ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא הסחר בנשים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 18, 2004-07-06 09:30

זהבה גלאון: זה מבחינת הנתונים?

רוברטו ברטהולץ: מבחינת הנתונים כמו שאמרתי, הכנסנו לשם בפועל, לאחרונה ברחו לנו עוד שלוש עדות בפרשייה שהיא פרשיית מפתח שהטענה שלהם היתה, הם אחרי זה הרימו אלינו טלפון ואמרו שהן מוכנות להעיד במשפט, מוכנות לכל דבר רק בתנאי שהן לא יהיו במקלט, למרות שאני מדגיש שהתנאים במקלט טובים.

רוברטו ברטהולץ: יש לנו עוד גברת שנעצרה על-ידי ההגירה, יושבת כלואה במתקן רנסנס, מוכנה להיות כלואה שם רק לא להיות מועברת למקלט.

אברהם פורז: מה הסיבה?

רוברטו ברטהולץ: היא לא מנמקת, היא אומרת אני מוכנה להיות כלואה לגירוש, אני לא מוכנה לשבת במקלט.

רוברטו ברטהולץ: סיבה מעבר לזה היא לא נותנת.

זהבה גלאון: אבל משם היא לא תצא ולא תעבוד, זה פרדוקס.

רוברטו ברטהולץ: אני מנסה להראות עד כמה הן לא רוצות להיות באותו מקלט וצריך לתת להם איזה שהוא חיזוק.

אברהם פורז: אבל אתה לא עונה לשאלה למה הן לא רוצות להיות במקלט, קיבלנו את זה כעובדה אבל בכל זאת למה אתה חושב שהן לא רוצות להיות במקלט.

זהבה גלאון: מי שמשתתף באופן קבוע בישיבות הועדה ער לכך שהנשים שמגיעות לכאן באות ממצוקה כלכלית, המטרה שלהן היא להרוויח כסף ולחזור לארצות מוצאן עם כסף והן באו לכאן למרות שהן ידעו למה הן באות והם עסקו בזנות, מבחינתנו הן קורבנות ומבחינתנו העובדה שהן מוכנות להעיד הביאה אותן למקלט.

זהבה גלאון: אני חושבת שבמקלט צריכות לשבת גם נשים שלא מוכנות להעיד, זאת החובה של המדינה לתת להן את השהייה במקלט אבל זה לא הדיון כרגע ובזמן שהן במקלט הן אמורות להעיד והאינטרס שלנו שבתקופה שהן מעידות ובתקופה שהן שוהות במקלט הן תוכלנה לעבוד.

רשף חן: אני יזמתי חוק שנמצא בהליכים מאוד מתקדמים שאמור לפתור חלק ניכר מהבעיה.

זהבה גלאון: אני עכשיו ממוקדת במשהו מאוד ספציפי שבגינו הזמנתי את השר.

זהבה גלאון: הבעיות שלנו בבתי המשפט.

זהבה גלאון: ההצעה שעשית היא מצויינת כדי לסייע ולקדם את העדות בבית משפט, על מה שאנחנו מדברים כרגע זה איך אנחנו מסייעים בידי אותן נשים, ומה שנאמר כאן על-ידי מפקח רוברטו, חלק מהנשים לא רוצות לשהות במקלט, חלק מהנשים מוכנות להעיד גם אם הן לא שוהות במקלט ואני רוצה לתת תמריץ גם לנשים האלה שמוכנות להעיד ולא רוצות להיות במקלט, למרות שאני מבינה שהגישה של המשטרה היא שנשים שלא מוכנות להעיד מגרשים אותן, לא מתעכבים עליהם בכלל, אבל יש כאן נשים בארץ שהיו מוכנות להעיד, לא רוצות להיות במקלט ואני רוצה שגם הן תוכלנה לקבל אשרת שהייה ואשרת עבודה בגלל כל הטעמים שמיותר לחזור עליהם.

מנחם וגשל: אני מנהל אגף במשרד הרווחה, יושב-ראש מינהלת ההקמה של המקלט.

מנחם וגשל: אני רוצה לומר שתי מילים כי אני חושב שהן חשובות לתשתית של הדיון הזה.

מנחם וגשל: ממשלת ישראל החליטה על הקמת המקלט כניסוי, אנחנו נמצאים בשנה של ניסוי כדי לבדוק האם יש הצדקה או אין הצדקה שמקלט כזה יעבוד, כאשר ניהול המקלט הוטל על משרד הרווחה מפני ששני דברים נקבעו כאן, האחד שמתייחסים לנשים כקורבנות והשני שצריך לתת לנשים תוך כדי השהות שלהן התחלת תהליך שיקום, התחלת תהליך, איזה שהיא פינה שממנה הן יכולות לצאת מכאן חזרה לארצות המוצא שלהן כשמדינת ישראל עשתה את מה שהיא יכלה לעשות מפני שאנחנו לא רואים בזה כבוד גדול במה שקורה להן כאן בתקופה שהן נמצאות.

מנחם וגשל: הדבר השני, שרינת אם יהיה לה זמן אחר כך לדבר רק השר לא יהיה כאן כבר, אז אני רוצה להקדים את המאוחר, יתברר לכם שלמרות שלנשים האלה על-פי החלטה שאנחנו קיבלנו אותה ביחד איתם וביחד עם כל הצוות, מותר להן כל יום לצאת למספר שעות, חלק מהנשים לא מנצלות את ההזדמנות הזאת, חלק מהנשים בכלל לא רוצות לצאת ונשארות במקלט.

זהבה גלאון: אבל זה לא רלוונטי לענין אשרת השהייה והעבודה.

מנחם וגשל: אני מגיע לאשרה.

מנחם וגשל: הדבר השלישי שצריך לומר אותו, לדיון שהיה כאן כרגע, שכשמתחילים תהליכי טיפול וכשזה עובר מפה לאוזן שנשים מתחילות לשבת עם עובדים סוציאליים ונשים מתחילות לשבת עם מדריכות שהתחום שלהם זה תחום הטיפול, זה מאוד מקשה ונשים לפי דעתי חלק מהן לא ירצו להתחיל את התהליך הזה מפני שהתהליך הזה הוא תהליך מסובך וקשה מבחינתם.

מיכל לוצקי: יש לי להעלות לדיון שלוש נקודות.

מיכל לוצקי: הנקודה הראשונה היא איך אתם מתמודדים עם עצם העובדה שאם אותן עדות מקבלות איזה שהיא תמורה, אשרת שהייה ועבודה תמורת מתן עדות, יש בכל הורדה של משקל העדות שלהן בבתי המשפט.

מיכל לוצקי: איך אתם מתמודדים עם זה, האם זה שיש אותו נוהל, האם הנוהל אוכף את הנקודה הזאת או לא.

מיכל לוצקי: הנקודה השלישית זה שבהרבה מדינות אין נפקות לכך שאותה בחורה מעידה או לא מעידה וניתנות אשרות שהייה ואשרות עבודה ולפעמים אפילו תהליך של מתן אזרחות - -

זהבה גלאון: אנחנו לא מציעים את זה.

מיכל סלוצקי: אנחנו לא מציעים את זה אבל איך אתם מתייחסים לזה שלאור עצם היותה קורבן בכל מקרה ניתנות לה אשרות בהרבה מאוד מדינות.

אברהם פורז: אני רוצה לומר כמה דברים, את השקפתי האישית ואחר כך אני אגיד לכם גם מה אני חושב שמשרד הפנים צריך לעשות.

אברהם פורז: קודם כל התייחסות כללית לנושא הזנות.

אברהם פורז: ב-1977 מינתה הממשלה ועדה בראשות השופטת, אז היא היתה שופטת בית המשפט המחוזי, הדסה בן עיתו, כדי שתמליץ לממשלה מה לעשות בנושא הזנות.

אברהם פורז: ועדת בן עיתו הגישה כשנה לאחר מכן דו"ח, בועדה היה ניצב המשטרה קרדי, היתה אוסטרובסקי כהן שבאותם ימים היתה פרקליטת מחוז תל-אביב ולימים היתה שופטת, עובדים סוציאליים וכו'.

אברהם פורז: ועדת בן עיתו המליצה להתיר את הזנות בישראל וגם להתיר זנות בהיקף מצומצם כשהעוסקת בזנות מותר לה לפרסם מודעה צנועה בעיתון עבור עצמה.

אברהם פורז: ולעומת זאת הועדה המליצה להחמיר את העונש על סרסורים.

זהבה גלאון: לצערך ולמזלנו.

אברהם פורז: לא, לא למזלכם, כי התוצאה היא שהזנות פה בארץ היא הכי מכוערת שיש בפועל, היא עבדות ואם היינו יוצרים את האפיק החוקי יכולנו להיאבק נגד הדברים הלא חוקיים.

אברהם פורז: הואיל ועשינו איסור כללי אז יש למעשה היתר כללי.

