הדו"ח הכולל שנגיש בסוף השנה.

זהבה גלאון: היינו שמחים אם היו נפתחות לפחות עוד שתי מרפאות מין בדומה לשתי המרפאות הקיימות כיום שנמצאות – אחת בתחנה המרכזית בתל אביב, והשניה בצפון – בחיפה.

זהבה גלאון: היינו מבקשים לתגבר את החלוקה, האיסוף והסבב שנמצא במכוני הליווי.

זהבה גלאון: אני הייתי אפילו חושבת, זה נשמע אולי יומרני, על מעין קומנדו בריאות כזה שיסתובב בין מכוני הליווי.

זהבה גלאון: אני יודעת שזה מסובך, אני יודעת שזה קשה – שיחלק עלוני מידע על המקומות שאפשר להגיע.

זהבה גלאון: אני מניחה שחלק מזה נעשה היום.

זהבה גלאון: זה ברור לי.

זהבה גלאון: אני אומרת את זה לחיוב ולציון כי זה באמת שיפור מאוד משמעותי ממה שהיה לפני שנתיים או שלוש.

זהבה גלאון: הייתי מציעה לכל הנשים האלה במכוני הליווי לעבור בדיקות רפואיות כלליות, לקבל טיפול רפואי, לפרסם את המקומות האלה שלשם אפשר להגיע על מנת לקבל טיפול, ובעיקר אני חושבת שהמשרד צריך אולי לעשות פעולות יותר הסברתיות בקרב בציבור בישראל.

זהבה גלאון: הייתי מדגישה בפני הציבור איזה מחלות יכולות להיגרם כתוצאה משימוש בשירותי זנות, כתוצאה מאי שימוש באמצעי מניעה.

זהבה גלאון: הנתונים שיש כאן, הם לא נתונים גבוהים אמנם, אבל אלה נתונים מאוד מאוד מדאיגים.

זהבה גלאון: הדברים האלה מצביעים על נשים שחולות במחלות מין.

זהבה גלאון: יש כאן פירוט של נשים שנדבקו, שהיו חולות בעבר.

זהבה גלאון: נשים שהן חולות והן נמצאות במצב של סכנה והן נשים שהן מסוכנות כי הן נשים שהן מדביקות והציבור לדעתי צריך להיות מיודע לגבי הסכנות.

זהבה גלאון: צריך לחשוב על איזה משהו – אולי קמפיין – אני לא רואה את המשרד יוצא עכשיו באיזה קמפיין, אבל בכל זאת, עושה משהו איזשהי פעולת הסברה לגבי הנושא הזה.

זהבה גלאון: אני חושבת שצריך לשקול את זה.

זהבה גלאון: זה השלב הראשון.

זהבה גלאון: אני שוב רוצה להודות לך אדוני השר, אני יודעת שיש לך מאוד פתיחות בהתייחסות לנושא.

זהבה גלאון: אני מכירה אותך עוד לפני שהיית שר, אז קל וחומר אני מכירה את הגישה שלך, הפתוחה לעניין הזה, ואנחנו נשמח לשמוע מה אומר השר כנציג מערכת הבריאות הקורסת.

השר דני נווה: היא לא קורסת.

השר דני נווה: נאנקת וכואבת, אבל לא קורסת.

השר דני נווה: טוב, תודה רבה.

השר דני נווה: בוקר טוב.

השר דני נווה: אני רוצה קודם כל להודות לך חברת הכנסת גלאון.

השר דני נווה: דיברנו לפני שהתחילה הישבה, על נושא ועדות חקירה פרלמנטריות.

השר דני נווה: אני חושב שדווקא הועדה הזאת היא הוכחה לזה שהמוסד "ועדות חקירה פרלמנטריות" הינו מוסד ראוי, כי הנושא שאתם עוסקים בו הוא נושא חשוב שלא היה מקבל את הבולטות וההתייחסות בצורה אחרת באיזה שהיא מסגרת בועדה אחרת בכנסת.

השר דני נווה: העובדה שאפשר לייחד באופן ספציפי מנגנון פרלמנטרי כזה כמו שיש בראשותך, אני חושב שזה דבר חשוב.

השר דני נווה: קודם כל – הנושא שאנחנו מדברים עליו הוא חשוב בשני היבטים: אם במישור האנושי כמו שהגדרת זאת – שיש פה נשים שהן קורבנות, לפחות מרביתן הן בעצם קורבנות, ושיש נשים שהן חולות, בוודאי שהדבר הזה – אנחנו לא יכולים לעמוד מנגד ואנחנו מחוייבים בעצם לדעתי כמדינה למצוא את הדרכים לטפל בהן.

השר דני נווה: והדבר השני זה הנושא של אינטרס הציבור ובריאות הציבור, כי ברגע שיש נשים כאלה שהן חולות במחלות שונות והן מדביקות את הציבור שבא איתן במגע, אז הדבר הזה הוא בוודאי דבר שיש בו אינטרס מובהק, בוודאי מבחינת בריאות הציבור, לצמצם אותו ולמנוע אותו.

השר דני נווה: עכשיו – מה בעצם המציאות שקיימת כיום בישראל, שאני מניח שהיא מוכרת לך היטב, היא מוכרת לנוכחות פה ולנוכחים פה היטב.

השר דני נווה: קודם כל באופן עקרוני, כל אישה שמגיעה לכל מתקן רפואי, וכשאני אומר כל מתקן רפואי, זה או חדר מיון בבית החולים, או אחת מאותן שתי מרפאות שהוזכרו פה, אחת שקיימת בתל אביב, אחת שקיימת בחיפה, למרות שבעצם היא לא מבוטחת לא בקופת-חולים ולא בביטוח רפואי פרטי, ולמרות שמבחינה משפטית אין למדינה בעצם שום חבות כלפיהן מבחינה רפואית, הן זוכות לטיפול רפואי מלא ובסופו של דבר המערכת – מבחינה כספית-כלכלית סופגת את זה מבלי שיש לה איזשהו מקור תקציבי היום שמכסה אותה על כך.

השר דני נווה: ניתן דוגמא – בית חולים בתל-אביב – "איכילוב", הוציא לדעתי בעשר השנים האחרונות כבר קרוב לעשרים מיליון שקל מתקציבו מבלי שאף אחד כיסה את זה או מכסה את זה, לא קופת-חולים – כי הן לא מבוטחות בקופה, לא חברת ביטוח – כי הן לא מכוסות בחברת ביטוח, ודאי לא תקציב המדינה, אין לזה שום מקור תקציבי בתקציב המדינה, ובית החולים נאלץ לספוג את זה מתקציבו על חשבון פעולות חשובות אחרות, כי אף אחד לא מכסה את זה, כדי לממן את הבדיקות ואת הפעילות הרפואית של אותן נשים שמגיעות לחדר המיון.

השר דני נווה: לגבי המרפאות – אותן שתי מרפאות – אחת בתל-אביב ואחת בחיפה, ואני מניח שעוד מעט ייכנסו לפחות לגבי המרפאה בתל אביב קצת יותר לידי פירוט, גם כאן העיקרון הוא שאישה מגיעה לאחת מהמרפאות האלה, אף אחד לא דורש ממנה להציג ביטוח רפואי בתוקף.

השר דני נווה: היא מקבלת את השירות באותה מרפאה.

השר דני נווה: אגב, העלית את הצורך בהקמת שתי מרפאות נוספות, אני בהחלט מתכוון לבדוק לאור בקשתך את האפשרות להקים לפחות מרפאה נוספת באזור דרום הארץ, בהנחה שבאמת נצליח למצוא לזה גם את המקור התקציבי.

השר דני נווה: לדעתי זה עניין שהוא קרוב לשני מיליון שקל, רק מרפאה אחת כזאת, אבל מה שאני רוצה לומר בהקשר הזה, שזה לא שיש עומס גדול של זמן המתנה במרפאות הקיימות בתל אביב ובחיפה.

השר דני נווה: אנחנו כמובן צריכים לשאול את עצמינו למה, ואני מניח שאתם, כפי שאני רואה לפי הפרוטוקול – זו ישיבה כבר מספר עשרים ואחת – אתן יודעות הרבה מהתשובות, למה נשים לא מגיעות לטיפול רפואי, ויש הרבה סיבות טובות – או בעצם סיבות לא טובות שבגינן הן לא מגיעות באופן יזום למרפאות האלה.

השר דני נווה: ואני בהחלט מקבל את זה שצריך לערוך פעילות נוספת כדי לעודד את הנשים שעוסקות בזנות להגיע לבדיקות רפואיות, למרות שהפעילות הזאת גם נעשית היום, זאת אומרת – גם לשכת הבריאות שלנו בתל אביב וגם הלשכה שלנו בחיפה עושות פעולות יזומות הסברתיות כאלה ואחרות כדי לעודד אותן להגיע לבדיקות רפואיות במסגרת המרפאות האלה.

השר דני נווה: אבל כמו כל דבר, כמובן שאפשר להרחיב גם את הפעילות הזאת והדבר הזה ייעשה.

השר דני נווה: לגבי הדבר של המקלט, כמו שאת יודעת היטב – ההתנייה למקלט נעשית לא על ידינו, אלא על ידי המשטרה ועל ידי הפרקליטות, זה הכלל שנקבע.

השר דני נווה: למיטב ידיעתי יש היום כעשרים או עשרים וחמש נשים.

קריאה: ארבעים וארבע.

השר דני נווה: כבר ארבעים וארבע?

השר דני נווה: או.קי., אז יש ארבעים וארבע נשים ששוהות ...

קריאה: עם שני תינוקות.

השר דני נווה: שני תינוקות – את זה לא ידענו.

השר דני נווה: וצריך להרחיב את הקריטריונים לגבי מי שזכאית ומי שיכולה להגיע לבדיקות ולשירות במקלט הזה מעבר להנחיות הנוכחיות.

השר דני נווה: אני לא מתיימר לומר שאני מכיר כרגע את כל ההיבטים על פי הם נקבע מי הן שזכאיות להגיע למקלט הזה.

השר דני נווה: אני פתוח לשמוע בעניין הזה גם דיעות נוספות.

השר דני נווה: גם מדינת ישראל רוצה להביא לזה שכל אישה שעוסקת בזנות תהיה מבוטחת בביטוח רפואי, זו שאלה עקרונית שבעצם בשעה שמדינת ישראל לא מכירה בעיסוק, בשידולי זנות כדבר חוקי.

השר דני נווה: זה דבר לא חוקי.

השר דני נווה: האם מישהו רוצה למסד את מקצוע הזנות ולהפוך אותו לדבר מה שנקרא "מסודר" וחוקי במדינת ישראל?

השר דני נווה: אני אגב, לא בעד זה.

זהבה גלאון: גם אני לא בעד זה.

זהבה גלאון: יש לנו פה את חברת הכנסת סולודקין - - -

מרינה סולודקין: אני מאוד בעד.

השר דני נווה: בסדר גמור.

השר דני נווה: אבל כל עוד זה לא המצב הסטטוטורי, אז אני לא בטוח שאפשר לבנות נתיב פורמאלי, שכל מי שעוסקת בכך ומגיעה לארץ בדרכים לא דרכים והיא באופן לא לגאלי בארץ מסיבות כאלה ואחרות, המדינה כבר תהיה מחוייבת כלפיה בביטוח רפואי.

השר דני נווה: אבל אני מניח שתקיימו על זה דיון, אבל אני רוצה לחזור למה שפתחתי בו, שלמרות זאת, אין מצב שבו אישה תגיע לקבל טיפול רפואי בחדר מיון או במרפאה של משרד הבריאות והיא לא תקבל טיפול, ויגידו לה: "מצטערים, את לא מכוסה".

השר דני נווה: וזה נתון שחשוב לדעת אותו.

השר דני נווה: זאת אומר שזה לא מצב שהזכויות הרפואיות הייתי אומר האוניברסליות שקיימות לכל אדם באשר הוא מקופחות כתוצאה מהעובדה הזאת שהן לא מכוסות בביטוח רפואי.

זהבה גלאון: זאת אומרת שמה שאתה אומר – שכל אישה שתגיע לבית חולים – יוספטל - - -

יצחק ברלוביץ: לא מדובר פה שבאותה הזדמנות יעשו לה עכשיו בירור וטיפולים למחלות ראומטיות וכן הלאה.

יצחק ברלוביץ: מדובר פה בשירותי חירום, כאשר אדם נזקק על פי חוק זכויות החולה, כל אדם שנזקק לשירותי חירום זכאי לקבל אותו בכל חדר מיון במדינת ישראל ללא שום קשר.

יצחק ברלוביץ: כמובן שזכותו של אותו בית חולים לאחר שהטיפול ניתן כמובן, לנסות ולקבל החזר עבור השירות שניתן.

יצחק ברלוביץ: ואם לאותו אדם יש רכוש, אז הוא גם יתבע את אותו אדם כדי לקבל החזר בעבור השירות שניתן, במידה ואין לו ביטוח.

זהבה גלאון: סליחה אדוני השר, אבל אם מגיעה אישה לבית החולים, היא ברחה עכשיו מאיזה מקום ובית החולים לא יעמוד על כך מראש שהיא תשלם .

יצחק ברלוביץ: בית החולים חייב לבדוק.

יצחק ברלוביץ: הרופאים בחדר מיון חייבים על פי חוק לבדוק אותה.

יצחק ברלוביץ: במידה והיא נזקקת לשירות רפואי דחוף במסגרת השירות הרפואי דחוף.

יצחק ברלוביץ: במידה והישרות הרפואי אינו דחוף, יגידו לה מה השירות שהיא צריכה, ואז היא צריכה לחפש לזה תגמול כספי.

יצחק ברלוביץ: זה החוק במדינת ישראל.

יצחק ברלוביץ: זאת אומרת – החוק במדינת ישראל קובע – שלושה חדרים מכאן קבענו את הכללים האלה, הכנסת קבעה את הכללים האלה שבהם הדברים יפעלו בצורה כזו – וזה פועל.

יצחק ברלוביץ: עכשיו – לכן גם החובות שהשר הזכיר גם נוצרו בגלל הדבר הזה.

יצחק ברלוביץ: כלומר, השירות ניתן, ואחר כך הלכו לקבל כסף, ולא היה ממי לקבל כסף.

יצחק ברלוביץ: כתוצאה מזה נוצר אותו חוב גדול וענק של למעלה מעשרים מיליון שקל.

זהבה גלאון: אז רגע, אולי תחזור על זה.

זהבה גלאון: אתה אומר שיש חוב של עשרים מיליון שקל על טיפול רפואי שניתן דווקא לגבי אנשים חסרי ביטוח.

יצחק ברלוביץ: אנשים חסרי ביטוח.

זהבה גלאון: ומה האחוז של זה לגבי – אתם לא יכולים לעשות את האבחנה?

השר דני נווה: אשה שמגיעה למיון – אנחנו לא שואלים אותה בחדר מיון, תגידי, באיזה מקצוע את עוסקת.

השר דני נווה: יכול מישהו להעריך שבנסיבות כאלה ואחרות, מגיעה על רקע העיסוק בזנות.

השר דני נווה: זה לא שיש איזה טופס שמישהו ממלא בחדר מיון לגבי משלח ידה של אותה אישה.

זהבה גלאון: תכף אנחנו נפתח את הדיון, זה בינתיים רק במסגרת דיווחי השר.

יצחק ברלוביץ: במסגרת המרפאות שהוזכרו, שם זה מקרה לגמרי אחר.

יצחק ברלוביץ: שם – לא רק שאנחנו מחכים למקרים דחופים, להפך, שם המרפאה עושה ניסוי – היא יוצאת החוצה, היא מעודדת ככל האפשר שיגיעו לשם הנשים, וגם כאלה שהשתמשו בשירותים שלהם ויש להן חשש אולי הן נדבקו.

יצחק ברלוביץ: אבל כמובן שהמרפאות האלה מיועדות אך ורק למחלות מדבקות או למחלות מיחסי מין.

יצחק ברלוביץ: אלו מרפאות מיוחדות שנותנות גם בדיקה, גם הסברה, גם הדרכה, וכמובן גם טיפול על חשבון מדינת ישראל.

יצחק ברלוביץ: המרפאות האלה מיועדות כמובן לאותן נשים אבל גם לכל תושבי מדינת ישראל.

יצחק ברלוביץ: זאת אומרת שחלק גדול מהאנשים שמגיעים הם אנשים שמעדיפים להגיע למרפאה מאשר להגיע לקופת חולים כדי לשמור על הפרטיות וכדי לשמור על הפרטיות.

יצחק ברלוביץ: זה בעידוד שלנו, בפירוש.

