ועדת המשנה לעניין חישוב תמלוגים לבעלי זכויות יוצרים ומבצעים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 2, 2004-10-19 12:30

מל פולישוק-בלוך: ברוכים הבאים.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו רוצים לפתוח את הישיבה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נמצאים אומנם בחדר ועדת הכלכלה, אבל תחת הכותרת של: ועדת המשנה של ועדת הכלכלה לענין חישוב תמלוגים לבעלי זכויות יוצרים ומבצעים.

מל פולישוק-בלוך: שני חברי הכנסת השותפים לי לוועדה טרם הגיעו – אבשלום וילן וגלעד ארדן.

מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת וילן בדרך, ולגבי חבר הכנסת ארדן – אינני יודעת.

מל פולישוק-בלוך: מי שליווה לאורך כל הדרך את עבודת הוועדה בשיתוף פעולה מלא הוא כמובן יושב ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת שלום שמחון.

מל פולישוק-בלוך: להזכירכם, קיבלנו מנדט של ועדת המשנה כדי לבדוק את הנושא הכאוב והקשה הזה – תשלום תמלוגים.

מל פולישוק-בלוך: זהו נושא שאיננו מוסדר, בלשון המעטה.

מל פולישוק-בלוך: עשרות אלפי אנשים שייכים לאותו ענף וקשורים אליו.

מל פולישוק-בלוך: חלקם טוען שהוא לא מקבל את התמלוגים המגיעים לו.

מל פולישוק-בלוך: החצי האחר, לעומת זאת, טוען שהוא משלם יותר מדיי.

מל פולישוק-בלוך: אלו הן שתי האופציות.

מל פולישוק-בלוך: בתווך הזה ניסינו לפעול כדי לראות איך מוצאים את האיזון הנכון ואיך בונים כללי משחק אחרים לשוק הזה.

מל פולישוק-בלוך: קיימנו הרבה מאוד דיונים; קיימנו פגישות כמעט עם כל נציגי הגופים שנמצאים כאן בחדר, ועם רבים אחרים.

מל פולישוק-בלוך: קיבלנו חומר.

מל פולישוק-בלוך: התהליך נמשך קצת מעבר לרצוי, כי חיפשנו איש מקצוע שאיננו נגוע בענין.

מל פולישוק-בלוך: בדקנו וחקרנו את הנושא, ומצאנו את יובל זילברשטיין – מרכז המחקר והמידע בכנסת הגיע למסקנה שהוא לא נגוע בכלום.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת להודות לכל הגורמים הרלוונטיים שעזרו לנו – כל אחד הגיע עם הרבה רצון טוב, ועם הבנה שיש בעיות ושצריך לפתור אותן.

מל פולישוק-בלוך: אני מודה כמובן ליושב ראש ועדת הכלכלה חבר הכנסת שלום שמחון, שעזר הרבה מאוד.

מל פולישוק-בלוך: אני מודה לשותפי לוועדת המשנה חבר הכנסת אבשלום וילן – התלבטנו יחד בנוגע לפיתרון הבעיה.

מל פולישוק-בלוך: אני מודה על שיתוף הפעולה המלא שהיה לנו עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה תנה שפניץ, לעו"ד תמיר אפורי, לעו"ד עמית אשכנזי ולכל הגורמים האחרים במשרד המשפטים.

מל פולישוק-בלוך: כמובן, לאנשי מרכז המחקר והמידע בראשות ד"ר שירלי אברמי, שיושבים בצניעות מאחור.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת מיובל להציג את הניתוח.

מל פולישוק-בלוך: כשהוא יסיים, אציג בפניכם את החלופות הראויות השונות לפיתרון הבעיה, לדעתנו.

מל פולישוק-בלוך: נשתדל לקיים כאן דיון רחב ככל האפשר, וננסה להתנקז למסקנות.

יובל זילברשטיין: תודה רבה.

יובל זילברשטיין: ראשית, אני רוצה להציג את עצמי ואת הצוות: שמי יובל זילברשטיין, אני רואה חשבון בחברת "גיזה זינגר אבן" – חברה לייעוץ כלכלי.

יובל זילברשטיין: רואת חשבון הילה ניר הובילה את העבודה בצוותא אתי – רובכם מכירים אותה מהפגישות.

יובל זילברשטיין: הילה ניקזה אצלנו את תחום הראיונות.

יובל זילברשטיין: במהלך חמשת החודשים האחרונים קיימנו כ-25 ישיבות עם הגורמים השונים, קראנו הרבה חומר, ולמעשה התבקשנו לענות על מספר שאלות עיקריות.

יובל זילברשטיין: אציג כאן בצורה תמציתית מאוד את ארבעת הנושאים: (1) היקף השוק בהשוואה לעולם: האם קול הזעקה המרה שעולה מן המשתמשים אכן מוצדק.

יובל זילברשטיין: האם ערך השוק נמוך מדיי, קטן מדיי, או בסדר; (2) הפרמטרים של התמלוגים: אני מדגיש כי מדובר בפרמטרים, בקריטריונים, ולא בשיעורי התמלוגים; (3) גמול התקני קלטות – חוק הקלטות הריקות; (4) הישות שתסדיר את השוק.

יובל זילברשטיין: נתייחס כעת להיקף השוק: זכינו לשיתוף פעולה מלא מכל הגורמים כאן, וקיבלנו הרבה מאוד חומר.