אברהם פורז: ובואו נדבר ביושר, המדינה לא נלחמת לא נגד הזנות - -

מרינה סולודקין: אז אתה בעד מיסוד הזנות.

אברהם פורז: בהחלט.

אברהם פורז: אני אגיד את דעתי, אחר כך אתם תחליטו מה אתם רוצים לעשות עם הדבר הזה, אבל אני עכשיו לא בפונקציה של חבר כנסת, מיסוד הזנות זה לא באחריות משרד הפנים, אז אני כרגע עוסק בנושא משרד הפנים, אני רק אומר לכם שהשקפתי האישית היא, אין מדינה בעולם שאין בה זנות, אפילו לא בגן עדן.

אברהם פורז: אין מדינה שבה אין זנות ולכן בעיני המצב הנוכחי שבו יש הפרה בוטה של החוק יום יום תוך התעלמות של המשטרה, היא בעיה מאוד קשה.

אברהם פורז: אין לי טענות למשטרה אגב, כי גם אתם לא יכולים להילחם בתופעה הזאת, זה פשוט בלתי אפשרי.

זהבה גלאון: אני לא פותחת עכשיו דיון על מיסוד הזנות כן או לא וכל ההשלכות של זה, יש לנו כאן מה להגיד על זה.

מרינה סולודקין: אבל מגיעים לנקודה הזאת.

זהבה גלאון: בסדר, אני אעשה על זה דיון נפרד.

אברהם פורז: ברגע שאני אצא מהחדר ותחליטו שלא אמרתי את כל מה שצריך, כל עוד תצטטו נכון את מה שאמרתי אין לי שום בעיה.

אברהם פורז: מאחר וכך, השאלה מה אנחנו עושים במציאות שבה אנחנו נמצאים.

אברהם פורז: והואיל ואמרתי לכם שבעיני התופעה החמורה היא הסרסורים והעבדות והניצול, אז אני חושב שחובתה של המדינה לעשות כל מאמץ כדי להביא את הסרסורים ואת המשעבדים ואת המעסיקים לדין ולהטיל עליהם עונשים חמורים.

אברהם פורז: ולצורך זה אנחנו צריכים לעשות את כל המאמצים כדי לעודד את אותן נשים שמוכנות להעיד ומוכנות לגרום לזה שאותם סרסורים יכנסו לבתי סוהר.

אברהם פורז: איך עושים את זה, היועצת המשפטית של הועדה שאלה פה שאלה משפטית, עד כמה עדויות כאלה מהימנות.

אברהם פורז: זה כמו עד מדינה, בית המשפט כשהוא שומע עד מדינה צריך לזהיר את עצמו שלאיש יש טובת הנאה מזה שהוא מעיד נגד שותפו לעבירה.

אברהם פורז: מה היא טובת ההנאה, בזה שהוא לא מועמד לדין.

אברהם פורז: מה היא טובת ההנאה שבחורה כזאת מקבלת על עדות נגד הסרסור, את זה שהיא תקבל נניח אשרה מסויימת לעבוד בישראל תקופה מסויימת כדי לפצות אותה על מה שקרה לה בתקופה האפלה הזאת.

אברהם פורז: מר גדד' ראש מינהל האוכלוסין יפרט בפניכם את הנוהל ואני אומר לכם שמבחינתי אני גם מוכן להרחיב את הנוהל גם מעבר לזה.

אברהם פורז: זאת אומרת אני מוכן כדי לעודד נשים להעיד לגרום לזה שיהיה כדאי לשתף פעולה עם המשטרה ועם הפרקליטות ועם בתי המשפט, כדי להביא את המנוולים האלה לדין.

אברהם פורז: כמובן אני לא יכול לתת לה אזרחות ישראלית ולגיד לה תודה רבה, אבל אפשר - -

זהבה גלאון: לא ביקשנו את זה.

אברהם פורז: אף אחד לא ביקש.

אברהם פורז: מה שאנחנו צריכים לעשות זה ליצור מערכת כזאת סבירה שתעודד אותן להעיד וכדי לעודד אותן להעיד צריך לדעתי לתת להן תקופה מסויימת בארץ שתאפשר להן למלא את הקופה.

אברהם פורז: אמרו פה שבחו"ל הן באות ממדינות עניות שבהן ההכנסה וכו', אני אומר לכם את זה באופן הכי מפוקח, אני מודע לזה שחלק מהן בתקופה הזאת יעבדו בזנות.

אברהם פורז: בואו לא ניתמם.

אברהם פורז: מי שמאמין שהבנות האלה כולן יהפכו לילדות טובות ויעסקו רק בנקיון בתים או בטיפול בקשישים או בטיפול בנכים או בעבודה אחרת, אני אומר לכם שלדעתי גם חלקן יעסקו בזנות בתקופה הזאת, אבל אם אנחנו רוצים לגרום לזה שיהיה שיתוף פעולה עם המשטרה ועם בתי המשפט ועם הפרקליטות כדי להעמיד את העבריינים העיקריים לדין, כי מי הם העבריינים העיקריים, זה לא הבנות האלה שמחמת כורח באו לפה, הרי אני מניח שזה לא תקופה יפה בחייהן מה שלא יהיה, אבל את הסרסורים שניצלו אותן וכולל אלה שהבריחו אותן דרך גבול מצרים והיום אמרו לי שלפעמים גם מוברחות במינהרות שם בכל מיני מקומות, אז את זה אנחנו צריכים למנוע.

אברהם פורז: זה כמו בפרשת עד מדינה, בעד מדינה המדינה מוחלת לעבריין ואומרת אתה העבריין לא תעמוד לדין משום שאתה מעיד נגד שותף לעבירה, נגד העבריין העיקרי והאינטרס הציבורי להעמיד לדין את העבריין העיקרי גובר על הצורך להעמיד אותך לדין.

אברהם פורז: לגביהם קודם כל העיסוק עצמו בזנות איננו עבירה למרות הכל, אתם יודעים את זה, רק השידול, כך שלדעתי רובן גם לא עברו אפילו עבירה והן קורבנות ולכן צריך לעזור להן כדי ליצור את המטרה הזאת ולהגיע ליעד הזה.

זהבה גלאון: אני לא נכנסת כרגע למה המניעים שלך או מה תפיסת העולם שלך לגבי מיסוד הזנות, יש לנו כאן השקפות שונות, חברת הכנסת סולודקין סבורה כמוך, אני סבורה אחרת, אחרים כאן בועדה סבורים אחרת, אנחנו עוסקים בסחר, אנחנו לא עוסקים רק בזנות, אנחנו עוסקים בסחר ובקשר בין סחר וזנות, אני לא נכנסת כרגע, זה אל הדיון כרגע ומה שמנחה אותך, אני לא נכנסת להשקפת עולמך.

זהבה גלאון: מה שכן חשוב לי ואני רוצה להתלות בשני דברים שאמרת.

זהבה גלאון: ההתייחסות שלנו לנשים האלה כאל קורבנות, אנחנו לא נותנים ערכיים שיפוטיים אם הן ילדות טובות או לא, אם הן תעבודנה בנקיון הן תהיינה טובות יותר, אנחנו לא נכנסים בכלל לענין הזה, מה שאני רוצה להתלות בו הוא שני משפטים שאמרת, שאתה סבור שאפשר ליצור כאן מערכת שתעודד את הנשים להעיד על-ידי כך שתאפשר להן, שאתה מוכן ללכת להרחבה של הנוהל שנקבע.

זהבה גלאון: זה מסוג ההצהרות, אני בועדה הזאת שבעת הצהרות, להצהיר זה בחינם, אני רוצה לנסות להבין ממך איך אתה פורט את זה, למה אתה מתכוון כשאתה אומר שתאפשר תקופה מסויימת בארץ מעבר לתקופה שנקבעה, זה יהיה הליך אוטומטי, היום יש נניח 20 נשים במקלט זה אומר שבאופן אוטומטי 20 הנשים האלה תקבלנה אשרת שהייה או שהם יצטרכו לעבור עוד פעם את הפרוצדורה.

זהבה גלאון: אני קראתי את הפרוצדורה שמר גדג' העביר, זה פרוצדורה שעד שעוברים את או שהפריץ ימות או שהכלב ימות.

זהבה גלאון: תגיד לי למה אתה מתכוון, למה אתה מוכן ללכת.

אברהם פורז: אני רוצה לומר ככה, אני קודם כל חושב שצריך לתת להן תקופה גם כדי שלא יהיה להם אינטרס למשוך את המשפט.

אברהם פורז: כי אם היא יודעת שביום שהמשפט יגמר היא תצטרך לעזוב אז יש לה ענין שהמשפט יגרר כדי לאפשר לה בתקופה הזאת לנצל את אשרת השהייה - -

זהבה גלאון: זה לא עובד ככה.

אברהם פורז: אני לא רוצה ליצור להן מוטיבציה לסחוב את המשפט.

אברהם פורז: ולכן התקופה צריכה להינתן ביתר נדיבות.

