ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא הסחר בנשים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 17, 2004-06-22 09:30

זהבה גלאון: בוקר טוב לכל מי שהגיע.

זהבה גלאון: הישיבה גם הפעם כמדי שנה, זה כבר כמעט הרגל, לצערי, תתייחס לדו"ח מחלקת המדינה האמריקאית בנושא הסחר בבני אדם.

זהבה גלאון: העיקרים של הדו"ח מונחים לנגד עיניכם.

זהבה גלאון: הדו"ח שוב הכניס את מדינת ישראל לקטגוריה השניה של המדינות הסוחרות בבני אדם.

זהבה גלאון: לטובת ערוץ הכנסת, ישנן שלוש קטגוריות שבהן האמריקאים מדרגים את המדינות העוסקות בבני אדם, מדינת ישראל לפני כשנתיים דורגה בקטגוריה השלישית, ובגינה היא היתה צפויה לסנקציות כלכליות.

זהבה גלאון: כבר בשנה שעברה מדינת ישראל השתפרה במאבקה, ועלתה לקטגוריה השניה.

זהבה גלאון: גם הפעם מדינת ישראל נשארה בקטגוריה השניה.

זהבה גלאון: לכאורה למדינת ישראל יש סיבות לכאורה, אני אומרת, להיות מרוצה שהיא לא התדרדרה שוב לקטגוריה השלישית.

זהבה גלאון: נעשו כאן מאמצים, אבל כמו שאומרים האמריקאים, בהחלט היו כאן מאמצים ושיפורים רק הם לא מספיקים, אם אני יכולה לנסח את זה באופן הזה.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר, במהלך פעילות הועדה אנחנו שומעים כאן דיווחים על התיחסות של המערכות השונות במאבק בתופעה, ואני יודעת שיש מידה גדולה של תסכול מנציגים של המערכות שחשים, או שחושבים, או חושבים לא חושבים כי הם יודעים שהם עושים באמת מאמצים מאד גדולים על מנת לתת ביטוי בתחומם במאבק בתופעה, והנה שוב באים האמריקאים ואומרים, וכאן אני בתרגום חופשי, שממשלת ישראל אינה מקיימת את מלוא התנאים המינימליים לחיסול תופעת הסחר בבני אדם, אך היא עושה מאמצים ניכרים בענין זה.

זהבה גלאון: עוד קובע הדו"ח על מדינת ישראל להמשיך את מאמציה ולחזקם.

זהבה גלאון: הדו"ח מתיחס הפעם, וזו נקודה מאד חשובה לא רק לנשים הנסחרות העוסקות בזנות, אלא גם לתופעת העובדים הזרים, העובדים שמועסקים בתנאים, כמו שאומרים האמריקאים, עבדות של חוב, בהגבלות תנועתם, אני לא במקרה מזכירה את סוגית העובדים הזרים, אני תיכף אתיחס לחקיקה שלנו בנושא שמנסה לתת מענה גם לסוגית העובדים הזרים.

זהבה גלאון: הדו"ח מצביע על שלושה ארבעה נושאים מרכזיים שמדינת ישראל צריכה לעשות מאמצים על מנת לשפר ולחזק את המאבק שלה בתופעה.

זהבה גלאון: סוגיה אחת זה הנושא של העמדת סוחרים לדין והשפיטה שלהם בהתאם לחומרת העבירה, דהיינו, המאסר, אנחנו נשמע כאן דיווח מאיתי פרוסט מפרקליטות תל אביב, מה קורה בתחום הזה.

זהבה גלאון: סוגיה נוספת שהדו"ח האמריקאי מתיחס אליה, ומבקש ממדינת ישראל לחזק את אמצעי ההגנה על נשים, שמדינת ישראל נוקטת בהם.

זהבה גלאון: הדו"ח מתיחס למקלט, למספר המקומות במקלט, אנחנו נשמע אחר כך התיחסות לגבי המקלט.

זהבה גלאון: הדו"ח מתיחס לסוגית הנפקת אישורי שהייה זמנית רבים יותר, אנחנו קיבלנו דיווח בזמנו, ממי שהיה ראש מינהל האוכלוסין, שהשר הודיע על מתן אישורי שהייה ועבודה לפרק זמן של חצי שנה, רק אני מבינה שההחלטה הזו מדברים על מספרים או על נתונים, על מספרים מאד קטנים לגבי נשים ששוהות בארץ, וכמובן כל הענין של המקומות במקלט, אנחנו נדבר על זה בפירוט בהמשך, כרגע אני מבינה שהמקלט לא מאויש כולו אלא במחצית, למרות שהפוטנציאל הוא הרבה יותר גדול, אנחנו נתיחס לזה אחד אחד.

זהבה גלאון: הפוטנציאל הוא הרבה יותר גדול מאשר המקלט יהיה מסוגל להכיל.

זהבה גלאון: אני חושבת איתכם בקול רם, אני אתיחס לשלושה נושאים בקצרה רבה, ואני אבקש מחברות הכנסת להתיחס לכך, ואחר כך מהאורחים שלנו, נושא נושא, וכולם יקבלו רשות דיבור.

זהבה גלאון: אין ספק שנעשתה חקיקה מאד מתקדמת בעיקר בשבוע שעבר, בתמיכה ממשלתית, הועדה הניחה הצעת חוק מקיפה לאיסור סחר בבני אדם, שהדבר היחודי שלה שאם עד היום היתה קיימת עבירת סחר בבני אדם, במסגרת חוק העונשין, שהתיחסה לעבירות סחר של נשים שעוסקות בזנות, החקיקה הזאת מרחיבה את תכולת העבירה כך שהיא שתחול גם על כל קונה או מוכר אדם למטרות של כליאה, עבודות כפיה, עבירות מין ועוד.

זהבה גלאון: בעיני זה הישג מאד גדול, אמנם ההצעה עברה רק בקריאה טרומית, היא הצעה רחבה שיש בה שורה של נדבכים, גם אמירה כלכלית וכל הנושא של פעילות רכוש, ניהול סדרי הדין, שורה של דברים שאולי אחר כך נשמע התיחסות יותר מפורטת, אבל השינוי המשמעותי הוא שאפשר יהיה להתיחס גם למי שמובא לכאן לא לצורך עיסוק בזנות, גם לגבי עובדים זרים שמוחזקים בתנאים מחפירים שהם משועבדים למעבידים שלהם, שמפקיעים מהם את הדרכונים שלהם.

זהבה גלאון: אז אמנם הועדה הזו, המנדט שלה לעסוק בסוגית הסחר בנשים, אבל אני חושבת שהרחבת תכולת העבירה באמת נותנת מענה לסוגיה שאנחנו לא יכולים להתעלם ממנה.

זהבה גלאון: עדיין אומרים האמריקאים, עכשיו יכול להיות שזה לא ממש מעודכן מבחינת הנתונים שהם נותנים, עדיין, מדובר על התקופה שהדו"ח מתיחס אליה, אומרים האמריקאים שאמנם מדינת ישראל הקימה את יחידת רימון, נשמע אחר כך מהמשטרה, יחידת רימון של משמר הגבול על מנת להגביל את המעברים ממצרים, את הברחת הנשים ממצרים.

זהבה גלאון: אמנם הועמדו לדין והורשעו כמה סוחרים, אף שחלק מהמקרים הסתימו בעסקאות טיעון, שכידוע הועדה הזאת מאד לא אוהבת את העובדה שעושים עסקאות טיעון עם הסרסורים, למרות שגם בענין הזה יש שיפור.

זהבה גלאון: אני רוצה להתמקד בנושא ההגנה, שהאמריקאים מתריעים על כך.

זהבה גלאון: הנושא של הגנת הנשים הוא לא מספק, ולא מספיק.

זהבה גלאון: אנחנו יודעים שעדיין בגלל שנשים נמצאות במרכאות לפרק זמן ארוך בארץ, כתוצאה מכך שבתי המשפט יוצרים צואר בקבוק ולא נותנים מענה, הייתי אומרת מהיר יותר, לכל שאלת וסוגית העדות בפרשת העדות כנגד הסרסורים, נשים מאוימות, נשים בורחות, אנחנו שמענו כאן דיווח מהמשטרה בפעם הקודמת, שגם מהמקלט נשים בורחות, גם אם לא כולן מאוימות, אבל חלקן הגדול חשות מאוימות.

זהבה גלאון: נשים בורחות.

עדה פליאל-טרוסמן: חלק ברחו.

זהבה גלאון: על דעת נציג המשטרה שדיבר על ממדי, היה כאן נציג המשטרה בפעם הקודמת, רפ"ק פיני אבירם, שהצביע במפורש על הנתונים ועל הסיבות בגינן, אל תנהלי אתי עכשיו את הויכוח על זה, את יכולה להגיד שחלק מהן בורחות בגלל סיבות אחרות, אבל עדיין חלק מהנשים בורחות, וחלק מהנשים חשות מאוימות, ובטח לא רק אלה שנמצאות במקלט.

זהבה גלאון: אני לא פותחת כעת הדיון לויכוח, אני עכשיו קובעת - -

קריאה: מעט מאד נשים ברחו ממשמורת בגלל איומים.

קריאה: מהמקלט עוד לא ברחו בגלל איומים.

זהבה גלאון: זה לא הדיווח שקיבלנו כאן בפעם הקודמת.

זהבה גלאון: מהמשמורת ברור שברחו בגלל איומים.

זהבה גלאון: ברור שברחו.

זהבה גלאון: אנחנו שמענו כאן נתונים, אני חזקה, אם המשטרה מגיעה ומוסרת כאן דיווח לועדה, הדיווח הזה אמין.

זהבה גלאון: כך התרגלתי עד עכשיו.

זהבה גלאון: בכל אופן, כל נושא ההגנה על נשים הוא לא מספק ולא מספיק, גם נשים שמוחזרות לארצות מוצאן עדיין מאוימות.

זהבה גלאון: כל הקשר בהליך הגירוש של הנשים מהארץ לארצות מוצאן, הקשר עם המשטרות שם, הקשר עם ארגוני זכויות האדם, הוא לא מספיק לא מספק, לא נותן מענה.

זהבה גלאון: והרבה פעמים אני מעלה את השאלה כאן, אני תוהה, למה נשים שהיו קרבנות סחר, שהיו חשופות לאלימות קשה מצד הסוחרים, למה, אנחנו הרי רוצים לעודד נשים שתתלוננה, למה נשים כאלה צריכות להתלונן.

זהבה גלאון: מה התמריץ שאנחנו נותנים להן אם הם לא חשות מוגנות מספיק, אם הם לא מקבלות אשרות שהייה הם צריכות להשאר כאן לפרקי זמן ארוכים על מנת למסור עדות, מה התמריץ שנותנת מדינת ישראל לנשים האלה, שתשתפנה פעולה עם המשטרה על מנת להביא לדין את הסוחרים, ויש לנו ענין למצות את הדין עם הסוחרים.

זהבה גלאון: אני מודה, שהפרק הזה , הנושא הזה, לא קיבל מענה עד היום מהרשות המבצעת לזרועותיה, בענין הזה.

זהבה גלאון: והדבר האחרון, לפני שאני אפתח את רשות הדיבור, אני רוצה לשתף את הועדה.

זהבה גלאון: לפני כשבוע, או קצת יותר, ראיתי פתאום ידיעה קטנה בידיעות אחרונות, שאני מודה שהופתעתי, ראיתי שם ידיעה פתאום בעיתוי הזה, ידיעה שמשרד החוץ, אנחנו אחר כך נשמע מנציגי משרד החוץ, שמשרד החוץ החל לפעול בפעולות הסברה או משהו מהסוג הזה, פעולת הסברה במדינות המקור, מדינות המוצא.

מרינה סולודקין: מה זה טוב, אחרי שלש שנים.

זהבה גלאון: אז קודם כל אנחנו מברכים, אבל זה היה קצת נלעג, אני מודה שיום לפני שפורסם הדו"ח האמריקאי נתפרסם שמשרד החוץ החל בפעולה הזו, שאני חושבת שזו פעולה חשובה נכונה ומבורכת, רק העיתוי היה נראה לי, ואנחנו נשמח כמובן לשמוע מה מתכוונת מדינת ישראל לעשות בתחום הזה, כי האמריקאים למשל, אומרים שממשלת ישראל נוקטת אמצעים מינימליים בתחום המניעה.

זהבה גלאון: מבצע משותף של הממשלה והארגונים הלא ממשלתיים להגברת מודעות הציבור למאבק נגד הסחר בבני אדם, אני ארצה לשמוע מהרשות לקידום מעמד האישה, אנחנו קיבלנו כאן התחייבויות בשנה שעברה ובשנה הזאת, שהרשות תפתח במשא הסברה, פרסום, וכו', הדבר הזה לא נעשה, אני מניחה עד עכשיו.

זהבה גלאון: אנחנו נרצה לשמוע גם ממשרד החוץ על הקשר עם השגרירויות והקונסוליות בענין הזה.

זהבה גלאון: זה לענין האמריקאים.

זהבה גלאון: אני רוצה להגיד עוד שני משפטים.

זהבה גלאון: הועדה מנסה לתת מענה בשורה של נושאים באמצעות חקיקה על מנת להתמודד עם התופעה לרבדיה השונים.

זהבה גלאון: ואני חושבת שבאמת יש כאן חקיקה מהמתקדמות, אם אני יכולה להגיד, המתקדמות בעולם בתחום המאבק בנושא הסחר בנשים.

זהבה גלאון: אבל, אני מכירה את המגבלות שלנו, של המחוקק, חקיקה היא לא חזות הכל, וחקיקה, רק חקיקה בטח לבד, אינה יכולה להיות כלי לשנוי חברתי, ואם לא יהיה כאן מאמץ מוגבר, משותף, של כל הזרועות, כל הזרועות ברשות המבצעת, ארגונים חוץ פרלמנטריים, שעוסקים ודוחפים לכך שבפעם הבאה, לא נתכנס כאן באיזו שהיא שביעות רצון שהנה עוד פעם נשארנו בקטגוריה השניה, בפעם הבאה כשיפורסם הדו"ח האמריקאי, לדעתי מדינת ישראל צריכה לעבור לקטגוריה הראשונה.

זהבה גלאון: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להשאר בקטגוריה השניה זה לא לכבודה של מדינת ישראל בתחומה עדיין, עדיין, אחרי שאנחנו מתריעים ומדברים פה מספר שנים, מתרחש סחר העבדים הזה, אני חושבת שזה צריך להיות המסר, המטרה, לצאת מהקטגוריה השניה של המדינות הסוחרות בבני אדם.

זהבה גלאון: חברותי חברות הכנסת, חברת הכנסת אורית נוקד בבקשה.

אורית נוקד: בוקר טוב לכולם, אני רוצה באמת להודות לך, זהבה, על כך שאת באמת מתמידה באופן עקבי בנושא החקיקה ובנושאים אחרים שקשורים באמת לתופעה הזאת, לעשות הכל על מנת לשפר את המצב, ואכן אנחנו נשארנו באמת בקבוצה 2, אני מאד מסכימה שהיעד הוא לעבור לקבוצה 1, כמו שכתוב פה, שלא יגידו שישראל היא מדינת יעד לנשים נסחרות למטרת זנות.

אורית נוקד: אבל אני רציתי לראות ואין כאן לפנינו, בעצם את הדו"ח שהיה בשנה שעברה כי אני זוכרת שהייתי בדיון, והתקבלו החלטות ואני לא יודעת עכשיו מה קורה בין מה שהמלצנו ובין מה שיש בפנינו עכשיו, אני מודה בקשתי שיעבירו לי את זה אבל לא קיבלתי את זה, ויכול להיות שמישהו מכם יוכל אולי יותר לפרט.

אורית נוקד: המשפט שכתוב פה באמת, שמדינת ישראל לא מקיימת את מלוא התנאים המינימליים לחיסול התופעה, אך עושה מאמצים ניכרים בענין הזה, הוא מצד אחד הייתי אומרת, הוא מספק אבל הוא לא מספיק.

אורית נוקד: ואני באמת מצפה שאתם תעשו, כל הגופים שיושבים כאן, את הכל על מנת לשפר את המצב, אני מודעת לזה שהדבר גם כרוך בלא מעט תקציבים.

אורית נוקד: אני זוכרת שהיתה כאן ישיבה בנוכחות השר הנגבי, והוא הבטיח שיקצה תקציבים, גם את הנושא הזה צריך לבדוק, אני חושבת שעבודת החקיקה שנעשית כאן על ידי הועדה היא חשובה מאד, ובאמת אותה הצעת חוק שעברה אתמול בקריאה טרומית וקיבלה את גיבוי הממשלה, יכול להוסיף רבות אבל זה כמובן יקח זמן, ולא רק זמן, אלא כל חקיקה היא גם דבר שחשוב שיישמו אותו, ועל זה כמובן צריך להקפיד ולעשות.