השר דני נווה: בשביל הפרוטוקול, מי שהסביר את ההסברים הוא ד"ר ברלוביץ, מנכ"ל משרד הבריאות.

השר דני נווה: אני מציע שאולי אני אעצור פה, אלה דברי הפתיח.

השר דני נווה: אנחנו אולי נתייחס בהמשך לנושא.

זהבה גלאון: או.

זהבה גלאון: קי.

זהבה גלאון: , אז אנחנו נשמע את ד"ר ברלוביץ ואת ד"ר דור, ואחר כך נפתח את הדיון ונשמע את נציגי הארגונים.

זהבה גלאון: הדיווח שנמסר כאן, הדיווח האופטימי - - -

השר דני נווה: לא הייתי אומר אופטימי.

זהבה גלאון: אופטימי במובן הזה שיש נגישות למתן טיפול רפואי.

זהבה גלאון: במובן הזה זה נשמע דיווח אופטימי, אנחנו צריכים לבדוק אם גם בפרקטיקה - - -

השר דני נווה: צריך רק לזכור דבר אחד, וזה כדי לשים את הדברים בפרופורציה.

השר דני נווה: שהחלק הארי – רוב הנשים שעוסקות בזנות בישראל לא מגיעות למרפאות, ספק אם הן יגיעו לחדר מיון או לבית חולים, ואני מניח שמכל מיני סיבות – חשש, כי הן שוהות בארץ באופן בלתי חוקי, חשש כי הן חוששות מהסוחר שהביא אותן לפה, ממי שמחזיק אותן פה.

השר דני נווה: כל מיני סיבות שאני מניח שאתן יודעות יותר טוב ממני.

השר דני נווה: אבל בפועל – רוב הנשים האלה, יכול להיות בהחלט מצב שאישה יודעת שהיא חולה במחלת מין מדבקת והיא לא תגיע לטיפול רפואי מחשש זה או אחר.

השר דני נווה: זה צריך לזכור, וזה אני אומר אפרופו האופטימיות.

השר דני נווה: אז חצי הכוס המלאה – אני לא יודע אם זה חצי או אפילו יותר, שיש באמת ביות לא פשוטות, שלא כולן נובעות מסיבות של היעדר נגישות לשירותים רפואיים, אלה נובעות מכל מיני סיבות.

זהבה גלאון: זה ברור, בהחלט.

זהבה גלאון: טוב, אני מודה לך אדוני השר.

זהבה גלאון: ד"ר ברלוביץ, המשנה למנכ"ל משרד הבריאות וראש שירותי הרפואה – בבקשה.

יצחק ברלוביץ: אני חושב שכמו שאת הזכרת פה, יש פה בעצם שלושה נושאים שכל אחד הוא נושא בפני עצמו וההיערכות לגביו היא שונה לחלוטין.

יצחק ברלוביץ: אני חושב שהבעיה העיקריות היא כפי שהדגשת אותה, זה הנושא של הגנה על בריאות הציבור.

יצחק ברלוביץ: מבחינת הגנה על בריאות הציבור, אני חושב שנעשה מאמץ כמעט אופטימלי בנושא הזה, כשכמעט בעצם נעשתה גם הסברה, גם שירות, גם שירות בחינם, גם יציאה החוצה.

יצחק ברלוביץ: זאת אומרת – שבנושא הזה אני חושב שאנחנו יכולים לבוא ולהגיד שנעשה הרבה, ולא רק שנעשה הרבה, אלא אני חושב שלהערכתי גם לראות את האפקטיביות של ההיערכות הזאת, ואני חושב שאתם גם תגלו שבסקרים האחרונים אנחנו רואים גם ירידה במחלות שמועברות על ידי יחסי מין.

יצחק ברלוביץ: בתקופה די ארוכה שבה ראינו עלייה פוטנציאלית בשיעור ההיערות של המחלה, אנחנו רואים בשנה-שנתיים האחרונות כבר מתחילה להיות ירידה.

זהבה גלאון: ירידה בכלל הציבור?

יצחק ברלוביץ: ירידה בכלל הציבור בכלל במדינת ישראל.

יצחק ברלוביץ: כן.

יצחק ברלוביץ: כלומר, ההערכה שלנו שהאמצעים שנקטנו, אכן מתחילים לשאת פרי, ואנחנו נתחיל להרגיש אולי את ההתחלה של הירידה של אותן מחלות שלגביהן אנחנו נחליט אולי לעצור את ההתפתחות שלהן, ואני חושב שלמרפאות האלה יש תפקיד חשוב מאוד להיערכות של מדינת ישראל למחלות מועברות ביחסי מין.

יצחק ברלוביץ: דבר שני שאת הזכרת זה הנושא של שירותי רפואה לאנשים חסרי ביטוח, והאוכלוסייה הזאת היא חלק מאותה אוכלוסייה.

יצחק ברלוביץ: כאן הפתרון שאנחנו נתנו, הוא מצד אחד פתרון הומאני במובן של חוק זכויות החולה, שכל מי שמגיע זכאי לשירותי רפואה דחופים ובפירוש זה פתרון הומאני, פתרון רע שאיננו מספק, והפתרון השני שאנשים שהם חסרי ביטוח לא צריכים להיות במדינת ישראל.

יצחק ברלוביץ: זאת אומרת שאנשים תושבי מדינת ישראל – כל מי שנמצא במדינת ישראל יכול להיות מבוטח, וכל מי שאיננו תושב מדינת ישראל, לא צריך להיות במדינה בצורה כזו או אחרת, אלא אם כן הוא מבטח את עצמו באופן מסודר.

יצחק ברלוביץ: הפתרון שאת מביאה עם ילדי עובדים זרים, הוא הפתרון היצירתי שאנחנו יצרנו אותו, הוא לא הפתרון הכי טוב שאפשר, הוא פתרון שיצרנו אותו כתוצאה מבעיה שנוצרה.

יצחק ברלוביץ: אני מקווה שהבעיה תלך ותצטמצם ככל שמספר הילדים שעוזבים את המדינה, הילדים שנמצאים פה, הורים שנמצאים פה באופן לא חוקי ועוזבים את המדינה, אכן הנתונים האחרונים מראים שיש ירידה במספר הילדים בבתי הספר כילדים שמוגדרים כילדי עובדים זרים בכארבעים אחוז בסטטיסטיקה האחרונה, ואני חושב שזה בעצם הפתרון האמיתי.

זהבה גלאון: זה בגלל הפעילות של מנהלת ההגירה?

יצחק ברלוביץ: אני מניח, כן.

יצחק ברלוביץ: הנתון האחרון שקיבלנו משירותי הבריאות מעיריית תל-אביב, שאכן יש ירידה של כארבעים אחוז במספר הילדים שהוגדרו כילדים של עובדים זרים.

יצחק ברלוביץ: האוכלוסייה השלישית זה אותן נשים שהוגדרו כקורבנות לסחר, שהן נמצאות במסגרת המקלט, משום שאנחנו לא מכירים אוכלוסייה אחרת, ופה ההיערכות שלנו, שוב – היא היערכות מלאה, היערכות רפואית, של נשים שזכאיות לסל שירותים מלא כל עוד שהן נמצאות במקלט, יש לנו הסדר עם בית חולים "איכילוב", יש לנו הסדר עם רופאה שמגיעה למקלט, ושם הן בעצם מקבלות את כל השירותים הרפואיים שלהן ולא משנה אם זה דחוף, ולא משנה אם זה מתוכנן, וגם אם זה הפסקת היריון, וגם אם זה כל פעילות שהיא במידה והיא נזקקת, אנחנו מקבלים את החשבונות ומשלמים אותם ישירות על סמך השירותים.

זהבה גלאון: סליחה שאני קוטעת אותך, אדוני השר, אנחנו הצלחנו להשיג התחייבות מעמיתך שר הפנים באחת הישיבות שהוא היה כאן, התחייבות מאוד חשובה לדעתי, שנשים שהן מסיימות להעיד, מסיימות את משך שהותן במקלט, מסיימות להעיד, כדי שהן לא תגורשנה מיד חזרה לארצות מוצאן.

זהבה גלאון: השר התחייב שנשים מעידות תקבלנה אפשרות לאשרת שהייה ואשרת עבודה לשנה נוספת, כשהרציונאל מאחורי זה שאמרנו – אי אפשר לגרש אותן, צריך לתת להן תקופת התאוששות, תקופת הסתגלות, לעבוד קצת, לחסוך כסף.

השר דני נווה: את מדברת על הנשים שעוסקות בזנות?

השר דני נווה: את נותנת להן להשאר עוד שנה בארץ בשביל לעסוק בזנות?

זהבה גלאון: לא, לא.

זהבה גלאון: הרעיון הוא שנשים ששוהות במקלט אינן עוסקות בזנות, זה רק מכשיר אותנו – אנחנו תכף נשמע מי מכשיר אותן – לסוג התמחות אחר, אם אני יכולה לקרוא לזה כך, והרעיון הוא להחזיק אותן במקלט עד שהן מסיימות את מתן עדותן וכדי שהן לא תגורשנה מיד, כמו שנוהגים לומר – כדי שהן לא תוחזרנה מיד לארצות מוצאן, אז חשבנו שזה יהיה נכון, ככה עושים גם במקומות אחרים בעולם, מאפשרים להן סוג של התאוששות בזכות עבודה, הן עובדות בכל מיני מקומות.

זהבה גלאון: זה כמובן הרעיון שלנו שלא להחזיר אותן למעגל הזנות, הרעיון הוא לאפשר להן להשתקם, לחסוך קצת כסף ולחזור לארצות מוצאן.

זהבה גלאון: זה גם במסגרת תוכנית הגנה על עדים.

השר דני נווה: סליחה שאני קוטע אותך, זה אולי לא נושא הדיון, דנתם בזה וקיבלתם החלטה, לפי דעתי יש בזה סכנה לא מבוטלת.

השר דני נווה: בתקופה ארוכה כזאת האישה אולי תדרדר שוב לכיוונים לא רצויים, מישהו ייקח עליה חסות לכיוונים שליליים.

השר דני נווה: אני לא רוצה לפתוח את הנושא, כי זה לא נושא הדיון ובוודאי שזה לא תחום האחריות שלי.

זהבה גלאון: כן, אבל אני מזכירה את זה, תכף תראה איך אנחנו מגיעים לתחום האחריות שלך.

השר דני נווה: בסדר, את רוצה שהאישה הזאת תזכה לקבל מה בתקופה הזאת?

זהבה גלאון: כן, אז קודם כל אני חושבת שההערה שלך נכונה.

זהבה גלאון: אני חושבת שיש כאן סכנה אמיתית, וצריך שהדבר הזה ייעשה בתיאום.

זהבה גלאון: נשים שיוצאות מהמקלט עושות צעדים ראשונים חזרה – הכל נכון.

זהבה גלאון: אבל פתאום חשבנו על זה שנשנים שיוצאות מהמקלט, בזמן שהותן במקלט הן מוגנות, מקבלות את אותן הגנות רפואיות שקודם ד"ר ברלוביץ דיבר עליהן ותיאר, ותמצאנה את עצמן שוב חשופות ללא אפשרות לקבל טיפול רפואי.

זהבה גלאון: אז מה שחשבתי, לקבל ממך התחייבות, מדובר על מספרים מאוד קטנים, מדובר כאן על עשרות, על מספרים קטנים.

זהבה גלאון: לגבי אותן הנשים שתקבלנה אשרת שהייה ואשרת עבודה למשך שנה נוספת, הנשים האלה גם תקבלנה את כל האפשרות לקבל טיפול רפואי, כמו שהיה להן במקלט, שהן לא תמצאנה את עצמן פתאום חשופות , אני יודעת מה – אתה יודע מה, אני לא יודעת מה עולה בדעתי.

השר דני נווה: השאלה היא, ד"ר ברלוביץ, מהו סל השירותים שאישה כזאת מקבלת במקלט?

השר דני נווה: זאת אומרת שברור לי שאם יש מקרה חירום היא מקבלת את זה.

השר דני נווה: אבל אם מחר בבוקר היא רוצה לעשות פעילות רפואית אלקטיבית אחרת, אינני יודע כמו מה.

זהבה גלאון: "פייס ליפטינג", אנחנו לא מדברים על "פייס ליפטינג".

השר דני נווה: אבל זה יכול להיות כל מיני דברים אחרים.

השר דני נווה: השאלה היא מה כולל סל השירותים שאישה מקבלת.

יצחק ברלוביץ: היום הסל הוא לא מוגבל.

יצחק ברלוביץ: אנחנו לא מגבילים את הסל.

יצחק ברלוביץ: היום גם פעילות אלקטיבית בפירוש אני חושב שמאותו רגע שהיא נמצאת במקלט, בשלב הזה הסל זהה לסל של תושבת מדינת ישראל, לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתית.

מיכאל דור: היא אפילו לא משתתפת את אותה השתתפות שיש לכל אזרח מדינת ישראל לתרופות.

מיכאל דור: אנחנו משלמים הכל.

מיכאל דור: שיניים כמו עזרה ראשונה.

השר דני נווה: מבחינה משפטית היינו יכולים ליצור – את נציגת הפרקליטות נכון?

השר דני נווה: אנחנו יכולים ליצור הפלייה או ליצור איזשהו כלל שבו אישה שכבר לא נמצאת במסגרת המקלט, יצאה ממסגרת המקלט, איפשרנו לה לפי מה שהסכים שר הפנים שהייה נוספת בארץ, אנחנו רשאים לומר שהיא זכאית לביטוח רפואי מלא על חשבון מדינת ישראל בעוד שכל אזרח אחר – או, אצלך הוא לא אזרח אחר, אדם אחר ששוהה בארץ ללא ביטוח אינו זכאי לקבל את זה?

קריאה: מרצה באוניברסיטה.

השר דני נווה: האם יש לך קושי גם מבחינה משפטית?

זהבה גלאון: עו"ד אורלי מור-אל, סגן בכיר לפרקליט המדינה.

אורלי מור-אל: לא, אבל אני יכולה להשיב שבחוק יש סמכות לשר הפנים לתת מה שהוא רוצה בעצם לאוכלוסיות מיוחדות.

אורלי מור-אל: עכשיו, אם אנחנו מסתכלים על אותם נשים כקורבנות, הרי יש גם אוכלוסיות אחרות במדינת ישראל שלא משלמות את ההשתתפות המינימלית.

אורלי מור-אל: אז אם אנחנו מסתכלים עליהן כקורבנות ובאמת מדובר על מספרים מאוד קטנים, אז לדעתי זה עובר.

מיכאל דור: אם הן נשארות פה כדי לעבוד, והן משתכרות כסף, אז אפשר לקנות ביטוח כלשהו.

השר דני נווה: באמת, אצל עובד זר ששוהה בארץ באופן לא חוקי, ובעצם מה שאת אומרת שאותה אישה לתקופה מסויימת של שנה או חצי שנה, היא עובד זר חוקי שיש לו רישיון עבודה בארץ.

השר דני נווה: אז במקרה הזה עובד זר שיש לו אישור שהייה של משרד הפנים ורישיון עבודה ממשרד העבודה, בעצם חייב על פי חוק לעשות ביטוח רפואי פרטי.

השר דני נווה: והביטוח הרפואי הפרטי הזה, המעביד שלו צריך לשלם את זה ממנו והוא מכוסה במסגרת הביטוח הרפואי הפרטי.

השר דני נווה: אז השאלה היא אם לא צריך להכניס את האנשים האלה לקטגוריה הזאת.

השר דני נווה: מהרגע שהן עוברות מסטטוס של שוהות לא ליגאליות בארץ לשוהות ליגאליות עם רישיון עבודה, הכנסת אותן לקטגוריה של עובדים זרים חוקיים על כל המשתמע מכך מבחינת האחריות הביטוחית שלהן.

אורלי מור-אל: אבל לא יהיו לך מעבידים שיסכימו להעסיק אותן.

זהבה גלאון: זה נכון.

אורלי מור-אל: המעביד של עובד זר היום צריך לשלם ביטוח שהוא מאוד יקר, שזה הרבה כסף.

אורלי מור-אל: בקושי יש לנו מעסיקים שמוכנים להעסיק אותן ככה, הרי הן לא עובדים זרים מוכשרים שבאים לטפל בקשיש או בחקלאות.

אורלי מור-אל: ולהעמיס על המעביד את הבעיה הזאת, אני חושבת שזה לא יכול להיות.

זהבה גלאון: אני חושבת שעורכת-דין מור-אל צודקת.

זהבה גלאון: אני רוצה להציע פתרון ביניים יצירתי ונראה לי שאם, תראה – יש היגיון שמדינה אומרת, כלומר – אחרי ששר הפנים הכריז את זה, יש היגיון.