יובל זילברשטיין: הטרדנו את האנשים בשעות לא מקובלות – החל בעו"ד תמיר אפורי ממשרד המשפטים, אנשי משרד האוצר, כל הארגונים לניהול משותף שלא אזכיר את שמותיהם בשל קוצר היריעה, וארגונים עסקיים.

יובל זילברשטיין: הנתון היחיד שלא קיבלנו הוא נתונים כספיים מבוקרים, ובכתב, שמתייחסים להיקף השוק.

יובל זילברשטיין: עם זאת, על סמך אומדנים, הצלבות והערכות, הגענו למסקנה שהיקף שוק התמלוגים בישראל מסתכם ב-130-150 מיליון ש"ח בשנה.

יובל זילברשטיין: האם מדובר בסכום גבוה או נמוך?

יובל זילברשטיין: כדי להשיב על השאלה הזאת ערכנו השוואת מצב לארצות אחרות בעולם – השווינו לארבע מדינות.

יובל זילברשטיין: בחרנו במדינה אחת גדולה באוכלוסין ובתוצר: בריטניה, עם כ-60 מיליון תושבים; בחרנו במדינה בינונית: קנדה – כ-30 מיליון תושבים; לבסוף, בחרנו בשתי מדינות קטנות, הדומות לישראל מבחינת גודל האוכלוסיה: פינלדנד ודנמרק.

יובל זילברשטיין: הנתונים שקיבלנו התבססו על דוחות כספיים מבוקרים – ואני מדגיש: מבוקרים – של ארגונים לניהול משותף בתחום זכויות היוצרים במדינות הללו.

יובל זילברשטיין: סיכמנו עם אקו"ם שלא נצטט את הנתונים, אבל אימתנו את הנתונים.

יובל זילברשטיין: על מנת לאשר השוואה לישראל, עשינו מספר התאמות – שתי ההתאמות העיקריות היו לגודל האוכלוסיה, כמובן.

שלום שמחון: קיבלת את הנתונים מהארגונים הישראליים?

יובל זילברשטיין: לא קיבלנו.

יובל זילברשטיין: לגבי ישראל מדובר בהערכה, ולכן אנחנו אומרים שהטווח נמדד בין 130-ל-150 מיליון ש"ח – הם לא רצו לחשוף את הנתונים בשל סודיות מסחרית.

יובל זילברשטיין: הצלבו את הנתונים עם הרבה מאוד גורמים – עם משתמשים ועם ארגונים לניהול משותף – מלאנו שאלונים והצלבנו את המידע, ולפיכך אנחנו חושבים שזה נופל בטווח הזה.

יובל זילברשטיין: נהיה מופתעים מאוד לגלות שזה בכיוון ה-200 מיליון ש"ח או לחלופין בכיוון ה-50 מיליון ש"ח.

שלום שמחון: זה אומר משהו לגבי הפונטציאל?

יובל זילברשטיין: על כך בדיוק אני מדבר.

יובל זילברשטיין: ראינו שהיקף השוק בישראל נמוך מהותית מהשוק בחו"ל.

יובל זילברשטיין: במדינות הדומות בגודלן הוא נמוך ב-120-150 מיליון, כלומר: פי 2.2 או פי 2.5.

יובל זילברשטיין: בקנדה – הוא גדול ב-40% בלבד, ובבריטניה – גדול יותר מפי שלוש.

יובל זילברשטיין: ישנם גורמים רבים לאותם פערי גודל משמעותיים: (1) מדינות כמו בריטניה, שמהוות מרכז מוסיקה כלל עולמי, ולכן יש להן הרבה מאוד הכנסות מחו"ל – הביטלס ולהקות אחרות.

יובל זילברשטיין: אם אנחנו מנטרלים את הכנסות התמלוגים של בריטניה מחו"ל בתחום המוסיקה, אנחנו מגיעים לפערי הגודל דומים לאלו שיש בין ישראל לבין דנמרק ופינלד; (2) שיעור גבייה נמוך מאוד בתחנות רדיו – זו תופעה ידועה, שהוזכרה גם בפרוטוקולים של הישיבות; (3) שיעור אכיפה – ולא בהכרח תמלוגים – נמוך במגזר העסקי בממוצע.

יובל זילברשטיין: אני לא מדבר על סקטור כזה או אחר, אלא בממוצע על כל המגזר העסקי; (4) מרכיב רביעי דומיננטי שגורם לנחיתות המדוברת הוא: זכויות מכאניות בגין זכויות יוצרים על קלטות.

מל פולישוק-בלוך: אבקש שתיעצר בנקודה השלישית.

מל פולישוק-בלוך: שמענו את הנתון של אקו"ם, לפיו הם מקבלים כ-15% גבייה.

מל פולישוק-בלוך: במה מדובר לפי הערכתך?

יובל זילברשטיין: אנחנו מעריכים שבהתאם לנתונים בחו"ל, זה יכול להיות גדול פי שתיים או פי שלוש.

קריאה: היא שואלת מהו מיצוי הפוטנציאל.

קריאה: שליש.

יובל זילברשטיין: בין שליש לחצי.

קריאה: גבייה בפועל?

יובל זילברשטיין: כן, מבחינת הארגונים אליהם-- אם שיעורי האכיפה היו דומים למדינות עליהן אנחנו מדברים, זה היה גדול פי שתיים או פי שלוש.

מל פולישוק-בלוך: - - -

יובל זילברשטיין: הנקודה הרביעית, המעניינת לא פחות, היא זכויות מכאניות על קלטות.