אורית נוקד: אני רק רוצה, באמת, להתמקד בפרק האחרון שגם כן הוזכר על ידך, זהבה, הנושא המניעה.

אורית נוקד: בדו"ח עצמו כתוב שממשלת ישראל נוקטת אמצעים מינימליים בתחום המניעה.

אורית נוקד: והמבצע שהיה אמור להתקיים להגברת מודעות הציבור למאבק נגד הסחר בבני אדם, והיה אמור להתחיל עוד כנראה לפני שנה, לא התקיים.

אורית נוקד: לכן אני פונה בשלב הזה ומבקשת שהדבר הזה יעשה.

מרינה סולודקין: תודה רבה זהבה, קבלנו את הדו"ח, אני לא יכולה לומר לכם שאני מרוצה מהדו"ח, מאותה סיבה שאת הדגשת.

מרינה סולודקין: שמדינת ישראל אחרי כל המאמצים שעשינו בועדת החקירה, שמשטרת ישראל עושה, שמשרד המשפטים אנחנו עדיין בקבוצה 2, וזה לא כבוד גדול.

מרינה סולודקין: יכולתי להתוכח עם כמה מספרים, כי אנחנו יודעים שמספרן של הנשים הנסחרות בארץ זה 3,000 ולא 5,000 אבל אולי יש לכם מקורות אחרים אולי זה טעות.

מרינה סולודקין: אני רוצה לחשוב שזה טעות.

מרינה סולודקין: אני מאד מבינה למה ישנו משפט כזה, שממשלת ישראל נוקטת אמצעים מינימליים.

מרינה סולודקין: למה, בגלל שהתופעה של הברחת הנשים וסחר בנשים יודעים איך התיחסו לזה, בלעג ובצחוק לפני חמש שנים, שבע שנים, עכשיו יחס וגישה של הגופים הממשלתיים יותר רצינית, אבל עדיין התיזה שלנו, של ועדה שלנו, שזה סוג של פשע מאורגן, פשע בינלאומי, שכסף במערכת תעשיית מין בינלאומית כל כך רב, שזה יכול להרעיל את כל הדמוקרטיה של כל המדינה, בגלל זה מאד מסוכן.

מרינה סולודקין: יש מאבק קונספטואלי, גם במשטרה גם במשרד המשפטים, יש התמקדות אני חושבת, בלתי מוסברת בשבילי בחקירות של פשע פוליטי ולא מדגישים ולא מבינים שעכשיו צריכים להתגייס ולהלחם בפשע מאורגן שזה הברחת הנשים - -

קריאה: זה לא חי בסתירה - -

מרינה סולודקין: לא, אבל זה בסתירה.

מרינה סולודקין: את יודעת שכל האמצעים מושקעים בחקירות אחרות, אז אומרים לנו, נו, מה לעשות.

מרינה סולודקין: אין לנו זמן, בבתי המשפט יש עומס, וכן הלאה.

מרינה סולודקין: לכן אני חושבת שצריכים עוד פעם לקרוא גם למשרד המשפטים, עכשיו בגלל שבמשטרת ישראל רואים את שינוי הדפוסים של פעילות, משרד המשפטים צריכים להבין, ומה שאת אומרת בנושא של משרד החוץ זה אני חושבת דוגמה מאד טובה.

מרינה סולודקין: שבמשך שנים לא מתיחסים לענין של הסברה במדינות מקור של הברחת הנשים, אז אנחנו צריכים לקחת על כתפינו המשימה הזאת להסביר במשרד החוץ שזה תפקידם לעבוד במדינות מקור ולהסביר שלא מקבלים זהב עבור עבודה במדינת ישראל כי האשה אינה נסחרת.

זהבה גלאון: אנחנו נשמע את נציג משרד החוץ מר דניאל מירון, מנהל אגף ארגונים בינלאומיים לזכויות האדם.

דניאל מירון: גברתי היושבת ראש, תודה רבה ותודה על כינוס הישיבה החשובה הזאת.

דניאל מירון: דו"ח מחמד לסחר בבני אדם הוא ללא ספק הדו"ח המקיף ביותר בעולם שסוקר את פעילויות ממשלות בכל העולם בנוגע הזה של הסחר בבני אדם.

דניאל מירון: אני רק ארצה בפתח הדברים להזכיר כמה נתונים על פי מחלק המדינה של ארצות הברית, על פי הדו"ח הזה, הרי שכל שנה נמכרות כחצי מיליון נשים לשווקי הזנות באירופה, ועוד בין 600 ל-800 אלף בני אדם בכלל, מועברים באופן לא חוקי בין הגבולות ממדינה למדינה.

דניאל מירון: זאת תופעה כלל עולמית, שמחמירה והולכת כל שנה ולכן לפני ארבע שנים הקונגרס האמריקאי הטיל, בחוק, על מחלקת המדינה של ארצות הברית, להגיש מידי שנה דו"ח שבודק פעילות של כל מדינה ומדינה למנוע ולהלחם בתופעה הזאת.

דניאל מירון: והשנה גם תוקן החוק, אולי נוכל לשמוע את זה מאחרים יותר מאוחר, ויש החמרות בחוק הזה ויש דרישות למידע נוסף שלא נדרשנו בעבר לספק.

דניאל מירון: ארצות הברית מקדישה כל שנה, לפחות בשנה האחרונה, 120 מיליון דולר למערכה העולמית שלהם למגר את התופעה.

דניאל מירון: והם, לפי הנתונים שבידיהם, בשנה האחרונה בשנת 2003, הוגשו בעולם 8,000 כתבי אישום נגד סוחרים בעולם, בנושא הזה של סחר בנשים, ונתנו 3,000 כתבי הרשעה נגד סוחרים.

דניאל מירון: זה לפי הדו"ח.

דניאל מירון: אני מסתכל על החיוב, אני מסכים עם חברת הכנסת נוקד שזה לא מספק אף לא מספיק, אכן יש ביקורת על ישראל, על הדברים שאנחנו צריכים לשפר, אבל גם משבחים על שיפור משמעותי שעשינו בכמה תחומים.

דניאל מירון: וגם בשיחה שהיתה לנו עם נציגות ארצות הברית פה בארץ, הם הדגישו את החיוב שיש דברים כמו פתיחת המקלט, כמו הרשעות, ומאסרים יותר משמעותיים ויותר עמוקים מבעבר.

דניאל מירון: ודברים אחרים שנעשו, לצד הצעות כפי היושבת ראש הזכירה, הצעות אלה דברים שצריכים להעשות בעתיד.

דניאל מירון: מזכיר המדינה האמריקאי פאוול, קרא לתופעה הזאת העבדות המודרנית של השנים האחרונות.

דניאל מירון: ונשיא ארצות הברית בעצמו, שהופיע באו"ם לפני מספר חודשים הקדיש לזה פרק שלם לתופעה הזאת.

דניאל מירון: וגם פה בישראל, אני חושב, שהיחס גם של הועדה הזאת, גם של משרדי הממשלה וגם אני רוצה להזכיר לטובה גם את הפעילות של הגופים הלא ממשלתיים, שנציגיהם נמצאים פה היום, של ה-NGO'S, ביחד אפשר לראות שבסך הכל בגרף יש שיפור.

דניאל מירון: חייבים לעשות הרבה יותר אבל יש שיפור.

דניאל מירון: משרד החוץ שותף למערכה הזאת, וכפי שהיושבת ראש הזכירה, אנחנו יוצאים במערכה מתואמת עם משרדי הממשל וה- NGO'Sבמדינות המוצא, כפי שהגב' סולודקין קראה למשרד החוץ לעשות, אנחנו נענים לאתגר הזה ואנחנו פועלים יחד עם הנציגויות שלנו, בימים אלה אנחנו גומרים להכין ברוסית פמפלט שיחולק במדינות המוצא, יצרנו קשר לארגון ההגירה הבינלאומי ה- INTE

דניאל מירון: RNATIONAL ORGANIZATION FOR MIGRATION שמרכזו בז'נבה, שגריר שלנו בז'נבה פעל מול הארגון הזה ואנחנו נעזרים גם בסניפים של הארגון הזה לחלק במדינות המוצא יחד עם הנציגים הקונסולריים שלנו את הפמפלט הזה.

זהבה גלאון: מה יש בפמפלט הזה.

דניאל מירון: בפמפלט הזה יאמר בצורה מאד פשוטה, ולא משפטית, לאותן נשים שאנשים פונים אליהן ומנסים לפתות אותם להגיע לארץ, יאמר להם, תראו אם אומרים לכם כך, אז תדעו שזה כך, אם אומרים לכם שהדרך שזורה בשושנים אז תדעו שזה מה שיעבור עד שתגיעו לארץ.

דניאל מירון: זה מה שיקרה.

דניאל מירון: אם יבקשו מכם את הדרכון שלכם אל תתנו אותו, אם תגיעו לארץ ותתקלו בקשיים זה הטלפון שאליו כדאי להתקשר.

דניאל מירון: כל מיני הצעות כאלה, אנחנו ניתן לועדה עותק מהחוזר הזה, שכאמור הארגונים הלא ממשלתיים עזרו לנו מאד להכין אותו.

דניאל מירון: אני רוצה להגיד גם, שאנחנו בקשר עם - -

זהבה גלאון: תחת איזה כותרת זה יהיה, זה יהיה תחת כותרת של מדינת ישראל.

דניאל מירון: אנחנו נעשה את זה בלי כותרת רשמית, ואנחנו נעשה אותו על דף נייר שהנציגים הרשמיים שלנו מחלקים אותו, אנחנו לא רוצים שיגידו, זה תעמולה ממשלתית, אלא זה נייר שמגיע, שיש בו מידע הכי אמין והכי רציני, ואני אשמח אם אתם תחוו דעה גם על הנייר הזה שאנחנו מכינים.

זהבה גלאון: ובכמה עותקים.

דניאל מירון: אנחנו מדברים על שלב ראשון אלפי עותקים, נראה איך זה ילך ולפי זה נוכל להגביר את הדפסה שלו.

דניאל מירון: אולי נקודה אחרונה שאני הייתי רוצה להזכיר.

דניאל מירון: אני מבין שהיתה מורת רוח מסוימת של הועדה על כך ששגרירים מסוימים לא הופיעו בפני הועדה, אנחנו לקחנו את זה לתשומת לבנו, היינו בקשר, ואנחנו מטפלים בזה בצינורות הדיפלומטיים מול נציגי אותם מדינות.

זהבה גלאון: אני רוצה לשמוע אולי לפני שחברת הכנסת סולודקין מתיחסת לדברים שלך, משפט אחד, בעקבות ישיבת הועדה באמת בקשנו ממשרד החוץ, ואני שמחה.

זהבה גלאון: אני פניתי במכתב די תקיף, אם אני יכולה לאמר באופן הזה, לשגרירים שלא הופיע בישיבת הועדה ולא נתנו מענה, וקבלתי לפחות משגריר אוזבקיסטן מכתב מאד מפורט ואנחנו נצטרך להגיב בהתאם.

זהבה גלאון: אני בכל אופן,שמחה שיש כאן, אני לא יודעת אם המילה לחץ, היא נכונה, אבל התיחסות של משרד החוץ בענין הזה.

מרינה סולודקין: אני רציתי להגיד לדברים ששמעתי מנציג של משרד החוץ, ברכות שלנו, שאחרי כל הרבה שנים של הברחת נשים וסחר בנשים אתם סוף סוף מתעסקים בזה, ותהיה חוברת, אני רוצה שיתוף פעולה.

מרינה סולודקין: אולי, לעשות ישיבת עבודה יחד איתנו, בגלל שכשאני שומעת את מספרם של העותקים שלמדינה שיש בה 150 מיליון איש אתם נותנים 1000 עותקים עם הזכרה מה מצפה לנשים שמגיעות לבתי בושת של מדינת ישראל, אולי לחשוב על ערוצים אחרים, כי ברוסיה יש עתונות מפוארת שאפשר גם לפנות מטעם המדינה או לא מטעם המדינה, גם יש טלויזיה רוסית בינלאומית בשפה הרוסית, אתם כמו שעובדים במאה ה-19, עם כל הדברים.

מרינה סולודקין: גם לא משקיעים שכל, גם לא משקיעים מרץ ומה שאנחנו רוצים כאן זה לעודד אותה כי משרד החוץ זה גוף הכי חשוב שמיצג אותנו בחוץ לארץ.

מרינה סולודקין: אנחנו יכולים בגלל ציבור ברוסיה משכיל, אז אפשר לסגור את התופעה שם, לא רק ברוסיה גם במולדובה גם במדינות אחרות.

מרינה סולודקין: אז צריכים לחשוב על דרכים יצירתיות שאנחנו עדיין לא שמענו עליהם.

זהבה גלאון: אני רוצה להציע ברשותך מר מירון בעקבות הערה של חברת הכנסת סולודקין, שהיא מאד נכונה, אולי לעשות איזה פגישה, אני בלי לשאול את חברת הכנסת סולודקין אני אומרת שהועדה מסמיכה את חברת הכנסת סולודקין להיות אולי בפגישה משותפת של חשיבה והתיעצות לאור הנסיון - -

מרינה סולודקין: צריך לעשות את זה ביחד.

זהבה גלאון: עצם הרעיון, ואחר כך תני לי לחשוב באמת מי, אני חושבת שהרעיון הוא נכון לעשות מן משהו משותף כזה.

זהבה גלאון: זה רעיון מצוין.

גלית ברעם-אמדור: סגנית מנהל מרכז אירופה ואירו-אסיה במשרד החוץ.

גלית ברעם-אמדור: רק כמה דברים בקצרה, אני לא האריך כאן, רציתי לציין שבמסגרת עבודת משרד החוץ אנחנו מתמודדים עם קשיים מסוימים בכל מה שנוגע לקשר עם המדינות.

גלית ברעם-אמדור: אנחנו צריכים ללכת כאן על קו גבול מאד דק, מפני שיש חשיבות מאד גדולה ליחסים שלנו עם מדינות חבר העמים, או המדינות שהתפרקו למעשה מברית המועצות לשעבר.

גלית ברעם-אמדור: יש הרבה מאד דברים שנכנסים למכלול היחסים הזה.

גלית ברעם-אמדור: אם זה הקהילות היהודיות שנמצאות במדינות האלה, קשרים כלכליים וקשרים מדיניים, ולכל דבר יש השלכות, ולכן דבר יש משמעויות, לכן בקשרים שלנו עם המדינות האלה, עם הנציגים שלהם כאן, עם השגרירויות, אנחנו משתדלים באמת לדון בדברים גם בדברים הבעייתיים, להעלות אותם על פני השטח ולנהל פגישות עבודה, אם זה עם השגרירים עצמם, אם זה עם צוות השגרירות.

גלית ברעם-אמדור: ודברים לא נשכחים ולא מוזנחים.

גלית ברעם-אמדור: לא תמיד הם אולי מתנהלים בקצב שאנחנו היינו רוצים שהם יתנהלו, לא תמיד ההשגים מונחים על השולחן במהירות המספקת, אבל בהחלט נעשית עבודה, ונעשית עבודה מאד רצינית.

גלית ברעם-אמדור: גם של האגף המרחבי, גם של האגף לארגונים בינלאומיים, וגם של הנציגויות שלנו בשטח ושל האנשים שלנו בשטח, שהם אפשר להגיד במידה מסוימת, נמצאים בחזית.

גלית ברעם-אמדור: הדברים האלה נלקחים לתשומת הלב, אנחנו באמת עשינו עבודה מאד גדולה במשרד על הפומפלט הזה שאנחנו הולכים להפיץ, מדובר בפרויקט גדול ופרויקט חשוב, וכמובן שאנחנו נעשה את המקסימום על מנת שהוא יצליח.

מירי שרון: המחלקה להסכמים בינלאומיים משרד המשפטים, שייכים ליעוץ וחקיקה.

מירי שרון: אני רציתי להגיד ראשית כמה דברים כלליים על הדו"ח.

מירי שרון: אני חושבת שמאד חשוב להסתכל על הדו"ח הזה גם בהקשר הכללי של איך הוא נכתב, לאיזה מטרות, ובאיזה מתודולוגיה, ואיפה מדורגות מדינות אחרות, שוב מעבר לזה שכמובן שיש פה הערות חשובות ודברים שאפשר ללמוד, ועל זה תפרט הגב' גרשוני.