זהבה גלאון: הדבר הזה נועד להמריץ נשים להעיד נגד הסרסורים.

זהבה גלאון: זה אינטרס של המדינה להעמיד את האנשים הלאה לדין.

זהבה גלאון: עכשיו, יכול מאוד להיות שזו תהיה בעיה להעביר אותן לסטטוס של עובדים זרים, אז מאוד יכול להיות שאפשר יהיה להגיד משהו כזה, אפשר יהיה לנסח את זה – ואני מנסחת את זה: שאותן נשים שסיימו את שהותן במקלט, הן יוצאות, הן מקבלות את אותה אשרה, אבל בכל מה שקשור לטיפול רפואי, הן תוכלנה לחזור למקלט, זאת אומרת שהמקלט יהיה הבסיס שבאמצעותו הן מקבלות, כמו שכל אישה שעדיין שוהה במקלט.

זהבה גלאון: אני לא סוגרת את זה בדיוק איך הדבר הזה יתבצע, אני פשוט רוצה לבקש מהשר, אם אתה תהיה מוכן להציע שהנשים האלה תזכנה להגנה רפואית בזמן שהמדינה מאפשרת להן להשאר, בין אם זה יהיה במסגרת ...

השר דני נווה: בכמה נשים מדובר בשנה?

יצחק ברלוביץ: עד עכשיו היו רק שש.

זהבה גלאון: לא מדובר כאן במספרים.

זהבה גלאון: אני יכולה לחשוב שבשנה זה יכול להגיע לעשר-עשרים נשים.

זהבה גלאון: אבל שלא יהיה שום מצב ביניים שמצד אחד המדינה נותנת להן אפשרות שהייה והן תשארנה ככה תלושות.

זהבה גלאון: אז מה שאני ככה חושבת, אנחנו לא צריכים לגבש דווקא ברגע הזה איך הדבר הזה ייתבצע.

השר דני נווה: קודם כל, ברמה הנורמטיבית, יכול להיות מצב שאדם שהמדינה נותנת לו אישור שהייה בארץ ותעסוקה בארץ, לא יהיה מכוסה בביטוח בריאות, כי הוא פה בניקוד לסטטוס הגדול והכללי של הדיון שלנו בתחום הבלתי ליגאלי של השהייה והתעסוקה פה, זה תחום אחר.

השר דני נווה: אז קודם כל – ברמה הנורמטיבית זה מחייב התייחסות אחרת.

השר דני נווה: אני מתחייב שיימצא לזה פתרון.

השר דני נווה: אם הפתרון שיימצא בדרך כזו או בדרך אחרת ...

זהבה גלאון: בסדר גמור, זה מקובל עליי.

זהבה גלאון: שיימצא פתרון לעוד אנשים.

יצחק ברלוביץ: יש ועדה בין משרדית שדנה בכל הנושאים של הנשים, נעלה את זה במסגרת של אותו צוות, שם תהיה באמת נציגות גם של משרד המשפטים, גם של משרד הפנים, כדי לנסות ולמצוא את הפתרון הטוב ביותר, כולל גם נציגים של משרד האוצר, שהם בסופו של דבר נותנים את הכסף.

זהבה גלאון: נכון.

זהבה גלאון: יש פה מישהו ממשרד האוצר?

זהבה גלאון: אז הסיכום שלך ד"ר ברלוביץ מקובל עליי, שזה יעלה לדיון בצוות הבין-משרדי, הוא קצת עייף כרגע, הוא לא מתפקד, אני לא יודעת איך לקרוא לזה, אבל רוח הדברים של השר תובא לצוות הבין-משרדי, זה ברור.

זהבה גלאון: ד"ר מיכאל דור אם אתה רוצה להשלים – תן לי להציג אותך, ראש רפואה כללית מר מיכאל דור וסגן מנהל ראש שירותי רפואה.

זהבה גלאון: בבקשה.

מיכאל דור: ד"ר ברלוביץ הציג את מרבית הדברים.

מיכאל דור: רק נקודה אחת שאת שאלת לגבי משמעויות.

מיכאל דור: לגבי המקרה הזה הטראגי של הגברת שהגיעה עם שחפת קשה.

מיכאל דור: זכותה של עו"ד דוידוביץ, שהיא מיד ראתה שיש בעיה, ובהתייעצות רפואית איתי תוך שעות היא נשלחה לאיכילוב, שלושה-ארבעה חודשי אישפוז בשמואל הרופא, ולאחר מכן היא נפטרה בארץ מוצאה.

מיכאל דור: דבר כזה, מקרה כזה, זה בסדר גודל של תקציב של מאה עשרים-מאה חמישים אלף שקל, בערך כל התקציב השנתי של דברים כאלה.

מיכאל דור: ופה רק מילה אחת ברשותך לטובת הצוות של המעון שמתמודד עם הדברים האלה ועם השיקולים האלה יום-יום.

מיכאל דור: יש לנו רופאת משפחה מומחית, עד שמצאנו אותה, דוברת רוסית, גם אישה, באה לשם פעמיים בשבוע.

זהבה גלאון: למקלט?

מיכאל דור: למקלט.

מיכאל דור: ויש לנו מותר גם להגיד, ירידה דראסטית של החשבונות באיכילוב- - -

רינת דוידוביץ: זה בהחלט מקל על הנגישות במובן הזה שלא על כל כאב גרון צריך לרוץ איתן לאיכילוב.

רינת דוידוביץ: רופא מומחה, והיא גם בתחום הפסיכיאטרי היא מבינה קצת, ואם יש מישהי שקשה לה להירדם בלילה או כל מיני דברים כאלה, אז היא גם מסייעת לנו בזה.

זהבה גלאון: כן, אין ספק שחל שיפור במצבן של הנשים במקלט.

זהבה גלאון: אז תודה, עכשיו אנחנו נעבור לגברת צהלה יצחקי, מנהלת מרפאת לוינסקי בתל-אביב.

זהבה גלאון: אנחנו נבקש ממך לספר לנו מה עושה המרפאה, אבל גם להציג את הנתונים ששלחת לנו לועדה.

זהבה גלאון: יש לך את זה אדוני השר?

זהבה גלאון: את תציגי, בבקשה.

צהלה יצחקי: מרפאת לוינסקי הוקמה כחלק מתוכנית כוללת של משרד הבריאות בשנת 2002 באוקטובר, כתוצאה מעלייה מאוד מאוד משמעותית במאות אחוזים במחלת הזיבה ואז הוחלט לפתוח מרפאה בנוסף למרפאה שקיימת בתל אביב, גם בחיפה, שמטפלת במחלות המין.

צהלה יצחקי: הקונספט של המרפאה, היא מרפאת STD, מרפאה שנותנת שירותים קהילתיים לאנשים שבאים ונבדקים בה, והיא אנונימית, ללא תשלום וללא קשר לביטוח הרפואי.

צהלה יצחקי: מבחינת העבודה במרפאה, אז כל היחס לאנשים שמגיע הוא מאוד ידידותי, מאוד לא שיפוטי, אנשים באים, מתקבלים אצל המזכירה, ממלאים את הפרטים, אחר כך נכנסים לרופא, עוברים סדרת שאלות מאוד יסודית על מנת להחליט איזה סדרת בדיקות לבצע, אחרי זה נכנסים לאחות, עושים את הבדיקות ובסוף באים לשיחת ייעוץ והסברה אצל היועצת הסוציאלית או אצלי על מנת להסביר להם מה עשו להם.

צהלה יצחקי: בנוסף אנחנו עוסקים גם באיתור מגעים.

צהלה יצחקי: אנשים שהדביקו בעבר אנשים, הרי מחלות מין עוברות מאחד לשני בין בני אדם בקיום מגע מיני או באמצעות מגע של דם בדם, תלוי איזה מחלות, ואז אנחנו עוסקים גם באיתור מגעים של אנשים שקיימו איתם יחסי מין בעבר, ומנסים להביא גם אותם למרפאה.

צהלה יצחקי: לפעמים אנשים עושים את זה בעצמם, ולפעמים עושים את זה בעזרה שלנו.

זהבה גלאון: איך מתבצעת פעולה כזו של איתור מגעים למשל?

צהלה יצחקי: אנחנו פשוט מדברים עם בן אדם, שואלים אותו איזה, עם מי הוא נפגש.

צהלה יצחקי: הוא יכול להביא את הבן-אדם בעצמו.

צהלה יצחקי: הרבה פעמים אנשים מביאים ממש חברים לשעבר שלהם או את בני הזוג הנוכחיים שלהם, להם יש משהו סימפטומטי, ואנחנו מסבירים למה חשוב גם בקשר הנוכחי עם בני הזוג שלהם, גם אם היה קשר בעבר, שיבואו וייבדקו.

צהלה יצחקי: מסבירים את החשיבות שלהם, והרבה פעמים למרות הרתיעה הראשונית והמבוכה, ו"מה, אני הדבקתי?

צהלה יצחקי: " ותחושת האשמה, הם באמת מצליחים לדבר על זה ולהביא את זה, ולפעמים בעזרה שלנו.

קריאה: מישהי שאתם יודעים שעסקה בזנות?

קריאה: איך אפשר לאתר את כל הלקוחות?

צהלה יצחקי: לא, אני מדברת כרגע על האנשים הרגילים, אני לא מדברת על ספקיות של שירותי מין.

צהלה יצחקי: אני מדברת כרגע על האוכלוסיה הרגילה.

זהבה גלאון: מה היקף סדר הגודל של הנשים שהגיעו?

צהלה יצחקי: עד עכשיו היו אלפיים ארבעים וחמישה אנשים שבאו.

זהבה גלאון: עד עכשיו מקום המרפאה מ-2002?

צהלה יצחקי: כן.

צהלה יצחקי: מסוף 2002.

זהבה גלאון: ומדובר על כלל האוכלוסיה ולאו דווקא על נשים קורבנות הסחר.

צהלה יצחקי: נכון.

זהבה גלאון: ומה הפילוח לגבי הנשים קורבנות הסחר?

צהלה יצחקי: אני לא יודעת להגיד באחוזים, אבל בסך הכל אחוז מאוד קטן.

צהלה יצחקי: עדיין לא הצלחנו להביא יותר אנשים למרפאה, ולכן אנחנו יותר יוצאים החוצה.

זהבה גלאון: תספרי על זה, איך מתבצעת הפעילות שלכם?

צהלה יצחקי: אז מה שאנחנו עושים בתקופה האחרונה, בעיקר בחודשים האחרונים, אנחנו – יש עובדת סוציאלית מיוחדת שנלקחה לצורך העניין והיא מועסקת ברבע משרה, עשר שעות שבועיות, ואנחנו יוצאים איתה ועם מתנדבים לשטח.

צהלה יצחקי: אנחנו עד עכשיו התמקדנו בעיקר באזור התחנה המרכזית החדשה והישנה שהוא משופע במכוני ליווי ואנחנו מציעים לעשות את הבדיקות, משאירים חומרי הסברה.

זהבה גלאון: מה אתם עושים, אתם נכנסים למכוני ליווי?

צהלה יצחקי: כן, נכנסים למכוני ליווי.

זהבה גלאון: נותנים לכם להיכנס?

צהלה יצחקי: לפעמים כן ולפעמים לא, לפעמים גם יש סרסורים נחמדים שכן משתפים פעולה, וכן –כמה שזה יישמע מצחיק או מעורר גיחוך, אז כן, יש כאלה שכן מעוניינים.

צהלה יצחקי: אין הרבה, אבל יש.

צהלה יצחקי: יש את הנשים עצמן, שאנחנו לא יכולים לאמת את זה, אבל הן מסודרות ומבוטחות והן לא צריכות, הן כבר נבדקו.

צהלה יצחקי: לחלקן יש פרצופים שאנחנו כבר מכירים – ואני מדברת על מספרים בדידים – של בנות שמגיעות באופן קבוע למרפאה ועושות את הבדיקות, ואז אנחנו משאירות שם חומר ומספרי טלפונים.

זהבה גלאון: יש לכן עלוני מידע ?

צהלה יצחקי: כן, יש לנו עלוני מידע שאנחנו מחלקים לאנשים, מן פלייר קטן וגם ברוסית, שבמידה שאישה נתקלת באיזשהי מצוקה, מדובר שם גם על תמיכה נפשית במידה והאישה רוצה להגיע גם לשיחה דרך העובדת הסוציאלית, ואז אנחנו לוקחים טלפונים ופשוט מכון שרוצה, אנחנו באים ועושים בדיקות שם בשטח.

צהלה יצחקי: המטרה היא גם להרחיב את הפעילות וממש בשבועות הקרובים - - -

זהבה גלאון: רק שניה.

זהבה גלאון: תני למשל דוגמא של מקום שבאתם לשם, כמה אנשים היו שם, כמה שנים ומה עשיתם שם.

זהבה גלאון: את לא חייבת לנקוב בשם של המקום.

זהבה גלאון: זה ברור.

צהלה יצחקי: לפני בערך כחודש היינו במכון ליווי באזור התחנה המרכזית.

צהלה יצחקי: היו שם כארבע-חמש בנות שרצו להיבדק, פשוט – לקחנו להן דמים, אחר כך הן גם באו לקחת את התוצאות, וככה מתבצעת הפעילות.

זהבה גלאון: עשיתם את זה שם?

צהלה יצחקי: כן, המטרה היא להגיד להם – אתם לא רוצים להגיע אלינו?

צהלה יצחקי: אם יש קושי להגיע אלינו, אנחנו נגיע אליכם.

צהלה יצחקי: וככה זה מתבצע.

צהלה יצחקי: המון נשים גם אומרות "אנחנו בסדר, אנחנו משתמשות רק עם קונדום", זאת אומרת – יש המון פעמים איזשהי הדחקה – לנו זה לא קורה, אנחנו בסדר.

צהלה יצחקי: והמטרה היא באמת לשבור את המחסום הזה ולומר – או.

צהלה יצחקי: קי.

צהלה יצחקי: , זה לא כזה נורא, אפשר לטפל בזה, ולרוב הדברים יש טיפול, במיוחד אם זה בשלבים הראשונים, כדור או זריקה וזה עובר.

צהלה יצחקי: כשאנחנו עוברים אנחנו גם מחלקים להם קונדומים.

זהבה גלאון: אם למשל אתם עושים בדיקת דם כזו, אתם מגלים למשל שהנשים חולות או שהן נדבקו, מה אתם עושים?

צהלה יצחקי: הן באות לקבל טיפול, עכשיו אני מסבירה, גם לקבל טיפול זה מאוד פשוט.

מיכאל דור: אם הן לא רוצות לקבל טיפול הן לא באות?

צהלה יצחקי: אין לנו שום אפשרות להכריח אותן אלא אם כן זה HIV ואז חלה עלינו חובת דיווח.

זהבה גלאון: עוד פעם תחזרי על המשפט האחרון.

צהלה יצחקי: אני אומרת שאין לנו אפשרות להכריח אותן לבוא אם הן לא רוצות לבוא לקבל טיפול, אלא אם כן הן חולות ב-HIV ואז חלה חובת דיווח עלינו.

מיכאל דור: עדיין עם חובת דיווח אין הרבה מה לעשות.

צהלה יצחקי: נכון, אין הרבה מה לעשות.

צהלה יצחקי: אנחנו מעבירים את זה הלאה.

זהבה גלאון: זאת אומרת שיש מצב שנשים חולות וממשיכות להדביק, זאת אומרת שהן לא מקבלות טיפול וממשיכות להדביק.

זהבה גלאון: קודם כל הן חולות.

זהבה גלאון: את רוצה להגיד עוד משהו לפני שאת מציגה את הנתונים?

צהלה יצחקי: כן, אני קודם כל רוצה להגיד שהמטרה היא להרחיב את הפעילות שלנו, בינתיים אנחנו עוסקים בפעילות שלנו בעיקר באזור התחנה המרכזית החדשה והישנה, והמטרה היא להרחיב את הפעילות במרכז תל אביב, באזור הבורסה ולעוד מקומות שיש לנו ידיעות לגביהם ואנחנו רוצים לעשות גם שם את הבדיקות, וזה יהיה באמצעות רכב מסודר שיוקדש לנושא על מנת שנוכל להגיע למקומות האלה.

זהבה גלאון: מהו כוח האדם שמוקדש לנושא חוץ מאותה עובדת סוציאלית?

צהלה יצחקי: מתנדבים.

צהלה יצחקי: זה בעיקר נשען על מתנדבים ואנחנו שוקלים אולי להכניס אנשים שיעזרו לנו במשרד מאוד חלקית כי אנחנו עושים את זה – בשעתיים עבודה אפשר להגיע להישגים מאוד יפים פעם-פעמיים בשבוע.