יובל זילברשטיין: הנחיתות כאן נובעת מכך שדפוסי ההתנהגות של הישראלים לגבי קלטות פיראטיות ולגבי הורדה בלתי חוקית באינטרנט הנה משמעותית מאוד.

יובל זילברשטיין: רק היום התבשרנו על כך ששיעור החדירה של האינטרנט המהיר בישראל הוא מהגבוהים בעולם, וזה בהחלט בא לידי ביטוי בצריכת מוסיקה באינטרנט, בלא תשלום תמלוגים כנהוג.

יוחאי חי: סליחה, ההגדרה שלך לזכויות מכאניות על הקלטות לא ברורה לי די הצורך.

יוחאי חי: האם תוכל לפרט למה כוונתך?

יובל זילברשטיין: ברשותכם, הייתי מבקש להעביר את ההרצאה, ולהשיב על שאלות לאחר מכן.

יוחאי חי: שנדע על מה אתה מדבר.

יוחאי חי: אני לא מכיר מושג כזה – זכויות מכאניות על קלטות.

מל פולישוק-בלוך: בסוף תשאל את השאלות ותפרט את התשובות.

אבשלום וילן: הכלל הוא שרק לחברי כנסת מותר להפריע.

מל פולישוק-בלוך: זה לא להפריע – זה לשאול שאלות.

מל פולישוק-בלוך: אבל בסוף התהליך תוכל לשאול את כל השאלות שלא ברורות לך.

דוד טל: מה זה באמת זכויות מכאניות?

מל פולישוק-בלוך: אתה שואל על גמול הקלטות הריקות?

יוחאי חי: לא – מה שהוא אומר למעשה לא קיים בעולם עליו אנחנו דנים.

יוחאי חי: הרי זכות מכאנית היא זכותו של היוצר, המועברת למפיק כנגד זכות ההטבעה.

יוחאי חי: המפיק מעביר לאקו"ם אחוז קטן ממחיר המכירה, וזה לא שייך בכלל לעולם הזה.

אבשלום וילן: אני באמת מציע שיובל יסיים את הפרזנטציה.

מל פולישוק-בלוך: אנא, המשך.

יובל זילברשטיין: אמשיך להציג את ההבטים הכלכליים: לא נכנסנו כאן לפרשנויות משפטיות לגבי מהות הזכויות, אלא ניתחנו זאת מהצד הכלכלי.

יובל זילברשטיין: לגבי הפרמטרים של התמלוגים, בחנו את הפרמטרים לתמלוגים בהשוואה לחו"ל בשלוש מדינות: מדינה גדולה – בריטניה; מדינה בינונית – קנדה ומדינה אחת – בדומה לישראל.

יובל זילברשטיין: בחירת המדגם נעשת לפי שלושה קריטריונים: (א) גיוון רחב ככל האפשר מבחינת גודל האוכלוסין, שפה, שיטת המשפט – אנגלו-סכסית או קונטיננטלית – זמינות הנתונים, ולא פחות חשוב – היכולת שלנו לבסס את הנתונים ברמת מבקרות סבירה.

יובל זילברשטיין: לא הצגנו בעבודה נתונים שהרגשנו שאנחנו לא שלמים איתם ברמת מבקרות נדרשת.

יובל זילברשטיין: אנחנו רואים – וזה מוצג גם בסיכום – שיש פרמטרים במגזר העסקי, בגופים משדרים ובסלולר.

יובל זילברשטיין: לגבי מספר הענפים: בעבודה שלנו אנחנו מתייחסים ל-20 ענפי משק, ל-15 גופים עסקיים – מועדונים, בתי קפה, בתי מלון וכולי – ל-4 סוגים של גופים משדרים – ברודקסט מסחרי / לא מסחרי; רדיו; ניאוקסט כבלים ולווין, וחברות סלולר.

יובל זילברשטיין: חלק גדול של המשתמשים הגדולים נמצא כאן.

יובל זילברשטיין: את העבודה שלנו לגבי כל 20 המגזרים נעביר בימים הקרובים למזמין העבודה.

יובל זילברשטיין: בחרנו להציג במסמכים שני נושאים, בהם המעורבות הרגשית של המשתתפים הנה נמוכה – לא בכדי בחרנו בנושאים הללו.

יובל זילברשטיין: אם תעיינו במספר הראשון לגבי האוטובוסים – בתחום המוסיקה – מה שמקביל לאקו"ם, תראו שהדבר הבולט ביותר – וכמעט בנאלי לומר זאת – הוא עד כמה התחום הזה של אוטובוסים, שנדמה כל כך משעמם וטריוויאלי, מורכב.

יובל זילברשטיין: באותן ארבע מדינות לגביהן ביצענו את ההשוואה, אקפוץ למסקנות – ולא ניכנס כאן לפרטי הפרטים: (1) הפרמטר של ה-capacity – גודל האוטובוס – עובר כחוט השני בכל המדינות אותן בדקנו.

יובל זילברשטיין: בנוסף, יש ווריאנסים בחלק מהמקרים לגבי סוג הנגן, כאשר משלמים יותר עבור סוג נגן כזה או אחר.

יובל זילברשטיין: בקנדה יש סכום מנימום – הסכום המוצג בטבלה.

יובל זילברשטיין: במדינה השניה, בה התעריפים גבוהים יחסית, יש גם סכום מקסימום אותו אי אפשר לעבור.

יובל זילברשטיין: אנחנו רואים שהפרמטרים המקובלים בישראל דומים לאלו שמקובלים בעולם.

יובל זילברשטיין: אין כאן צורך בהמצאת הגלגל מחדש.