אברהם פורז: אני רק יכול לתת לכם דוגמה, הגב' מריה קופק שהעידה נגד הסרסור שהתעלל בה ותרמה להרשעתו בימים האלה קיבלה לפי המלצתה של הגב' גרשוני אשרה לעוד שנה.

אברהם פורז: גב' ו.

אברהם פורז: ב.

אברהם פורז: גם היא קיבלה עוד שנה, היא אומרת שהיא רוצה ללמוד בקורס לאיפור מקצועי ולרכוש מקצוע וגם פניות נוספות עד עכשיו טופלו מעבר לנוהל על בסיס נקודתי כי הנוהל דיבר על חצי שנה.

אברהם פורז: אבל אני מוכן גם לשקול הארכה נוספת אם יבואו האנשים המקצועיים פה ויגידו שכדי לעודד אותן להעיד, כי מי שלא מוכנה להעיד מבחינתי עוזבת את הארץ, עם כל הכבוד שהיה לה פה חיים לא טובים, אנחנו משתמשים בזה למטרה כדי להביא להרשעתם של סרסורים, לא כדי לפצות אותה על עוגמת נפש בארץ הקודש ולכן מי שלא מעידה והמשטרה אומרת שהם לא זקוקים לה, היא תגורש מהארץ בלי חוכמות.

אברהם פורז: מי שמוכנה לשתף פעולה ואנחנו רוצים שהיא גם תעזור ולא יהיה לה ענין לגרור את המשפט, תקבל מאיתנו תקופה מסויימת, אני מוכן לומר אפילו שנה מתום המשפט כדי לתת לה אפשרות גם להשתכר פה קצת וגם כדי לעודד נשים שרוצות להעיד, זה המטרה.

זהבה גלאון: זאת אומרת אנחנו מדברים על שנה ועוד שנה.

אברהם פורז: אנחנו מדברים מתום המשפט עוד שנה.

זהבה גלאון: אשרת שהייה ואשרת עבודה.

מנחם וגשל: מעודדים אותם לעבוד עוד שנה בזנות.

אברהם פורז: הנוהל כרגע הוא חצי שנה - -

זהבה גלאון: אני לא מבינה, יש כאן משהו מדהים, בא שר הפנים, יושב כאן בועדה ואומר, אני חושבת שזה הישג מאוד גדול שהוא אומר שהוא מוכן לאפשר לנשים שמסיימות להעיד מתום המשפט עוד שנה, באה המשטרה ואומרת, במקום להסכים המשטרה אומרת שהן תעבודנה בזנות בזמן הזה.

אברהם פורז: קודם כל מותר לי להגיד את דעתי.

אברהם פורז: בחיים יש יותר חשוב ופחות חשוב, בעיני הכי חשוב זה להביא להרשעתם של הסרסורים.

אברהם פורז: כדי לעודד את זה צריך לתת מוטיבציה בקרב אלה שעד היום לא מעידות, שהאינפורמציה הזאת תזרום שכדאי להעיד נגד הסרסורים, כי מדינת ישראל החליטה שהיא מצ'פרת את אלה שמעידים ולכן אם אנחנו נותנים סוכריה יותר גדולה, ככל שאנחנו מגדילים את הסוכריה כך הסיכוי שיותר מהן יסכימו להעיד תגדל.

אברהם פורז: הרי אנחנו מדברים פה לדעתי בעשרות סרסורים, לא מדובר באחד או שניים, אנחנו פה מגרדים רק את קצה הקרחון של הבעיה, אנחנו יכולים להגיע פה שאולי נחזיר לבתי סוהר עשרות סרסורים ואולי זה גם ירתיע אחרים.

אברהם פורז: כי אם הם ידעו שהאישה שהוא הבריח אותה דרך גבול סיני תשמע ממישהו והיא תכניס אותו לבית סוהר, יכול להיות שהוא עצמו ילך לעשות משהו אחר, לאוו דווקא בעסק הזה שעד היום היה מאוד משתלם.

אברהם פורז: לכן המאמץ העיקרי בעיני הוא להביא להרשעתם של הסרסורים וכדי לעשות את זה אני מוכן לשלם את המחיר של עוד שנה למישהי, גם אם אני לוקח את הסיכון שאולי בשנה הזאת היא תמשיך לעבוד בזנות.

מנחם וגשל: קודם כל צריך לבדוק אם הכלי הזה הוא אפקטיבי.

אברהם פורז: אם יסתבר שהוא לא אפקטיבי אז בוודאי שאין טעם.

אברהם פורז: חזרתי ואמרתי, המטרה היא להביא להרשעתם של סרסורים, לא כדי להגיד שאנחנו מטעמים של רחמנות והיא סבלה פה בארץ אז ניתן לה עוד שנה פה לפצות אותה על עוגמת הנפש, זה לא.

זהבה גלאון: אני מודה לך אדוני השר, תודה רבה.

זהבה גלאון: עכשיו אנחנו מתחילים לדון.

זהבה גלאון: קודם כל אני חייבת לומר שאני מאוד מרוצה מההצהרה של השר ואני מוכנה לוותר לו על ההתייחסות שלו בענין מיסוד הזנות.

זהבה גלאון: אני מאוד מרוצה מהגישה של השר שאמר שלמדינה יש אינטרס לתמרץ את הנשים להעיד ולא מה שנקרא להמשיך את הגישה שהיתה נהוגה עד לא מזמן שהנשים מעידות, משתמשים בהן ואחר כך מגרשים אותם.

זהבה גלאון: אני חושבת שזה שיפור של התייחסות של המדינה ביחס לאותן נשים ואם המסר יעבור לנשים, וזה הדבר שאני רוצה לפנות למנהלת המקלט, למר וגשל, לנציגי משרד העבודה והרווחה, לנציגי הפורום הבינמשרדי, משטרה וכל מי שעוסק בנושא הזה.

זהבה גלאון: הנשים האלה צריכות לדעת שהאופציה הזאת עומדת בפניהן, זאת אומרת מה שחשוב לי כאן מעבר למה שיצא מהדברים החשובים של השר, שנשים תקבלנה עוד שנה אשרת שהייה מתום העדות שלהן בבית המשפט, הדבר הזה צריך לבוא לידיעת הנשים.

זהבה גלאון: אם נשים תדענה שיש להן תמריץ זה או אחר להעיד, ושהן יכולות להשאר כאן שנה נוספת מעבר לזה שהן תקבלנה חצי שנה ועוד חצי שנה, אני לא בטוחה שהמידע הזה עובר לכולם, אני חושבת שזה הישג מאוד גדול ואני שמחה שהשר הגיע לישיבה וזה מה שיצא מהישיבה בשלב הזה.

יעקב אדרי: אני חושב שצריך לעשות הפרדה בין הזנות לבין סחר בנשים, אני חושבת שההתייחסות צריכה להיות שונה לגמרי.

יעקב אדרי: הנושא של הזנות היה קיים ויהיה לעד, זה חלק מהקיום האנושי, לגבי הסחר בנשים יש לזה הרבה אספקטים, המשטרה מסתכלת על זה לא רק במה ששמענו כאן, נושא הכסף השחור האדיר שמסתובב סביב הענין הזה של הזנות הוא שמטריד אותנו, יש לנו אינטרס גדול מאוד לשים יד על כל סוחרי הנשים והמשטרה בשנה האחרונה ובחודשים האחרונים עשתה עבודה רצינית מאוד ורואים את זה בנתונים.

מיכל לוצקי: יש בזה בעייתיות.

יעקב אדרי: אני מציע לזרז את החוק על מנת לעודד את הענין הזה של העדות ולאחר מכן לעזוב את הארץ.

רענן כספי: יש תופעה שקיימות מספר נשים שבזמן שהן אמורות להיות מורחקות הן מוכנות להעיד אבל מצד שני הן עושות כל מאמץ כדי להעיד כדי לקבל את אשרת השהייה וזה גורם לבעיות מפני שהרבה פעמים הסיפורים לא תואמים, הן מספרות סיפור אחד ואחר כך משנות אותו וזה יוצר בעיה.

זהבה גלאון: בטח יש גם ככה וגם ככה, זאת לא הבעיה, בשביל זה יש לנו משטרה שאני מניחה שהיא עושה את עבודתה נאמנה ויודעת להוציא את המוץ מהתבן ולבדוק מי ומה.

הרצל גדג': אנחנו ישבנו לפני מספר חודשים בתאום מול הגורמים שעוסקים בנושא כדי לסכם נוהל על מנת לאפשר שלאותה בחורה או אותה נפגעת תוכל להשאר בארץ את אותה תקופה שידרש בהתאם להחלטת הגורמים.

הרצל גדג': משרד הפנים לא שם את עצמו עד עצם הדיון הזה כגורם שקובע משך זמן שהייה לצורך טיפול והמשך העיסוק בנושא.

הרצל גדג': הנוהל שנקבע, כמו שכתוב פה, הוא נראה כביכול מסובך, אבל הוא בא לסגור את כל הקצוות כדי לוודא כמה וכמה דברים.