מירי שרון: כן צריך לקרוא את זה בעין, אם לא ביקורתית, אז לפחות מציאותית.

מירי שרון: אז כמה הערות כלליות.

מירי שרון: ראשית אני רציתי להזכיר שהסטנדרטים המינימליים שמזכירה ארצות הברית, זה רשימה של עשרה קריטריונים ששונו רק לאחרונה, כלומר באמצע תקופת הדיווח, בדצמבר 2003 היה תיקון לחוק, ומספר הקריטריונים על משבעה לעשרה, כך שמלכתחילה הם הבהירו שהבדיקה השנה תהיה יותר קפדנית.

מירי שרון: דבר שני, מדינה שנכנסת לדרוג הראשון, זה לא אומר שאין בה בעיה של סחר, כפי שמר מירון ציין, זאת בעיה כלל עולמית, וזאת בוודאי גם בעיה בארצות הברית, וגם לזה אתיחס בקצרה, אבל זה רק אומר שאותן מדינות פועלות לפי המתכונת של ארצות הברית מציעה ולכן הם בדרוג הראשון, ובוודאי שזה לא אומר שאין בהם בעיה של סחר.

מירי שרון: מדינת ישראל מידי שנה מעבירה למחלקת המדינה מידע מפורט, כולל מידע שמתקבל גם מארגונים לא ממשלתיים וגם מהועדה, לגבי המאמצים, ועושה את המיטב כדי להציג את המאמצים שלנו בצורה הטובה ביותר.

מירי שרון: ואכן, אני בקרתי לא מזמן בארצות הברית, ושם סיפרו לי שאת הדו"ח שאנחנו מגישים מראים למדינות אחרות ואומרים להם, תראו, אנחנו נשמח אם גם אתם תוכלו להכין משהו כזה.

מירי שרון: אז מבחינת העברת המידע שלנו, המידע הוא מדויק ואמין, לא תמיד זה משתקף בדו"ח וגם את זה תבהיר גב' גרשוני, בהמשך.

מירי שרון: אז קצת לגבי הדו"ח.

מירי שרון: השנה נסקרו בדו"ח מעל ל-140 מדינות, בהשוואה ל-116 בשנה שעברה.

מירי שרון: בין המדינות שמופיעות לראשונה סינגפור, אוסטרליה, ניו זילנד, ארגנטינה, צ'ילה, פרו, וגם אפגניסטן ומצרים, מצד שני אפשר לראות, יש מדינה אחת שבשנה שעברה הופיעה בדו"ח והשנה כבר נמצאת בספיישל קייסס, וזה בורנאי, בשנה שעברה ארצות הברית העריכה שיש שם מעל ל-100 קורבנות, ולכן ראוי שהיא תופיע בדו"ח, השנה הם חזרו בהם ואמרו שבעצם אין הרבה קורבנות בבורנאי, ולכן הם לא מופיעים בדרוג וצריך לקחת את זה בחשבון, הדו"ח הוא מאד נזיל, לפעמים הבעיה היא בעיה של אינפורמציה לא מדויקת, או לפעמים אפשר אפילו ליחס את זה לעומס, בסך הכל ארבעה אנשים, הם קוראים לזה ריפורט אופיסר, קובעים את הדוחות על כל העולם, לכל אחד יש בממוצע כ-30 עד 40 מדינות לכתוב עליהן אז חלקן לא תמיד מבינים את הקונטקסט של פעילות המדינה.

מירי שרון: אז זה באופן כללי.

מירי שרון: בדרוג הראשון היו השנה 25 מדינות, בשנה שעברה היו 26, רוב המדינות מדורגות או בדרוג השני או בדרוג החדש שזה הספיישל וורקס ליסט.

מירי שרון: יש השנה ארבעה דרוגים.

מירי שרון: דרוג ראשון, דרוג שני, דרוג שני ווצ' ליסט, ודרוג שלישי.

מירי שרון: דרוג הביניים הוא למעשה לפי הפרס רליסט של ג'ון מילר, מתיחס למדינות חלשות, או מדינות חלשות מטיר 2 שנמצאות בסכנה של לרדת לטיר 3, או מדינות שעלו מטיר 3 לטיר 2 ועדיין עושים עליהם מעקב.

מירי שרון: זה מתיחס למדינות שמספר הקרבנות אצלם גדל או שמדינות שהבטיחו הבטחות ולא קיימו אותן, למאמצים שהם הולכים לנקוט, בין אם זה מסעות הסברה או מאמצי מניעה, או מדינה שלא מראה עליה במאמצים.

מירי שרון: זאת אומרת, יש גם דרישה שמשנה לשנה יהיה שיפור במאמצים שהמדינה משקיעה.

מירי שרון: אז מדינת ישראל דורגה במקום השני, בדרוג הזה צוינו 54 מדינות, רוב המדינות.

מירי שרון: ההערכה שלי ולפי מה ששמעתי שם, שכך זה גם ימשך, מהבחינה הזאת שרוב המדינות ידורגו בטיר השני, ויתכן שיתוספו סטנדרטים, כל שנה יש נושאים חדשים שהאמריקאים מתעניינים בהם, למשל בתיקון לחוק האחרון, הם הוסיפו גם עבירה של תיירות מין, וסביר להניח שבדו"ח הבא הם יתיחסו גם לנושא הזה.

מירי שרון: בדרוג הזה נמצאות גם רוב מדינות האזור, אירן שמופיעה לראשונה, מצרים שמופיעה לראשונה בדרוג השני יחד איתנו, לבנון ואחריהן כווית, שוויץ שירדה מהדרוג הראשון, בנין שירדה מהדרוג הראשון וגם כמה מדינות שעלו מהדרוג השלישי.

מירי שרון: בווצ' ליסט נמצאות 42 מדינות.

מירי שרון: שזה גם היקף מאד נרחב.

מירי שרון: ביניהם למשל, יפן, רוסיה, קפריסין, וגם מדינות שעלו המטיר השלישי, כמו סורינאם, טורקיה,יוון וקזחסטן.

מירי שרון: וצריך לציין שתהיה הערכה נוספת לגבי מיקום המדינות תוך שלושה חודשים, מאחר ומאפשרים למדינות שהם בדרוג השלישי להשתפר.

מירי שרון: עוד משהו שרציתי לציין, שווה להסתכל מה כתוב לגבי כל מדינה ולראות מה הם עושים, לפעמים יש דברים שמצוינים לגבי מדינות בטיר הראשון שאולי בישראל כן עושים, ובמיוחד מה שרציתי להציע לכולנו לעשות, לפני חודש פורסם דו"ח לגבי ארצות הברית.

מירי שרון: הדו"ח הזה הוגש על ידי משרד המשפטים האמריקאי והוא מופיע באתר שלהם, באתר של משרד המשפטים האמריקאי.

מירי שרון: מי שקורא את הדו"ח הזה ולוא בקריאה הכי לא ביקורתית, היה מדרג אותם אולי בטיר 2, אני לא רוצה להתחייב, אבל מה שאני ראיתי גם בביקור שלי, חלק גדול מהדברים שהם מעירים לנו אצלם לא בהכרח נעשה.

מירי שרון: וצריך לזכור את זה לא משום שזה פוטר אותנו מלעשות את מה שמחובתנו לעשות, אלא פשוט בדיאלוג בין האמריקאים או כאשר אנחנו אומרים שאנחנו נעלבים מהביקורת, צריך לזכור גם את זה לפעמים.

מירי שרון: למשל, אם מסתכלים על מספר התיקים שהם הגישו, בשנת 2003 נפתחו בכל ארצות הברית 82 חקירות בתיקי סחר, כאשר ההערכה הכי זעירה שלהם לגבי מספר קורבנות הוא 14,000, הם הגישו סיוע ל-151 קורבנות, סיוע במסגרת של פליטים, ועוד כ-300 שקיבלו את ה-TV זה הויזה המיוחדת לקרבנות הסחר.

מירי שרון: ונקודה נוספת שרציתי למשל לציין, סיפרתי על זה לאיתי בדרך לכאן, הם משתמשים בצו שמאפשר לכלוא קרבנות כאשר העמדות חיוניות גם אם הן לא מוכנות להעיד, וזה למשל שאצלנו לא עושים.

מירי שרון: אני מציינת קוריוזים כפי שאמרתי את זה, זה לא צריך לשמש לנו כתירוץ לא לפעול, אבל כאשר אנחנו מקיימים את הדיאלוג הזה צריך לזכור שכן יש לנו במה להתגאות, יש עוד הרבה מה לעשות, אבל יש גם במה להתגאות.

זהבה גלאון: לפני שרחל גרשוני ואחר כך איתי פרוסט, מתיחסים לדו"ח ומה נעשה ובמה יש להתגאות, אני בהחלט חושבת שיש שורה של הישגים שאנחנו, אנחנו אני מתכוונת המערך הכולל, יכולים להצביע עליהם וזה ברור שאנחנו איזה שהוא חלק מקונטקסט יותר רחב, זה תופעה גלובלית וכלל עולמית והעובדה שבמדינות אחרות סוחרים בבני אדם, והעובדה שאמריקאים עצמם אפילו מרשים לעצמם מה שבעינינו נראה כהפרה של זכויות אדם, בעיני לפחות, לכלוא בצו נשים שמסרבות להעיד מרצונן החופשי, אז אני רוצה להגיד ככה, אני מציעה לא כל כך להתלהב מזה, האמריקאים לפחות בעיני, אני מבטאת את דעתי הפרטית, לא בהכרח מודל להתנהגות תקינה נאותה, בכל מה שקשור להגנה על זכויות האדם, זאת דעתי, ראה גוואנטאנמו ומקרים אחרים, אני אומרת את זה בצורה מאד ברורה, אבל מה לעשות, האמריקאים הם אלה והצביעות הידועה הרגילה הם אלה שמפרסמים את הדו"ח הכולל המקיף, הבינלאומי, והאמריקאים הם אלה שיושבים על השיבר של הסיוע, והאמריקאים הם אלה שאם נתדרדר לקטגוריה השלישית, וזה לא עושה רושם כזה, אני מקווה, הם אלה, ובסוף הם גם בני ברית שלנו, מבחינת סיוע, סובסידיות וכל הדברים האלה אז אני מכירה בכל.

זהבה גלאון: אבל אני מציעה לא להתלהב מזה שהנה האמריקאים, מה יש לי להגדי על האמריקאים אני עושה בהזדמנויות אחרות, אבל בהזדמנות חגיגית זו, לדעתי חלק גדול ממה שאני חושבת אמרתי.

זהבה גלאון: באופן מאוד, כמו ממשלת ישראל באופן מינימלי שעושה מאמצים מינימליים.

רחל גרשוני: ראש תחום עונשין במשרד המשפטים.

רחל גרשוני: אני רציתי להתיחס לדו"ח בעצם בשני מעגלים.

רחל גרשוני: כי יש לי אמביולנטיות כלפי הדו"ח הזה.

רחל גרשוני: במעגל ההשואתי ובמעגל הפנימי של חשבון הנפש.

רחל גרשוני: במעגל ההשוואתי יש תמיהות גדולות פה, אני חייבת להגיד את זה.

רחל גרשוני: אני קראתי למשל, אוסטריה שיש בה ענישה של שנה או למטה ממנה.

רחל גרשוני: קראתי על קנדה, שבה נותנים סיוע לקרבנות סחר שהם אזרחיות קנדה או תושבות קנדה.

רחל גרשוני: והשאר רק לפי אמנת הפליטים ובפרוצדורה מאד מסובכת.

רחל גרשוני: אני ראיתי את מדינות המזרח התיכון כמו לבנון שבו קיבל אדם שעינה עובדת זרה, שרף אותה, היכה אותה, 15 יום בכלא.

רחל גרשוני: אני רואה את מצרים, כן וסעודיה שהמידע לגביהם לא מצטיין וגם הם בטיר השני.

רחל גרשוני: וזה מקומם אותי, אני חייבת להגיד את זה.

רחל גרשוני: זה מקומם אותי מאד, ואירן, יש לי מכאן ועד הודעה חדשה תמיהות גדולות לרובריקה שאני כתבתי בו תמיהות גדולות.

רחל גרשוני: כווית עוצרים וכולאים קרבנות והם טיר שני, פשוט לא יתואר.

רחל גרשוני: אז אם אני מסתכלת במימד ההשוואתי, מסתכלת עלינו מסתכל על איך שהוערכו מדינות אחרות, אני אגיד לעצמי, לא בסדר, למה לנו לשים לב לדו"ח הזה, אפסול אותו.

רחל גרשוני: אבל.

רחל גרשוני: אבל, אז אני נכנסת למעגל הפנימי שלי, ואני רוצה במעגל השתמש בדו"ח הזה כקרש קפיצה לעשיה בשני מובנים שונים.

רחל גרשוני: אני מסתכלת על מה שמדינות אחרות עושות ואני מקבלת מזה רעיונות.

רחל גרשוני: למשל, אני ראיתי רעיונות נפלאים שלא אפליג, כלמשל שיתוף פעולה עם הסקטור הפרטי המועד לפורענות.

רחל גרשוני: דבר שמתקיים בקוריאה ובטיוואן, למה שלא נשתף את בתי המלון, את חברות ההסעה, עסקים פרטיים שיש להם מעורבות בסחר.

רחל גרשוני: עושים את זה מדינות אחרות.

רחל גרשוני: הפצת מידע דרך האינטרנט, הום פייג', לגבי סחר.

רחל גרשוני: פרסום דו"ח של מדינה על הערכה תקופתית שלה איך היא פועלת.

רחל גרשוני: חושבת שזה מאד חשוב מה שמדינות אחרות עושות בענין הזה.

רחל גרשוני: הרכבים המתמחים בבתי המשפט בסחר, אני לא אומרת הרכבים שרק דנים בסחר, אבל יש הרכבים באוסטריה למשל, שמיחסים הרכבים שיש להם מומחיות, ראינו שזה מגביר את הענישה.

רחל גרשוני: ראינו בתל אביב כמה ענישה גברה כשההרכבים הכירו את המטריה.

רחל גרשוני: אנחנו נשמע מאיתי על זה.

זהבה גלאון: אנחנו הצבנו לעצמנו חקיקה בכמה וכמה היבטים במשרד המשפטים.

רחל גרשוני: חקיקה, אני לא הייתי מציעה, אבל זה עניין מינהלי.

רחל גרשוני: החשיבות להכשיר רעיון, אני לא אומרת לעשות את זה מחר, אבל רעיון מעניין, להכשיר צוות קונסולרי במדינות מקור, לזהות, להסביר וכן הלאה.

רחל גרשוני: שיטות אשרות, למשל באיטליה יש אשרות שהייה אוטומטיות לקטינים.

רחל גרשוני: לא אומרת מחר, שוב שלא יתרעמו כולם, אבל דברים שצריך לשקול.

רחל גרשוני: בספרד יוזמת מדריד, שיצאו לרחובות וניסו לצמצם את הביקוש, ולהסביר שאלה קרבנות סחר.

רחל גרשוני: רעיונות יפים שאפשר ללמוד.

זהבה גלאון: מי יצא לרחובות, זה פרלמנטרי.

רחל גרשוני: אני ביקשתי מקטי ברגבי, מהשגרירות האמריקאית להמציא לי כל חומר אפשרי על היוזמה הזאת, שנראית לי מאד מעניינת, ואינני יודעת פרטים חוץ ממה שרשום פה.

רחל גרשוני: אבל מאד מעניין.

מרינה סולודקין: זה מאד חשוב.

מרינה סולודקין: זה אנחנו יכולים לעשות.

זהבה גלאון: למה שלא תשתף אותנו בקול רם בהערה.

רחל גרשוני: אמרתי, מהשגרירות האמריקאית.

רחל גרשוני: עכשיו, חשוב ללמוד מהרעיונות של מדינות אחרות.

רחל גרשוני: אחר כך אני ניגשת ואני מנסה לגשת בצורה טהורה לביקורת שנמתחה פה.

רחל גרשוני: אני לא אדבר הרבה על האכיפה, אני רק אגיד שלגבי אכיפה נעשה לנו עוול פה.

רחל גרשוני: לדעתי.

רחל גרשוני: כי היתה מהפכה באכיפה ועל זה יפרט איתי.

רחל גרשוני: וגם בקשר לעסקאות הטיעון אתה תתיחס, כי גם בקטע של עסקאות הטיעון יש הגברת ענישה.

רחל גרשוני: זה אני סבורה שנעשה לנו עוול, גם יש פוסקים נטיה גוברת פיצויים לקרבנות עבירה, אשאיר לו.