יובל זילברשטיין: לגבי הסכומים: ישראל נמצאת בטווח – קרוב יותר לתחום הנמוך.

יובל זילברשטיין: למרות שלא התבקשנו להתייחס לתעריפים בעבודה, אני מבקש להדגיש שאי אפשר לבוא ולקבוע מהנתון הזה בלבד אם התעריפים בישראל גבוהים או נמוכים.

יובל זילברשטיין: מדוע?

יובל זילברשטיין: כי לשם כך צריך לעשות עבודה ספציפית בכל אחד מהתחומים, עבודה שחורגת מהמנדט שלנו ודורשת השקעה של זמן.

יובל זילברשטיין: צריך להבין את דפוסי ההתנהגות של הנוסעים, ולהתייחס לגודל האוטובוסים ולשיעור תפיסה.

יובל זילברשטיין: בסופו של דבר, פרמטר שעשוי להיות חשוב בהשוואה הוא כמה משלמים פר נוסע שמשלם בפועל.

יובל זילברשטיין: מדובר בעבודה רחבה, אותה יידרש לעשות הגוף שיסדיר בסופו של דבר את השוק, כאשר הוא יצטרך לפסוק.

יובל זילברשטיין: ברגע שאנחנו נותנים את הפרמטרים וכמה נקודות השוואה, אנחנו חושבים שזה יוכל לעזור לו בעבודה.

יובל זילברשטיין: בכל זאת, עבדנו חמישה חודשים, ומדבר במאות שעות עבודה.

יובל זילברשטיין: עבדנו קשה מאוד באיסוף הנתונים ובאימותם, וזוהי נקודת פתיחה טובה לטריבונל, לבית המשפט או לכל גוף שיסדיר את השוק.

יובל זילברשטיין: (2) חוק התקני הקלטה: בדרך אגב ביקשו לבדוק גם את חוק התקני ההקלטה.

יובל זילברשטיין: חשוב להבין שחוק התקני הקלטה הוא נושא בעל רמת מורכבות גבוהה לא פחות מתחום התמלוגים "הרגילים".

יובל זילברשטיין: כשמדברים על הקלטות הריקות, יש כמה סוגיות עקרוניות שצריך לתת עליהן את הדעת: (א) על אלו מכשירים החוק או ההיטל יחול – מכשירי הקלטה, היטלי הקלטה.

יובל זילברשטיין: יש הבדלים בין המדינות, יש הבדלים בתעריפים.

יובל זילברשטיין: בחלק מהמדינות זה חל על מכשירים כאלה, ולא על אחרים.

יובל זילברשטיין: בחלק מהמדינות ההיטל הנו קבוע, ובחלק מהמדינות זה בהתאם ל-capacity של יחידת הזיכרון באותו מכשיר.

יובל זילברשטיין: בנוסף, ישנה שאלה האם זה יחול על מדיות דיגיטליות, או כמו בישראל – רק על אנלוגיות.

יובל זילברשטיין: האם זה "יכשיר" את ההורדה באינטרנט – זו שאלה ערכית ומשפטית שפחות התייחסנו אליה, אבל חייבים לתת עליה את הדעת, כמובן; (ב) מקור המימון – האם הוא יבוא מתקציב המדינה כמו בישראל – וכאן אנחנו חריגים – או לחלופין: משלמי ההיטל הזה הנם היבואנים והיצרנים של המכשירים והיטלי ההקלטה.

יובל זילברשטיין: גם לאחר שמחליטים על כל הדברים הללו, צריך להחליט איך גובים את הכסף – ישנם מודלים שונים במדינות שונות.

יובל זילברשטיין: האם כל אחד מהארגונים לניהול משותף גובה עבור עצמו, האם ארגון אחד גובה עבור כולם, או שמא זה בכלל ארגון אחר.

יובל זילברשטיין: שאלת השאלות – לפחות מבחינת הלהט הרגשי שכרוך בענין – הוא איך מחלקים בסופו של דבר את העוגה.

יובל זילברשטיין: אך לפני שאענה על השאלה הזאת, אני מציע שנראה מהו הפוטנציאל של חוק הקלטות הריקות.

יובל זילברשטיין: בצענו השוואה למדינה אחת בלבד – צרפת.

יובל זילברשטיין: בחרנו בצרפת משום שהיא הוצגה בפנינו כמדינה שבה הקלטות הריקות הוא תחום דומיננטי בהיקף נרחב.

יובל זילברשטיין: לאחר שבצענו התאמות לגודל, הגענו למסקנה שאם יישמו את הקלטות הריקות כפי שהוא קיים בצרפת – מותאם להבדלי הגודל, כמובן – זה יגדיל את היקף הגביה ב-35 מיליון ש"ח.

יובל זילברשטיין: זה לא מעט, אבל אם אנחנו זוכרים שהיקף השוק בישראל הוא בסביבות 140 מיליון ש"ח, 35 מיליון ש"ח נוספים הם הרבה.

יובל זילברשטיין: אבל בהתחשב בפערי הגודל בין ישראל לחו"ל, זה לא יפתור את כל הבעיה.

מל פולישוק-בלוך: ובהתחשב בעובדה שמשרד האוצר נותן 1.5 מיליון ש"ח בשנתיים--

יובל זילברשטיין: מיליון ורבע ש"ח.

קריאה: אבל הנטו הוא משמעותי.

יובל זילברשטיין: למי זה משמעותי במיוחד?