הרצל גדג': לאחר מכן יש את המפגש עם נציג משרד הפנים ושם יש שני דברים שמתבצעים, אחד זה מונפק מסמך מזהה לאותה גברת, יש לזכור שרוב הנשים האלה או חלקן הן נשים שמגיעות בזהות בדויה או במסמכים מזוייפים או לא יודעים מי הן, אנחנו מנפיקים להן מסמך ישראלי, מכינים את החומר להנפיק להן מסמך ישראלי מזהה, תעודת מעבר ונותנים להן - -

רינת דוידוביץ: אם הזהות שלהן בדוייה אז איך אתם יודעים שהזהות שלהם כשאתם מנפיקים להן מסמך אינה בדויה.

הרצל גדג': זה בדיוק הקושי שאנחנו מתמודדים ואז בהתאם לעדות שהיא נותנת ולפעמים היא נותנת שם אחר של מישהו אחר ולכן אני מציג את הקושי בנושא הזה שלכן חשוב שכל אחד בתחום שלו יעסוק בכל הפרמטרים כי אנחנו רוצים להשאיר אותן פה להמשך טיפול, אין לנו כוונה להרחיק אותן כי להרחקה צריך את הזהות האמיתית שלהן.

הרצל גדג': כשמדינה נותנת מסמך רשמי לנתין זר שאין לו שום מסמך מזהה קודם, זה מורכב וזה לא פשוט, הוא יכול להשתמש בזה גם לצרכים אחרים וזה דבר שאנחנו צריכים להיות מאוד זהירים איתו.

הרצל גדג': לדעתי עברנו את השלב הראשון של החיקוק ההתנעתי להזיז את הענין והצלחנו לסגור בחודש האחרון את המעגל ואת הקצוות, תפרנו את זה במעגלים קצרים, לומדים להכיר אחד את השני ואני חושב שהמקרים הבאים יהיו יותר זריזים.

זהבה גלאון: יש לי שתי שאלות.

זהבה גלאון: שאלה אחת, יש דוגמה דומה לזה, יש עוד קטגוריות של אנשים, קבוצות, שמקבלים באופן הזה אשרות שהייה ועבודה, זה נוהל שהוא ייחודי לנשים?

זהבה גלאון: זאת השאלה שלי.

זהבה גלאון: האם יש קבוצות נוספות, הליך מקוצר לצורך הענין.

הרצל גדג': אין מקרה שזר מקבל אשרת עבודה ממשרד הפנים שהוא לא צריך היתר מיחידת הסמך.

זהבה גלאון: זאת אומרת הכל עובר דרך יחידת הסמך.

הרצל גדג': המקרים שאנחנו נותנים ב' 1 זה מקרים של הליך מדורג אבל זה הליך אחר לגמרי, זר שנמצא בישראל באופן בלתי חוקי ונותנים לו אפשרות להשאר באופן חוקי עם קבלת אישור עבודה לעבוד במקום מסודר, זה דבר שהוא חריג למקרה הספציפי הזה.

זהבה גלאון: זאת אומרת מדובר בנוהל ייחודי לנשים קורבנות הסחר, זה מה שאתה אומר.

מנחם וגשל: האשרות הראשונות שהגיעו למקלט נכון להיום זה בדיוק שבוע.

מנחם וגשל: אז כדאי שזה ירשם, כי כשזה נשמע שב-1.6 התחילו לתת אשרות ועד היום המקלט מתעצל, בדיוק שבוע יש לנו את האשרות.

זהבה גלאון: וזה מוביל אותי לנקודה הבאה.

זהבה גלאון: אתה אומר שמדובר בנוהל ייחודי לגבי קורבנות הסחר והדבר הבא שאני רוצה לשאול, אני אגיד את זה בלשון לא כל כך פרלמנטרית, להבין איך זה מתקתק.

זהבה גלאון: שמענו את הנוהל, קראנו את זה על הנייר, אני שואלת עכשיו שאלה פרקטית, איך זה מתקתק בפועל.

זהבה גלאון: אני לא רוצה שנהיה במצב שעד שזה עד שזה עד שזה, היא כבר ברחה.

זהבה גלאון: אני רוצה שיהיה כאן נוהל שהוא גמיש, אמנם צריך לעבור פרוצדורות, אבל שהוא גמיש מבחינת הביצוע שלו.

זהבה גלאון: כי נהלים על הנייר זה יפה.

פקד כספי: הן צריכות לרצות לעבוד.

זהבה גלאון: אנחנו יודעים על לרצות, תיכף נשמע את עו"ד סמדר בן נתן.

רינת דוידוביץ: אני שמחה שיש נוהל, אני עוד לא ראיתי אותו, אני יכולה להגיד שבשטח זה עובד כי יש אנשים שאנחנו עובדים מולם, אבל בפועל אני לא קראתי את הנייר שאת קראת.

רינת דוידוביץ: עד כמה שאני הבנתי היתה אמורה להיות הפרדה בין אשרת שהייה שהיתה אמורה להיות לכל הנשים, זה מה שאני יודעת מאיך שהסבירו לי שהנוהל אמור להיות, ואני מצרה על כך שלא הבאתי דוגמה של זה אבל זה ממש נראה כמו דרכון ישראלי, כתוב על זה תעודת מעבר לזרים, זה עם תמונה שלה, זה נראה מאוד מכובד, אני חושבת שדבר כזה למסור לאישה שהיא תוכל לשאת את זה זה באמת צעד גדול שאנחנו עושים והבנתי שכל הנשים אמורות לקבל את זה כשהן מגיעות למקלט.

זהבה גלאון: כמה בפועל קיבלו?

רינת דוידוביץ: הוא ציין ש-11 נשים קיבלו אשרות - -

זהבה גלאון: לצורך הפרוטוקול תגידי לי, יש במקלט נכון להיום כמה נשים?

רינת דוידוביץ: 24 נשים.

זהבה גלאון: כל 24 הנשים במקלט אמורות להעיד, לכן הן במקלט.

רינת דוידוביץ: יש כאלה שכבר העידו.

זהבה גלאון: אבל בגדול הרציונאל כרגע שמי שמאכלס את המקלט אלה נשים שהעידו או יעידו, בשלב זה או אחר בהליכי העדה.

זהבה גלאון: האם כל הנשים האלה מודעות לכך - -

רינת דוידוביץ: כל הנשים במקלט יודעות שהן יכולות לקבל אשרת עבודה, אשרת עבודה הן יודעות כולן וגם מוצעת להן האפשרות הזאת, הן לא יודעות שכולן אמורות לקבל אשרת שהייה, זאת אומרת שגם אם הן לא תעבודנה הן תקבלנה את אותה תעודה כמו כולם.

זהבה גלאון: הן לא יודעות כי בעצם את לא יודעת.

רינת דוידוביץ: כן.

זהבה גלאון: כי לא יידעו אותך.

רינת דוידוביץ: כן.

רינת דוידוביץ: רק לפני שבוע קיבלנו אשרות, אנחנו קיבלנו אשרות שזה הדרכון הזה שתיארתי והצהרת ב' 1 שזה לאלה שהולכות לעבוד.

רינת דוידוביץ: אני הייתי אמורה להמליץ מי רוצה לעבוד, מי יכולה לצאת לעבוד והמקומות שיש לנו בהתאמה להן ולנשים האלה תונפקנה אשרות עבודה.

רינת דוידוביץ: הדרכון הזה עם ב' 1 בפנים.

הרצל גדג': עובדה שכל המלצה התקבלה.

רינת דוידוביץ: הסיבה שאין לכולן אשרת עבודה, תהיה לכולן אשרת שהייה אבל הסיבה שאין לכולן אשרת עבודה זה לא בגלל שאני חושבת שהן לא מתאימות, אני מציעה את האפשרות הזאת לכולן, אבל יש נשים שגם בוחרות לא וזה בסדר ואני מכבדת את זה.

רינת דוידוביץ: זה באמת גם עבודות קשות וגם בשכר מינימום.

זהבה גלאון: תתעכבי רגע על הנקודה הזאת.

זהבה גלאון: זאת אומרת שיש נשים שלא מעוניינות ללכת לעבוד.

רינת דוידוביץ: כן.

זהבה גלאון: על כמה נשים כאלה את יודעת כרגע?

רינת דוידוביץ: לא מחצית כי יש כאלה שלא יכולות לצאת לעבוד, תיארו שכולן יכולות לצאת ויש להן שעות אבל יש כאלה, גם אנשי ימ"ר תל-אביב ציינו, שהן לא יכולות לצאת אז הן לא יכולות לצאת גם לעבוד.

רינת דוידוביץ: הסך הכל מתחלק לנשים כאלה שלא יכולות לצאת בכלל, נשים שרוצות לצאת לעבוד ונשים שיכולות לצאת ולא רוצות לצאת לעבוד.

זהבה גלאון: אז אני חוזרת על מה שאת אומרת.