רחל גרשוני: גם דברים שלא ניתן להם די התיחסות, אולי אני לא אוביקטיבית, הקטע של הטיעון.

רחל גרשוני: הרי יש החלטת ממשלה שיש צוות מנכ"לים, צריך להתמנות, לתאם את המהלכים, יש כבר פעילות בפועל בשטח.

זהבה גלאון: מתי היתה החלטת ממשלה לגבי זה?

רחל גרשוני: ב-1 בינואר ויש פעילות בפועל.

זהבה גלאון: מה אומרת הפעילות בפועל, אנחנו היום כבר ב-1 ליולי.

רחל גרשוני: יש כבר פעילות בפועל.

רחל גרשוני: בגדול, למשל, פעילות שכשיש בעיות, עולים על בעיות, ואתן לך דוגמה.

רחל גרשוני: לפתע נודע לנו שיש סממנים, ניצנים ראשונים של סחר בישראליות.

רחל גרשוני: מיד משתפים את המודיעין המשטרתי, מנסים לקטוע את התופעה באיבה, שלא יתפתח כמו שהסחר בנשים התפתח.

זהבה גלאון: תני לנו קצת מידע על הנושא של סחר בנשים ישראליות, אנחנו שומעים את זה לראשונה.

רחל גרשוני: אין לנו עובדות בדוקות, הארגונים הלא ממשלתיים היפנו את גורמי משרד המשפטים והמשטרה לכמה מודעות שהתפרסמו בעתונות, ואז דברתי לאחרונה עם נציג של ארגון ממשלתי, אני חושב שזה היה נציג ממשלתי שדיבר איתי על איזה שיחה שהיא ניהלה עם נהג מונית , על סחר אפשרי.

רחל גרשוני: עובדות בדוקות אין, אבל מה שאני מנסה להגיד הוא, שחלק מהתפקיד של התיאום הוא, לעלות על תופעות חדשות של סחר, ולקטוע אותם באיבן.

רחל גרשוני: זה כולל פעולות של תיאום עם הפרקליטות, ישיבה עם כל מנהלי המחלקות בפרקליטות כדי שהמדינה תדבר בקול אחד, ולא שהמחלקה הפלילית והפרקליטים הפליליים יבינו את הנושא ואילו בבג"צים ובאזרחי - -

זהבה גלאון: אני יכולה לומר שהמדינה מדברת בקול אחד, נכון להיום?

זהבה גלאון: את יכולה לומר שהרשויות השונות של המדינה מדברים בקול אחד נכון להיום?

רחל גרשוני: אבל זאת בדיוק הנקודה, לכן צריך - -

זהבה גלאון: רואים פערים כל כך משמעותיים גם בין, זה אולי איתי יתיחס, גם במחוזות ביחס לפרטי העבירה, איך מערכת קולרנטית, - -

רחל גרשוני: זה לב ליבו של התיאום, וזה נעשה.

רחל גרשוני: יש פגישות בין הגורמים, הם יוצאים ומדברים ועולים על בעיות, אם יש בעיה, למשל, לפתע, שראיתי שהיו כמה מקרים של קרבנות ששוכנו במקומות לא מתאימים, מדברים על זה, מטפלים בזה, ויש הליך של אשרות למשל שהתפתח באמצעות התיאום הזה.

רחל גרשוני: אמנם מקרים מועטים, - -

זהבה גלאון: יש לך נתונים על זה, יש לך נתונים לגבי מתן אשרות השהייה, ואיך האמריקאים מתיחסים לזה, אנחנו שמענו הוא בא כל כך בהתלהבות בזה - -

רחל גרשוני: אשרות אני חושבת שהם דיקו שעד עכשיו היו 7, אבל אני הגשתי עכשיו עוד 4.

רחל גרשוני: כלומר, זה לא זרם גדול וזה לא מיצר חקיקה והתיחסות חקיקתית, לפי דעתי, אבל יש איזה הליך, אני חושבת, שבכל אופן ארגונים יכולים לפנות ואנחנו לוקחים את זה ברצינות, מכינים תיק, מגישים למשרד הפנים, וזכינו.

רחל גרשוני: כמעט כל התיקים שהגשנו, אני לא יודעת על תיק אחד שהגשנו שלא, לא שזה אומר, אני לא רוצה לתת תקוות שווא, אבל עובדים על זה.

רחל גרשוני: עובדים על זה, יש מקריםS.

רחל גרשוני: O.S.

רחל גרשוני: שעובדים - -

זהבה גלאון: בענין האשרות.

זהבה גלאון: אני מודה שכנראה היתה לי בעיה בהבנה ביחס למתן האשרות.

זהבה גלאון: אני חשבתי, מה שאני מבינה ממך עכשיו, שאשרות ניתנות פר-פניה במקרים יוצאי דופן.

זהבה גלאון: אני חשבתי שמתן האשרות יהיה, נניח נשים ששוהות במקלטים.

זהבה גלאון: תעשי הבחנה בזה.

רחל גרשוני: לגבי נשים במקלט, יש הסדר גלובלי.

רחל גרשוני: כולן זוכות כי הן לפני עדות.

זהבה גלאון: אני מדברת לאחר מתן העדות.

זהבה גלאון: הנשים לא מקבלות אשרות שהייה לפרק זמן של התאוששות.

רחל גרשוני: לא, לא אוטומטי.

רחל גרשוני: זה אני כבר במשרד הפנים והארגונים, זה כבר - -

זהבה גלאון: אנחנו נעשה ישיבה פה בענין הזה, זה ממש לא נראה לי ולא לרוחי, ובענין המידע שנמסר כאן בעיני היה הטעיה של הועדה.

זהבה גלאון: אני לא באה בטענה אליך, המידע שקבלנו נירית אלגצ'ה והמידע, בוודאי, ההבנה, אלא אם כן יש לי בעיה בהבנה ואני לא בטוחה שזה הענין.

זהבה גלאון: המידע שאנחנו קיבלנו, זה שנשים ששוהות במקלט לצורך מתן עדות, תקבלנה אחרי מתן העדות תקופת התאוששות והסתגלות, אשרת שהייה לפרק זמן של כחצי שנה.

זהבה גלאון: אנחנו לא נפתח את זה לדיון עכשיו כי אני מבינה שזה לא ענין עכשיו ונעשה ישיבה מיוחדת על זה.

זהבה גלאון: פורז, שר הפנים, יצא בהודעה לעיתונות, אני גזרתי אותה, שמעכשיו נשים קרבנות סחר, O.K.

זהבה גלאון: אל תתיחסי לזה, אני אכנס על זה ישיבה מיוחדת, מה זה לא נראה לי מה שקורה כאן בענין הזה.

רחל גרשוני: המצב בשטח הוא.

רחל גרשוני: אני לא מכחישה כי אני תיכף אגיע למה שנכון בדו"ח.

רחל גרשוני: אני כרגע עוסקת עם מה שצרם לי.

זהבה גלאון: עזבו את הנושא הזה, אנחנו נכנס ישיבה מיוחדת.

רחל גרשוני: כי בעיקר מה שצורם לי זה אכיפה, ואי התיחסות לתיאום הזה שהוא לפי דעתי מקרה ענין.

רחל גרשוני: זה לא שהמתאם עושה את זה, שהמתאם עולה על בעיות ואם מה שנקרא גוד וויל, של כל הגורמים, נגיע לפתרונות.

רחל גרשוני: וכן נגיע לפתרונות, וכן עושה וכן פועל.

רחל גרשוני: עכשיו אני חייבת להגיד גם, ורינת תגיד במפורט, אני הרגשתי שאין די התיחסות לאופי החיובי ביותר של המקלט.

רחל גרשוני: נכון שהמקלט אין תפוסה של מעבר ל-50 ונכון שהיא לא מאוכלסת טוטאלית, אבל לא זה בלבד שהמקלט מאכסן נשים שהן עדות אלא גם במקרים הומניטריים היתה הענות של המקלט לקחת נשים ולאכסן אותם.

רחל גרשוני: ורינת תפליג בענין הזה.

רחל גרשוני: אני חושבת שזה היה ראוי להתיחסות יותר מפורטת, החיוביות, המהפכה בתפיסה, מאד חשוב.

רחל גרשוני: זאת הביקורת כשאני מנסה להתיחס לדו"ח בצורה טהורה ולא בצורה, אוי, תראו איך סיווגו אחרים ותראו איך סווגו.

רחל גרשוני: מה שנכון לדעתי, אין מספיק פתרונות לשיכון נשים קרבנות סחר, בצורה הומנית, אין.

זהבה גלאון: מה זאת אומרת לאחר מתן העדות.

רחל גרשוני: המובהר היה שכל קרבנות הסחר לפני הרחקתם מן הארץ היו משוכנות במקלטים, כן, וגם למדתי פה וזה בוודאי שהשעה לא כשרה לדבר על זה, אבל אולי, ראשית ניצנים של מחשבה, אולי צריכים להיות פה כמה מקלטים, כמו במדינות אחרות, בחלקן ינוהלו על ידי ה-NVO בתיאום עם המשטרה, אני לא יודעת.

רחל גרשוני: אבל צריך לחשוב על זה, זה לא בסדר.

זהבה גלאון: הנקודה הזו מבחינת ההיבט ההשוואתי במדינות אחרות בעולם, במקלטים משכנים נשים לא רק נשים שמעידות.

זהבה גלאון: אני מבינה שזה נותן מענה מבחינה הומניטרית כרגע, אבל זה לא הקונספט, הקונספט של המקלט כרגע שהוא משכן נשים מעידות.

עדה פליאל- טרוסמן: לא, לא נכון, לפי החלטת הממשלה נשים קרבנות ולא משנה אם הם מעידות או לא.

עדה פליאל- טרוסמן: רק עדיפות לאלה המעידות.

עדה פליאל- טרוסמן: -- -

רחל גרשוני: החלטת הממשלה היא, שהמקלט משכן את כלל קרבנות הסחר, בין אם הן מעידות ובין אם לא, אבל, תינתן עדיפות למעידות.

קריאה: אבל יש 21 מקומות, לא משוכנות שם נשים קרבנות - -

רחל גרשוני: כן, ויש מקרים הומניטריים והיא תפרט.

רחל גרשוני: עכשיו שעוד דבר שלא בסדר, אשרות.

רחל גרשוני: את העלאת את הענין של אשרות, לפי דעתי בהחלט צריך פתרון חקיקתי או מינהלי, כוללני פה.

זהבה גלאון: אנחנו הצענו חקיקה למתן אשרות שהייה, והממשלה התנגדה.

רחל גרשוני: לא נכון, אנחנו הצענו נוסח אחר.

רחל גרשוני: הרי את ראית את זה, ואני עומדת מאחורי הנוסח הזה, והיא עברה ועדת שרים לעניני חקיקה בקריאה טרומית, כי היא נוסח יותר מתון.

רחל גרשוני: בכל אופן, צריך הסדר לגבי הדבר, זה לא יתכן שיגישו כל הזמן אשרות שהייה לגורם אחד, אלי, ואני אגיש לגורם אחד במשרד הפנים, זה מה שנקרא באנגלית טריקל, זה זרם מאד דל, זה לא מספיק, צריך מדיניות ממשלתית בענין הזה.

רחל גרשוני: נגיד, זה כמו הילד בהולנד שם את האצבע שלו בחור אבל זה לא מעבר לזה.

רחל גרשוני: דבר אחר, לפי דעתי צריך כמו אוויר לנשימה, החזרה מתואמת של קרבן סחר, למדינת המוצא שלה.

רחל גרשוני: היום הארגונים הלא ממשלתיים מנסים לעשות את זה.

רחל גרשוני: אני לא יודעת אם הם יכולים לפעול בקשר לכל קרבן.

רחל גרשוני: הממשלה עשתה את זה במקרה אחד בלבד, היה נסיון להיות בקשר עם ארגון איטלקי, כדי לעשות תכנית, עדיין לא.

רחל גרשוני: אוויר לנשימה, איך אפשר לסגור נשים בלי שיש תכנית שיקום.

רחל גרשוני: מבצעי הפרסום, אני חייבת להגיד למה שאמרת על ידיעות אחרונות, משרד החוץ, אני חייבת להגיד כמי שהשתתפה בצוות הזה, משרד החוץ עובדים על זה חודשים ארוכים, באמונה, בשיתוף הגורמים הלא ממשלתיים, ואפילו הגורמים הלא ממשלתיים פנו לארגונים בחו"ל במדינת המקור כדי לראות אם השפה בסדר, אם צורת הקניה בסדר, באמונה, וזה לא היה ערב הדו"ח, לא, משרד החוץ לקח על עצמו, ואני חייבת להגיד שאני הייתי בהלם עד כמה היה רציני ויפה ושיתוף הפעולה עם הארגונים.

זהבה גלאון: את היית בהלם מזה.

רחל גרשוני: טוב, אני אדם פסימי לאחרונה.

רחל גרשוני: אז, עכשיו הייתי אופטימית.

רחל גרשוני: רציתי לציין גם לגבי מה שחברת הכנסת סולודקין אמרה, דווקא יש את הרישום, אני חושבת שענת חולתא הצביעה על זה באחת מהישיבות נגד סוחרים במסגרת של חוק מאבק בארגוני פשיעה.

רחל גרשוני: אז לפחות יש מקרה אחד שכן לקחו את זה ברצינות ואני מקווה שזה ימשיך.

מרינה סולודקין: את יודעת, אנחנו משקיעים כל כך הרבה, אנחנו מסבירים כל כך, שנה שלישית שאנחנו עובדים, אז סוף סוף תהיה חוברת, יש כתב אישום אחד, פשיטות על בתי בושת, בסדר.

רחל גרשוני: כדי לעבוד עם הממשלה, או בממשלה, אולי זה לא טוב להגיד, צריך זכוכית מגדלת כדי לראות את ההתקדמויות הקטנות, כי אם לא, שוקעים ליאוש, ועם זה נוטרות.

רחל גרשוני: אבל יש התקדמות.

זהבה גלאון: מדרך הטבע אנחנו מחפשים התקדמויות מהירות לא על חשבון התוכן והמהות, במילים אחרות אמרה חברת הכנסת סולודקין, העסק לא מתקתק, אם אני אתרגם זה לעברית מדוברת, מה שלא מתקתק זה לאט, זה טוב, זה בסדר, זה לאט.

איתי פרוסט: אני לא בטוח שזה כל כך לאט, מבחינה של אכיפה.

איתי פרוסט: למרות, אפילו במושגים של הועדה עובדה, ניצחנו כאן בפרשנות לפני שאתם הגשתם את החוק.

איתי פרוסט: ואולי זו התחושה הלא נוחה שלי כשאני קורא את הדו"ח.

איתי פרוסט: כי אני מסכים לחלוטין עם רחל, וכמי שמכיר את המערכת המשפטית, היא מערכת שהיא שמרנית מאד, היא איטית מאד, היא מתפתחת לאט.

איתי פרוסט: מי שזוכר כמה זמן לקח כדי שתוחדר התודעה של עבירת האלימות במשפחה, אפילו עבירת האונס, הרי שמבחינה של האכיפה.

איתי פרוסט: ואני לא מדבר רק על המשפט, אני מדבר גם על המשטרה, המהפך הוא מסחרר.

איתי פרוסט: ואם אני פותח את הדו"ח ומסתכל, שוב ברמה הבסיסית של האכיפה, דהיינו, סגירת הגבולות, אז אני רואה שהדו"ח מציין, הוא לא מציין את זה לטובה שלמעט הגבול עם מצרים, ואני מברך את מצרים על הדו"ח, אני חושב שזה מאד חשוב שמי ששותף איתנו בגבול, יהיה שותף איתנו בדו"ח.

איתי פרוסט: מבחינה אפקטיבית, למעט הגבול עם מצרים, הרי ששאר הגבולות לארץ נחסמו לסחר.

איתי פרוסט: וקשה לומר שאין לנו את הרצון למנוע הברחות ממצרים היות ואותם מבריחים בדואים שמצויינים פה שמבריחים נשים הם גם מבריחי נשק, ולכן המאמץ הוא בבירור, עצום.