יובל זילברשטיין: אם יישמו את הקריטריונים לחלוקת העוגה כמו בחו"ל, זה יהיה משמעותי לאותם ארגונים – בעיקר הארגונים הקטנים.

יובל זילברשטיין: אם ארגוני המבצעים, שהם הקטנים ביותר מבחינת התמלוגים, יקבלו לפי השיעורים המקובלים בעולם, אותם אזכיר מייד, זה יהיה עבורם משמעותי מאוד, וזה יהפוך את התמונה על פניה.

יובל זילברשטיין: לגבי חלוקת העוגה: למיטב הבנתנו, ישנם שני קריטריונים שהשפיעו ברמה הכלכלית על חלוקת העוגה במדינות.

יובל זילברשטיין: הקריטריון הראשון הוא ההכרה שבכל תקליט – וכשאני אומר תקליט אני מתכוון לדיסק, לקלטות ולכל אמצעי אחסון אחר; לצורך הנוחות אני אומר תקליט או דיסק – יש התפלגות של ההכנסות על כל דיסק שנמכר.

יובל זילברשטיין: בסכומים הראשונים הוא מוטה לטובת המפיק – הוא השקיע והוא לקח את הסיכון.

יובל זילברשטיין: אם היינו הולכים בהתאם לכלל הזה, המפיק היה צריך לקבל את חלק הארי.

יובל זילברשטיין: לעומת זאת, ישנו עיקרון אחר, נגדי:

יובל זילברשטיין: נחלק את העוגה כך שכל אחד מהיוצרים והמבצעים – וכל אחד באותה שרשרת – יקבל סכום הולם.

יובל זילברשטיין: מצד אחד המפיקים זכאים לכאורה לקבל את הרוב על תקליט שהם מוכרים בצורה רגילה.

יובל זילברשטיין: מצד שני, מספר המפיקים בישראל נמדד בעשרות בודדות, בעוד מספר היוצרים והמבצעים נמדד באלפים.

יובל זילברשטיין: ברור שאם רוצים שהם יקבלו חלק נתון, זה צריך להשפיע על שיעור החלוקה.

יובל זילברשטיין: ואכן, נתנו כאן טווחים של 5 מדינות, ובצענו אבחנה בין האודיו לבין האודיו ויזואל.

יובל זילברשטיין: רואים שזה סביב חלוקה שיוויונית – אגב, בדומה למצב שקיים היום בישראל בקלטות הריקות, עם ניואנסים לכאן או לכאן.

יובל זילברשטיין: אבל במדינות שבדקנו, אין מצב שבו מישהו מקבל מעבר ל-50%.

יובל זילברשטיין: הייתי אומר שזה שיוויוני, עם ניואנסים לכאן ולכאן.

יובל זילברשטיין: יש מדינות שבהן זה שיוויוני ממש, ויש מדינות שבהן אחד הארגונים מקבל מעט יותר, והשני פחות.

יובל זילברשטיין: כפי שהזכירה חברת הכנסת פולישוק-בלוך ברמז, משרד האוצר מתנגד באופן נחרץ.

יובל זילברשטיין: דיברנו עם הממונה על הכנסות המדינה עו"ד מאיר קפוטא, שהציג בפנינו מסמך לפיו כבר בשנת 1996 הם התנגדו לחוק הקלטות הריקות.

יובל זילברשטיין: אני מרשה לעצמי להביא דברים בשם אומרים כי אני מבין שהם לא כאן – משרד האוצר רואה בכך מס ייעודי, והוא מתנגד למסים ייעודיים.

יובל זילברשטיין: חשוב לציין שהוא התנגד גם לגבי חוק הקלטות הריקות, והחוק עבר.

אבשלום וילן: אני מבין שהבעיה הגדולה שלו היא העובדה שזה למעשה כסף צבוע.

תמיר אפורי: הבעיה שלו היתה עם הגבייה, לא עם התשלום.

קריאה: - - - בעבר כי זה מה שהאוצר ביקש.

אבשלום וילן: כשהם רוצים לממן את הגדר, הם עושים פתאום מס על הסולר – אז זה צבוע והולך ישירות לגדר.

אבשלום וילן: הם מכופפים את העקרונות כשנוח.

אבשלום וילן: אני מדבר אתך על 700 מיליון ש"ח, לא על 30 מיליון ש"ח.

מל פולישוק-בלוך: אז נבקש סכום גבוה, ואולי זה - - -

טנה שפניץ: מה שיש היום בחוק זה מה שהאוצר רצה.

יובל זילברשטיין: לגבי המנגנון שמסדיר את השוק: כל הסוגיות משלבות את ההבט המשפטי והכלכלי.

יובל זילברשטיין: אבל אני חושב שבנושא הסדרת השוק, הממד המשפטי הנו דומיננטי יותר מהדברים האחרים.

יובל זילברשטיין: בקטע הזה נעזרנו במשרד משפטים – שאלנו אותם הרבה שאלות וביקשנו הרבה הבהרות.

יובל זילברשטיין: במובנים מסויימים הם היו היועצים שלנו.

יובל זילברשטיין: כמובן, כל האחריות לדברים שאנחנו אומרים מוטלת עלינו, ולא עליהם.

יובל זילברשטיין: אם כן, כשמדברים על הישות שמסדירה את השוק צריך לזכור שיש מהות ויש צורה.

יובל זילברשטיין: נתחיל במהות: לשיטתנו, המהות מחולקת לארבע סוגיות שצריך לתת עליהן את הדעת – מה היו התפקידים?