זהבה גלאון: בעצם אנחנו אומרות ככה, בגדול כל הנשים במקלט על-פי מה שהחלטנו כרגע תוכלנה לקבל אשרת שהייה ואשרת עבודה.

זהבה גלאון: חלק מקבלות, חלק אינן מעוניינות וחלק גם אם הן רוצות אינן יכולות בגלל שיש נסיבות מודיעיניות לצורך הענין מטעם המשטרה שלא מאפשר להם בכלל לצאת.

זהבה גלאון: זה דבר שלא לקחנו בחשבון.

רינת דוידוביץ: יש הרבה שמבקשות מאיתנו שנבקש מהמעסיקים שישלמו להם לפני, קשה להם שהשכר הוא חודשי והן רוצות לשלוח כסף הביתה, הן צריכות את השכר יותר במיידי וקשה להן לחשוב שרק בסוף החודש הן מקבלות את הכסף.

רינת דוידוביץ: זה גם אחד מהקשיים להסכמה ללכת לעבודה.

זהבה גלאון: מה את מציעה בענין הזה?

רינת דוידוביץ: לא יודעת, אולי הטבה כלכלית.

זהבה גלאון: אנחנו לא נתעכב על זה עכשיו.

רינת דוידוביץ: אני חושבת שבזה שהנשים תוכלנה לצאת לעבודה, השר סיפר על שתי נשים שקיבלו אשרת שהייה למשך שנה, אחת מהן שוחררה ממעשיהו ומתוך בחירה מוקד סיוע לעובדים זרים הפנה אותה למקלט והיא כבר שבוע במקלט והיא לא הלכה לשום מקום אחר, יכול להיות שזה בגלל שיש לה בעיה כלכלית והיא לא יכולה לשכור דירה, אבל היא נהנית מהספק, והאישה השניה היתה כבר במקלט, היא קיבלה אשרת שהייה לשנה והיא יכלה ללכת וגם היא עדיין במקלט.

רינת דוידוביץ: אז צריך להציג את שני הצדדים, לא רק את הנשים שבורחות אלא גם את הנשים שלא מעידות ויכולות לא להיות במקלט והן עדיין בוחרות לשהות במקלט, ואני חושבת שאם הן תצאנה לעבודה, מה שאנחנו רואים היום שיש נשים שיוצאות לעבודה בשבע או בשמונה בבוקר, חוזרות אחר הצהריים בארבע חמש, הולכות להתקלח אוכלות ואז יוצאות כי אנחנו לא מונעים מהן את השעות שמגיעות להן מחוץ למקלט.

זהבה גלאון: אנחנו נסתפק בזה.

זהבה גלאון: אנחנו בעוד שבועיים נסייר במקלט.

סמדר בן נתן: נכון שההצהרה של שר הפנים והמדיניות הזאת מאוד מבורכת ותשפר בהרבה את מצבן של הנשים, אבל חשוב להבין את הפרטים.

סמדר בן נתן: שר הפנים דיבר על שנה מתום העדות, השאלה החשובה היא אם האשרה תינתן קודם לעדות, זאת אומרת גם במהלך השנה בערך שהן ממתינות לעדות, גם אז צריכה להיות להן אשרה כי זאת התקופה הקשה וזה התמריץ.

זהבה גלאון: זאת הערה מאוד חשובה, זה שנה מעבר לשנה, לכן שאלתי את זה, זה שנה מעבר לחצי שנה ועוד חצי שנה.

סמדר בן נתן: ברור שזה מותנה במתן העדות אבל צריך גם להבין שיש מקרים שבהם העדות לא ניתנת בסופו של דבר כי הסרסור בורח.

סמדר בן נתן: בגלל שהמשפטים מתמשכים יש מקרים שהם בורחים אז אם העדות לא ניתנה בגלל סיבות שאינן קשורות בעדה או שעושים עיסקת טיעון, עצם הנכונות להעיד והשהייה כדי להעיד זה מה שצריך להקנות לה את האשרה.

סמדר בן נתן: לענין המשקל של העדות והעובדה שהן מקבלות טובת הנאה אני חושבת שזה שווה את זה, בסיכומו של דבר כל יום בתי המשפט מרשיעים על סמך עדויות של עדי מדינה.

סמדר בן נתן: אז בעצם הענין הזה מותנה בשהייה במקלט כשהרבה פעמים יש מקרים של נשים שיכולות לשהות מחוץ למקלט, שיש להן את האפשרות הזאת, אני מטפלת במקרה של מישהי שיש לה בן זוג ישראלי שלקחו אותה ממנו והכניסו אותה למקלט ולא נותנים לה לצאת ולגור מחוץ למקלט למרות שאין ספק שהוא אדם נורמטיבי והכל בסדר והיא מחוייבת לשהות במקלט שזה עשוי להיות בעייתי מבחינתה, בעיקר מבחינת מישהי שיש לה את האפשרות לחיות בחוץ ולנהל חיים נורמטיביים לגמרי ואין ספק בכך, כמו שראינו מתיאור הבריחה וזה באמת בריחה כי לפי מה שאנחנו שומעים פה ובניגוד למה שוגשל אמר הן כן מחוייבות להיות במקלט, השהייה במקלט היא קשה בשבילם, זאת אומרת היתה גם תקופה לפני הקמת המקלט שהם היו במלון ואז היו פחות בריחות לפי מה שאני יודעת.

זהבה גלאון: אחוז הבריחות עומד על שליש.

רוברט ברטהולץ: זה מאוד משמעותי הדבר הזה.

רוברט ברטהולץ: יש פה איזה שהיא מחלוקת.

שושנה שטראוס: מבחינת חוק הכניסה לישראל שר הפנים אינו יכול לתת אשרת עבודה ללא הסכמת שר התמ"ת והסכמה זה היתה מיחידת הסמך.

שושנה שטראוס: לגבי הקורבנות השרים החליטו לקבוע פטור, זה הפטור הראשון והיחיד שניתן ונתנו את זה כי המטריה פה שונה, מדובר באוכלוסיה מצומצמת, יש אינטרס למדינת ישראל למגר את התופעה הזאת וכן אנחנו חושבים שצריך שיהיה השגחה ופיקוח גם מהצד המקצועי והפסיכולוגי על הקורבנות וגם על מקום העבודה שהם לא ינוצלו.

שושנה שטראוס: אם הנשים יוצאות מהמקלט חלים עליהם הכללים הרגילים של אנשי עבודה רגילים שזה סיעוד, חקלאות, בנין, זה סיפור אחר וגם הפטור מאגרה כשקבענו את הצו זה קבע בדיעבד גם פטור מאגרות למעסיקים שזה מאוד משמעותי, דיברנו על תמריצים, פטור מאגרה של 4,000 שקל לאלה שיוצאות מן המקלט, גם זה לא יחול באופן אוטומטי ולכן מאוד חשוב הנושא של השהייה במקלט.

זהבה גלאון: אני רוצה להתייחס לענין הזה.

זהבה גלאון: לדעתי אנחנו מתקדים כרגע עדיין במצב ביניים כזה, אני לא יודעת איך לנסח את זה אחרת, עדיין זה מצב ביניים שיש כאן נשים, מה שנאמר כרגע זה לדעתי צריך להיות נכון מהיום או מה-1 ביוני והלאה, זאת אומרת לגבי נשים ששוהות במקלט כאינטרס בגדול של המדינה, גם לפי המלצת האמריקאים שנשים שמוכנות, אני בכלל חושבת שהמקלט צריך להיות מיועד גם לכאלה שמוכנות להעיד וגם לכאלה שלא מוכנות להעיד אבל לא משנה כרגע מה אני חושבת ואמרנו את זה לא אחת.

זהבה גלאון: כרגע מי שמאכלס בפועל את המקלט זה רק נשים שמוכנות להעיד והמדיניות של המשטרה כרגע שהיא גם לא מתעסקת עם נשים שאינן מוכנות להעיד, הן נעצרות ומגורשות.

זהבה גלאון: אני חושבת, אני אומרת את זה עכשיו לצוות הבין מערכתי, שצריך להחליט שמיום X זה חל לגבי כל הנשים שבמקלט, אתם תקבעו מה היום, אבל אני חושבת שצריכה להיות התייחסות פרטנית.

זהבה גלאון: אני יודעת שלמערכת קשה לתת התייחסות פרטנית אבל יכול מאוד להיות שצריך לנסות לאתר, אנחנו הרי יודעים פחות או יותר על כמה נשים מדובר, כאלה שמוכנות להעיד ולא מוכנות להיות במקלט ויש להן בן זוג וחלק מהן מוכנות להיות באכסניה, רק לגבי פרק הזמן הזה, לגבי תקופת המעבר הזאת, יכול להיות שצריך לעשות איזה שהוא מיפוי ולומר, נניח אנחנו יודעים כרגע שיש 10-20 נשים, הרי לא מדובר בהיקפים גדולים, צריך לחשוב הרי לאזן בין האינטרסים, מה האינטרס של המדינה, האינטרס של המדינה, כמו שאמר השר פורז, כרגע זה להביא למיצוי הדין עם אותם עבריינים, עם אותם סרסורים וסוחרים.