איתי פרוסט: מבחינה שלנו של משפט, אין שום ביטוי בדו"ח לעובדה שבתקופה מאד קצרה בית המשפט העליון מתוך החלטה מודעת של הפרקליטות, של היועץ המשפט דאז מר רובינשטיין ושל הגב' ארבל, בלי שום קשר לדו"ח, אלא מתוך מחויבות לעבירה שהיא עבירה שהיא נוגעת אני חושב לכל אדם פה, דחפו פרשנות מאד מרחיבה למילות חוק מאד קשות, ואני זוכר שאמרתי לפרוטוקול לפני כמה שנים והתפתלתי על עסקאות הטיעון, אחד הטיעונים היו מוכר, קונה, מתווך, איך, מה, למה, מילים כל כך אטומות, או מצד שני מאד מצומצמות, וברורות שאנחנו לא עומדים בהם, ובית המשפט העליון, ואפרופו, תיאום בין המחוזות, בית המשפט המחוזי אמר הפרשנות מוכר, קונה, תוכיחו.

איתי פרוסט: קונה ומוכר, שבעיני זה גם מוכח כי זה גם את קרבן העבירה מבחוץ, ואנחנו הרי מגדירים עבירות דרך קולות של הקרבן היום, בית המשפט העליון קבע פרשנות שהיא מתקדמת גם יותר מהפרשנות של החוק האמריקאי, בעוד הוא דורש איזה שהוא אלמנט של כפית רצון, הוכחה של כפית רצון או מרמה, ביתה משפט הסתכל לקרבנות בעינים, אמר הרצון לא רלוונטי, אנחנו מפלילים במסגרת הזו, את האוביקטיפיקציה של האדם.

איתי פרוסט: ומהבחינה הזו, ואני לא רואה את זה בדו"ח, זו אחת הפרשנויות הכי מתקדמות, היא עדיין מאד בעייתית והיא מאד בעיתית משום שלמילים קשות יש פרשנות קשה, וזה יילך הלאה.

איתי פרוסט: הענישה.

איתי פרוסט: פסק דין בן יעיש, אדם, סרסור שקנה נשים זכה למה שאמרנו אז, הסטנדרט שהתקבל בטרם עמידת הענישה כי לא יעזור יש פרמידת ענישה, לא דין סרסור שרוכש אישה כדין מי שיושב בלב הסחר והוא סוחר.

איתי פרוסט: בית המשפט המחוזי גזר עליו חמש שנים, כבוד השופט אדמונד לוי אמר לא מקובל עלי, ובצעד נדיר, כי בית המשפט העליון לא מכפיל ענישות, הוא הטיל עליו 8 שנים, ומבחינת תיאום, 8 שנים זה הסטנדרט הענישתי היום במדינת ישראל.

איתי פרוסט: האם הוא מתקיים בכל מקרה ומקרה, כמובן שלא.

רחל גרשוני: בלי אלימות.

איתי פירסט: בדיוק, בלי אלימות, בלי אונס, ועוד פעם צריך לזכור, שמדובר בפירמידה לא כל אדם ששלח ידו בזה, הוא נופל במסגרת המדרג, ואפרופו, העובדה שזה נוגע לכל אחד ואחד מאיתנו, בפסח עמדתי בפני הרכב בית המשפט המחוזי וטענתי, על סוחר במובהק, שבכל דור ודור צריך אדם לזכור את עצמו כאילו הוא יצא ממצרים.

איתי פירסט: ושהיחס שלנו אל העבירה לא נובע מהדו"ח, אלא הוא נובע מהאטוס שלנו, ובית המשפט המחוזי ניפץ את אותה זכוכית ענישתית של עשר שנים וגזר על אדם שבאמת במובהק, הוא סוחר נשים שבאופן נדיר זכינו להצצה של מערך הגיוס השינוע והמכירה 13 וחצי שנים, כאשר אנחנו שוקלים לערער על כך.

איתי פירסט: אז מהבחינה הזו, אני חושב שההתקדמות היא פשוט חסרת תקדים.

איתי פירסט: אני מסתכל על מדינות שנמצאות בשלב הראשון, אני לא כל כך מבין בהשוואה הענישתית, אני חושב שיש פה גם בעיה של מפגש של תרבות משפטית עם תרבות משפטית, אני חושב שלאמריקאי קשה להבין את מושג עסקאות הטיעון שלנו.

איתי פירסט: ולא במובן שהועדה לא מקבלת שאנחנו עושים עסקאות טיעון כי נותנים עונשים קלים, משום שהמושג עסקאות טיעון אצלם ואצלנו הוא שונה ואנחנו לא מצליחים להבהיר להם שאנחנו עושים עסקאות טיעון בגלל קשיים מהותיים ואצלם הכלי הוא העיקר, אצלנו יש אלמנט שאומר, אני אולי מפספס פה לגמרי את התיק, הנה הסיכון שאני לוקח.

איתי פירסט: אבל זה סיכון אחר לגמרי היום מאשר פעם.

איתי פירסט: והפעם אני מתייחס לכלי לברגן שהועדה מבקרת אותנו.

איתי פירסט: אני בישיבות הראשונות הסברתי לועדה שאנחנו הרבינו אז בעסקאות טיעון, כי היו לנו קשיים עם הבנה של חוק, ולא היתה לנו פרשנות של בית משפט, היו לנו בעיות מודיעין מאד קשות במעבר ובסוג המאד מיוחד הזה של עבריינים.

איתי פירסט: היה לנו את המבנה מדורג של הענישה, היתה לנו בעיה שלא היה לנו אז כל כך פרטנר בצד השני של בית המשפט והיה לנו די חשש והיו לנו קשיים מאד גדולים עם ההתמודדות עם אנשים.

איתי פירסט: שכמו שהועדה יודעת זה אחד הפנים היותר קשים במסגרת הזו.

איתי פירסט: היום רוב עסקאות הטיעון נובעות מהקושי בניהול המשפט גופא.

איתי פירסט: יש לנו כבר פרשנות, נושא המודיעין הולך ונפתר, הענישה עלתה, יש חלחול תודעתי הן לאו ההרצאות שאנחנו נביא לשוטרים שלנו, לפרקליטים שלנו, וידוע לי שגם לשופטים, לא כל שכן לביטוי שיש לזה בפסיקה.

איתי פירסט: יש לנו עדיין קשיים מאד גדולים עם ההעדה, והרבה פעמים אנחנו בפני פוקר, נכון, נותנים מחיר זול הרבה יותר על מנת שתהיה לנו הרשעה ויהיה לנו הרתעה במאסר על תנאי מאשר את המערכת של ענישה נקמנית כמו שכולנו היינו רוצים.

זהבה גלאון: יש ירידה במספר עסקאות הטיעון, אתה יכול לתאר.

זהבה גלאון: השאלה אם אתה צריך שוב להתפתל.

איתי פרוסט: אני חושב שכן.

איתי פרוסט: אין לי מספרים נתונים, אני יושב ברמה המחוזית לא ברמה, אבל יש ירידה.

איתי פרוסט: אני אגיד יותר מזה, יש ירידה במספר כתבי האישום.

איתי פרוסט: זה אני כן יודע.

איתי פרוסט: יש אטרקטיביות לענישה הזאת, אני יודע מימ"ר תל אביב, שאחרי שנגזר 13 וחצי שנות מאסר הם מקבלים פידבק מהשטח, מהשטח העבריני, של הלם מוחלט.

איתי פרוסט: אני יודע בחיפה - -

זהבה גלאון: מה אתה מנסה לומר, שהעובדה שיש גזרי דין כל כך מחמירים, היא מעצמה מהווה גורם מרתיע, או שעוצרים פחות סוחרים, ומגישים פחות כתבי אישום.

זהבה גלאון: מה אתה מנסה להגיד לנו.

איתי פרוסט: הסחר בבני אדם - -

זהבה גלאון: הפך להיות פחות משתלם,

איתי פירסט: דבר ראשון, אותם אנשים שהיו סרסורים וחשבו, אני סרסור מה יעשו לי, מתחילים להבין שמדובר פה במטבח מאד לוהט.

איתי פירסט: והמטבח גם מתלהט עוד יותר.

איתי פירסט: אני מאמין שעוד לא אמרנו את המילה האחרונה.

איתי פירסט: הסחר, אני לא בטוח שהוא ימוגר.

איתי פירסט: אבל ללא ספר הסטנדרטים של הענישה יוחמרו.

איתי פירסט: ביטוי נוסף לנושא של האכיפה שמפריע לי, ואני גם חושב שהוא פונקציה של תרבויות משפטיות שונות זה היחס לעובדים.

איתי פירסט: לנושא של העובדים הזרים, אני בכלל, מירי ציינה את זה, אתה קורא דו"ח אחא דו"ח ואתה אומר במהלך הקריאה של הדו"ח, א, שינו את כללי המשחק, ולא סיפרו לי.

איתי פירסט: כי כשקבלתי את הדו"ח הזה פתאום ראיתי שיש עוד קריטריונים שאנחנו צריכים לעמוד בהם, שלא ידעתי עליהם, יש את המדרג הנוסף, לא שאני בונה את עצמי אל מול הדו"ח, אבל אני חושב שיש לאמריקאים ולנו מחלוקת קונספטואלית משפטית ביחס למה זה סחר בעובדים זרים.

איתי פירסט: יש לנו בעיה קשה מאד של סחר בעובדים זרים מבחינה של ניצול, מבחינה של אי מתן זכויות.

איתי פירסט: סחר בבני אדם לשם עבודה זרה גם אם הוא מטפטף הוא עדיין לא תופעה שאנחנו יכולים להתמודד איתה או להצביע עליה באותו מובן שהסחר בבני אדם לשם זה.

זהבה גלאון: על סוגיה זו אני לא בטוחה, לא שאני לא מקבלת את עמדתך, אני חושבת שאני חולקת על דעתך, ביחס לעובדים הזרים, זה לא המנדט של הועדה הזו, אלא של הועדה בראשותו של חבר הכנסת רן כהן.

זהבה גלאון: זה אחת התופעות הייתי אומרת היותר מחפירות שמתרחשות כאן מתחת - -

איתי פרוסט: אני לא אמרתי שלא, אמרתי אם זה סחר, האם זה צריך להופיע בדו"ח של סחר.

איתי פרוסט: יש צורות חמורות של העסקה, יש לנו עושק יש לנו ניצול במרמה של רשיונות, יש הון עבירות.

איתי פרוסט: אני אומר דבר אחר, בלשון האם זה סחר בבני אדם, האם זה סחר בילדים, לדוגמה, מציינים שאנחנו לא חתומים על אמנות, אני בטוח שזה משוכלל.

מרינה סולודקין: אתה לא חושב שזה ערבוב.

איתי פרוסט: אז עוד פעם, זה שאלה משפטית גם.

איתי פרוסט: זו הנקודה.

זהבה גלאון: לנו יש עוד מה לומר.

זהבה גלאון: סנ"צ מאיר כהן.

23597: אני חייב לומר שכשאנחנו קיבלנו את הדו"ח, הלבל שלנו גבה כמשטרה, אני לא מסכים עם זה שנשארנו באותו לבל בדו"ח הזה, כי אני חושב שמשטרת ישראל כל מה שקשור למשטרה, בין שנת 2002 ל-2003, עלינו בכל הפרמטרים.

23597: יש לי כאן כמה נתונים.

23597: למשל, בנושא של תיקי סחר בכל התיקים הקשורים לעבירות זנות, בשנת 2003 היו 450 תיקים לעומת 369, 450 תיקים נפתחו ב-2003 לעומת 399 ב-2002, זה לא רק סחר בבני אדם, אלא כל התיקים הקשורים לסרסרות, ניהול בתי בושת וכל הדברים האלה, ורק ב-2004 בחמשת החודשים עד עכשיו, נפתחו 353 תיקים.

23597: נוסף לזה, מעצר עד תום ההליכים ב-2003 65 מעצרים לעומת 56 ב-2002, אני חייב לומר ב-2004 יש 89% עליה לעומת התקופה המקבילה אשתקד, במעצרים עד תום ההליכים.

23597: את שאלת קודם לגבי הנושא של מג"ב רמון, היחידה הזאת היא באמת מוצלחת מאד, ועוזרת מאד בנושא של מיגור התופעה, בהנחיה שלנו שום אשה היום, אפילו שאותה אישה לא אומרת לשוטר שעוצר אותה שהיא אכן באה לעסוק בזנות, או נסחרת, אנחנו לא מעבירים אותה מידית מעבר לגבול, אלא מעבירים אותה ליחידת חקירות במחוז דרום ואנחנו חוקרים את כל הנשים שנעצרים על ידי היחידה הזו.

23597: כלומר, כל אשה שנעצרת על ידי יחידת מג"ב רמון, אוטומטית רואה חוקר.

23597: ואז אנחנו עושים הכל בהתאם להנחית פרקליטת המדינה מאז, לבדוק כל אישה האם עברה נושא של סחר בבני אדם.

23597: לגבי נתונים לגבי מג"ב רמון, אנחנו בשנת 2003 ו-2004 ביחד, אנחנו מדברים על 55 קרבנות סחר, 55 נערות נעצרו על ידי היחידה הזאת בגבול, וכולם או רובם ככולם הועברו לחקירה ולנסות לפתח תיקי סחר.

23597: לגבי הבדואים, יש גם שינוי קונספציה משמעותית מאד, בעקבות היחידה הזאת, אנחנו כבר מתיחסים כבר ברמה הרבה יותר גבוהה לבדואים שמבריחים את הנשים האלה ובשנת 2003 50 בדואים נעצרו על ידי היחידה הזאת, אני חייב לציין, לא כולם הבריחו נשים, חלק הבריחו נשק וסמים אבל זה כמות נכבדה מאד.

23597: רק ב-2004 בחמישה החודשים הראשונים של 2004 נעצרו 18 בדואים, חלקם גם הוגשו נגדם כתבי אישום בנושא של תיווך בסחר בנשים.

23597: אני חייב לציין שיש ירידה קצת בנושא של העדה, ירידה בנושא של פחות עדות היום, בגלל הדור המדבר שהולך ומתמעט, מהמלונות למקלט, חלק מהנשים שהיו במלונות היה להם קשה לקבל את זה של הירידה בתנאים, אבל זה הולך ומתבהר הנושא הזה, אני חייב לציין שהיום במלון סנטר בסך הכל יש שתי נשים, רוב הנשים במקלט, אין בעצם שום אופציה אחרת להעביר נשים לא למלונות ולא דירות מסתור.

23597: כולן עוברות למקלט.

23597: אני חייב לתקן נקודה שהועלתה בתחילת הדיון, הנשים במקלט בורחות לא בגלל מאוימות, שום אישה לא ברחה בגלל שהיא מאוימת.

23597: להיפך - -

זהבה גלאון: איך אתה יודע?

23597: אני יודע, אנחנו דיברנו איתם, אנחנו גם לא מזמן קבלנו - -

זהבה גלאון: אחרי שהם ברחו, עצרתם אותם.

23597: קודם כל, כן.

זהבה גלאון: כולם, כל הבורחות נעצרו.

23597: לא, אנחנו פשוט, כל הבורחות אנחנו מכריזים אותם.

23597: על כל יחידה אנחנו במחשב של המשטרה, השם של הבחורה הזאת ידועה.

23597: למשל, אם יעשו פשיטה על בית בושת באילת, כמובן אם לא תזדהנה בשם אחר, אז אותה אישה שדרושה לעדות וברחה מן המקלט, היא תעלה אוטומטית במחשב באילת.

23597: כלומר, היום כבר המערכת הממוחשבת אנחנו מטפלים בזה.

זהבה גלאון: אלה חדשות טובות.

זהבה גלאון: איך אנחנו מגיעים לאישה שברחה ולא עצרתם אותה, כמה חזרו.

רענן כספי: שמונה עדות שברחו חזרו.

רענן כספי: אחרי מספר ימים.

רענן כספי: אז שואלים אותם בודקים ורואים.

23597: אנחנו היינו על שיחה בלתי אמצעית, אנחנו מזמן, אני ומר וגשל, ממשרד הרווחה, נזעקנו למקלט בעקבות דין ודברים שהיו שם, ואף אחת לא אמרה שאנחנו בורחות בגלל מאוימות.

23597: אלא פשוט הם רוצות לצאת דווקא יותר, הם רוצות לצאת, אנחנו לא רוצות שהם יצאו - -

רינת דוידוביץ: מה זה לצאת כל יום, אם המשטרה חושבת שהם מאוימות אז אסור לתת להם לצאת, ולכאורה אנחנו עושים דבר והיפוכו.

23597: אנחנו לא, אנחנו כל אישה, אני חייב לציין כל אישה שנכנסת למקלט עוברת תהליך של הערכת מאוימות.

23597: הערכת מאוימות זה פעם בשבועיים, צריך לעשות את התהליך הזה, ויש מדרג של מאוימות.

23597: למשל, לא מזמן היתה אחת הנשים היתה ברמת מאוימות גבוהה מאד מאחר ונתקבלו ידיעות שרוצים לפגוע בה.