יובל זילברשטיין: התפקידים העיקריים לצורך הענין יכולה להיות שלושה: (א) לפסוק במקרים של סכסוכים – כמו בית המשפט היום; (ב) לטפל בחוק הקלטות הריקות – לקבוע את ההיטל ולהסדיר את הנושא הזה; (ג) לאשר את התעריפים.

יובל זילברשטיין: אני מבקש להדגיש – לאשר, ולא לקבוע.

יובל זילברשטיין: מיד ניתן את הדוגמה של הטריבונל הקנדי, ונראה איך פועלת שם הטכניקה של אישור תעריפים.

יובל זילברשטיין: אגב, באף מדינה בעולם – לפחות במדינות שאנחנו בדקנו, ובדקנו כ-20 מדינות – לא נתקלנו במצב שבו יש איזשהו רגולטור או ישות שקובעת את התעריפים.

יובל זילברשטיין: נותנים לכוחות השוק לעשות זאת.

מל פולישוק-בלוך: עכשיו מישהו נהנה, נכון?

תמיר אפורי: אני כל הזמן נהנה.

יובל זילברשטיין: עם זאת, זה עוזר מאוד אם יש פלטפורמה שבה קובעים את כללי המשחק ואת האופן שבו יבוצע הדיון – פרוצדורה ברורה לגבי משך הזמן שבו אפשר להגיש בקשה לשינוי; איך משנים – הכל פומבי והכל ידוע.

יובל זילברשטיין: זהו תהליך שיש לו התחלה וסוף מוגדר בזמן.

יובל זילברשטיין: אם לא מגיעים להסכמה בסוף התהליך, עוברים לפסיקה.

יובל זילברשטיין: התהליך הזה יקר, כמובן – יש גם חברים בגוף הזה, ומייד נדבר על כך – אבל יתרונו הוא בכך שהוא חוסך הרבה מאוד זמן של סכסוכים, ומקטין את התפקיד של הפוסק.

יובל זילברשטיין: הנושא השני נוגע לשאלה מיהם החברים – נושא רגיש לא פחות.

יובל זילברשטיין: השאלה היא האם זה יהיה שופט – בפועל או בדימוס.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לפרט תיכף את כל האופציות שאנחנו רוצים להציע.

מל פולישוק-בלוך: האם תרצה להסביר את הנושא הקנדי?

מל פולישוק-בלוך: תן לנו את הדוגמה של הטריבונל הקנדי.

יובל זילברשטיין: תפקידיו של הטריבונל הקנדי הם להסדיר בכלל את כל נושא התמלוגים של זכויות יוצרים.

יובל זילברשטיין: יש שורה של דברים הקשורים לבקרה ול-monitoring על הארגונים לניהול משותף – סכסוכים בין חברים בארגונים לניהול משותף.

יובל זילברשטיין: אני חושב שהדברים העיקריים לענייננו הם: פסיקה – יש לו מעמד של בית משפט פדרלי בקנדה.

יובל זילברשטיין: הוא קובע את ההיטל של חוק הקלטות הריקות, והוא מאשר גם את התעריפים.

יובל זילברשטיין: למה הכוונה ב"אישור תעריפים"?

יובל זילברשטיין: בקנדה, ארגון לניהול משותף לא יכול לגבות לפני שהטריבונל אישר את התעריפים.

יובל זילברשטיין: אם יש הסכמה בין הצדדים, האישור הוא פורמלי יותר.

יובל זילברשטיין: אם הצדדים מסכימים – ובדרך כלל הצדדים הם הארגונים היציגים של המשתמשים ושל בעלי הזכויות – נדיר למדיי שהוא עושה הרבה ruling.

יובל זילברשטיין: שאלנו אותו אם זה קרה אי פעם, ולא קיבלנו על כך תשובה.

יובל זילברשטיין: מה שחשוב הוא העובדה שיש מנגנון לפיו כל כמה שנים – ומדובר בשנים ספורות – צריך לאשרר מחדש את החוק.

יובל זילברשטיין: ישנה פרוצדורה לפיה מפרסמים את החוק, ולאחר מכן אפשר לקיים דיון.

יובל זילברשטיין: כפי שאמרנו, אם הדיון לא מסתיים תוך חודשיים-שלושה, הוא פוסק – לא ממתינים להתדיינות של שנים, אלא מתבצעת פסיקה מיידית.

יובל זילברשטיין: החברים בטריבונל הם חמישה, בראשות יושב ראש שהוא שופט בדימוס – הם ממונים על ידי הממשלה.

יובל זילברשטיין: יש תשעה חברי סגל, אנשי מקצוע – כלכלנים, אנשי מחקר ומשפטן.

יובל זילברשטיין: החברים חייבים להיות אנשים נטולי ניגוד עניינים.

יובל זילברשטיין: אם הם בסקטור הפרטי, הם לא יכולים לייעץ לסקטור הפרטי.

אבשלום וילן: הם יכולים להיות חברי מרכז?

מל פולישוק-בלוך: תמיד.

מל פולישוק-בלוך: זאת האקסיומה.

יובל זילברשטיין: עובדה מעניינת נוספת: אם הם עובדים במגזר הציבורי, הם חייבים להתפטר מהתפקיד.

יובל זילברשטיין: במילים אחרות: זאת לא יכולה להיות חלטורה.

יובל זילברשטיין: אתה חייב להיות fully dedicated.

יובל זילברשטיין: גם אם אתה עובד במשרה חלקית, אתה לא יכול לעבוד גם בנציבות שירות המדינה וגם כאן.