זהבה גלאון: כמה מתנדבים יש לכם?

צהלה יצחקי: יש המון מתנדבים בכלל.

צהלה יצחקי: בנושא הזה עוסקים שלושה מתנדבים.

זהבה גלאון: השר מתנצל.

זהבה גלאון: אנחנו מודים לך.

זהבה גלאון: אני רציתי לראות דקה לפני שאתה יוצא – אנחנו סיכמנו לגבי הנשים שכל הסידורים במשרד החינוך.

השר דני נווה: אני הבטחתי גם לבדוק את הנושא של הקמת מרפאה נוספת בדרום הארץ.

זהבה גלאון: או, יופי – אני רק רציתי שתחזור על זה לצורך הפרוטוקול לפני שאתה הולך.

זהבה גלאון: תודה רבה לך אדוני השר.

השר דני נווה: תודה רבה לכם.

זהבה גלאון: תודה רבה, להתראות.

זהבה גלאון: אנחנו מיד נמשיך בועדה.

זהבה גלאון: הגברת צהלה יצחקי תציג לנו עכשיו נתונים לגבי הנשים שעוסקות בזנות שנבדקו במרפאה – במרפאת לוינסקי בשנים 2003 ועד מחצית ינואר 2004.

זהבה גלאון: בבקשה.

צהלה יצחקי: אז בסך הכל בשנת 2003 נבדקו מאה עשרים ותשעה נשים.

צהלה יצחקי: מתוכן שמונים ושלוש בנות, שזה שישים וארבע נקודה שמונה (64.8%) נמצאו כחולות במחלת מין חריפה, או שיש עדות למחלה בעבר.

צהלה יצחקי: למשל – עגבת זו מחלה שמתקבל טיפול אבל צריך להיות מעקב על זה, ולפעמים באות נשים שכבר חלו בעבר בעגבת פעילה ונכון לעכשיו הן לא חולות במחלה.

צהלה יצחקי: יש עדות לפעילות בעבר.

צהלה יצחקי: בשנת 2004 בחצי השנה הראשונה נבדקו תשעים ושבע נשים, מתוכן נמצאו שבעם ושש חולות כשהפירוט - עגבת למשל – ארבע-עשרה נשים מאובחנות, בזיבה שש נשים, נשאיות לצהבת בי – שלוש, כלמידיה יש שלוש מחלות, בקטריה וגינלית יש שלוש עשרה נשים.

זהבה גלאון: אנחנו מסתפקים בזה .

מיכאל דור: אני מניח שיש חפיפה גם בין הדברים.

צהלה יצחקי: כן, יש חפיפה של מחלות משולבות.

זהבה גלאון: ולגבי נשאיות של איידס למשל ?

צהלה יצחקי: נשאיות איידס ככל הידוע לי בשנת 2003 היו שתי נשים, ובשנה הזאת עוד אישה אחת.

מיכאל דור: נמצאה אחת מאוד בעייתית במקלט ובגישה מאוד חיובית, בשיתוף פעולה עם המשטרה, המשטרה בסוף ויתרה על העדות שלה, כי היה חשד שהיא ממשיכה לעבוד.

זהבה גלאון: ממשיכה לעבוד וממשיכה להדביק.

זהבה גלאון: לפני שהמקלט הוקם, המספרים מדברים על כך שבשנת 2003 נבדקו מאה עשרים ותשע נשים, ובשלב זה במחצית הראשונה של 2004 נבדקו תשעים ושבע נשים.

צהלה יצחקי: זה מספרים קטנים.

זהבה גלאון: כן בהחלט, אז זה מספרים מאוד נמוכים ביחס לזה שאלפי נשים בישראל הן קורבנות סחר ועוסקות בזנות.

זהבה גלאון: זה אומר משהו לגבי הנגישות למרפאות.

זהבה גלאון: מדובר כאן במספרים מאוד מאוד קטנים, זאת אומרת, אנחנו צריכים לעשות מאמץ יותר גדול מבחינת היידוע, מבחינת היכולת לגרום לנשים להגיע להיבדק.

זהבה גלאון: זאת אומרת שזה כלל חשוב.

זהבה גלאון: מדובר במספרים קטנים, אני מנסה לחשוב איך המשרד עושה פעולה יותר אינטנסיבית לגבי אותן נשים.

יצחק ברלוביץ: התוכניות כרגע כמו שהזכרת, זה להרחיב את האזורים של היציאה לשטח אני חושב שזה הדבר הנכון ביותר לעשות.

יצחק ברלוביץ: ככל שאפשר לצאת החוצה, ככל האפשר יותר להגיע לריכוזים, ולנסות באמת לשכנע את אותם בעלי מכוני ליווי שיאפשרו לכם להיכנס ולעשות את העבודה.

יצחק ברלוביץ: אני חושב שזו הדרך היחידה.

יצחק ברלוביץ: אני חושב שמעבר לכך אתה לא יכול.

יצחק ברלוביץ: זה שאתה מקים מרפאה שהיא זמינה ונגישה גם מבחינה גיאוגרפית וגם מבחינת – ללא חסמים כלשהם, אין אפילו צורך בזיהוי, ללא צורך, הרי אסור בכלל לדווח לגורם שאינו רפואי לצורך העניין, אסור להם לבוא ולהגיד – מישהו שנמצא בארץ – אלו דברים אסורים וחסויים, ומעולם דרך אגב לא הועברה אינפורמציה כזו.

יצחק ברלוביץ: לכן אני חושב שזה הכיוון.

יצחק ברלוביץ: ייתכן שבאותו כיוון צריך לבוא ולהרחיב ולהגדיל אותו ביתר שאת, אולי גם לאזורים גיאוגרפים אחרים שכרגע אנחנו בכלל לא נמצאים שם.

יצחק ברלוביץ: רק עוד הערה אחת בנושא של, צריך להבין דבר אחד ברור.

יצחק ברלוביץ: אני חושב שחלק מהפעילות והיתרון גם של הועדה פה וגם של החשיפה התקשורתית הוא גם מבחינת עם ישראל.

יצחק ברלוביץ: עם ישראל צריך לדעת בסופו של דבר, שמי שהולך לקבל שירותי זנות, צריך לדאוג ולהגן על עצמו.

יצחק ברלוביץ: שום הפתרון שבעולם, כולל גם קובה שמכניסים אותם למחנות וכן האלה – זה לא פותר את הפעולה.

יצחק ברלוביץ: האחריות היא בסופו של דבר של אותו אחד שהולך להשתמש בשירותי זנות והוא צריך להגן על עצמו ולדאוג לעצמו.

יצחק ברלוביץ: כל המחלות שהוזכרו פה הן מחלות שאפשר להגן על עצמן.

יצחק ברלוביץ: כל המחלות שהוזכרו כאן הן מחלות שאפשר להגן על עצמם, למעט כמובן שחפת שזה סיפור לגמרי אחר, ופה יש לנו סמכות גן לקחת בדיקת דם ולהכריח אותו לקבל טיפול ולסגור אותו במסגרת של מקום שהוא יכול לקבל טיפול.

יצחק ברלוביץ: אבל כל המחלות שהוזכרו כאן הן מחלות של אדם שדואג לעצמו, צריך לדאוג לעצמו, משום שאתה לעולם לא תוכל להבטיח לו שאם מישהו בא איתו במגע מיני הוא אכן אין לו שום מחלה.

זהבה גלאון: כמובן שאני מסכימה, אבל ד"ר ברלוביץ, אתה לא חושב שזו גם אחריותה של המדינה ליידע את האוכלוסיה לגבי הסכנות שנגרמות?

יצחק ברלוביץ: זה לא סותר.

זהבה גלאון: לא, זה לא סותר בכלל, בוודאי.

זהבה גלאון: כיוון שזו אחריותו של כל אדם, אבל כל אדם צריך גם לדעת מה הן המשמעויות של זה.

זהבה גלאון: השאלה היא אם המשרד לא צריך לעשות פעולה קצת יותר הסברתית.

יצחק ברלוביץ: להערכתי, אנחנו עושים ביקורת חוזרת.

יצחק ברלוביץ: זאת אומרת שהסיפור של ההסברה בנושא האיידס, הסיפור של הכניסה לבתי ספר, הסיפור של הקמפיין שאנחנו עורכים, הסכומים שאנחנו מוציאים שמחלקת ההסברה של משרד הבריאות שהיא מוציאה, אנחנו בהחלט – בתחום הזה הרבה נעשה, ויש טענה שאומרת שבאופן פרופורציונאלי בתחומי תחלואה אחרת שיש במדינת ישראל, דווקא בתחום הזה נעשה מאמץ אולי מעל ומעבר.

זהבה גלאון: טענה מוזרה, אבל בסדר.

יצחק ברלוביץ: מבחינת הסכומים, אם אני לוקח את הסכום עם כמעט חמישים אחוז מהתקציב של ההסברה של משרד הבריאות ומוציאים אותו לתחום ההסברה בתחום האיידס, אז אני חושב שבאיזשהו מקום נשאלת השאלה אם זאת המחלה אשר בסופו של דבר במדינת ישראל המחלות, מחלת האיידס היא בפירוש אחת המחלות עם השכיחות הנמוכה ביותר.

יצחק ברלוביץ: אנחנו שייכים לאותם ארצות בודדות שבהן לשמחתנו בפירוש בעניין הזה אנחנו נמצאים בתחתית הסולם של שכיחות המחלה, לא צריך לומר זאת, יש מחלות אחרות.

זהבה גלאון: כמו מה?

זהבה גלאון: מה נחשבת למחלה במדינת ישראל כמחלה קטלנית?

יצחק ברלוביץ: המחלות שנגרמות, אם אני מדבר כרגע מבחינת בריאות הציבור, המצבים שהם גורמי התחלואה וגורמי התמותה הגבוהים ביותר הם בסופו של דבר נושאים של אורח חיים, כולל נושא של תזונה נכונה הנושא של השמנת יתר, כל הנושא של חוסר פעילות גופנית, הנושא של עישון, אלה תחומים שבסופו של דבר היא יותר אפקטיבית בסופו של דבר מבחינת ההשלכה שלה על בריאות הציבור במדינת ישראל, משום שבסופו של דבר גורם המוות העיקרי במדינת ישראל זה אחרי סרטן, זה מחלות מין, כאשר את מדברת על מחלת לב.

יצחק ברלוביץ: כאשר גם לגבי סרטן, שוב, חלק מהסרטן נגרם כתוצאה מעישון, חלק ממנו ניתן למניעה על ידי גילוי מוקדם, ממוגרפיה וכן הלאה, ולגבי מחלות לב אנחנו גם יודעים את ההשפעה של אורח חיים בריא ואת ההשפעה של ההימנעות מאורחות חיים לא בריאים.

זהבה גלאון: או.

זהבה גלאון: קי., הבנתי את הפרופורציות.

זהבה גלאון: קצת סטינו, אבל בסדר.

יצחק ברלוביץ: נכון, אבל כאן מדובר על מספרים בודדים לעומת אלפי אנשים שנפטרים או חולים מהמחלות האלו.

צהלה יצחקי: מאז שהוקם המקלט, אנחנו היינו שם ארבע פעמים לארבע סדרות בדיקות, אחר כך אנחנו הולכים לעוד סדרה של בדיקות, כל פעם שמגיעה כמות של בערך בסביבות העשר בנות אנחנו מגיעים לשם, עושים את הבדיקות, הבנות מקבלות אחר כך את התשובות, במידה ויש בנות שאנחנו לא מצליחים להשיג אותן, לאתר אותן בטלפון אז אנחנו מבקשים את עזרת המקלט בנושא, והן דואגות שהבנות יגיעו, ושיתוף הפעולה הוא טוב, יפה והדוק ומוצלח.

מיכאל דור: כל מי שנמצאת במקלט חוזרת כמה פעמים.

צהלה יצחקי: כדי להקל על הנגישות.

צהלה יצחקי: כדי לא להגיד לה – את צריכה את הבדיקות האלה והאלה וללכת לעשות אותן במרפאת לוינסקי, הבדיקות מגיעות אליהן.

צהלה יצחקי: הם עושים בדיקות דם, שתן, משטח גרון, עונות על איזה שאלון.

זהבה גלאון: הבנתי, זה מגיע למקלט ישירות.

רינת דוידוביץ: אני בסקר האחרון שקיבלתי, נכון לאותן נשים שהיו באותו זמן במקלט, רק ארבע נשים לא הייתה להן באותו זמן מחלת מין כזו או אחרת, ומתוך נשאיות האיידס שהיא ציינה, היו שתיים במקלט.

זהבה גלאון: רב פקד רענן כספי.

רענן כספי: אני בהתחלה חשבתי שאם מדברים על מחלות והשתיים שהו במקלט, אני חשבתי שזה יותר על נשאיות איידס, אבל כנראה שזה לא ככה.

רינת דוידוביץ: ממה שלנו ידוע.

יצחק ברלוביץ: אבל זה לא אקראי, אתה יודע.

יצחק ברלוביץ: זו בעיקרון אוכלוסייה שבאה לקבל בדיקה, היא מראש הייתה לה איזה בעיה.

רענן כספי: קודם כל, באיזה מאמר מוסגר, אני רוצה לומר על הנושא שדובר בועדה השניה, בירושלים מה שיש להם, ואת שאלת אז, למה לא ממלאים שם את המקלט.

רענן כספי: את מדברת על הפרשיה שיש להם, ואז את גם שאלת למה המקלט לא ממלאים אותו, אז הפרשיה התחילה באפריל, רק לא יכלנו לספר שיש צפי שייקלטו הרבה נשים, ואם רינת תפרט כמה בפרשייה הזאת נקלטו, אחר כך אם תרצי לשמוע.

רענן כספי: לגבי הנושא הזה של הבעיה הרפואית, זה לא כל כך תחומה של המשטרה, אבל אני בגלל שאני מטפל בנושא אני רואה את זה, אם שבעים או שמונים אחוז מהנשים יש להן מחלות מין, ואני מעריך שאותו אחוז גם חוזר לעסוק בזנות, אז כנראה שיש לנו איזשהי בעיה, כי אם מישהי למשל היא נשאית איידס והיא לא משתמשת באמצעים, כי חלק מהנשים שעוסקות בזנות לא משתמשות באמצעים, היא יכולה להדביק, זה כמו פצצה מתקתקת אפשר להגיד, ואז אין פתרון לפי מה שאתם אומרים.

רענן כספי: כי אנחנו אז עם הבחורה ההיא חשבנו שאפשר בחוק להוציא צו הסגר של בית משפט, אבל אז אמרנו שלא צריך להשתמש בזה, כי גם לאישה עצמה יש זכויות.

רענן כספי: השאלה היא איזה פתרון באמת, כי חברת הכנסת גלאון ניסתה להוביל אתכם לזה לפי מה שהבנתי.

רענן כספי: אז אין בעצם פתרון לפי מה שאתם אומרים.

רענן כספי: אם מגלים בעצם שהן חולות והן ממשיכות לעסוק בזנות, אז הן ימשיכו להדביק.

יצחק ברלוביץ: מה שאנחנו אומרים, שהפתרון הוא לעם ישראל כולו.

יצחק ברלוביץ: כשאתה הולך לזונה – תדאג לעצמך.

יצחק ברלוביץ: אל תסמוך על הזונה.

יצחק ברלוביץ: זה הכל.

יצחק ברלוביץ: אין שום דרך שבו אתה יכול למנוע.

יצחק ברלוביץ: זה נכון לגבי זונה, וזה נכון לגבי כל יחסי מין כשאתה הולך למישהי, כשאנשים הולכים עם מי שהם לא מכירים, בכל מצב כזה אתה צריך לקחת בחשבון שהבן זוג שגם נמצא איתך יכול להעביר לך מחלה, ואתה צריך להגן על עצמך.

יצחק ברלוביץ: אין שום פטנט בשום מקום בעולם.

יצחק ברלוביץ: כל פטנט אם מנסים אותו, התגובה שלו ההפוכה יכולה להיות יותר חמורה, משום שאם אתה תתחיל לנקוט באמצעים כנגד הנבדקים, אתה צריך שיהיה רצון להיבדק, ואם הם יברחו לך, במה הועלת?

רענן כספי: הגורם היחיד הבדוק שנמצא באופן חד משמעי שהוא הגורם לתחלואה זה לא הנשים העובדות בזנות, אלא דפוסי התנהגות מסוכנים של האוכלוסיה הישראלית בגילאים מסויימים.

יצחק ברלוביץ: נכון מאוד.

רענן כספי: זה הדבר היחיד שאפשר לדון בו לגבי תחלואת מין בארץ.

רענן כספי: כל השאר זה הנחות.