זהבה גלאון: אז אם המשמעות היא כרגע לעשות איזה שהוא סוג של חריגה במובן הזה של מיפוי על כמה נשים כאלה מדובר, שתיים שלוש עשר, הרי זה לא מספרים גדולים ואז יכול להיות שצריך להחליט שמישהו אחד מרכז את זה, תבואו בדברים, הרי אפשר לעשות את החיים הרבה יותר גמישים, לא נהלים, אנחנו באיזה שהיא תקופת מעבר, תקופת ביניים, בואו נסדיר את הענין הזה.

סמדר בן נתן: השהייה במקלט תהיה מחוייבת גם במסגרת השנה הנוספת אחרי העדות?

סמדר בן נתן: אמרה פה גב' שטראוס שזה לכל התקופה.

זהבה גלאון: היה ברור שההכרזה של השר תגרום כאן, אני חושבת שהעיקרון הוא נכון, נשים שמעידות כרגע שוהות במקלט, אחר כך הרעיון הוא שנשים שמסיימות את מתן העדות יוצאות מהמקלט, תהיה בידן האפשרות, זה מה שאמר השר, לקבל אשרה נוספת, יכול להיות שלא כולם ירצו לממש את זה, יכול להיות שחלקן תרצינה כבר לחזור ולא לשהות את השנה הנוספת, איך אחר כך הן תהיינה, איפה הן תהיינה, כמובן שהן תצאנה לעבודה, הן תרווחנה כסף, הן תוכלנה שלכור דירה או יהיה להן בן זוג וכו'.

זהבה גלאון: אני לא נכנסת לזה כרגע, יכול להיות שיצטרכו לעשות עוד ישיבה איך אנחנו מיישמים את הכרזת השר.

זהבה גלאון: אנחנו נעשה עוד ישיבה שתבחן את יישום המלצות השר.

זהבה גלאון: זאת נקודה שיצטרכו לתת עליה את הדעת ואני מציעה לעשות את החיבור הזה בין הגורמים השונים לגבי אותן נשים שבשטח האפור הזה.

פקד רענן כספי: גם רוצחים בורחים.

קריאה: מה המשך של ההליך המשפטי, אחרי שנה הוא הולך הביתה, מטרידים אותו חודשיים ואחרי זה הוא הולך.

זהבה גלאון: זאת נקודה מאוד משמעותית אבל הוא עכשיו לצורך הענין פחות מעניין אותי, אני עוסקת בנשים כרגע וזאת נקודה שאני חושבת שהיא מאוד משמעותית.

פקד רענן כספי: בעיקרון אני אומר, וגם אם מנחם וגשל היה פה, העדה הראשונה או השניה שתשוחרר מהמקלט לדירת חבר, אין הצדקה לקיום המקלט, כי בהתחלה כולן, מה-15.2 היו לנו פניות של כל מי שנכנסה למקלט שיש לה חבר וכולן רצו לצאת והתנגדנו.

פקד רענן כספי: יש עכשיו עתירה בבית משפט בנושא של עו"ד ולדימיר מיסיוק ולדעתי היא גם לא תתקבל היות ואנחנו אומרים שכל עוד היא ממתינה לעדות היא תהיה אך ורק במקלט והשחרור בערובה יהיה רק למקלט.

רוברט ברטהולץ: זה יוצר שוב את הבעיה הזאת שיכולה להיות עדה טובה מאוד שאומרת אני מוכנה להעיד - -

פקד רענן כספי: זאת מדיניות המשטרה.

זהבה גלאון: יש כאן סוגיה במחלוקת.

זהבה גלאון: אתם תצטרכו בסופו של דבר לגבש מדיניות.

זהבה גלאון: אני יכולה להבין את ההגיון הזה אבל בסופו של דבר מדובר בבני אדם, בנשים עצמן.

זהבה גלאון: תמיד כשמגבשים מדיניות כוללת רואים את התמונה הכוללת אבל אחר כך פורטים את זה וזה מגיע לאותה אישה שכבר מצאה מישהו, כל מה שאני אומרת זה שתבואו בדברים לראות האם הדבר הזה, זאת אומרת לא עכשיו קיבלנו מדיניות כוללת ואנחנו פועלים על-פי הספר, אנחנו מדברים בבני אדם שבסופו של דבר קיים האינטרס שהן תעדנה.

זהבה גלאון: אני מציעה לבוא בדברים, אני לא באה להתערב עכשיו בנוהל, יכול להיות שבסוף גם את זה אני אעשה אבל אני לא חושבת שזה התפקיד שלי כרגע להתערב בנוהל, אני מציעה שתבואו בדברים בענין הזה.

לאה גרינפטר-גולד: מכון תודעה מבקש להודות במעמד זה, אמנם כבר לא בנוכחות שר הפנים אברהם פורז, לעו"ד רחל גרשוני ממשרד המשפטים ולעו"ד דינה דומיניץ ממשרד הפנים על מאמציהם הבלתי נלאים ועל מסירותם לקידום הארכת אשרת השהייה הזמנית של נפגעת סחר שנסחרה לארץ בגיל 15.

לאה גרינפטר-גולד: בעוד אנו מדברים פה במשרד הפנים היא מקבלת את הארכת האשרה היום בתל-אביב.

לאה גרינפטר-גולד: זה סיפור הצלחה אחד ואין רבים כמוהו, למעשה אפשר לספור את הסיפורים האלה על שתי ידיים כאשר אנחנו מדברים על 3,000 נשים שנסחרו לשנה לישראל במשך חמש השנים האחרונות, זאת אומרת אנחנו מדברים פה על מצב לא מספק בייחוד כאשר ישראל היא ארץ שמכירה את נושא ההגירה מכורח מקרוב.

לאה גרינפטר-גולד: זאת הזדמנות שלי כרגע לפני הועדה להעלות נושא שהגיע לעיני מעל דפי עיתון מעריב ביום ראשון האחרון ושעדיין לא נבדק, מכוני ליווי מציגים ילדות פלשתיניות, סרסורים בנגב סוחרים בנערות פלשתינאיות - -

זהבה גלאון: אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע.

זהבה גלאון: זה מספיק חשוב שנתייחס לזה לחוד.

לאה גרינפטר-גולד: בכל אופן אני מודה מאוד לשר פורז על דבריו ואני אשמח מאוד לשמוע שהדבר מתגלגל נכון.

ריטה אבישן חייקין: השר פורז אמר שיש לעודד נשים שהן יתנו את העדות.

ריטה אבישן חייקין: את מי אנחנו נעודד, נשים נמצאות כרגע במקלט, הן יודעות ומכירות.

ריטה אבישן חייקין: בארץ קיימים ארבעה מתקני כליאה לנשים שממתינות לגירוש, אותן נשים לא יודעות שהן יכולות לקבל אשרה במידה והן יעידו.

ריטה אבישן חייקין: האם יכול להיות נוהל ברור מטעם המשטרה שהנשים ידעו על כך?

ריטה אבישן חייקין: בכלא מעשיהו הנשים בכלל לא יודעות שהן יכולות לקבל איזה שהן זכויות.

ריטה אבישן חייקין: הנשים צריכות לקבל את המידע ממינהלת ההגירה, הם הראשונים שצריכים לדעת את זה וצריך לכתוב את זה בנהלים שלהם כאשר הם נותנים אותם לאישה לקרוא בשפה הרוסית.

ריטה אבישן חייקין: צריך שזה יהיה כתוב.

ריטה אבישן חייקין: זאת השאלה הראשונה שלי.

ריטה אבישן חייקין: שאלה נוספת שיש לי היא איך זה ישפיע על עורכי הדין של הסרסורים כאשר הם יגידו בבית משפט שהאישה ממציאה.

זהבה גלאון: זאת שאלה מאוד חשובה, תיכף נדבר על גיבוש הנהלים, מה מודיעים לנשים ומה לא.

רחל גרשוני: קודם כל רציתי לדווח שבפרוצדורה המזורזת פחות או יותר שפיתחנו בין משרד המשפטים למשרד הפנים ניתנו עד ליום הזה שש אשרות שהייה אם אינני טועה, עם תום העדות ניתנו כשש, שזה טוב כי זה מזורז, זה לא טוב כי רוב האשרות האלה לא כוללות זכויות רפואיות וזה דבר שאנחנו נצטרך לפתור, כי אישה ששוהה פה שנה ואין לה זכויות רפואיות צריך לבדוק מה קורה.

זהבה גלאון: אנחנו עכשיו נמצאים בהליך חקיקה של החוק הגדול והרחב איסור סחר בבני אדם, אנחנו מחליפים את הנושא של אשרות שהייה ואשרות עבודה אז אני חושבת שמשרד המשפטים צריך לבוא עם הצעה לגבי הנושא של ביטוח בריאות.