23597: והיא בקשה מאד לצאת, ורק לאחר, באמת בדיקה ושהתברר שפה בארץ אין לה מאוימות, אנחנו הסכמנו שהיא תצא.

23597: אבל עקרונית אנחנו כל אישה, אנחנו בודקים ואנחנו לא נותנים לה לצאת מהמקלט או מגבילים את היציאות שלה אם היא מאוימת.

23597: שום אישה, אני חוזר שוב, שום אישה לא ברחה בגלל שהיא מאוימת.

23597: להפך, הם רוצים לצאת והם רוצים לבלות, והם רוצים לעשות כל מה שהן רוצות, אני לא רוצה לפרט.

23597: לגבי הגנה, אנחנו בעקבות מה שאמרה רחל, אני בקשר עם רחל, אנחנו לא, אמנם הקומסמציה היא שהמקלט הוא לעדות, בוודאי, אבל אם יש מקום, ויש מקום היום, גם בקשות הומניטריות אנחנו לא סרבנו.

23597: משטרת ישראל לא סרבה להעביר למקלט נשים, אפילו היתה אישה מוכה אחת, סך הכל שלא היתה קרבן סחר, אלא אישה מוכה שעסקה בזנות.

זהבה גלאון: ומה יהיה אם לא יהיה מקום?

23597: אם לא יהיה מקום, פשוט סדר עדיפות.

23597: אנחנו נמצא איזה פתרון.

23597: יש גם עדות מסוימות שאנחנו לא נעביר למקלט בגלל רמת עדות גבוהה מאד שצריכים חמישה שוטרים לשמור עליהם.

23597: נושא של הגנת עדים.

23597: כל מקרה לגופו.

23597: עקרונית המקלט מיועד לעדות, אבל כל בקשה עד היום של מקרה הומניטרי, לא סורבה.

זהבה גלאון: מהמשטרה, פקד רענן כספי.

רענן כספי: יש לי שתי הערות.

רענן כספי: קודם כל גם נדמה לי ששתי עדות ממקרים הומניטריים ברחו.

רענן כספי: כלומר, זה לאו דווקא עדות.

רענן כספי: כלומר, הם לא ברחו בגלל שמישהו כביכול מאיים עליהם, דבר שני, קודם כל ציינה חברת הכנסת סולודקין את המספר 3,000 נשים, המספר הזה רץ משנת 2001 נדמה לי.

רענן כספי: מסוף שנת 2003 משטרת ישראל פעלה בצורה מסיבית נגד ארגוני הפשע ובין היתר נגד מכוני העיסוי.

רענן כספי: היתה עליה של 50% בתיקים בניהול בתי בושת והשנה היתה עליה של 200%.

רענן כספי: להערכתנו יש ירידה מאד משמעותית של מאות מהמספר הזה, זה כבר נושא שאני לא יכול לבדוק פיזית.

רענן כספי: מבחינת קרבנות המספר הוא לא 3,000 בשום אופן.

זהבה גלאון: מה ההערכה היום?

רענן כספי: אנחנו לא בודקים כל בית בושת ובית בושת, אבל ההערכה היא שנעשתה, ומשרד החוץ נתן אותה, היתה בשנת 2001-2003 ללא התיחסות לפעילות המשטרה בחודשים האחרונים.

חיים אליהו: שמי חיים אליהו, ראש מדור סמים ופשע מאורגן, סנ"צ, במשטרה.

חיים אליהו: אני רק רוצה להתיחס בנוסף לדברים שהוצגו פה על ידי אגף החקירות, מבחינת מדיניות מבצעית טיפולית של היחידות המרכזיות שלנו במשטרת ישראל, ריכוז המאמץ שבתופעה הזאת.

חיים אליהו: אנחנו גם כן מבחינת הנחיה מקצועית מתעדפים פרשיות כאלה, שהם לא נחשפות בשלב כזה, ולפעמים נחשפות בשלב יותר מאוחר.

חיים אליהו: באותו נושא אנחנו גם כן מקיימים שיתוף פעולה די הדוק עם משטרות במערב אירופה שגם אצלם התופעה הזאת קיימת, והשיתוף פעולה המבצעי די קיים איתם.

זהבה גלאון: באיזה אופן, שיתוף הפעולה לגבי נשים שנמצאות כאן.

חיים אליהו: אני מדבר על ההיבט המבצעי שהוא נושא התעניינות גם אצלם.

חיים אליהו: גם במדינות האלה שמשתפות איתנו פעולה, והם מבקשים את הסיוע שלנו, ואנחנו גם מקבלים את הסיוע שלהם.

חיים אליהו: אני לא יכול לפרט דוגמאות כאלה, אבל זה היום קיים.

זהבה גלאון: אתה לא מדבר על מדינות מאחור, אתה מדבר על מדינת מערב אירופה ששם יש נשים נסחרות.

חיים אליהו: מדינות טרנזיט, לא מדינות נסחרות.

חיים אליהו: ואני חושב, אני די מסכים עם איתי לגבי המהפך, אני לא יודע אם הדו"ח הזה מיצג את העשייה של משטרת ישראל.

חיים אליהו: אבל העשיה של משטרת ישראל בנושא הזה, עברה מהפך רציני.

חיים אליהו: כי אם אתה לפני כן התעסקת בנושא יבוא סמים, או נושאים אחרים, אני לא אומר שאנחנו מזניחים את הנושא הזה , אבל הנושא הזה של סחר בנשים תפס תאוצה מוגברת במשטרת ישראל.

עדה פליאל- טרסמן: הרבה דברים נאמרו על המקלט, ואני לא רוצה לחזור עליהם, אני רק באמת רוצה ליישר קו.

עדה פליאל- טרסמן: ולהגיד בפי שאנשים שעל פי החלטת ממשלה המקלט מיועד לנשים קרבנות סחר, מבחינת עדות, זאת אומרת, העדיפות תינתן לעדות אם בנושא של מקום.

עדה פליאל- טרסמן: אז קודם כל אנחנו מדברים על מקלט לכלל קרבנות הסחר.

עדה פליאל- טרסמן: ומאחר והוא מתוכנן ל-50 מקומות 55 מקומות.

עדה פליאל- טרסמן: מה שאני רוצה להגיד לגבי הדו"ח האמריקאי שהאכזבה שלי, היתה גם שיחה מאד לעומק עם רחל גרשוני בענין הזה, די מאכזב מכיוון שאנחנו באמת עשינו בשנה האחרונה מאמצים, לא רק אנחנו לא רק משרד הרווחה, באמת היה כאן דיון, קודם כל המקלט דבר נוסף שאני רוצה להגיד לגבי המקלט, שהמקלט מנוהל על ידי ודת היגוי בינמשרדית.

עדה פליאל- טרסמן: אנחנו יושבים שם משרד הרווחה, המשרד לבטחון פנים, המשטרה, משרד המשפטים, משרד הבריאות, משרד הפנים ובאמת מנסים לענות על כל הבעיות שעולות, און דה ספוט, ובכלל היה תכנון קודם לכל הנושא הזה.

עדה פליאל- טרסמן: אז כל מה שקדם, למשל, אני כתבתי למשרד המשפטים את כל המבנה, את כל מה שקורה במקלט, אז בדו"ח האמריקאי יש שני משפטים ששבע נשים, אנחנו פרטנו את כל התכנון את כל הדברים ואת כל הזכויות, שיהיו לנשים במקלט, וזה היה עוד לפני פתיחת המקלט.

עדה פליאל- טרסמן: זאת אומרת המקלט עמד להפתח.

עדה פליאל- טרסמן: אז זה קצת מאכזב שהתיחסו לזה בחצי משפט.

עדה פליאל- טרסמן: אני לא רוצה להתיחס לכל הדברים שבאמת כל משרד עושה.

עדה פליאל- טרסמן: אבל אני חושבת באמת שיש מעמד בינמשרדי, זאת אומרת שמדינת ישראל בנושא הזה.

עדה פליאל- טרסמן: הייתי גם בארצות הברית לפני כשנה וישבתי שם עם מישהו ממחלקת המדינה שעוסקת בנושא הזה, וגם אז, זאת אומרת אצלנו יש, המשטרה אצלנו עושה דברים יזומים, חקירות יזומות, שם אין דבר כזה.

עדה פליאל- טרסמן: אין דבר כזה חקירות יזומות.

עדה פליאל- טרסמן: אז אם מישהי מגיעה ומתלוננת, O.K.

עדה פליאל- טרסמן: אבל חקירות יזומות כפי שעושים אצלנו, הם לא עושים.

זהבה גלאון: רינת דוידוביץ מנהלת המקלט, בפועל היום במקלט, תיכף נשמע כמה נשים יש במקלט, יש מקום ל-50 נשים ומסתובבות נשים שנעצרו בעבירות סחר.

זהבה גלאון: שמבחינתנו הם קרבנות הן לא מוכנות להעיד והם מסתובבות ברחוב ולא הבאתם אותם למקלט כרגע, זה שיש תפיסה קונצפטואלית שהמקלט מיועד, אתם עצרתם נשים, חלק מהם נמצאות במיכל, חלק נמצאות - -

רענן כספי: אבל הם נמצאות לצורך גירוש.

רענן כספי: זה הכל.

23597: לא, אין אמצע.

זהבה גלאון: נכון, מה שאני שואלת, אומרת עדה פליאל, ואמרתם את זה בועדה, ואמר היועץ המשפטי הקודם לממשלה, שהקונצפט של המקלט הוא לתת מענה לנשים קרבנות סחר.

זהבה גלאון: בפועל, מה שאני אומרת, מה שקורה בפועל, מי שמבוא, נשים שמובאות למקלט הן רק נשים שמעידות, כשהיום הנושא שעבורו שמבחינת התכולה והתפוסה עדיין יש מקום גם לנשים שלא מעידות, ועובדה שלא מביאים אותם לשם, ושמים אותם במיכל אחד לפני גירוש.

רענן כספי: מוכרחים לשים אותם שמה.

רענן כספי: הן מיועדות לגירוש, הן יבוא למקלט מה עושים.

זהבה גלאון: אז בואו נאמר שההחלטה לגבי המקלט היא לגבי נשים מעידות.

זהבה גלאון: וגמרנו.

רענן כספי: בעיקר.

זהבה גלאון: הבנתי.

רינת דוידוביץ: בוקר טוב.

רינת דוידוביץ: אני מאד משתדלת לא להעלב מהאמריקאים, כי אני חושבת שמה שחשוב זה העשיה שלנו.

רינת דוידוביץ: אני מרגישה שזה צעד גדול של מדינת ישראל עשתה שהחליטה לפתוח את המקלט ושהנשים במקום מלון סנטר, פרוצות לכל אדם וצריכות לחכות שהשוטרים יטפלו בכל מיני דברים שלא נראה לי ראוי ששוטרים יעשו, יכולות להיות אצלנו.

זהבה גלאון: כמה נשים בפועל.

רינת דוידוביץ: היום יש 23 נשים במקלט, זאת אומרת שיש עוד 27 מקומות פנויים של כל מיני נשים כמו שאמרו פה, שוהות במתקן מיכל, או בצוחר.

רינת דוידוביץ: מאיר כהן זה לא בדיוק ככה.

רינת דוידוביץ: המתקן מיכל נועד לגירוש.

רינת דוידוביץ: אם הוא נועד לקרבנות סחר, ולא רק לעדות, אז יש עוד מקום לקרבנות סחר.

23597: נאסוף אותם מהרחובות ונחזיק אותם.

23597: מהרחובות לא מהמתקן אצלנו.

רינת דוידוביץ: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות שעלו פה.

רינת דוידוביץ: אחד זה באמת ההגנה, כי אני חושבת שאנחנו בשטח יכולים לראות הכי טוב.

רינת דוידוביץ: אני מעידה לפחות ממה שאנחנו ראינו עם אנשים שהגיעו למקלט, שאף אחת מהן לא דיווחה בשיחות איתנו, או בדברים שעלו, המקלט יש מסביב טלויזיות במעגל סגור, זאת אומרת שאנחנו יכולים לראות גם כשהם יוצאות החוצה, אם מישהו מחכה להם או בא לאסוף אותם, או מתצפת על המקום, או מנסה לאיים עליהם, לא נודע לנו על מקרים כאלה.

רינת דוידוביץ: אני מוכרחה להודות שיכול להיות שהם לא מספרות כי הם לא רוצות שיגידו להם שעכשיו אם מאיימים עליהם הם נשארות ולא יוצאות, והם מעדיפות לצאת אולי ולהתמודד עם זה, אני לא מתעלמת מזה, אבל עדיין התחושה היא שהמקלט מגן עליהם יותר ממה שהם היו רוצות אפילו.

רינת דוידוביץ: הדבר השני זה שאלת מה האינטרס בעצם שלהם להשאר בארץ, ולהעיד.

זהבה גלאון: לא, אני לא שאלתי.

זהבה גלאון: שאלתי איזה תמריץ מדינת ישראל נותנת לנשים האלה להעיד, אם חשופות ואיומים ולא מקבלות אשרות שהייה הן לא מקבלות אשרות עבודה.

רענן כספי: אשרות עבודה, היה דיון אתמול חיכו שהיום יהיו רשימת שמות ויהיה דיון אצל המנכ"ל של משרד הפנים, שיקבלו אשרות החל מאתמול.

זהבה גלאון: הובטח לפני חודש על ידי שר הפנים שיחולקו אשרות שהייה, אני מבינה שחולקו על פי קריטריונים מסוימים אשרות שהייה לשבע נשים ועוד ארבע בתהליך.

זהבה גלאון: אני זוכרת נכון.

זהבה גלאון: בסדר, נחנו נזמן לפה את שר הפנים ואנחנו נדון על כל הסוגיה של אשרות שהייה ואשרות עבודה.

רינת דוידוביץ: באמת עדיין אין אשרות עבודה, ואני מוכרחה להודות שזה בעוכרינו.

רינת דוידוביץ: הנשים שהגיעו לכאן הם הגיעו לכאן כי הם צריכות כסף.

רינת דוידוביץ: כי קשה במקום שהם באו ממנו.

רינת דוידוביץ: וכשאנחנו לא מציעים להם אלטרנטיבה אחרת, אז הם - -

זהבה גלאון: הן עצבניות?

רינת דוידוביץ: חוץ מזה שהן עצבניות, הן צריכות אחר הצהרים ללכת לעבוד בזנות, לא כי הן זונות, וכי זה האופי שלהם, וזה מה שהם רוצות לעשות.

רינת דוידוביץ: כי הם רוצות להמשיך לשלוח כסף הביתה.

זהבה גלאון: כמה נשים מתוך 23 הנשים ששוהות במקלט את יכולה להעריך שממשיכות לעסוק בזנות תוך כדי השהיה במקלט?

זהבה גלאון: התשובה ברורה.

זהבה גלאון: את לא ראית את מבט עיניה.

רינת דוידוביץ: אנחנו לא יודעים.

רינת דוידוביץ: אני לא יכולה להגיד מספרים, אבל חלק מהנשים - -

זהבה גלאון: כמה נשים עוסקות תוך כדי השהייה במקלט, זאת בעצם השאלה.

קריאה: אז מה את מציעה שלא ניתן להן לצאת לגמרי?

זהבה גלאון: אני לא אמרתי, אני שאלתי.

זהבה גלאון: יש כאן בעיה.

רינת דוידוביץ: חוץ מזה הנשים הם במקלט, אני לא יודעת לגבי קרבנות סחר בכלל, אבל אני יודעת לגבי קרבנות הסחר שמגיעות אלינו, יכולות לקבל סיוע אזרחי לתבוע את הסרסורים שלהם כנגד עוולות שעשו להם בבתי המשפט בדיני נזיקין, ודיני עבודה.

רינת דוידוביץ: אני יכולה להגיד שיש שיתוף פעולה עם משרד המשפטים בענין הזה, המחלקה לסיוע משפטי, הם מגיעים אלינו כל פעם שיש נשים חדשות, חוץ מזה שהם מחלקים להם דפי הסבר, מנסים לשכנע אותם לראות אם יש עילה ואז ממנים להן עורכי דין,

זהבה גלאון: הן מגישות תביעות.

רינת דוידוביץ: יש עדיין מחלוקת לגבי המה לעשות כאשר תביעה אזרחית מוגשת אחרי שנגמר ההליך הפלילי.

רינת דוידוביץ: ואז מסתיים ההליך הפלילי והם מיועדות להרחקה ובעצם לא נגמר עדיין ההליך האזרחי.