יצחק ברלוביץ: לא, אין שום הנחות.

יצחק ברלוביץ: אבל הנשים האלה בגלל העובדה שהן מקיימות הרבה יחסי מין, אז את אותם הרגלים שאתה מדבר עליהם – אתה מגדיל אותם פי כמה וכמה.

רענן כספי: אבל עם קונדום.

רענן כספי: זה נכון שמדברים על זה שיש, אני יכול להגיד לך שביותר משמונים אחוז, חלק מיחסי המין, אני לא אפרט לך ולועדה, אבל לא מבצעות עם קונדום.

זהבה גלאון: רינת בבקשה.

רינת דוידוביץ: יש נשים שמספרות שיש לקוחות שמוכנים לשלם יותר כסף וזה לקיים יחסי מין ללא אמצעי מניעה, ואז הן מסכימות.

רענן כספי: או שעושים מין אוראלי.

יצחק ברלוביץ: הרבה אנשים לא יודעים שאפשר להידבק באותה מידה.

רמי אדוט: מ"הרופאים לזכויות אדם".

רמי אדוט: אני רק אומר שהדבר היחיד שנמצא אמפירית, בסדר, זה נשמע הגיוני, צריך אולי לחקור, צריך אולי לחקור מדגמים, הדבר היחיד שהוכח אמפירית, זה דפוסי ההתנהגות של האוכלוסיה הישראלית בגילאים מסויימים.

רמי אדוט: אני רק אומר, אנחנו כל הזמן רק מניחים שיש שם תחלואת מין יותר גבוהה.

רמי אדוט: יכול להיות שהיא נכונה, אבל יכול להיות שתחלואת המין שלהן נובעת מדפוסי ההתנהגות שלהן בעבר, לא בהיותן עוסקות בזנות?

רמי אדוט: זה גם יכול לקרות.

רמי אדוט: לפני שמדביקים סטיגמה - - -

זהבה גלאון: אבל רמי, אתה מביא רק נתון אחד.

זהבה גלאון: זה לא עניין של הדבקת סטיגמה.

זהבה גלאון: יש כאן נשים שהמידע נמסר לגביהן, נשים שנבדקו במרפאת לוינסקי, כולן נשים שעוסקות בזנות, כתוצאה מהסחר.

זהבה גלאון: הן נשאלו, זאת אומרת שהמימצאים הם לגביהן.

רמי אדוט: אבל זה מוטעה.

רמי אדוט: הן באו כי יש להן בעיה.

רמי אדוט: אבל אם ניקח אפילו את מה שנאמר פה.

רמי אדוט: אם נשים מעטות באופן יחסי נבדקו וטופלו ומצד שני המרפאות שנפתחו, וזו יוזמה מדהימה וברוכה, הביאו לירידה בתחלואת ה -STD באוכלוסיה, אז אפילו אני אומר רק לעשות את ההיקש פה, יכול להיות שזה לא הגורם מספר אחד של ההפצה של מחלות המין, כי כמו שאני אומר, מיעוט קטן מאוד טופל ובכל זאת המספר ירד.

רמי אדוט: רוב האוכלוסיה הישראלית מטופלת.

זהבה גלאון: אני לא רוצה שתבין משהו לא נכון.

זהבה גלאון: אני לא חושבת שהסיכום כאן היה שמדובר בגורם מספר אחד.

זהבה גלאון: הסיכום כאן היה שהנשים האלה, שמדובר במספר קטן של נשים, והיינו רוצים שתגענה עוד נשים, אבל הנשים האלה במספרן הקטן שהגיע ונבדק, נמצא אחוז גדול מאוד מהן – כרגע לא משנה הפירוט, נמצאו חולות במחלת מין כזו או אחרת, או היו חולות בעבר במחלת מין כזו או אחרת.

זהבה גלאון: זה לא אומר שזה הגורם מספר אחד.

זהבה גלאון: כל מה שזה אומר, שהנשים האלה חשופות להדבקות במחלות, הנשים האלה חשופות להדביק במחלות וכל מה שזה אומר שמעט מאוד נשים הגיעו למרפאות האלה, וזה הממצא לגביהן, לגבי אותן נשים.

זהבה גלאון: זה כל מה שזה אומר.

זהבה גלאון: זה לא אומר שזה הגורם מספר אחד.

זהבה גלאון: זה לא אומר שמזה אנחנו מסיקים שהן הגורם שמדביק את החברה הישראלית כרגע.

זהבה גלאון: זה לא מה שנאמר.

זהבה גלאון: יכול להיות שזה גם, אבל זה לא מה שנאמר.

רמי אדוט: יכול להיות, הדבר היחיד שהוכח מבחינה אמפירית אני חושב באמצעות מדגמים מייצגים יחסית, זה אחוז ה-PTSD.

רמי אדוט: זה לטעמי הדבר היחיד שהוכח שיש אחוז יותר גבוה.

רמי אדוט: גם צריך לדעת בכמה הוא יותר גבוה.

רמי אדוט: כל זמן שלא עושים מחקרים ולא מקיימים מחקרים אמפיריים טובים, אז יש סכנה בזה.

רמי אדוט: לא סתם הקימו את המרפאה למחלות מין מדבקות בתחנה המרכזית.

רמי אדוט: מישהו כנראה במשרד הבריאות עשה את ההיקש שאוכלוסיית הנשים העובדות בזנות הן הגורם, ואת ההיקש הזה צריך - - -

יצחק ברלוביץ: נקודה ההנחה שלנו הייתה שבאזור של התחנה המרכזית יש אנשים שיש להם מחלות שמועברות ביחסי מין.

יצחק ברלוביץ: עכשיו, מאחר ואנחנו רצינו, הדרך היחידה להתמודד זה באמצעות הסברה ובאמצעות טיפול ובאמצעות גילוי וטיפול, אני חושבת שהדבר הנכון הוא, זה להביא את המרפאה למקום שבו היא נזקקת, שהשירותים שלה נזקקים הכי טוב.

יצחק ברלוביץ: זה הכל.

יצחק ברלוביץ: עכשיו, אף אחד לא הגיע פה למסקנה שזאת הבעיה שלנו.

יצחק ברלוביץ: הבעיה שלנו כמו שאתה אומר, ואתה צודק, הבעיה זה הרגלי המין.

יצחק ברלוביץ: יחד עם זאת אתה יכול להבין שבכל זאת, אוכלוסייה שזה מקצועה, שבסופו של דבר העיסוק שלה זה ביחסי מין, ואנחנו יודעים שביחסי מין מעבירים מחלות, בחלק ממחלות המין, יש כאלה שאומרים "רובם", ויש כאלה שאומרים פחות או יותר , נעשים בצורה לא מוגנת, לא בטוחה.

יצחק ברלוביץ: הסיכוי שמחלה תעבור באוכלוסייה כזו הוא הרבה יותר גדול.

יצחק ברלוביץ: וזה לא ממחקרים שנעשו בארץ, זה ממחקרים שנעשו בהרבה מאוד מקומות בעולם.

רמי אדוט: אני רק אומר שזו הנחה, זה הכל.

רמי אדוט: זה לא הוכחה.

זהבה גלאון: ריטה חייקין "אישה לאישה" חיפה.

ריטה חייקין: בקשר למרפאת מין, אני ציינתי את זה ואני שוב אציין, שבתל אביב מרפאת המין נמצאת במקום די סביר לנשים להגיע, בחיפה מרפאת המין נמצאת במקום כזה, שאפילו קשה להסביר איפה זה נמצא בדיוק.

ריטה חייקין: וזה ממש ממש בעייתי.

ריטה חייקין: אני הייתי רוצה שדני נווה יישמע את זה.

ריטה חייקין: אפילו את עיתונאים לא יודעים ואנשים לא יודעים איפה מרפאת מין נמצאת.

ריטה חייקין: אומרים "איפה שמשרד הבריאות הישן".

ריטה חייקין: איפה אישה שעוסקת בזנות ונמצאת במכון, מאיפה היא יודעת בכלל משרד הבריאות.

ריטה חייקין: אין למקום גישה יותר ציבורי, אין הבנה.

זהבה גלאון: שניה אחת, אני רוצה לסכם את מה שאת אומרת.

זהבה גלאון: את אומרת שמאוד חשוב שיש מרפאת מין בחיפה, רק שהנגישות אליה בלתי אפשרית בגלל המיקום שלה.

זהבה גלאון: זה מה שאת אומרת.

ריטה חייקין: זה בלתי אפשרי.

ריטה חייקין: זה לא אפקטיבי, למה שיש הרבה נשים שמגיעות לשם, אם נשווה בין תל אביב לחיפה, אני לא יכולה להגיד שבחיפה יש פחות נשים שעוסקות בזנות או שלהיפך, זה תמיד צריך לבדוק.

ריטה חייקין: הבעיה היא שבאמת יודעים פחות מהמרפאה הזאת, פשוט לא יודעים על זה, וזה מה שאתם צריכים לעשות.

זהבה גלאון: בסדר, ד"ר ברלוביץ, מה עושים?

יצחק ברלוביץ: אנחנו מודעים לזה, אנחנו בזמנו, המקום שנבחר הוא באמת אילוץ, אנחנו ניסינו לשכור מקום, אבל בגלל התנגדות התושבים – צריך להבין שלמקום כזה יש סטיגמה.

יצחק ברלוביץ: זה לא במקרה שהמרפאה הזאת נקראת "מרפאת לוינסקי", ולא במקרה היא לא אומרת כלום במה היא עוסקת.

יצחק ברלוביץ: וגם לגבי המרפאה בחיפה אני יודע שבזמנו היה להם קושי גדול מאוד למצוא אדם או מישהו שמוכן להשכיר את המקום לצורך הפעלת המרפאה הזאת, בגלל שמטבע הדברים למרפאה כזאת יש סטיגמה לגבי אנשים שמגיעים לשם וכן הלאה.

יצחק ברלוביץ: כרגע, המקום שנמצא שם זה לא המקום הסופי, זה בפירושו של דבר מקום שנאלצנו לשכור אותו, אני מקבל את מה שאת אומרת, שאנחנו צריכים למצוא מקום יותר נגיש, מקום מרכזי יותר.

יצחק ברלוביץ: זו לא בעיה של להגיע, אבל זה נכון שקשה מאוד אפילו להסביר איך להגיע לשם וצריך למצוא מקום יותר סביר.

זהבה גלאון: אז האם אפשר יהיה נניח - היום אנחנו עומדים במחצית אוקטובר, האם אפשר נניח יהיה להיות במצב שבעוד שלושה חודשים נניח נפנה למשרד ונשאל לגבי ההתקדמות ואם נעשו מאמצים או שיש התקדמות?

זהבה גלאון: הפניה היא היום למשרד.

יצחק ברלוביץ: הפניה היא היום, ואנחנו נעשה מאמצים בעוד שלושה חודשים לגבי מה אנחנו עושים.

זהבה גלאון: או.

זהבה גלאון: קי., זה נרשם לפרוטוקול.

ריטה חייקין: רציתי להגיד עוד דבר אחד.

ריטה חייקין: לגבי סטיגמה צריך לבדוק יותר טוב, כי אני יודעת מהועדה שיש עסקים שסובלים בגלל שאין אנשים שמשכירים שם מקום, וצריך לבדוק ממש טוב.

זהבה גלאון: בסדר, המשרד יבדוק את זה, בעוד שלושה חושדים אנחנו נבדוק את זה.

ריטה חייקין: נושא שני שאנחנו תמיד חושבות על זה וסביר להניח שנעלה את זה בצורת מכתב, זה חובת דיווח פניות.

ריטה חייקין: יש הרבה רופאים שעובדים בשחור וזה לא פלא בשבילנו שבאמת מקבלים נשים שסרסור מביא אותם.

ריטה חייקין: לכל סרסור יש רופא שלו, ולרוב – נאי לא יכולה לעשות הכללה, אבל לרוב הנשים שדוברות רוסית יש תיאום פגישה, אבל אני לא יכולה לעשות הכללה.

ריטה חייקין: זה מה שאני שמעתי.

ריטה חייקין: מה שכן – האפ יש אפשרות לעשות חובת דיווח פניה, כמו למשל בדיקת חירום למניעת אלימות במשפחה.

ריטה חייקין: מתקשרת אישה, ואם אותה אישה מגיעה לבית החולים, אז בית החולים חייב לדווח למשטרה או לכל מקום אחר.

ריטה חייקין: האם יש אפשרות לעשות חובת פניית דיווח גם לגבי זה?

יצחק ברלוביץ: יש.

יצחק ברלוביץ: צריך להסביר – קודם כל, יש היום חובת דיווח על מחלות מדבקות.

יצחק ברלוביץ: כל המחלות שאנחנו מדברים עליהם על פי חוק, הם חייבי דיווח.

ריטה חייקין: על הפלות?

יצחק ברלוביץ: לגבי הפסקת הריון, יש הסדר חוקי לגבי איך עושים הפסקת הריון.

רמי אדוט: היא מדברת על הפלות שנעשו באופן לא חוקי.

יצחק ברלוביץ: הכל מדווח עד הסוף.

יצחק ברלוביץ: מה שאת מדברת עליו, זה מדובר על פעילות לא חוקית.

יצחק ברלוביץ: את בעצם מצפה שמישהו יהיה חייב כשהוא כבר עובר עבירה פלילית, שהוא ידווח על המעשה הפלילי שלו.

יצחק ברלוביץ: שיהיה ברור מה הכוונה.

יצחק ברלוביץ: כלומר, אם הכוונה היא שמישהו שעובר עבירה שדינה שנתיים או משהו כזה, שהוא יודיע שהוא עשה משהו, ועכשיו הוא צריך להיכנס לשנתיים לבית סוהר.

יצחק ברלוביץ: או שזה להגיד למישהו אחר כדי שהוא יפעיל את המשטרה לצורך העניין.

יצחק ברלוביץ: זה לא ברור לי למה הכוונה.

זהבה גלאון: זו הכוונה, רק שזה בלתי אפשרי.

יצחק ברלוביץ: כי יש בזה סתירה פנימית.

ריטה חייקין: בגלל זה אנחנו מתלבטים על זה כל הזמן.

ריטה חייקין: אבל למשל לגבי חובת דיווח פניות.

ריטה חייקין: למשל מגיעה אישה והסרסור מביא אותה, וזה ברור שהסרסור מביא קבוצת נשים, או שאותה אישה היא בעצם, נשים שמגיעות לאותו רופא - - -

זהבה גלאון: ריטה, אני רוצה לעצור אותך לרגע.

זהבה גלאון: את מדברת על פעילות לא חוקית, זאת אומרת, על סרסורים שמביאים נשים לקבל רפואה שחורה אצל רופאים שנותנים להם מענה מיידי לבעיה הרפואית שלהן באופן בלתי חוקי.

ריטה חייקין: למה זה בלתי חוקי?

זהבה גלאון: ברגע שאף אחד לא יודע על אופן הדיווח, ברגע שהוא לא מדווח, את לא יכולה – מה את עושה?

זהבה גלאון: – את מצפה שכל רופא יפעל באופן תקין, שברגע שבאה אליו אישה עם בעיה זו או אחרת, שהוא ידווח לשלטונות.

זהבה גלאון: זה מה שאת רוצה.

זהבה גלאון: אבל ברגע שהוא נותן לה טיפול, אני לא יכולה להגיד טיפול לא חוקי, אבל הוא מטפל בה באופן כזה, הוא עושה לה הפלה או עוד דברים מהסוג הזה, הוא לא ידווח על עצמו שהוא נותן טיפול.

זהבה גלאון: הוא לא ידווח – "הנה, יש פה סרסור", אם הוא נותן מענה.

זהבה גלאון: אם הוא לא נותן מענה ומגיעות אליו נשים והוא אומר "אני לא שותף לזה" והוא מדווח על זה, אז בוודאי שכן.

זהבה גלאון: אבל – יש תרתי דסתרי, את מבינה?

ריטה חייקין: אבל אם את עובדת בתור רופא ומקבלת לטיפול פרטני, עדיין לא ברור אם זה שחור או לא שחור.

ריטה חייקין: למה?

ריטה חייקין: כי הרופא יכול לתת קבלה או לא לתת קבלה גם.

יצחק ברלוביץ: צריך להבין שכל הדרך של חובת דיווח, גם בנושא של אלימות, הייתה התלבטות מאוד ארוכה.

יצחק ברלוביץ: הרבה מאוד זמן, הרבה מאוד אנשים התלבטו לגבי הנושא של חובת דיווח.

יצחק ברלוביץ: צריך להבין שברגע שאתה הופך משהו למחייב דיווח, אותו אחד שבא לבקש עזרה, והוא יודע שמדווחים עליו, יימנע מלהגיע לקבל עזרה, ואז כשהוא יגיע – אם הוא יגיע, הוא יהיה במצב הרבה יותר גרוע.