זהבה גלאון: העלינו את זה לא אחת, השרים לא אהבו את זה אבל זה נושא חשוב.

רחל גרשוני: זה נושא שאני רוצה קודם לבדוק בשטח כדי לראות אם אפשר לפתור את זה בשטח ורק אז כשאני אראה שאין שום אפשרות לפתור את זה בשטח אז נשקול משהו.

זהבה גלאון: אני מעלה את זה כנקודה למחשבה.

רחל גרשוני: בשטח לפעמים החיים יותר חזקים מכל דבר ולפעמים יש פתרונות מפתיעים.

זהבה גלאון: אני רוצה לראות את זה מעוגן.

רחל גרשוני: שמחתי לשמוע משר הפנים שהוא שוקל מדיניות כללית כי אני באמת חושבת - -

זהבה גלאון: הוא לא הודיע שהוא שוקל מדיניות כללית, הוא קבע מדיניות.

רחל גרשוני: אני מקווה שזה כך, שהוא קבע מדיניות כללית, הוא הצהיר על מדיניות כללית שזה גם הפתיע אותי.

23597: רק איך עושים את זה.

זהבה גלאון: אל תהיו קטני אמונה.

רחל גרשוני: וזה גם יותר טוב משום שבעצם הנסיון מוכיח שכל מקרה הוא מקרה מיוחד כי כולן סבלו, אבל הצהרת המדיניות שמגיע להן משום שהן קורבנות סחר, אני רואה בזה ממש צעד קדימה כך שכל הנשים יוכלו לפנות ולא רק אלה שיודעות במקרה שיש איזה פרוצדורה.

זהבה גלאון: אנחנו לא נשאיר את זה ליד המקרה.

רחל גרשוני: כשביקרתי במעשיהו ראיתי שיש הרבה נכונות ליידע נשים ולעשות כל מה שאפשר מבחינה הומאנית, אז אני חושבת שמבחינת מעשיהו לפחות ניתן יהיה לדבר עם מפקד הכלא לגבי כל פרוצדורה שהולכים עליה לגבי זכויות נשים.

זהבה גלאון: קודם כל רק כדי שנגדיר את ההגדרות.

זהבה גלאון: השר הצהיר על המדיניות שלו ביחס לנשים שמוכנות להעיד ומה יהיה איתן לאחר תום העדות והשר קבע שהנשים האלה תוכלנה לקבל אם הן תרצינה כמובן אשרת שהייה ואשרת עבודה לשנה נוספת, מתום מתן העדות.

זהבה גלאון: מבחינת התייחסות מערכתית כוללת, אני מדברת על ההתייחסות של המדינה, אין ספר שהצהרות כאלה אחר כך בסופו של דבר צריך לתרגם אותם ולפרוס אותם לפרוסות וההצהרות האלה אחר כך מביאות את הגורמים שעוסקים בשטח להתמודד עם איך מיישמים את זה.

זהבה גלאון: אני ראיתי את נציגי המשטרה כאן, והם משתתפים כאן באופן קבוע ומאוד קואופרטיביים בכל דבר וענין, אבל ראיתי אתכם זזים בחוסר נחת כי אני מבינה מה המשמעויות של זה, אבל לא להתרגש.

זהבה גלאון: אני שמעתי את הדברים של סגן השר, הם לא היו לרוחי, לא להיכנס ללחץ, צריך לראות איך מתרגמים את זה.

זהבה גלאון: תשבו כמו שישבתם על דברים אחרים, זה לא יהיה קל אני מניחה, אבל נראה לי שתתגברו.

זהבה גלאון: זה יטיל נטל נוסף אבל תתגברו.

דלית מוריה-חביב: יכול להיות שעדיף מבחינה ראייתית, אבל זה שהמשטרה תבדוק, לבוא בהצעות קונקרטיות רק אחרי שהם שומעים את העדות שלה ומה הערך הראייתי של העדות.

זהבה גלאון: אני לא נכנסת לשלב, הדבר שצריך ליידע את הנשים - -

הרצל גדג': כל אישה שנעצרת אפילו בפשיטה על מכון ליווי אנחנו אומרים שהיא יכולה לבוא להתלונן ואנחנו נפתח חקירה בנושא סחר.

הרצל גדג': מתוך שמונה נשים שתיים בערך משתפות פעולה.

רוברט ברטהולץ: אין לי סטטיסטיקה, זאת הערכה שלך.

זהבה גלאון: אני לא מדברת על השלב הזה, כל השלבים שעשיתם עד עכשיו אני לא מתווכחת עליהם בכלל, אני מדברת על שלב היידוע של ההתדיינות איתן לגבי העדות.

דלית מוריה-חביב: לדעתי נכון יותר לעשות את זה רק אחרי שהיא הגיעה למשטרה.

רוברט ברטהולץ: האשרה היא לא תמורה לעדות שלה.

סמדר בן נתן: אם יש כאלה שמוכנות להעיד ממילא והיא מקבלת אשרה אז יופי.

רוברט ברטהולץ: את צריכה לתת לה אשרה ממילא, היא צריכה להישאר.

סמדר בן נתן: אבל לתת לה מותרות בהתחלה כשאמרו להן רק להתלונן והן לא התלוננו, אולי שווה אחר כך לחזור אליהן ואז להציע להן את התנאים.

רוברט ברטהולץ: זה יראה בלתי אפשרי.

זהבה גלאון: אני לא נכנסת כרגע להיבטים המשפטיים, יש כאן בעיה על הורדת ערך העדות, אבל מצד שני צריך לעשות את השיקול ואת האיזון בין הורדת ערך העדות לבין אי מתן עדות לחלוטין או אי אפשרות להרשיע.

רענן כספי: יש עתירה שנדחתה בבית משפט בנושא הזה.

זהבה גלאון: אז קודם כל אמרנו שזה לא פשוט כל כך, מה שאני מבקשת שאתם תלמדו את כל ההשלכות וההיבטים שהענין הזה מעלה ואנחנו נרצה לשמוע התייחסות להיבטים האלה בישיבה שנקבע בענין הזה, כי אני מבינה מה אתה מעלה.

23597: נאמר כאן שעצם זה שלא ניתן להם אשרת שהייה אנחנו נדרדר אותם חזרה למעגל הזנות.

23597: אני חושב, ואנחנו בדקנו את זה לפני כן, יש כאן נציגה שמטפלת מול מדינות המוצא, הנשים האלה שבאות לארץ הן פה יכולות לעבוד בזנות, דווקא פה יותר קל להן לחזור למעגל הזנות.

23597: שם הזנות אסורה, כשהן כותבות הביתה הו לא מספרות שהן עובדות בזנות הן מתביישות בזה, שם הן מתביישות לעבוד בזנות, שם משפילים אותן הרבה יותר מאשר פה, המשטרה והסרסורים והסוחרים נלחמים בהם שם, אני חושב שעצם זה שניתן להם אשרת שהייה פה אנחנו להיפך נדרדר אותן יותר למעגל הסחר פה בארץ.

זהבה גלאון: לנו יש גישה אחרת והשר הכריז את מה שהכריז.

23597: לגבי הנושא של האשרה אמרנו שיש בעיה משפטית כבדה מאוד, אנחנו לא מוכנים בשום פנים ואופן לקשור את זה לעדות כי אחר כך נצטרך תיקוני חקיקה, אפשר, אני לא מתנגד לזה שאחר כך נודיע להן שכל אחת תוכל לבקש אשרת שהייה בארץ וידונו בזה במשרד הפנים ובבית משפט כמו שהיום, כל מקרה לגופו.

23597: גורף לדעתי אסור שזה יהיה.

23597: אסור לעשות את ההצעה הגורפת שבכל מקרה כל עדה כל קורבן סחר תקבל אשרת שהייה, כי כמו שאמרנו קודם, מה ההבדל בינה לבין עובד אחר, גם עובד אחר יכול לבקש וכל עד אחר.

זהבה גלאון: אנחנו אמרנו שזה ייחודי, הפרוצדורה הזאת ייחודית לקרבנות הסחר.

23597: אני בעד תיגמול של עדות במיוחד עדות של קורבנות סחר, ואנחנו מאוד סובלים מזה שהן בורחות והן לא באות לבית משפט, התיגמול מאוד חיובי בעיני, אבל התיגמול הזה תמורת אשרת שהייה שלדעתי תחזיר אותן חזרה למעגל הסחר, לדעתי זה לא נכון.

זהבה גלאון: זו דעתך ואני מכבדת אותה.

רוברט ברטהולץ: אני אזכיר את העתירה שהיתה אתמול בבית משפט, עו"ד ולדימיר מיסיוק טען שיש עדה במתקן כליאה כמו שריטה ציינה, שהיא טוענת שהיא רוצה למסור עדות על סחר.

רוברט ברטהולץ: מסרה עדות, המשטרה והפרקליטות החליטו שהם לא צריכים את העדות שלה ולכן נדחתה העתירה.