יובל זילברשטיין: כך זה בקנדה – אני לא אומר שזה מה שצריך להיות כאן.

אבשלום וילן: כמה הם יושבים בשנה?

אבשלום וילן: הם לא - - -

טנה שפניץ: אם עושים את זה ברצינות.

יובל זילברשטיין: אם אשקלל את הזמן שבו הם ענו לשאלות של רו"ח הילה ניר, אני חושב שהם השקיעו כמה שעות.

יובל זילברשטיין: שלחנו להם אימיילים, והם ענו תשובה.

יובל זילברשטיין: על כל תשובה שאלנו כמה שאלות הבהרה נוספות.

מל פולישוק-בלוך: סוף סוף היה להם מה לעשות.

יובל זילברשטיין: יכול להיות, אבל לא התרשמנו כך.

יובל זילברשטיין: נקודה אחרונה: באופן מעניין, המינסטריון האחראי שם על הטריבונל הוא לא משרד המשפטים אלא משרד התעשיה והמסחר הקנדי.

אבשלום וילן: עוד תפקיד לאולמרט.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שזו היתה סקירה מעניינת.

מל פולישוק-בלוך: מי שירצה להתעמק בכל החומר, יוכל למצוא אותו אצלנו.

מל פולישוק-בלוך: לא חילקנו לכולם, כי מדובר בכמות גדולה של ניירת.

מל פולישוק-בלוך: את כל הספר עוד אקבל, אבל נעשתה כאן עבודה מאוד יסודית.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שסוף-סוף עשו בתחום הזה עבודה יסודית כדי לבדוק את הנושא מהשורש.

אבשלום וילן: רציתי להעיר הערה, כיוון שאני צריך לצאת עוד זמן קצר לוועדה שבראשותי:

אבשלום וילן: אני חושב שיש כאן כמה רעיונות ששווה לבצע לגביהם בדיקה יסודית.

אבשלום וילן: כך למשל: מה שנאמר על הטריבונל – בית דין מיוחד.

אבשלום וילן: זהו פיתרון שהתלבטנו לגביו בהרבה מאוד ישיבות.

אבשלום וילן: הנה לכם גוף, שבאמצעות מנגנון שוק מסדיר.

אבשלום וילן: לכן אני מציע שננסה לקחת כמה נקודות, ולהגיע איתן לכלל החלטה, למרות שהחוק מתגלגל כמה שנים.

מל פולישוק-בלוך: לא נכחת בתחילת דבריי, אבל אני שמחה שאנחנו רואים את הדברים עין בעין.

מל פולישוק-בלוך: זאת בדיוק הכוונה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו שמענו את הסקירה, אנחנו כבר יודעים הרבה יותר.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להציע כאן שתי חלופות, ואני רוצה לשמוע את עמדתו של משפרד המשפטים.

מל פולישוק-בלוך: אני יכולה לספר לכם על כך שאתמול היתה לי שיחה בנושא הזה עם שר המשפטים, כך שזה גם על דעתו.

מל פולישוק-בלוך: לכן, אני בהחלט רוצה לסיים את הישיבה היום עם החלטה.

מל פולישוק-בלוך: אם נצליח לעשות זאת, נוכל להתקדם צעד משמעותי קדימה, כדי שבאמת תהיה לנו פריצת דרך.

מל פולישוק-בלוך: הגיע הזמן שתהיה לנו פריצת דרך – זאת הכוונה שלי.

מל פולישוק-בלוך: אני רואה את האור, ואני רואה את הפריצה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו הלכנו בין הקיצוניות של הסדרת הכל בחקיקה – גם תעריפים, ולא רק הסדרה כללית; תעריפים בחקיקה זה הצעד הקשיח ביותר – לבין עמדה הצעה שהתגלגלה כאן בוועדת הכלכלה מזה כשלוש שנים – הצעת חוק יוצרים ומבצעים (שיפוט בענייני תמלוגים), קרי: כל הסדרת הענין תתבצע בבית המשפט.

מל פולישוק-בלוך: לפי הצעה זו, אנחנו מתחילים את התהליך בבית המשפט.

מל פולישוק-בלוך: בין שתי החלופות הללו, ניסינו אני וחבריי למצוא את האיזון בתווך.

מל פולישוק-בלוך: לפי חלופה אחת:

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מדברים על גוף שייתן את כללי המשחק – הוא קובע את הפרמטרים ברמת פירוט גבוהה יחסית.

מל פולישוק-בלוך: את הסכומים עצמם קובעים הצדדים במשא ומתן – שוק חופשי – אבל על סמך פרמטרים קבועים.

מל פולישוק-בלוך: הוזכרה מועצה ציבורית – לקחנו מנגנון שקיים במדינת ישראל, כגון: המועצה הציבורית לכבלים, המועצה השניה, המועצה לצרכנות – מתוך מחשבה שבמועצה ציבורית כזו יכולים לבוא לידי ביטוי כל בעלי האינטרסים השונים שיושבים כרגע סביב השולחן, מתוך גישה לפיה כלל כל האינטריסם נותנים לנו את האינטרס של הכלל.

מל פולישוק-בלוך: כמובן שצריכים להיות נציגים – יש כאן הרבה מאוד גופים וארגונים – אבל באופן הגיוני, נציגי המשתמשים והיוצרים.

מל פולישוק-בלוך: יש מספר בעיות, בין היתר: איך ייקבעו הנציגים.

מל פולישוק-בלוך: מנגנון גדול מדיי, מסורבל מדיי, אולי פוליטי במידה מסויית.