יצחק ברלוביץ: הוא יגיע מבחינה רפואית במצב הרבה יותר גרוע.

יצחק ברלוביץ: היה פעם במדינת ישראל חובת דיווח על אנשים שמנסים להתאבד.

יצחק ברלוביץ: הרבה אנשים שילמו בחייהם בגלל החוק הזה, משום שהרבה אנשים פשוט נמנעו מלהגיע לקבל עזרה, בגלל העובדה שהם פחדו שמישהו ידווח עליהם על כך שהם ניסו להתאבד.

יצחק ברלוביץ: לכן ביטלו את החוק הזה.

יצחק ברלוביץ: אותו דבר קורה להרבה מאוד נושאים.

יצחק ברלוביץ: צריך להבין שזה מאוד מאוד עדין בקשר לחובת דיווח, ויש פה איזון מאוד עדין בין הצורך האחד שאנחנו רוצים לעזור לאותו אדם ולתת לו את הטיפול הטוב ביותר לבין הרצון שלנו כרשויות לדעת כל דבר, לטפל וכולי.

יצחק ברלוביץ: האינטראקציה בין שני הדברים האלה היא מאוד עדינה, ואני לא הייתי מפר אותה דווקא בכיוון הזה.

רמי אדוט: הייתי רוצה לחלק את זה לעוד דבר לשניים.

רמי אדוט: כאשר ריטה אומרת שיש סרסור שלקח אישה שעסקה בזנות לרופא ושילם לו פרטי, והוא נתן לו טיפול שמותר לו לתת בתור רופא, אז אין פה עבירה, אלא אם כן הוא עשה הפלה שאסור לו לעשות אותה על סמך משרד הבריאות, ועל זה יש חובת דיווח.

רמי אדוט: אלו שני דברים שונים.

רמי אדוט: ואז אם יש לכם רופא כזה, במקום לדווח למשטרה שאתם יודעים שהוא עשה הפלה, אז ימשיך הטיפול.

זהבה גלאון: זה מכניס אותנו להרבה בעיות יותר רציניות בכלל לגבי כל מה שאנחנו עושים במדינת ישראל, אבל אני לא הייתי רוצה להיכנס אליהם כרגע, כי יש להם השלכות הרבה יותר רחבות, אבל בואו נפתח את זה ככה.

זהבה גלאון: אנחנו ממשיכים בסבב וחותרים לסיום.

זהבה גלאון: רמי אדוט, יהודית אילני, רינת דוידוביץ , נעמי לבנקרון ואנחנו מסכנים.

רמי אדוט: רמי מ"רופאים לזכויות אדם".

רמי אדוט: אני חשוב ששר הבריאות הציג וגם ד"ר ברלוביץ הציגו את חצי הכוס המלאה, וגם קצת סתמו, מילאו כמה חורים.

רמי אדוט: אני חושב שאנחנו צריכים לפחות להציג את חצי הכוס הריקה, וחשוב להגיד כמה דברים שלא נאמרו בהתחלה.

רמי אדוט: קודם כל, מרפאת לוינסקי המבורכת והמדהימה, לא נותנת טיפול לשתי מחלות מאוד חשובות וקשות – כרוניות – הפטיטיס לסוגיו, ו-HIV, איידס.

רמי אדוט: לא נותנת טיפול.

רמי אדוט: חשוב לדעת את זה ולומר את זה.

רמי אדוט: לגבי השאלה אם – זה קצת מעורר איזה רתיעה לגבי כל הנושא של HIV ולמה זה לא מדווח ואם זה נבדק, אבל אם זה ייבדק ויימצא אצל אישה זו או אחרת למעשה במדינת ישראל בהיותה אישה לא חוקית, היא לא זכאית לקבל טיפול.

רמי אדוט: חשוב לזכור את זה.

רמי אדוט: לגבי חדר המיון- - -

זהבה גלאון: רגע, מה שאתה אומר – נניח שאישה נמצאת נשאית איידס, לא מטפלים בה?

יצחק ברלוביץ: שוב – אם היא במסגרת המקלט, היא תקבל טיפול מלא כמובן.

יצחק ברלוביץ: אם היא לא נמצאת כאן, כמו כל אדם שנמצא בארץ באופן לא חוקי, אנחנו כמו שאמרנו את זה מהרגע הראשון, כמו כל האנשים שהם לא מבוטחים, ושנמצאים פה בארץ באופן לא חוקי, לא אמורים להיות במדינת ישראל.

זהבה גלאון: ואם היא תבוא לאיכילוב?

יצחק ברלוביץ: ואם היא תבוא לאיכילוב היא תקבל רפואה ראשונה בלבד.

רמי אדוט: חשוב לי גם להגיד, להציע איזה שהוא שינוי אקטואלי.

רמי אדוט: אנחנו כל הזמן, יש איזה שהיא נטייה לדבר כל הזמן על נשים שעוסקות בזנות ויש להן מחלות מין.

רמי אדוט: או.קי., נניח שההיקש הזה נכון בארצות אחרות, אבל הן קודם כל נשים ששוהות בלתי חוקיות שחולות במחלות רגילות והן נמצאות במצבים סיכון מיוחדים.

רמי אדוט: להידבקות במחלות שהן לאו דווקא מחלות מין, אפשר להידבק יותר בקלות – בשפעת ובדלקת ריאות.

רמי אדוט: כנ"ל לגבי ה-PTST – קורבנות טראומה וכולי.

רמי אדוט: אני חושב שהנקודה שהעלית היא נקודה מאוד מהותית – מה קורה בחדר מיון כשהנשים הלאה מגיעות.

רמי אדוט: צריך להבין שבעצם מה שהרופא בחדר מיון נדרש לו, וזו הנקודה באופן אופטימלי, אם הרופא בדיוק לפי החוק, מה שנדרש ממנו לפחות בבדיקה הראשונית של אדם, האם מדובר בסכנה מיידית לנזק בלתי הפיך.

רמי אדוט: זה מה שהחוק דורש: סכנה, מיידיות ונזק בלתי הפיך.

רמי אדוט: כלומר, שבאופן עקרוני אישה יכולה להגיע חבולה לחדר המיון, ואם הרופא לא מחליט שהחבלה הזאת, למשל מקובל בחדרי מיון שאם יש חשש לשבר, זה סכנה מיידית לנשק בלתי הפיך.

רמי אדוט: אנחנו צריכים לשמוח על זה שזה הנוהג, אבל זה לא כתוב בשום מקום במפורש ששבר צריך להיות מטופל.

רמי אדוט: חבלה, פנס בעין למשל יכולה להיחשב למשהו שאינו סכנה- - -

זהבה גלאון: אתה רוצה להגיד שאישה שהגיעה עם פנס בעין חטפה מכות, הפציצו אותה והיא לא מקבלת טיפול?

רמי אדוט: אני לא אמרתי שהיא לא מקבלת, אמרתי שהרופא צריך להחליט שם.

זהבה גלאון: את מדבר על שיקול הדעת.

רמי אדוט: שיקול הדעת.

יצחק ברלוביץ: אין שום נקודה בבדיקה, כלומר – החוק אומר שהוא חייב לבדוק אותה.

יצחק ברלוביץ: מהרגע שהוא בודק את האדם, באותו רגע הוא צריך להחליט אם מדובר פה באמת בטיפול רפואי שמוגדר על פי חוק כמחייב טיפול ללא תנאי, או שמדובר פה בטיפול שניתן לדחייה ונגיד לו – אדוני, הנה לך הפנייה ותמצא טיפול.

רמי אדוט: אנחנו רואים הבדלים בתלונות שמגיעות אלינו.

רמי אדוט: הבדלים משמעותיים למשל בין בתי חולים שנתקלים במצבים האלה לבין כאלה שפחות.

רמי אדוט: למשל – איתרע מזלה והיא הגיעה לבית חולים בפריפריה, למרות שאנחנו חיים בארץ קטנה, יש יותר סיכוי למשל שהצוות הרפואי יתנה את קבלת הטיפול או שהוא ימשוך את הקו הזה שדיברנו עליו למקום זה או אחר.

רמי אדוט: במיוחד אני חושב שהנקודה הזאת, ואותה אפשר לשנות - - -

זהבה גלאון: סליחה רגע, תן לי למשל דוגמא – אישה הגיעה לבית חולים במקום "איקס", ואישה הגיעה לבית חולים במקום "וואי".

זהבה גלאון: ב-"וואי" בגלל שזה יותר במרכז וככה, ושיקול הדעת ומרחב התימרון של הרופא היה רחב יותר, ופה אמרו לה "לכי הצידה"?

רמי אדוט: לא, אני אומר שיש פה מידה מסויימת של אקראיות והפרשנות של שיקול דעת של רופא יכול להשתנות מרופא לרופא, מצוות לצוות, מבית חולים לבית חולים.

רמי אדוט: זה לא כתוב במפורש בשום מקום.

רמי אדוט: תראו – למשל בבריטניה, אני חושב שכדי לענות על הצורך הזה, הקימו איזה מרכז שנקרא "Roking Center”.

רמי אדוט: "Roking Center" – כל אדם נכנס, גם אם הוא שוהה לא חוקי.

רמי אדוט: הוא נכנס עם חבלה, טראומה או מחלה אקוטית, נגיד חום קבוע – אז הרופא לא צריך לשאול את עצמו את כל השאלות.

רמי אדוט: אם הוא עונה לאחד מהקריטריונים האלה, הוא יקבל טיפול מיידי.

רמי אדוט: במיוחד- את העלית עכשיו נקודה מאוד חשובה, אם זו תקיפה מינית.

רמי אדוט: אגב- למה רק מינית?

רמי אדוט: זו יכולה להיות תקיפה פיזית שאינה מינית.

רמי אדוט: ונשאלה השאלה- בתי החולים לדעתי לא ערוכים.

רמי אדוט: וזה דבר שלדעתי יכול להשתנות.

רמי אדוט: לדעתי זה דבר שיכול לשנות את הפרקטיקה של מה שקורה בחדרי מיון.

רמי אדוט: שנשים הן הגיעו על הרקע הזה, זה דבר שמשרד הבריאות אולי יכול לשנות.

רמי אדוט: ואין לי עכשיו הצעה קונקרטית.

זהבה גלאון: שניה אחת.

זהבה גלאון: לפני שאתה ממשיך.

זהבה גלאון: ד"ר ברלוביץ וד"ר דור.

זהבה גלאון: אולי במסגרת ההנחיות שלכם לבתי החולים, אין ספק שבית חולים כמו איכילוב, בגלל שהוא בתל אביב והוא מורגל לקבל נשים, אבל באמת בתי חולים בפריפריה ובכלל במקומות השונים בארץ מודעים פחות, מקבלים פחות, אבל כשמגיעה אליהם אישה אחת או שתיים, אני לא יחזור על היחס אליהן, הכל נאמר כאן.

זהבה גלאון: אני חושבת שאולי היה כדאי, אני לא יודעת אם זה במסגרת חוזר מנכ"ל או אני לא יודעת איך המערכת הזאת פועלת אצלכם.

זהבה גלאון: אני חושבת שהדבר הזה צריך לבוא לידי ביטוי בהנחיות לבתי החולים.

זהבה גלאון: כל מה שנאמר כאן אני לא אחזור.

זהבה גלאון: כמובן שיש שיקול דעת, אבל במסגרת שיקול הדעת, לא להשאיר אולי מרחב כל כך גדול לתמרון.

זהבה גלאון: הייתי רוצה שהדבר הזה יהיה רשום אצלכם כאיזה הנחייה שהמשרד הולך לעשות לגבי בתי החולים ברחבי הארץ, גם כאלה שמתייחסים לנפגעות תקיפה מינית או לנפגעי תקיפה בכלל לסוגיה השונים אם אפשר, קל וחומר, מה שאנחנו מדברים, המיקוד שלי הוא הנשים קורבנות הסחר.

יצחק ברלוביץ: ברור שזו הייתה תגובה מיידית, אני חשבתי אותה גם.

יצחק ברלוביץ: יש לנו מה שנקרא “Guide luck", ואתה יכול לתת הנחיות קליניות, ואתה אומר – איזה מצבים עונים על ההגדרה, ואתה מצמצם את שיקול הדעת.

יצחק ברלוביץ: החשש שלי, שאני לא כל כך בטוח שמבחינה זו אלו שפונים לשירות ירוויחו או יפסידו.

יצחק ברלוביץ: משום שהחשש שלי, שדווקא במצב הקיים, הנטייה של הרופאים היא דווקא בכיוון ההפוך.

יצחק ברלוביץ: הנטייה של הרופאים היא דווקא להרחיב את ההגדרה של מה שנקרא "טיפול רפואי דחוף", ולתת גם למקרים שלא נחשבים דחופים, ולהכניס אותם תחת הכותרת " טיפול רפואי דחוף".

יצחק ברלוביץ: אני פשוט נתקלתי דווקא, גם באיכילוב, ואני מכיר את זה הרבה, הרופא שנמצא בחדר המיון וכשבא אליו חולה, הוא דווקא, הכיוון שלו בדרך כלל, כמובן שהתלונות מגיעות על המקרים ההפוכים, אבל היום-יום, הפרקטיקה היומיומית שלנו זה שאתה הולך ואתה מרחיב את זה ואומר, גם אם זה לא דחוף, בכל זאת זה בן-אדם, בואו ניתן לו טיפול, בואו נשים לו את הדברים שהוא צריך, ניתן לו את הצילום וכן הלאה, במסגרת הזאת, ונגדיר את זה כטיפול רפואי דחוף, ואחר כך אני אסתדר עם המנהל שלי.

יצחק ברלוביץ: עכשיו, אם אני אלך להוציא חוזר, אם זה מה שאנחנו נעשה, המצב יהיה שזה יצמצם אותו, זה יהיה כלי בקרה לאותם אלה שדואגים בסופו של דבר לצד התקציבי של הבית חולים, והתוצאה תהיה שהרבה יותר אוכלוסייה לא תקבל טיפול במצב של היום.

יצחק ברלוביץ: זה החשש שלי מהבחינה הזאת, שברגע שהשלטון מתערב הוא מתערב, ואז אתה הולך בדיוק לפי החוק ואתה לוקח את אותו סעיף של חוק זכויות החולה ומגדיר אותו על פי הגדרות ויש רשימה של מצבים רפואיים, והתוצאה תהיה שגם הרבה מאוד אנשים שעד היום קיבלו, בגלל האפרוריות, בגלל העמימות הזאת של ההגדרה וקיבלו את הטיפול, מחר, ברגע שהחוזר הזה ייצא, הם פשוט לא יקבלו את הטיפול.

יצחק ברלוביץ: נכון, תהיה אחידות, לא יקבלו אתה האישה גם באיכילוב, ולא יקבלו אותה גם בפוריה, וגם לא יקבלו אותה בסורוקה.

יצחק ברלוביץ: והשאלה היא אם זה מה שאנחנו רוצים.

יצחק ברלוביץ: זו תחושה מאוד לא נעימה, אבל ברגע שאתה עושה את זה, וזה מהניסיון שלי לגבי סוג כזה של חוזרים, ברגע שאתה מתחיל לעשות קווים, אתה בסופו של דבר חותך איפה שזה נחתך.

יצחק ברלוביץ: לכן אתה מקבל תלונות על בן אדם שקיבל ארבעה תפרים והיה צריך לקבל שישה תפרים.

זהבה גלאון: אני רוצה לשאול משהו.

זהבה גלאון: אני כמובן לא חולקת על הניסיון שלך מה שעושים כשיש סדר מרוב כוונות טובות.

זהבה גלאון: אבל אני חושבת, אני לא יודעת, אני מנסה למצוא איזה שהוא שביל ביניים.

זהבה גלאון: אני חושבת שיש ערך לכך, ערך לפחות בשלב הראשון ההצהרתי, אבל אני רוצה שזה יפתור גם באורח פרקטי, שהמשרד מודיע לבתי החולים ברחבי הארץ על ההתייחסות שלו לנשים קורבנות הסחר, במסגרת הכוללת יותר, זאת אומרת – "המשרד מתייחס לנשים קורבנות הסחר, יש לו מרפאות", יש לו זה וזה.

זהבה גלאון: זה משהו הצהרתי, משהו שמחלחל.

זהבה גלאון: איך בדיוק עושים את הסדר הזה כדי שזה לא יפגע ולא יהיו התוצאות הלוואי ההרסניות האלה שאתה מתאר שיכולות להיווצר.

זהבה גלאון: זה כמובן סכנה שצריך לקחת אותה בחשבון.