רינת דוידוביץ: אז עוד לא כל כך נחתך הענין הזה איפה הן אמורות להיות בתקופה הזאת.

רינת דוידוביץ: חוץ מזה, לגבי אשרות שהייה, מה שאני הבנתי זה קצת שונה ממה שאמרו לנו שהם יקבלו אשרת שהייה בתקופה שהם שוהות במקלט, זה חצי שנה, עם אפשרות להאריך את זה לחצי שנה נוספת.

רינת דוידוביץ: אבל עד כמה שידוע לי, נשים שמסיימות להעיד, עדיין אין לנו אשרות שהייה, אני לא יודעת איך זה יהיה בפועל אבל הן מורחקות כעבור שבוע או שבועיים מהמועד.

רינת דוידוביץ: גם מציעים להם התחלה של תהליך שיקום מאצלנו, אני חושבת שגם אם יש מחלוקות בינינו לכל גורמים אחרים לגבי האופן שזה צריך לעשות, עדיין יש קונצנזוס לגבי זה שיש מקום להציע את זה ולאפשר להם את האלטרנטיבה אם היו רוצות לקבל טיפול, או לבחור איזה שהוא שיקום תעסוקתי.

זהבה גלאון: הן רוצות?

רינת דוידוביץ: חלק רוצות.

עדה פליאל- טרוסמן: בנושא של התמריץ.

עדה פליאל- טרוסמן: אני חושבת שהתמריץ המרכזי שאנחנו מאפשרים היום לנשים האלה, זה באמת לקבל יחס אנושי וחם במקלט עם התחלה של תשומות טיפוליות, וכשהם תרצנה הם תקבלנה את זה בתהליך שלוקח הרבה זמן.

עדה פליאל- טרוסמן: כי הם באות מחוסר אמון טוטאלי, באנשים ובכל, ובמקלט זאת הזדמנות ראשונה לקבל יחס באמת חם עם כל התשומות.

זהבה גלאון: אין ספק שהמקלט נותן מענה חשוב, אבל אנחנו לא מסתפקים רק בסימפטיה ואמפטיה, אנחנו מחפשים תמריצים נוספים.

זהבה גלאון: המקלט נותן מענה בהיבט הצר הזה שהוא חשוב, איך היא אמרה, הוא מספיק אולי אבל לא מספק, ומספק לא מספיק.

דניאל מירון: נשמעה פה ביקורת על כמה דברים שכתובים בדו"ח השנה, ואני רוצה להגיד שיחד עם משרד המשפטים אנחנו נרכז את כל המידע הזה ונגיש תגובה רשמית לממשלת ארצות הברית.

זהבה גלאון: אנחנו נשמח אם תעבירו לנו העתק גם כן.

זהבה גלאון: זה אחד מהדברים שרציתי לשאול.

מירי שרון: אני שוב, חייבת להגיד, אנחנו אומרים אמריקאים, אמריקאים, כמו שאמרתי בהתחלה זה בסופו של דבר פקיד, שנכנס לעבודה לפני חודשיים, ויכול להיות שחלק מהענין זה שהוא כותב את הדו"ח על ישראל, היתה לו הזדמנות להפגש איתי ועם נציגים אחרים כשהיינו בוושינגטון והוא לא רצה, אז אני פשוט אומרת את זה לטובת אלה שנעלבים כאן, פשוט יזכרו שיש מאחורי זה איזו ביורוקרטיה.

זהבה גלאון: לא היה על מה להעלב, לא עלה בדעתי, יהיה כאן גוף שיהיה מרוצה מהדו"ח האמריקאי.

בת שבע קורזן: ההתיחסות העיקרית שלנו לנושא של הדו"ח ובכלל, אולי אתחיל בדברים החיוביים, אני חושבת שגם ארגוני הסיוע אמרנו בהחלט שאנחנו רואים שיפור באכיפה, כנגד הסוחרים, אנחנו חושבים שזה כן בא לידי ביטוי בדו"ח, וזה דווקא צויין באופן חיובי.

בת שבע קורזן: אבל, ופה יש הרבה אבלים, נקודות הביקורת העיקריות שמופיעות בדו"ח הן הנקודות שאנחנו גם התיחסנו אליהם, ובעיקר הנושא של היחס לקרבנות.

בת שבע קורזן: הבעיה העיקרית אני חושבת הראשונה זה שעדיין אין כל כך יחס לקרבנות.

בת שבע קורזן: מרבית הנשים, ונסתכל על הרוב המוחלט של הנשים, הם למעשה נעצרות, נכלאות ומגורשות.

בת שבע קורזן: ורק אותן מתי מעט אמיצות, יש לומר, שמוכנות להעיד, רק הן זוכות להטבה שגם היא יש לומר מאד מוגבלת, של להיות במקלט.

בת שבע קורזן: אז קודם כל, פה זו בעיה ראשונית של תפיסה שאשה שנסחרת בעצם הטיפול בה, הוא לעצור אותה, לשים אותה בכלא ולגרש אותה.

בת שבע קורזן: לגבי עדות התביעה ולגבי המקלט.

בת שבע קורזן: אנחנו בהחלט חושבים שזה דבר נפלא שהוקם מקלט, משהו שארגונים פעלו ודחפו, והועדה במשך הרבה מאד זמן.

בת שבע קורזן: אני בהחלט חושבת שעושים מאמצים אדירים במקלט על מנת לתת לנשים יחס טוב, ולנסות להתחיל לשקם אותם.

בת שבע קורזן: אבל, ופה יש אבל מאד גדול.

בת שבע קורזן: הנקודה העיקרית היא שלמעשה לנשים הובטח, וזה גם הובטח פה בועדה, שינתנו להם אשרות עבודה כדי שהן יוכלו לעבוד וזה היה מאד חד משמעי.

בת שבע קורזן: כבר במרץ השר פורז יצא בהצהרה והודע לעתונות שהוא חתם על צו, שכל קרבנות הסחר בנשים שמעידות ונמצאות במקלט יקבלו אשרות עבודה לחצי שנה עם אפשרות להארכה של עוד חצי שנה.

בת שבע קורזן: ישב פה ראש מינהל אוכלוסין, הרצל גץ', ואמר וכולנו שמענו אותו, שזה הליך מאד מהיר והנה הנה, תוך יום יומיים הנשים יקבלו אשרות.

בת שבע קורזן: ומה לעשות, ואנחנו יודעים שלמרות זאת פשוט בפועל, ההבטחה הזאת היא לא מקוימת, וצריך לומר גם לגבי האמריקאים ולגבי אנשים שאמרו, אנחנו אמרנו להם שאנחנו נעשה כך ונעשה ככה.

בת שבע קורזן: אני חושבת שזה מאד ברור, לא יעזור שיגידו שנעשה דברים ולא יעזור שיהיו הבטחות שאנחנו נעשה, נקיים מניעה במדינות המוצא, אנחנו ניתן אשרות, אנחנו נבחנים על מה שנעשה בפועל ולא על הבטחות.

בת שבע קורזן: צריך לדעת שצריך לקיים את ההבטחות.

בת שבע קורזן: כרגע הנשים לא זוכות לאשרות.

בת שבע קורזן: וזאת סיבה מספר אחת לכך שהן בורחות מהמקום, ובכך שיש ירידה במספר הנשים שמוכנות להעיד, זה סיבה מספר אחת שלכך שיש נשים שנאלצות בעצם לחזור לזנות.

בת שבע קורזן: משום שהן באמת בלחץ מאד גדול להרוויח כסף, ויש לומר הן הסכימו להעיד, מבחינתן איך שהן תופסות את זה, שהן עכשיו בתהליך שלא יכולות לחזור בהן ממנו.

בת שבע קורזן: הן בעצם רואות את עצמן ככלואות, משום שמותר להן לצאת רק מספר שעות ביום מהמקלט.

בת שבע קורזן: לא מקבלות שום דבר בתמורה למעט ה-120 שקל שהן מקבלות לשבוע כדמי כיס, מה יוצא לנשים האלה מתוך העדות, זה ברור מאליו שהם יברחו.

בת שבע קורזן: אני לא מבינה למה שני שליש נשארות, שני שלישים נשארות זה פשוט בגלל באמת אולי העובדה שיש יחס טוב של הצוות.

בת שבע קורזן: אבל זה לא מספיק.

בת שבע קורזן: ניתנה פה הבטחה ואנחנו מצפים שתקוים, אני חושבת שזה ביקורת שחיבת להאמר בצורה חד משמעית.

זהבה גלאון: אנחנו נזמן את השר לפה.

זהבה גלאון: אנחנו בכלל רגילים תמיד בשלבים הראשונים לרטוריקה נשגבת, וכשאנחנו בוחנים את הפרקטיקה אנחנו רואים שהיא איטית, ואבל אנחנו נזמן דיון בענין הזה, אני חושבת שזו הערה מאד חשובה.

בת שבע קורזן: לגבי באמת התהליך של אשרות הנשים שהם לא יודעות, אני חייבת להגיד, יש לנו פה באמת שיתוף פעולה נפלא עם רחל גרשוני, שתודה לאל שיש לנו אותה, אבל אני כבר לא נעים לנו בכך שאנחנו מטילים את כל צרות הנשים וכל מה שקורה על אישה אחת שיושבת במשרד המשפטים, ואין לזה שום הליך שקוף, זאת אומרת הנשים עצמן לא יודעות שיש להם את האפשרות בכלל לבקש אשרות, לא יודעות כי לא נאמר להן, אולי במקלט נאמר להן, אבל אנחנו מדברים על נשים שלא נמצאות במקלט, אז אם הארגונים הוולונטריים מצליחים על ידי המתנדבים שלהם, כי יש לציין כמובן אינם ממומנים על ידי אף גורם ממשלתי, אם אנחנו מצליחים להגיע לחלק מן הנשים ולתת להם את המידע הזה, ולשמוע את הסיפור שלהם, ואז לנסות להגיש בקשות בשמן, אז טוב ויפה, אבל לא יתכן שיבנו על כך שהדבר יעשה במין צורה כזאת לא מאורגנת, כאשר אין בכלל שקיפות בהליך הזה.

בת שבע קורזן: נקודה נוספת, הגנת כל הקרבנות פה במדינת ישראל.

בת שבע קורזן: היו מספר מקרים שאנחנו הגשנו בקשות לאפשר לנשים השאר תקופה מסוימת ולהרויח כסף ולא להיות מגורשות מיד.

בת שבע קורזן: בשל איומים שהיו על משפחות שלהם, בשל איומים שהיו על חייהם חלקם ויתור את העדות שלהם, ופה אני חייבת להגיד אנחנו נתקלים במשהו שאנחנו רואים אותו כתגובה מאד צבועה מצד המשטרה.

בת שבע קורזן: כי כאשר מדברים על תופעת הסחר בנשים, אז מדברים על כך שזה פשע מאורגן, ויש קשרים בין מי שנמצא בארץ לבין מי שנמצא בחו"ל, ומאיימים על הנשים וכדומה.

בת שבע קורזן: אבל מרגע שבאים עם מקרה ספציפי, ואומרים האישה הזאת יש איומים בארצות המוצא, התשובה חד משמעית היא זה לא נכון, ופתאום המשטרות במדינות האלה מסוגלות להגן על הנשים, ופתאום אין שום איום על הנשים במדינות המוצא, ואין שום בעיה לגרש אותם.

בת שבע קורזן: ואלה חוות הדעת שאנחנו מקבלים פעם אחרי פעם, ואז משרד הפנים בא ואומר, אתם רואים, המשטרה טוענת שאין מסוכנות ולא ניתן אשרות לנשים ואין שום סכנה.

בת שבע קורזן: התחושה שלנו היתה, שפשוט לא נעשית פה בדיקה מעמיקה ורצינית, כי יש פה איזה סתירה, מצד אחד אומרים שהמשטרות במדינות האלה מושחתות ואי אפשר לסמוך עליהם, אבל ברגע שמדובר על נשים שמבקשות הגנה, אז פתאום המשטרות מסוגלות להגן עליהם.

בת שבע קורזן: ואני רואה פה איזה שהיא סתירה בנקודה שצריך להעלות אותה, ולהתיחס אליה ברצינות.

בת שבע קורזן: ולמרות שזה לא המנדט, אני חושבת שלועדה הזאת אני מרגישה צורך לומר, ישראל גם אם תעשה את כל מה שצריך בתחום של סחר בנשים תשאר בדרוג השני אם לא יתחיל להיות יחס למה שקורה בתחום של העובדים הזרים.

בת שבע קורזן: צריך לומר את זה כי ביקורת מאד קשה שנמתחה על מדינת ישראל, ובצדק, על מה שנעשה פה בתחום של עובדים זרים, והביקורת הזאת תמשיך ותכתב, ועד שלא תהיה התיחסות בתחום הזה אין שום התיחסות בשום מובן, לא בתחום האכיפה, ולא בתחום ההגנה על הקרבנות, ולא בתחום מניעה.

בת שבע קורזן: פשוט אפס מוחלט נעשה כדי לשפר את המצב בתחום של העובדים הזרים.

בת שבע קורזן: ועד שלא תהיה התיחסות גם כל המאמצים שיעשו בתחום של סחר בנשים ישראל לא תעלה לדרוג מספר אחת.

בת שבע קורזן: וצריך לקחת את זה לתשומת לב.

זהבה גלאון: זאת נשאיר לועדה של חבר הכנסת רן כהן.

יהודית אילני: בתור נציגה של אגוד איגוד מרכזי הסיוע אני רוצה לברך על ההתקדמות שיש, כי אנחנו רואות התקדמות, אבל כמו ששרי כבר ציינה לפנינו, אותה התקדמות לצידה עדיין הרבה מאד בעיות לגבי הנפגעות.

יהודית אילני: ואל הנפגעות יש להתיחס כאל קרבנות ולא רק אנשים שיש לגרש אותם באופן מידי אחרי שנעצרו, וברגע שהתעודות שלהם מגיעות.

יהודית אילני: עדיין במתקן מיכל יש נשים רבות שהן משום מה לא נמצאות במקלט.

יהודית אילני: ובנוסף למה שרחל גרשוני ציינה, לרעיונות שונים למקלט או מקלטים מסוגים שונים, כל אישה היא שונה.

יהודית אילני: יש נשים שהן זקוקות להבנה מרבית והן זקוקות למקלט שמאד מגן עליהם.

יהודית אילני: אבל אישה גם עוברת תהליך.

יהודית אילני: נפגעת סחר, אותה אישה ספציפית, אישית, פרטנית, צריכה לקבל תכנית אישית ופרטנית שמתאים למצבה.

יהודית אילני: מאד יכול להיות שהיא זקוקה תקופה מסוימת לשהות במקלט.

יהודית אילני: אבל אין שום סיבה שאין פתרונות נוספים שמתאימים לשלבים שונים של תהליך השיקום, כי הדגש חייב להיות על הנפגעות סחר כאל קרבנות שזקוקות להגנה ולשיקום לאורך זמן, והשיקום הזה הוא לאו דווקא תקופת מתן העדות, אלא הוא אישי, תלוי באותה אישה ובהתקדמות שלה וברצונות שלה, שיש לכבד אותם.

יהודית אילני: ניתן גם לחשוב על מודלים של שיקום שלאחר המקלט.

יהודית אילני: הם שוהות במקום נוסף או בדירה בשותפות, בהתאם לתהליך השיקום שהם עוברות.

יהודית אילני: ודבר זה לא צריך להיות איזו פרוצדורה יוצאת דופן, לצדיקה רחל, שמצליחה להשיג אשרת שהייה לאישה זו או אחרת, אלא זה צריך להיות משהו שבנוי בקונספט של ההתיחסות שלנו אל נשים כאל קרבנות שזקוקות וזכאיות לשיקום מכל הבחינות.

יהודית אילני: ניתן גם לחשוב על שיתוף פעולה עם גורמים בין מדינות המקור או מדינות אחרות ולהמשיך את תהליך השיקום שם.

יהודית אילני: מבחינת האמנה הבינלאומית שעליה המדינה חתומה, אנחנו מחוייבות להציע לנשים האלה שהם קורבנות, שיקום.

יהודית אילני: זה לא אומר רק פה, זה יכול להיות גם בהמשך תהליך במדינת המקור, או במדינות אחרות.

יהודית אילני: מי אומר שאותה אישה חייבת דווקא לחזור לאותו מקום שבו אין לה הרבה סיכויים להמשך חיים תקינים, ובהתאם לתרבות שלה.

יהודית אילני: דבר נוסף שהוא חסר לחלוטין, ואמנם הוא לא מצוין, גם מי יודע מה בדו"ח, זה נושא של חינוך הציבור בארץ.