רוברט ברטהולץ: כלומר מה שאת אומרת בגורף קודם כל צריך שהמשטרה והפרקליטות יסכימו שצריך את העדות שלה, לא את כל העדויות אנחנו צריכים.

זהבה גלאון: ברור שאתם צריכים להסכים אם צריך את העדות שלה, אם אין לכם ענין בעדות של מישהי אין לכם גם ענין ליידע אותה שהיא זכאית לקבל את הזכויות האלה, אנחנו מדברים על כאלה שלמדינה יש ענין לתמרץ אותן כדי שהן תעדנה.

רוברט ברטהולץ: יש מקרה נוסף שכב' השופטת אמסטרדם קבעה בהארכת מאסר של עדה ששוחררה שהעדות שלה דרושה.

זהבה גלאון: למשטרה יש ענין להביא את הסוחרים לדין, אתם מוציאים את הנשים האלה להעיד, עושים איזה שהיא בחינה, אם אחר כך בסופו של דבר זה מה שנקבע, היא עשתה את המהלך מבחינתה, היא באה, היא העידה, היא לקחה על עצמה את כל הסיכונים שהם פועל יוצא מזה, זה בכלל לא פקטור בעיני כרגע, אני לא רוצה שזה יעלה כאן לסדר היום.

רחל גרשוני: יש בעיה שצריך לפתור אותה במישור של מדיניות, כשהמשטרה והפרקליטות קובעים שאין צורך בעדות לפעמים זה מפני שיש עדויות נוספות נגד אותם סוחרים ואני מעלה שאלה עקרונית שאני חושבת שהיא צריכה לידון בדרגים גבוהים, האם זה מוצדק כי לפעמים אותה עדה נוספת יכולה להצביע גם על עבירות נוספות של כליאת שווא ואפילו אם זה מקרה נוסף של סחר זה מחריף את הענישה.

זהבה גלאון: אני רוצה להציע משהו, מה שהעלתה רחל גרשוני זה נקודה מאוד חשובה, אני מציעה לגופים שיושבים כאן בועדה להידבר גם ביניהם, להיפגש.

זהבה גלאון: יש כאן כל מיני גורמים שיכולים להיפגש אחד עם השני לא דרכי.

זהבה גלאון: עולות כאן שאלות מאוד חשובות ונכונות והדברים האלה מצריכים ליבון ודיון וכדאי שזה יעשה.

נדיה קליין: אנחנו באנו לפה כדי לקבל איזה שהוא דבר גורף לכל הנשים שהן קורבנות סחר כי זה פשע שמתבצע פה בארץ ואנחנו יודעים מהעדות של הנשים הללו שהמשפחות שלהן יודעות מזה ומשפחות שלמות חיות מהסחר בנשים האלה, נשים באות לכאן לעבוד בזנות כדי להחזיק את המשפחות שלהן שם.

נדיה קליין: אני חושבת שצריכה להיות מערכת כוללת שתטפל בנשים האלה וזה לא חשוב מה קורה בארצות אחרות, בגלל זה אנחנו פה.

נדיה קליין: היתה לנו התכתבות עם מינהלת ההגירה וענו לנו שהם לא מזהים את קורבנות הסחר, כל אישה וגבר ששוהים בצורה בלתי חוקית נעצר.

זהבה גלאון: זה לא המצב כרגע.

זהבה גלאון: זה לא המדיניות כרגע.

משה: אני אתחיל מהשורה התחתונה, אנחנו מתנגדים בתוקף להצעה של שר הפנים, אנחנו הצענו בזמנו יותר פרטני לתקופת העדות בלבד.

משה: אנחנו מזכירים שבאופן עקרוני עובדים זרים בארץ רשאים לעבוד בשלושה ענפים עיקריים וזה חקלאות בנין סיעוד ותעשיה ושירותים שזה בבחינה של שינוי נוהל.

משה: הסיבה שאנחנו מתנגדים היא שיש לזה השלכות רוחב לענפים נוספים שיתחילו להסתמך על עובדים זרים.

משה: למה אנחנו מתנגדים בשורה התחתונה, וזה המחיר החברתי שאתם לא הזכרתם אותו.

משה: הנשים האלה שנמצאות כאן בשורה התחתונה תופסות את מקומן של כל האוכלוסיות החלשות שרוצות להיכנס לשוק העבודה והזכירה רינת את הקושי למצוא עבודה וזה במרכז הארץ כשמדובר בחד הוריות, מדובר בקשישות, מדובר בעולים חדשים ומשרד התמ"ת יכול לספר לכם כמה משאבים וכספים משקיע המשרד כדי לשלב את האוכלוסיות האלה בשוק העבודה ופה אנחנו בעצם מכשילים את עצמנו.

ורון: ראשית בתור הערה כללית אני מניח ששמעתי נכון ואם לא אז תתקנו אותי, שנאמר כאילו שהשר קבע את המדיניות מתוך ראייה של עד מדינה, לא, הוא קבע את זה מתוך ראייה של לעזור ולסייע בנושא משום שעלתה כאן שאלה אחת משלוש שאלות, האם יכולה להיות בעיה, האם נתתם את דעתכם לבעיה משפטית אפשרית, אמר השר שלדעתו זה נראה מקרה של עד מדינה.

ורון: לא זה מה שעמד מאחורי הדברים.

ורון: מה שעמד מאחורי הדברים האלה הוא שהשר שם את יכולתו במסגרת סמכותו לרשות הגורמים שאמורים לפעול על מנת להביא את אותם אנשים לדין כעוד אינסנטיב מסויים שהוא מאפשר לתת באותם המגבלות ובאותם הקריטריונים שאותם הגופים יקבעו והרי לראייה גם באותם המקרים שבהם הוא כבר נתן את זה זה הגיע בהמלצת גורמים שהמליצו לו לתת לאותן נשים והוא לא אמר בצורה גורפת כל מי שעד היום יש לה שנה מהיום יהיה לה שנתיים, כך שבסך הכל מדובר ברצון טוב של כלי על מנת להשתמש בדבר הזה.

ורון: לא מדובר על אנשים שבאו במסגרת רשיונות עבודה, לא מדובר על ענין של מעבר מענף לענף ולא מדובר בהרחבת ענפים - -

משה: פתיחת ענפים חדשים, משקי בית זה ענף חדש שמעסיק עובדים זרים.

ורון: לא, יש אפשרויות לאותם דברים שלא נופלים בענף, יש אפשרויות לשר לתת מעמד אחר למרות שהמעמד הנורמלי הוא מעמד של עובד על מנת שהבן אדם יעבוד ומדובר במסגרת שניתנה על בסיס אישי עקב סחר בנשים ועקב עדות שלעניות דעתי ויתקנו אותי אחרים, לא יכול לשמש כבסיס משפטי לאף ענף אחר לבוא ולהגיד גם אני העובד הזר בבנין רוצה אשרה.

ורון: אני מעריך את טיעוניך אבל לא רואה מעבר לזה שהם לגבי כלל הבעיה הקיימת אולי בשוק העובדים הזרים בארץ, איפה הם בעייתיים לגבי המקרים האלה.

זהבה גלאון: אני מודה לך מאוד על הדברים.

מיכל לוצקי: אני רוצה רק להתייחס לכל הנושא של משקל העדות שעלה כאן הרבה.

מיכל לוצקי: הועדה מקדמת בשני החוקים את הנושא הזה, קודם כל הועדה העבירה חוק של עדות מוקדמת כדי לזרז ולייעל למרות שגם בעדות מוקדמת יש בעיות משפטיות, גם המשקל שניתן לעדות מוקדמת וכל המורכבות הזאת היא גם בעיה.

מיכל לוצקי: מה עושים במדינות זרות, גם מדינות אחרות נותנות אשרות כאלה וגם יש את אותה בעיה כמו בארה"ב למשל, מה שהם עושים קודם כל הם נותנים אשרות לא רק לבחורות שמעידות שזה דבר אחד, והדבר השני זה שבדרך כלל הגורמים שמיידעים את אותם קורבנות על מתן אשרות או על האופציה לאשרות הם לאוו דווקא גורמים ממשלתיים, וצריך לתת את הדעת לנושא הזה.

מיכל לוצקי: בדרך כלל מי שמיידע נניח בארה"ב את הקורבנות זה דווקא ארגונים חוץ פרלמנטריים וצריך להתייחס גם לזה.

זהבה גלאון: אני מסכמת את הישיבה.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר כמה הערות.

זהבה גלאון: ראשית אני מודה לך, אני לא אחזור על מה שאמרת לגבי ההתייחסות הכללית.

זהבה גלאון: הדברים שלי כרגע בעיקר מופנים לנציג האוצר, אבל בכלל.

זהבה גלאון: אני חושבת שזאת הזדמנות לברך את השר, על ההצהרה שלו שהיא חשובה מאוד ואני מוכנה אפילו לסלוח לו על הרצון שלו להמשיך ולמסד את הזנות בישראל.

זהבה גלאון: תודה רבה.