זהבה גלאון: אבל אני חושבת שיש ערך לדבר הזה שגם המשרד משדר איזה שהוא שדר שהוא חושב שהנשים האלה הן קורבנות והנשים האלה זכאיות וכולי וכולי.

זהבה גלאון: אז צריך למצוא את שביל הזהב.

יצחק ברלוביץ: ממה שאני מתרגם את זה לעצמי – בעצם מה שאת מתכוונת, זה להוציא אולי מסמך אחד שמנסה לעגן בעצם את כל הנושא של השירותים הרפואיים שעומדים לרשות הנפגעות.

זהבה גלאון: של נשים נפגעות סחר.

זהבה גלאון: משהו כזה.

יצחק ברלוביץ: מה המדיניות שבעצם מדבר על מה קיים, מה ניתן, מה צריך לעשות וכן הלאה, ועצם העובדה שיש לי מסמך שמעגן את הכל בתוך איזה שהיא מסגרת אחת, מבלי כמובן לפגוע.

יצחק ברלוביץ: זה נשמע הגיוני.

רמי אדוט: אני יכול רק נקודה אחרונה בקצרה?

זהבה גלאון: כן.

רמי אדוט: אני רוצה רק לומר באופן כללי על למשל למה הנגישות קשה למרפאת לוינסקי, והאינטרס הישראלי הציבורי.

רמי אדוט: אני חושב שבסופו של דבר צריך קודם כל לספק מענה.

רמי אדוט: ומענה זה לא רק למחלות מין.

רמי אדוט: מענה זה איזשהו מרכז רפואי או כרגע, אני לא אומר, אני לא חושב שהפתרון הוא ביטוחי, אבל איזה שהוא מרכז רפואי שנשים יוכלו להרגיש נוח להגיע אליו, והמחיר שתמיד משלמים את זה גם במרפאה שלנו הפתוחה, זה שאתה מין סוג של שיתוף פעולה, כי אתה לא מדווח על כל מי שסרסור מביא.

רמי אדוט: אבל אם הייתה אפשרות לעודד את ההגעה של ה\

רמי אדוט: נשים בעודן עוסקות בזנות, אל שירותי בריאות, שנמצאים ברמה סבירה, מפוקחים ברמה כלשהי, אז אני חושב שבאופן טיבעי גם היה יותר סיכוי שאותן נשים שמגיעות, יגיעו גם לבדיקות, ואותן נשים שמגיעות, יעברו את אותן בדיקות של מחלות המין.

רמי אדוט: זאת אומרת שזה היה משרת גם את אינטרס הבריאות של הציבור הישראלי.

רמי אדוט: איך עושים את זה?

רמי אדוט: בעיקרון אני חושב שאו שמשרד הבריאות פותח מרפאה כזאת או שהוא תומך במרפאה כמו המרפאה שלנו שעושה את זה ועושים איזה שהוא פרוייקט של נגישות, אבל זה נראה לי הכיוון.

זהבה גלאון: או.קי.

זהבה גלאון: נרשם.

יצחק ברלוביץ: לא רק נרשם.

יצחק ברלוביץ: לרמי לא פעם ולא פעמיים אמרתי שיגישו בקשה.

יצחק ברלוביץ: יש לנו תיק תקציבי מיוחד לנושא של תמיכות, ואני חושב – אני אמרתי את זה בפירוש.

יצחק ברלוביץ: אני חושב שאותה מטרה של סעיף התמיכות שכולנו אוהבים להשמיץ אותו, בין היתר זה בשביל לסגור את אותם פערים שהממסד לא מסוגל להתמודד בו ברמה הפורמאלית.

יצחק ברלוביץ: ואז אמרנו – המרפאה, אפרופו חילופי המחמאות, המרפאה הברוכה והמבורכת שהארגון מפעיל היא בפירוש ובוודאות הייתה מזכה אותם בתמיכה משלנו.

יצחק ברלוביץ: אבל הם מעולם לא רצו להגיש בקשה, וכשלא מגישים בקשה אתה לא יכול להתלונן.

יצחק ברלוביץ: אתה לא יכול להתלונן שאתה לא זוכה במפעל הפיס אם אתה לא קונה כרטיס.

זהבה גלאון: זה נכון.

זהבה גלאון: אני לא רוצה להתערב בשיקולים של ארגונים לא ממשלתיים.

זהבה גלאון: אם אתם רוצים לקבל תמיכה מהממשלה יש פה דילמות גדולות, אנחנו לא נכנסים לזה כרגע.

זהבה גלאון: תודה רבה רמי, יהודית אילני מהתאגדות מרכזי הסיוע, בבקשה.

יהודית אילני: אני רוצה להצטרף לתביעה של רמי.

יהודית אילני: התחושה הזאת באמת שנכון שנשים שמקבלות טיפול כשהן מגיעות למרפאת לוינסקי והטיפול הוא מתאים, אבל לחלק מאוד קטן מהמחלות.

יהודית אילני: וכנ"ל בחדרי מיון.

יהודית אילני: זה למצבי חרום, ואותה אישה שאני מסתובבת איתה כבר שישה שבועות, ויש לה כל מיני בעיות בריאותיות ופסיכיאטריות, אבל לא במצב של חרום, היא לא זקוקה לאישפוז פסיכיאטרי, ואין מענה לאותה אישה.

יהודית אילני: עכשיו הדבר שגם מאוד מטריד אותי, זה הנושא של טיפול רפואי.

יהודית אילני: היא במתקני המשמורת.

יהודית אילני: זה דבר שאני חושבת שלא עלה כאן לדיון.

יהודית אילני: הוא נאמר כאן בהתחלה, אבל לא עבר אחר כך שום התייחסות נוספת.

יהודית אילני: ואני רוצה לחזור לאותה אישה שנפטרה משחפת.

יהודית אילני: כשהיא הגיעה למקלט בפעם הראשונה היא קיבלה טיפול רפואי.

יהודית אילני: אבל לפני כן היא הייתה במתקני המשמורת, והיא התלוננה.

יהודית אילני: היא הייתה אחות במקצועה, והיא אמרה שהיא חושדת שהיא סובלת ממחלת השחפת, והיא לא קיבלה טיפול נאות.

יהודית אילני: עכשיו, אפשר לטעון שזה מקרה בודד, יחיד, אבל בתור מישהי שהכירה היטב את אותה אישה, אי אפשר היה לפספס, אני מודה – אני לא רופאה, אבל היא נראתה זוועה.

יהודית אילני: היא נראתה מאוד מאוד חולה.

יהודית אילני: גם במקלט כשהיא הגיעה לשם – הצוות הוא לא צוות רפואי, אבל מיד זיהו שהאישה הזאת חולה מאוד.

יהודית אילני: וזה לא זוהה במתקני המשמורת, ואני מאוד תוהה למה.

יהודית אילני: איך יכול להיות שזה לא זוהה כשהיא דיברה על זה שהיא מרגישה לא טוב.

יהודית אילני: כאשר היא נראתה מאוד חולה.

יהודית אילני: היא הקיאה דם.

יהודית אילני: היא שקלה שלושים ומשהו קילו, כשהיא בגובה מטר שבעים ושתיים (1.72 מ').

יהודית אילני: אי אפשר היה לפספס שהאישה הזאת היא מאוד חולה.

יהודית אילני: והאם זה באמת באמת באמת מקרה בודד, או שיש לנו כאן מקרה קיצוני של תופעה חמורה יותר של חוסר טיפול נאות במתקני המשמורת למיניהם.

יהודית אילני: ואני מאוד חוששת שזה המצב השני.

זהבה גלאון: זו שאלה שאני מפנה אותה למשרד הבריאות כמו שאני מפנה אותה למנהלת ההגירה, למשטרה, למי שאחראי למתקני המשמורת.

זהבה גלאון: יכול להיות שבצוות הבין משרדי.

זהבה גלאון: אני קיבלתי את כל החומר מ"אישה לאישה" לגבי האישה.

יהודית אילני: אני רוצה להדגיש עד עכשיו את הפניות שאנחנו פנינו הן למשטרת ההגירה והן למשרד המשפטים.

יהודית אילני: אנחנו עד עכשיו לא זכינו לכל תגובה.

זהבה גלאון: אז מה שאני אעשה, מה שאני מציעה, כיוון שזו טענה, אני מפנה אותה למשרד הבריאות במובן הזה, זאת אומרת שמתקני המשמורת, כל מתקני המשמורת, לאו דווקא לגבי נשים קורבנות הסחר, צריכים לתת מענה למי ששוהה במשמורת שלהם או תחת האחריות שלהם.

זהבה גלאון: ולדעתי יש לקונה מאוד גדולה להתייחסות במתקני הכליאה.

זהבה גלאון: אני רק הדגשתי את זה בהתחלה, אני לא פיתחתי את זה.

זהבה גלאון: אני חושבת שאני צריכה להפנות את זה בעיקר לשר לביטחון פנים או לראש מינהלת ההגירה, ואנחנו צריכים לעשות, לפנות גם לשב"ס – (שירות בתי הסוהר), ולכן אני פחות מפנה את זה למשרד הבריאות, ונעביר את זה הלאה, ונטפל בזה.

זהבה גלאון: לינדה ואחר כך נעמי לבנקרון.

לינדה: קודם יש לנו בעיה.

לינדה: מתי מישהו עבדה שם, יש לה פה כתוב "זונה".

לינדה: בוא נשכח מילה "זונה".

לינדה: זה בן-אדם.

לינדה: אם אנחנו אל כל בן-אדם נפנה בתור בן-אדם, אחר כך יקבל שירות, מסכנה זאת נפטרה סתם.

לינדה: היא לא הולכת סתם.

לינדה: היא אומרת – יש לי מחלה קשה, אני יודעת, אני עבדתי בזה, ואף אחד לא רוצה לשמוע מילה שלה.

לינדה: למה?

לינדה: כי היא זונה.

לינדה: עכשיו בואו נדבר תכל'ס.

לינדה: בואו נשכח את המילה זונה.

לינדה: זה בן-אדם.

לינדה: אני הייתי שם.

לינדה: אני עכשיו לא שם, ואני לא רוצה לקבל את המילה – אה, זו לינדה "הזונה שפרשה".

לינדה: אני לינדה- בן-אדם.

לינדה: קודם כל.

לינדה: בואו נקבל בן-אדם בתור בן-אדם, ואז נקבל שירות.

לינדה: רופא יקבל אותה בתור בן-אדם, ואחר כך אנחנו יכולים לשמוע ממנה.

לינדה: אם היא אומרת יש לי מחלה קשה, צריך טיפול, אנחנו יכולים לשמוע .

לינדה: היא מסכנה, היא הלכה סתם! סתם!!!.

לינדה: למה?

לינדה: אנחנו לא רוצים לשמוע.

זהבה גלאון: תודה רבה לינדה.

זהבה גלאון: נעמי לבנקרון, עו"ד נעמי לבנקרון ממוקד סיוע לעובדים זרים.

נעמי לבנקרון: הנושא של בריאות הנפש אני חושבת, לא זכה כאן במידה מספקת להתייחסות, כי מגיעים לחדרי מיון, ואנחנו מקבלים אחר כך טלפונים מעובדים סוציאלים, אחיות, שמספרים על אישה קטנה דוברת רוסית וסאשה גדול לצידה, ורידים חתוכים, בלעה כדורים, גפיים שבורות, והם לא ממש יודעים להתמודד, הם גם לא ממש יודעים אם זנות חוקית או לא חוקית.

נעמי לבנקרון: אין להם ספק שאין לה מסמכים, עוד לפני שהם שואלים אותה.

נעמי לבנקרון: אם אותו סאשה נמצא, הוא מאוד שומר על צעדיה.

נעמי לבנקרון: והם עומדים שם די חסרי אומים בסיטואציה, ולא פעם גם יצא לנו לשמוע שהם מרגישים מאויימים במידה מסויימת ולא רק על עצמם, אלא גם מה יקרה עם האישה הזאת אחרי שהיא משתחררת מבית החולים.

נעמי לבנקרון: אז אני לא יודעת אם נוהל מצדכם יפתור את כל הבעיה.

נעמי לבנקרון: אני חושבת שצריך אולי להעביר להם נייר עמדה או הנחיות לגבי המצב בחוקי כיום, סיוע נפשי, אירגוני זכויות אדם שניתן להתייעץ איתם, כי גם עובד סוציאלי שעבר את ההכשרה הרגילה, ואני מניחה שרינת תסכים איתי, הוא עומד נפעם מול ההרס שיש בקורבן סחר שמגיע לטיפול אחרי שבועות או חודשים שהיא מוחזקת בתנאים הללו.

נעמי לבנקרון: ואני אשמח לעזור לכם בנושא הספציפי הזה של להעביר באמת את כל הפרטים, הטיפולים, המקום וכמובן המצב החוקי.

נעמי לבנקרון: לגבי חולת האיידס, אני לא מכירה את המקרה באופן אישי, אבל אני חושבת שזה מאוד מצער הצורה שבה מצאו לנכון להתמודד איתה.

נעמי לבנקרון: להביא למקלט כליאה, זה הצעד הגרוע מכולם.

נעמי לבנקרון: ..

נעמי לבנקרון: עם מלוא כבודו של בית המשפט שמונח, אני בכל זאת רוצה להגיד משהו.

נעמי לבנקרון: אני חושבת שגם אם זורקים אותם מכאן, יש צורה הומאנית לזרוק אותם.

נעמי לבנקרון: ואפשר היה להשאיר אותה במקלט, לשלול ממנה את היציאות – אם זה מה שנדרש ולגרש אותה.

מיכאל דור: יש פה ניסיון לעשות – מקלט איננו בית סוהר.

מיכאל דור: מי שנמצא שם – אין לנו סמכות לעצור.

נעמי לבנקרון: אני לא ביקשתי לעצור אותה.

זהבה גלאון: רגע אחד, אני בכלל לא מוכנה לפתוח דיון על זה.

זהבה גלאון: תעשי מזה הכללה.

נעמי לבנקרון: הכללה – נשים במצב הזה צריכות עדיין להיות משולחות לארצות המוצא בצורה הומאנית שייפגשו שם ארגון זכויות אדם שימתין להן ויקדם את הטיפול המתאים – לא גירוש באופן כזה.

נעמי לבנקרון: עכשיו, כמו שאתה בטח יודע, אפשר גם להעמיד לדין פלילי, אז להסביר להם – את רוצה להתעקש על זכויותייך ואת לא רוצה לעזוב בשום מקרה, אז אנחנו נחקור ונביא ראיות לבית המשפט בצורה שהיא מעל לכל ספק סביר.

נעמי לבנקרון: היא מוכיחה ולא על סמך הוכחות רנדומליות, ואני מקווה שמה שקראתי על הנושא לא נכון לגבי העדויות שהיו לכם שעסקה או לא עסקה בזנות.

נעמי לבנקרון: שתידרש איזו דרגת הוכחה גבוהה יותר.

נעמי לבנקרון: עכשיו, עוד שתי נקודות קטנות לגבי החיסיון הרפואי.

נעמי לבנקרון: נתקלנו במספר מקרים, מספר מועט של מקרים, אבל מקרים שבהם רופאים בדקו נשים ושוטרים שטיפלו בהן ידעו על המצב הרפואי שלהן עוד לפני שהנשים עצמן ידעו.

נעמי לבנקרון: עכשיו, בכפוף למגבלות החקיקה הקיימת, עדיין אין סיבה לקיים את הדיאלוג הזה מעל לראשן, ואפילו פנו אלינו כדי להתייעץ מה לעשות.

זהבה גלאון: מה ההצעה שלך?

נעמי לבנקרון: הצעה קונקרטית?

נעמי לבנקרון: לא להתייחס לאישה כאילו היא סתם איזה משהו בחלל, אלא באמת לשבת איתה ולפני שמסבירים לשוטרים שמטפלים בה מה המצב שלה, לדבר איתה באופן אישי.

נעמי לבנקרון: זה לא רק המקרה הזה, היו מקרים נוספים, ואני חושבת שזה היה מאוד לא הולם מבחינת הטיפול.

זהבה גלאון: בהמשך לדברים של עורכת דין לבנקרון, אני יכולה לראות כמו שאומר פקד כספי שיש בעיה לאתר אישה, אז חייבים להגיד למשטרה למה צריך לאתר אותה.

רענן כספי: גם אם היא חולה, גם שוטרים הם בני אדם.

רענן כספי: אם יש לה מחלה מדבקת, הם צריכים לדעת מזה.

זהבה גלאון: בסדר, אבל בסך הכל ההנחיה לרופאים צריכה להיות מידע לגבי מצבה הבריאותי של האישה צריך להימסר לה ולא לגורמים המטפלים.