יהודית אילני: בלי זנות אין סחר, וזנות קיים בגלל שיש לקוחות.

יהודית אילני: צריך לחשוב איך מעבירים לאנשים את התפיסה שאותה נטשה או לודמילה שמחייכת אליה נחמדה וחביבה היא בעצם אישה נפגעת סחר, אם רואים בעתון הגיעו רוסיות חדשות, אז הם לא עולות חדשות, הם נפגעות סחר.

יהודית אילני: הציבור צריך להבין את זה, הוא צריך להבין שיש לו חלק בעבירה הזאת.

יהודית אילני: מיותר לציין שהעתונים שמפרסמים את המודעות האלה שבלעדיהם אין דירות דיסקרטיות, ואין נערות ליווי, כי העתונות היא שותפה לדבר הזה ויש לטפל בה.

יהודית אילני: בסופו של דבר, לגבי הסברה בחו"ל.

יהודית אילני: יש לנו אחריות כלפי הדבר הזה.

יהודית אילני: נכון, נעשה איזה שהוא מאמץ והארגונים ה-NDO'S יחד עם משרד החוץ התחילו לעשות משהו, אבל הדבר הזה נשאר בהתחילו.

יהודית אילני: אני נורא שמחה לשמוע שזה אכן יופץ בעזרת ה-IUN, אבל נדמה לי שאם אין כתובת שאישה יכולה לפנות, או משפחה יכולה לפנות, לשגרירות של מדינת ישראל בחו"ל על מנת לקבל מידע, ומידע מוסמך, על ידי פקיד או פקידה שקיבלו את ההכשרה לשם, אנחנו מפספסים.

יהודית אילני: אם אנחנו בתור ארגון מקבלים טלפון מחו"ל של הורים ששומעים שהבת שלהם נעלמה, ואולי אפשר לדבר עם מרכז סיוע, או אולי אפשר לדבר עם אישה לאישה, כי הבת שלהם נעלמה, בעיני זה דבר שהוא לא יכול להיות.

יהודית אילני: למה אותה משפחה לא יכולה לפנות לשגרירות ישראל או לקונסוליה של מדינת ישראל בטשקנט, או איפה שזה לא יהיה, ולקבל תשובה מוסמכת שיש פרוצדורה מסודרת שבה הקונסוליה יוצרת קשר עם הארגונים בארץ על מנת לאתר את אותה אישה, כי הוריה מוטרדים, או הורים שחושבים שאולי יקרה משהו, או בחורה בעצמה שקוראת בפרוספקט שהגיע לידיה, שקיימת סכנה צריך שתהיה גם כתובת בתוך המדינה שבה היא נמצאת ושבה היא גרה, כי הרי עוד לא יצאה.

יהודית אילני: ויכולה לפנות אליהם.

יהודית אילני: המודעות צריכה להתקיים בכל הרמות.

יהודית אילני: כנ"ל, לגבי חברות התעופה.

יהודית אילני: מה קורה כשנשים נמצאות, ואני מבינה שזה לא רק ארקיע וחברות אחרות שטסות למדינות המקור, אלא גם החברות הזרות, אבל יש מקום לחשוב על שיתוף פעולה.

יהודית אילני: ובסופו של דבר הנושא גם של תיירות מין ישראלית לחו"ל, זה דבר שצריך לחשוב עליו, כי הוא גם חלק מתופעת הסחר הבינלאומית.

יהודית אילני: אם יש טיסות של חברות שכר וחברת אל על למדינות למזרח הרחוק, ויודעים שיש שם תיירות מין, מן הראוי שהתייר הישראלי, הלקוח הישראלי יקבל גם אזהרות שם, ויש מקום גם לחשוב על העמדה לדין של לקוחות ישראליים של תיירות המין בחו"ל.

לאה גירנפטר: מכון תודעה מתיחס לדו"ח של מחלקת המדינה בכבוד רב, זה דו"ח חשוב שמאפשר כל מדינה למקם את עצמה ביחס למדינות אחרות ולבדוק איזה כלים קיימים כדי להלחם בתופעה של סחר בנשים במדינות אחרות בעולם, כמו שציינו פה שזו תופעה גלובלית.

לאה גירנפטר: אבל, השנה משרד מחלקת המדינה שטיפל בדו"ח מאד מאכזב.

לאה גירנפטר: מאד מאכזב אתכם פה, אלא גם ארגונים בינלאומיים, ולאו דווקא מפני שהיה פקיד חדש, וגם ארגונים אמריקאיים שהדגישו, חזור והדגש, גם לפני שנתיים, וגם לפני שנה, שסולם הקריטריונים איננו ברור, ואיננו משקף את המצב הקיים באמת.

לאה גירנפטר: השנה בדו"ח קיימות למעשה ארבע רמות כפי שציינה שרון, ואנחנו נמצאים בקטגוריה השניה, ולא בשניה ווצ' ליסט, למשל, אבל בקטגוריה הראשונה נמצאות בעיקר ארצות מפותחות.

לאה גירנפטר: אנחנו כנראה, בעצם זה שאנחנו לא מקצים משאבים של המדינה לארגונים וולונטריים, וארגונים לא ממשלתיים, זו אחת הסיבות שאנחנו נמצאים אולי בקטגוריה השניה, מלבד אותם הסיבות האחרות שהעירו פה.

לאה גירנפטר: בקטגוריה של הווצ' ליסט, כמו שנאמר מופיעות 42 מדינות, זאת אומרת שאנחנו עוד לפני ה-42 שזה מצוין, אבל בקטגוריה השלישית נמצאות מדינות שכנראה הממשל בארצות הברית לא אוהב.

לאה גירנפטר: כי לא ברור למה יש מדינות שנופלות בקטגוריה 1, ושהיו פחות ליד הקטגוריה 3.

לאה גירנפטר: על פי דובר אחד היזמים האמריקאים, תהליך הדיווח והדרוג ללא שיטה, או סולם ברור, מושפע מלחץ פוליטי המופעל על משרדי הממשלה השונים, וזה כנראה נכון.

לאה גירנפטר: לדוגמה קחו את פינלנד.

לאה גירנפטר: פינלנד היא מדינה שעומדת להעביר חוק שדומה לשוודיה, היא עושה את כל - -

זהבה גלאון: חוק בענין הלקוחות?

יהודי גרינפטר: כן, חוק בענין הלקוחות, היא נמצאת באמת במצב טוב מאד בהתיחסות שלה לכל הנושא, גם זנות וסחר בנשים, אבל היא נמצאת יחד עם ישראל, מצרים ועם אירן בקטגוריה השניה.

יהודי גרינפטר: לעומת זאת, הולנד וגרמניה, שממשיכות להופיע בקטגוריה 1, ללא הצדקה, או ניו זילנד שמיסדה את הזנות לאחרונה נמצאת בקטגוריה 1, או הרפובליקה הצ'כית שגם היא שוקלת למסד את הזנות, נמצאת בקטגוריה 1.

יהודי גרינפטר: יש תחושה בקרב ארגונים שעוסקים בנושא בעולם, שהצעד הראשון שצריכה מדינה לקחת על מנת להכנס לקטגוריה מס' 1, בדו"ח הזה, זה אולי להיות ארץ מפותחת עם תעשית מין מבוססת ומתפתחת.

יהודי גרינפטר: ברשותכם, אצטט את דברי גורמי הומנטיש מארגון גדול באירופה שנלחם בסחר.

יהודי גרינפטר: "איני רואה שום מתודה או תכנית בכל זה, קטגוריה 3, היא כנראה לימבו פוליטי לדמונים פוליטים בה של ארצות הברית, אני יכול רק להניח שהפשע המאורגן באירופה לא נתפס מספיק ברצינות על ידי כותבי הדו"ח כדי שבאמת ילקח בחשבון, אינדקטי הפשע המובן שאנו פוגשים באירופה נמצאים ברובם בארצות שנמצאות בדו"ח בקטגוריה 1, ולא בקטגוריה 3, כנראה שהדו"ח של 2004 לא מיועד לאירופאיים".

יהודי גרינפטר: כנראה שהדו"ח של 2004 לצערנו, אולי גם לא מיועד כל כך לישראל, מכון תודה מסכים עם כל מילה של דובר זה, כיוון שהדו"ח של 2004 לא מאפשר לראות כיוון ברור למאבק עולמי בתופעה.

יהודי גרינפטר: אנחנו חייבים לציין גם שלמרות שבאמת כפי שציינו פה נעשה מהפך, תודעתי, שינוי תודעתי, נמצאת גם בחקיקה וגם בצורה שבה בתי המשפט מתייחסים לתופעה וגם המשטרה די נקודתית מתיחסת לתופעה, ובאמת נעשים מאמצים מאד כנים, וכמובן המקלט, ואנחנו הוצאנו דו"ח עכשיו לאחרונה לאו"ם, באפריל 2004, שבאמת מראה עד כמה יש שינוי מאד גדול בהתיחסות של השלטונות בישראל לתופעה.

יהודי גרינפטר: אבל, יש עדיין הרבה מאד מה לעשות, בפרט שנמסר לנו באחרונה, לידיעת המשטרה, שרוב בתי הבושת והתחנה המרכזית בתל אביב, נפתחו מחדש.

יהודי גרינפטר: כל עוד משטרת ההגירה לא מודעת לכך שהנשים הזרות שהיא עוצרת בבתי הבושת אינן יכולות להגיע לארץ מבלי להיות נסחרות כפי שקרה לנו בועדה האחרונה שאמרו שהם לא מוצאים במתקני הכליאה שום אישה שהיא בעצם נסחרת, וכל עוד דעת הקהל אינה קשובה לכך שנעשה פה פשע באלפי נערות ונשים חסרות הגנה מתחת לאפם, אין זה משנה בעצם באיזה קטגוריה נמצאת ותדורג ישראל באותו דו"ח אמריקאי מופלא, השפה הנמצאת בחצר הקדמית של המדינה ורצוי לטפל בה לפני שתהרוס את החברה הישראלית.

יהודי גרינפטר: אז כמובן להמלצות שנתנו פה גם רחל גרשוני וגם מהארגונים הלא ממשלתיים, שמיוצגים פה הם מאד טובים, אבל בהחלט צריך את שיתוף הפעולה עם הארגונים הלא ממשלתיים לקבע וליצור איזה שהיא פרוצדורה יותר ברורה בכל הנושאים של קבלת אשרות ודברים אחרים.

זהבה גלאון: אני קודם נותנת לסנ"צ חיים אליהו, ואני חייבת לסכם את הדיון לא בגלל שהוא לא מרתק, אלא שבגלל שב-11 וחצי השידור עובר כאן לועדה אחרת, ואני חייבת לסכם את הדיון.

זהבה גלאון: משפט אחד לינדה.

לינדה ס.: מתי יש סחר בילדים, שלנו, בשביל משלחת 12, 14 ו-15, תמיד יהיה לנו סחר עולמי.

לינדה ס.: זה ילדים שלנו, מי שמכר ילדה בגיל 13, ואנשים הקלינטים שמחכים פה לברקים, הילדה, זה קרבן של סחר בבן אדם.

זהבה גלאון: יכול להיות שבענין הזה תהיה לנו ישיבה משותפת עם הועדה לזכויות הילד בהמשך להערה שלך לינדה, תודה רבה.

חיים אליהו: משפט וחצי, לגבי הצביעות של משטרת ישראל בנושא של שיתוף פעולה עם משטרות אחרות.

חיים אליהו: משטרת ישראל בשיתוף פעולה עם משטרות אחרות בוחנת נקודתית, מה היא צריכה מאותה משטרה ומה היכולות שלה לספק, את המודיעין או את התוצר החקירתי, בצורה הטובה ביותר ואנחנו לא רק נעזרים באופן ישיר איתם, יש לנו נציגים שנמצאים במדינות המקור, ואנחנו נעזרים גם במערכת האינטרפול הכלל עולמי.

חיים אליהו: כשאנחנו גם כן עושים את הערכת המסוכנות אנחנו מתבססים בעיקר על חומר החקירתי שמצטבר אצל צוותי החקירה בעיקר.

חיים אליהו: אבל במקביל אנחנו גם כן בודקים את זבול המדינות באמצעות האינטרפול ובאמצעות נציגים אחרים.

חיים אליהו: כך שאנחנו לא מתבססים רק על אותה משטרה במדינת מקור, שהיא מושחרת או לא מושחרת זה כל אחד יגיד לבד.

חיים אליהו: אבל לא רק על זה.

זהבה גלאון: אני רוצה להודות לכל מי שהגיע.

זהבה גלאון: שני משפטים לסיכום.

זהבה גלאון: הרושם שעולה מנציגי המשרדים השונים והנציגים השונים ביחס לדו"ח, רושם זה, איך ננסח את זה בצורה לא פרלמנטרית, הדו"ח הזה הוא נורא מעצבן.

זהבה גלאון: אמריקאים נורא מעצבנים, במובן מסוים שמעצבן, אני יכולה להבין את זה שזה מעצבן אתכם כי כל אחד חש שהוא בחלקת אלוהים הקטנה שלו, אולי לא כל כך קטנה, באמת עושה פעולה ויש מאמץ ויש תיאומים, ובינמשרדי, ואני יכולה בהחלט לציין שיש התקדמות מאד גדולה בשורה של תחומים, אני חושבת שהרעיון שנשמע כאן על ידי מר מירון לאסוף את התגובות ולשלוח להם, זה רעיון נכון, וגם יש כמה וכמה השגות על דברים שנאמרו כאן, ואין ספק שלא צוינו דברים שנעשו, והיבט השוואתי הוא נכון, כל זה נכון, אבל ממש, לא אומר לא חשוב, לא מספק ביחס לכך שנשמעו כאן דברים שעדיין הם מאד משמעותיים, אני מדברת עכשיו ביחס לקרבנות, וביחס לקרבנות לא אחזור כאן על מה שנאמר כאן, דברים מאד משמעותיים שמצריכים המשך לחץ, ופעולה הרבה יותר מסיבית הן ביחס לנשים ששוהות במקלטים, הן ביחס למתן אשרות שהייה ועבודה ודברים אחרים שנאמרו כאן, כולל נושא האכיפה, אם אנחנו שומעים שאחרי שקול תרועה רמה המשטרה הצהירה בחגיגיות איך היא סגרה את מכוני הליווי בתחנה המרכזית, ואנחנו במגביל עובדים כאן על חקיקה לסגירת מכוני הליווי בדומה למועדוני ההימורים, ועכשיו נפתחו מחדש.

זהבה גלאון: זאת אומרת, בסדר, יד אחת יד שניה, הדברים מצריכים עדיין, הייתי אומרת אכיפה מוגברת יותר בשורה של תחומים, אני מדברת כרגע מבחינתי, מבחינת הסיכום של הישיבה הזאת, אני מדברת כרגע ביחס לקרבנות, שאר הנושאים שקשורים לחקיקה ולהתקדמות, איתי תיאם כאן, וזה נכון.

זהבה גלאון: אני מדברת כרגע ביחס לקרבנות ברבדים השונים ומתן מענה המניעתי, ההגנתי, האינפורמטיבי, אנחנו נעשה כאן ישיבה עם שר הפנים, אנחנו נבקש לפרוט לפרוטות מה משמעות ההצהרות של מתן אשרות שהייה, אנחנו נרצה לדעת מה משרד המשפטים אומר ביחס לשר הפנים וביחס לכל מתן האשרות מעבר לענין של החקיקה, מה אתם ממליצים.

זהבה גלאון: וביחס למקלט, אני מתלבטת, יכול להיות, אני כבר אמרתי פעם אחת, יכול להיות שאחרי שנסייר אתכם, אנחנו רוצים לתאם את זה, יכול להיות שצריך יהיה לעשות שוב ישיבה, מה שנקרא קונספטואלית, לגבי מי הנשים שמיועדות ועוברות למקלט.

זהבה גלאון: אני מודה שאני ממש מוטרדת מהדבר הזה, שבסופו של דבר רק נשים מעידות, אבל יש לי בעיה עקרונית, מוסרית עם הענין הזה בעיקר.

זהבה גלאון: ובהערה שלך לינדה, אנחנו נתייחס אליו ברצינות מבחינת הנושא של סחר בילדים, ומאד מעניין אם יהיה לנו מידע נוסף לגבי נשים ישראליות, זו הערה אגב, של רחל גרשוני, שנשים ישראליות נסחרות וכל הסוגיה הזאת, אם זה בכלל, אנחנו על הדברים האלה יבחנו.

זהבה גלאון: אני רוצה להודות לכל המשתתפים.