יצחק ברלוביץ: קודם כל – שוב – הנושא הזה הוסדר מבחינה חוקית, ולכן לרופא החוק אומר, שכדי שרופא יעביר מידע רפואי על החולה שלו שלא לחולה עצמו, צריכה להיות אחת הסיבות המנויות בחוק.

יצחק ברלוביץ: זאת אומרת שהוא לא יכול לבוא ולהגיד עכשיו, טוב, אם אותו הגורם, אם זה המשטרה, יש לה את אותה סמכות חוקית לקבל את המידע הזה, אז רק אליה הוא יכול לפלוט את המידע, אחרת אותו רופא הוא עלול, מישהו עלול לתבוע אותו תביעה פלילית.

יצחק ברלוביץ: זאת עבירה על החוק במדינת ישראל להעביר מידע רפואי שלא לחולה, אלא אם כן מופיע.

יצחק ברלוביץ: עכשיו, גם הסיפור הזה וגם לגבי הסיפור של איידס, או לא יודע מה.

יצחק ברלוביץ: בחוק אנחנו מבחינתנו אוסרים על העברת מידע לשום גורם אחר, גם כאשר בן אדם ידוע, אם אותה אישה הייתה נשאית איידס, אז היא הגיעה לתקשורת – בסדר, אבל לא מבחינתנו.

יצחק ברלוביץ: אנחנו מבחינתנו לא דיווחנו למשטרה ולא העברנו את זה לשום גורם אחר.

יצחק ברלוביץ: עכשיו, איך זה הגיע למשטרה, אני לא יודע.

יצחק ברלוביץ: יכול להיות שלמשטרה יש סמכויות לקבל מידע כזה שעומד לרשותם מבחינת החוק, אבל אנחנו לא מעבירים שום מידע רפואי למשטרה.

זהבה גלאון: או.

זהבה גלאון: קי.

זהבה גלאון: , אם יצטברו אצלנו דוגמאות נוספות, אני מציעה להעביר את זה בצורה מסודרת ואנחנו נבדוק מה קורה.

זהבה גלאון: הדבר הזה צריך להיות מאוד מוסדר על פי ההנחיות.

יצחק ברלוביץ: בזמנו אנחנו פנינו ליועץ המשפטי של משרד המשפטים כאשר כל הנושא בכלל של השוהים הבלתי חוקיים שמגיעים לשירות רפואי, האם מותר לרופא להודיע ששוהה בלתי חוקי הגיע אליו לצורך קבלת טיפול רפואי.

יצחק ברלוביץ: והחוזר שאני הוצאתי, אוסר עליהם להודיע לשום גורם אחר, למרות שאותו בן אדם הוא שוהה בלתי חוקי.

רענן כספי: אז לפי מה שהוא אומר, רינת יכולה לומר, שאם מגיע מישהו עם מחלה מאוד מאוד מדבקת ונדידה, והצוות שלה חשוף לבעיות.

יצחק ברלוביץ: על זה אני שובר את הראש, ולא מצאנו פתרון.

יצחק ברלוביץ: המחלה היחידה שעוברת על ידי זה שאדם לא יכול להגן על עצמו זאת שחפת, ולשחפת יש סעיף מיוחד בחוק שנותן אכן סמכות לרופא מחוז של משרד הבריאות, סמכויות אכיפה שהן מעל ומעבר כאשר אדם לא משתף איתם פעולה.

יצחק ברלוביץ: אבל זה דבר שהוא מאוד חריג.

יצחק ברלוביץ: לא לגבי איידס ולא לגבי צהבת, משום שאיידס לא עובר באוויר.

יצחק ברלוביץ: שיהיה לך ברור.

נעמי לבנקרון: עכשיו לגבי הבדיקות במרפאה.

נעמי לבנקרון: אין לי שום ספק שהן מאוד חיוביות, וגם הרעיון הכללי של לצאת לשטח.

נעמי לבנקרון: אבל כשסיפרת שאתן יוצאות לשטח ומבצעות בדיקות בנשים, חשוב מאוד לבדוק איך הבדיקות האלה מתבצעות.

נעמי לבנקרון: באמת אם הן מתבצעות בתנאים שמאפשרים לנשים לסרב לאותה בדיקה, כלומר- בדל"ת אמות, אם אדם דובר רוסית שהן יכולות לתת בו אמון מלא, ולא מישהו שהן חוששות שמשתף פעולה עם הסוחר שמחכה בחוץ.

נעמי לבנקרון: לנו היה ניסיון רע עם שני מקרים בבדיקות שערכתן בעבר.

נעמי לבנקרון: אני מודה – פגשנו רק שתי נשים מתוך השלוש מאות שנבדקו בסבב הקודם, אבל צריך לבדוק שמקרים כאלה לא יחזרו על עצמם, כלומר שנשים כאלה לא ימצאו את עצמן נבדקות מבלי לדעת על מה, למה, ולמעשה בניגוד לרצונן, בניגוד לחוק.

יצחק ברלוביץ: את רוצה להגיד שנשים קיבלו פקודה להיבדק?

נעמי לבנקרון: בגדול כן.

נעמי לבנקרון: אפשר לפקוד על בן אדם לעבור בדיקת דם, שתן ומשטח גרון.

נעמי לבנקרון: הצעה בלתי ניתנת לסירוב.

זהבה גלאון: או.קי., הנקודה ברורה.

נעמי לבנקרון: סוחרים מסוגלים לתת פקודה מהסוג הזה.

נעמי לבנקרון: רק נקודה אחת אחרונה שלא הגענו אליה, בנושא של נשים שנמצאות מחוץ למקלט.

נעמי לבנקרון: יש עדיין היום מספר מצומצם של נשים שאינן יושבות פיזית במקלט, אבל אין ספק שמגיעות להן זכויות.

זהבה גלאון: מדובר על נשים שמעידות ושאינן במקלט?

נעמי לבנקרון: כן.

נעמי לבנקרון: אני פשוט רוצה להבין מבחינת הנוהל.

נעמי לבנקרון: הן צריכות להגיע למקלט, הן צריכות להגיע עדיין לאיכילוב – מה קורה איתן?

נעמי לבנקרון: לאן הן פונות?

רענן כספי: מעידות אתן מדברות?

זהבה גלאון: מעידות.

מיכאל דור: יש רק מקרה אחד או שניים.

מיכאל דור: אני אישרתי מה שאני לא הייתי מוכן לאשר, שאישה בצפון שאני בכלל לא יודע על קיומה, תלך לאיזה בית חולים שמתפשט ותעשה איזה טיפולים שאני לא אישרתי.

מיכאל דור: זה דבר מאוד יוצא דופן.

זהבה גלאון: אני מציעה להסדיר את זה באופן כזה.

זהבה גלאון: נשים שמעידות הן נשים שלמדינה יש עניין ואחריות.

זהבה גלאון: אז גם אם הן לא שוהות במקלט, זה ברור שהן צריכות לקבל את הטיפולים המתבקשים.

רענן כספי: זה יגרור מעשי הונאה.

זהבה גלאון: אני יודעת את זה, זה ברור לי.

זהבה גלאון: וזה צריך להיות איזה דיבור בין הגורמים שמטפלים, בין המשטרה לבין משרד הבריאות לבין המקלט, אני לא יודעת בין מי למי, והדבר הזה יקבל מענה, זה ברור לחלוטין.

זהבה גלאון: הנקודה ברורה?

ריטה חייקין: היא עדיין לא ברורה לי.

זהבה גלאון: אני חוזרת.

ריטה חייקין: אני מדברת על אישה בעצם שהיא כן לעדות, והיא עדות מאוד יפה, והיא נמצאת בנצרת, היא גרה באותה משפחה של הבן זוג שלה והם נשואים.

זהבה גלאון: עכשיו אנחנו מסכמים.

זהבה גלאון: הסיכום בלי שום קשר למקרה הזה.

זהבה גלאון: הסיכום הוא שנשים שמעידות, העידו או תעדנה, והן לא שוהות במקלט, ההסדר הוא לגביהן, בין הגורמים המתאמים.

רענן כספי: אבל לפני שהן עוברות בדיקה.

רענן כספי: כי אחר כך מה קורה?

רענן כספי: אחר כך הוא לא רוצה - - -

זהבה גלאון: הבנתי, הבנתי – שהגורם יידע מראש ולא בדיעבד.

זהבה גלאון: הבנתי, או.קי.

זהבה גלאון: אנחנו עומדים לאחר נעמי, רינת אחרונה, ואני מסכמת את הישיבה.

רינת דוידוביץ: או.

רינת דוידוביץ: קי.

רינת דוידוביץ: , אני מוכרחה להגיד שרוב הדברים שקשורים לפחות לעבודה שלנו נאמרו.

רינת דוידוביץ: הנשים אצלנו מקבלות טיפול רפואי, ולא רק של רפואה דחופה.

רינת דוידוביץ: הן מופנות אם הן צריכות מגסטרו ועד רופא עיניים, עד רופא עור ואם רופאה במקלט לא יכולה לתת להן מענה, היא מפנה אותן למרפאות חוץ באיכילוב.

רינת דוידוביץ: שירותים רפואיים וכל מה ש קשור לפסיכיאטריה, לא כלול בהסדר שלנו עם משרד הבריאות, ואנחנו קונים את השירותים האלו באופן פרטי מהתקציב שלנו שאנחנו מקבלים דרך משרד הרווחה, ואנחנו נעזרים בפסיכיאטרית דוברת רוסית, במקרה היא נשואה לאחד מרופאי הנשים במרפאת לוינסקי, ככה הכרנו אותה, והיא מגיעה אלינו כפרילנס לפי הצורך.

רמי אדוט: פסיכיאטריה בסל השירותים?

רינת דוידוביץ: אם יש לנו בעיה של מישהי שמאיימת בהתאבדות, צריך להפנות אותה למיון כי היא במעמד של סכנה, אנחנו נפנה אותה למיון כללי ואז דרך שם היא נבדקת על ידי פסיכיאטר.

רינת דוידוביץ: אבל מישהי למשל שיש לה נדודי שינה או שאנחנו רואים שיש לה איזה שהם קשיים שהיא צריכה פסיכיאטר, אז זה לא מהתקציב של משרד הרווחה.

זהבה גלאון: היא מקבלת מענה – אני לא רוצה להתערב מי משלם על זה.

רינת דוידוביץ: היו אצלנו שלושה ילדים במקלט, תינוקות.

רינת דוידוביץ: הם היו מבוטחים בקופת חולים מאוחדת בביטוח פרטי, כדי שהם יוכלו לקבל ביטוח לעוד דברים ובכלל.

רינת דוידוביץ: כעת יש לנו תינוק אחד, הוא עבר אפילו ניתוח שהיה אסתטי.

זהבה גלאון: טוב, אני ראשית רוצה להודות לכל המשתתפים, נציגי המשרד, המשתתפים באופן קבוע, לשר שנאלץ לעזוב וקודם לכן.

זהבה גלאון: אני רוצה לציין כפי שציינתי בתחילת הישיבה, שאין ספק שחלה התקדמות מאוד מאוד גדולה בכל מה שקשור לנגישות לטיפול רפואי לנשים קורבנות הסחר בנשים.

זהבה גלאון: אני זוכרת את הישיבה שקיימנו כאן ב-2001 עם השר דהאן, ובאמת יש שינוי מאוד משמעותי, בעיקר כשמדובר בנשים ששוהות במלקט, שכרגע שוהות במקלט ואותן נשים שבזמן המעבר.

זהבה גלאון: הדבר הזה כמו שציינתי קדום לכן, קיבל מענה גם בעקבות הבג"ץ של עמותת הרופאים ומוקד הסיוע לעובדים זרים, וכבר לא צריך את התערבות בית המשפט, ובאמת הנשים האלה – אני יכולה להגיד "מסודרות", אני לא יודעת אם הניסוח הזה נכון, אבל הנשים האלה שוהות באופן מוסדר.

זהבה גלאון: אנחנו נשארנו גם עם הבעיה של נשים במתקני המשמורת, כמו שאמרתי קודם לכן, אנחנו ניתן לזה התייחסות נפרדת מול משטרת ההגירה והשב"ס, ובאמת הבעיה הגדולה היא לגבי הנשים ששוהות במכוני הליווי .

נעמי לבנקרון: ובחוץ.

נעמי לבנקרון: לא פה ולא שם.

נעמי לבנקרון: נשים שברחו.

זהבה גלאון: כן, רגע, אני אגיע לזה.

זהבה גלאון: הקטגוריה העיקרית היא נשים במכוני הליווי, כמובן נשים שברחו ונשים שנמצאות ככה במצב לא מוגדר.

זהבה גלאון: לגבי הנשים במכוני הליווי, נעשות כרגע לגביהן שתי פעולות חשובות, אחת במרפאת לוינסקי, אנחנו שמחנו לשמוע שאתן עומדות לתגבר את הפעילות שלכן באיזורים אחרים באזור המרכז.

זהבה גלאון: אנחנו נשמח אם יינתן מענה לבעיה שהעלתה הגברת חייקין לגבי המיקום של המרפאה בחיפה שתהיה יותר נגישה.

זהבה גלאון: שמחנו לשמוע את ההצהרה של השר נווה.

זהבה גלאון: אנחנו גם בוחנים, אנחנו באים לפרוע את השטר.

זהבה גלאון: את ההצהרה של השר נווה שאתם תישקלו פתיחה של מרפאה נוספת בדרום.

זהבה גלאון: אין ספק שצריך לתת מענה לדבר הזה בדרום.

זהבה גלאון: הנתונים שהגיעו ממרפאת לוינסקי לגבי הנשים, אומנם מדובר פה על מספר קטן של נשים, אבל הנתונים הם מדאיגים.

זהבה גלאון: מדובר פה בנשים שהן חולות, נשים שנדבקות במחלות מין.

זהבה גלאון: מדובר בנשים שעלולות להדביק, ואני חושבת שמערכת הסברה – אני מבינה את הביקורת שהיתה לכן, לכן היה לי מעניין לשמוע מה הם הגורמים שמשפיעים על בריאות הציבור, אבל אין ספק שמערכת הסברה נדרשת לגבי הציבור שבא במגע, כמובן נצא מנקודת הנחה שכולם אנשים מודעים ובהכרה ושפויים, וכל מי שהולך צריך לדעת את ההשלכות, אבל נאי חושבת שנדרשת מערכת הסברה של המדינה לגבי המשמעות של הידבקות במחלות מין או הידבקות של מגע מיני לא מוגן – נוכל לנסח את זה באופן כזה.

זהבה גלאון: אני הייתי רוצה – כמו שאמרתי את זה בפתח דבריי, שכל הנשים בארץ שעוסקות בזנות שאנחנו רואים בהן קורבנות בין אם הן שוהות במקלט ובין אם הן שוהות במתקני משמורת או בכל מקום אחר, תבוטחנה בביטוח בריאות.

זהבה גלאון: זאת הסיטואציה האופטימלית מבחינתי, כמו שהדבר חל לגבי ילדי עובדים זרים.

זהבה גלאון: אני מבינה את ההשלכות התקציביות, אני חושבת שזה דבר אופטימלי.

זהבה גלאון: נשים שהן קורבנות, ככה המדינה צריכה להתייחס אליהן.

זהבה גלאון: הייתי רוצה שתיפתחנה – כמו שאמרתי, שוב – מרפאות מין, שתהיה יותר הסברה בקרב הנשים במכונים ובמקומות אחרים כדי שהן תגענה.

זהבה גלאון: שאולי יוקמו עוד ציוותי קומנדו כאלה של נשים, של מתנדבים, שהם לעזרת הרופאים שהולכים למכוני הליווי, ושיינתן מענה טוב יותר לנשים שנמצאות במצב בלתי נסבל, במצב ירוד – גם מבחינה גופנית וגם מבחינה נפשית.

זהבה גלאון: אני מקבלת בהחלט את זה שהנושא של בריאות הנפש לא הודגש כאן מספיק, אבל אין ספק שהנשים האלה זקוקות למענה מבחינה פסיכולוגית, פסיכיאטרית וכל מה שנידרש.

זהבה גלאון: אז כמו תמיד בכל ישיבה, בסופה של כל ישיבה, אני לא יוצאת עם כל תאוותי בידי לצערי, אבל התרגלתי.

זהבה גלאון: אנחנו בשלב הזה שמחים על ההצהרה של השר וצוות המשרד לגבי פתיחת אפשרות מרפאת מין בדרום, ואנחנו כמובן נעמוד בקשר עם המשרד, לראות איך שאר הדברים מיושמים.

זהבה גלאון: תודה רבה לכל המשתתפים.

זהבה גלאון: תודה רבה לכם.