מל פולישוק-בלוך: יש כאן בעייתיות.

אבשלום וילן: אסור שהמנגנון יהיה פוליטי.

מל פולישוק-בלוך: בוודאי.

מל פולישוק-בלוך: זו הסיבה לכך שאני מונה את זה בין הגורמים הבעייתיים.

מל פולישוק-בלוך: בכל מקרה, מלבד התווית המדיניות, התעריפים והפרמטרים, אותו גוף מסדיר יסייע לחלק את גמול קלטות ריקות שהזכרת, משום שגם על פי החוק שמציע משרד המשפטים, צריך להיות איזשהו מנגנון.

מל פולישוק-בלוך: כתוב: ועדה מייעצת ליד שר המשפטים לחלוקת--

טנה שפניץ: בקלטת הריקות.

מל פולישוק-בלוך: כן, אני מדברת על כך.

מל פולישוק-בלוך: ועדה מייעצת לסיוע בביצוע סמכויותיו של שר המשפטים בנוגע לחלוקת תמלוגי--

תמיר אפורי: שם זה לא על החלוקה, אלא על ההטלה.

תמיר אפורי: יש הבדל.

מל פולישוק-בלוך: לא משנה – יש בכך שני צדדים.

מל פולישוק-בלוך: אם אתה גובה, אתה גם צריך להעביר את זה לאיזשהו מקום; הרי זה מיועד למשהו.

מל פולישוק-בלוך: את כל ההסדרה הזאת – מצד אחד איך גובים וממי, עושות רשויות המס.

מל פולישוק-בלוך: מצד שני, לאן הכסף מיועד והולך – בהנחה שהוא לא הולך לקופת המדינה כי זאת המטרה – אנחנו צריכים את אותו גוף.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו חושבים שאותו גוף מסדיר צריך לתת את המענה.

מל פולישוק-בלוך: במקום שיהיו שתי ועדות ארציות, דיברנו על מועצה ציבורית.

מל פולישוק-בלוך: דבר נוסף שמוטל על אותו גוף מסדיר: קביעת כללים לעניין התנהגות של תאגידים לניהול משותף.

מל פולישוק-בלוך: רוב התאגידים מתנהלים כעמותות, מתנהגים על פי חוק העמותות והכל מתנהל כשורה.

מל פולישוק-בלוך: אבל פה ושם שמענו גם על כמה חריקות, על כמה הסדרים שלא מוצאים חן בעיני החברים עצמם.

מל פולישוק-בלוך: אין ספק שצריכה להיות יותר שקיפות, דמוקרטיה והיבחרות לאותם גופים, ושותפות של החברים כלפי הגוף שמייצג אותם.

מל פולישוק-בלוך: לכן גם כאן, אותו גוף מסדיר צריך לקבוע כללים יותר ברורים.

מל פולישוק-בלוך: אופציה אחת היא המועצה הציבורית.

מל פולישוק-בלוך: ככל שדנו בכך יותר, נוכחו בקשיים הכרוכים במועצה הזאת, ולכן – אם אוכל לדבר בשם החברים – אנחנו מרגישים שכנראה נכון יותר ללכת לכיוון הטריבונל.

מל פולישוק-בלוך: עם זאת, אנחנו רוצים לבצע אבחנה בין הטריבונל הקנדי שהוצג כאן – המהווה גם שופט וגם הכל.

שלום שמחון: בקנדה הטריבונל הוא גם שופט?

מל פולישוק-בלוך: כך הבנתי.

מל פולישוק-בלוך: הוא השופט – הוא הכל.

אבשלום וילן: הוא נותן אישור בסמכות של טריבונל.

תמיר אפורי: - - - אישור.

תמיר אפורי: אם תרצו, אסביר.

מל פולישוק-בלוך: אתן לך את זכות הדיבור, אך בשפתי הדלה אני מנסה להבהיר את עמדתי.

מל פולישוק-בלוך: אם כן, אני חושבת שצריכה להיות אבחנה בין תפקידיו של הטריבונל להסדרת השוק, לבין גוף ערעור שיפוטי.

מל פולישוק-בלוך: אני כן חושבת שצריך להשאיר את בית הדין שעליו דיברתם בראשית הדרך, אבל כגוף ערעור על החלטות שהתקבלו באותו גוף שישמש גורם מקשר מחייב.

מל פולישוק-בלוך: מייד נראה איך פורטים זאת לפרוטות.

מל פולישוק-בלוך: אותו טריבונל ימונה על ידי הממשלה – לצורך הענין שר המשפטים.

מל פולישוק-בלוך: הוא יהיה בראשות שופט בדימוס, ויכלול בין 3 ל-5 חברים.

מל פולישוק-בלוך: הוא יהווה כאמור גורם מקשר מחייב, וזכות הערעור עליו תהיה בבית הדין המיוחד לענייני תמלוגים.

מל פולישוק-בלוך: אם כן, אני עושה כאן שתי אבחנות.

מל פולישוק-בלוך: אחת הסיבות לכך היא שהיום, על אותה מסעדה או מספרה בדימונה או באיזשהו מקום אחר, לא כל אחד רץ לבית המשפט כשיש לו סכסוך.

מל פולישוק-בלוך: בנוסף, התדיינות בבית משפט עולה כסף.

מל פולישוק-בלוך: אם אנחנו בונים כאן את הגוף הזה, שהוא ציבורי, גוף שבנוי בצורה כזאת שלא מצריך עורך דין, וכל התהליכים לפנייה אליו ולהתחבר אליו הרבה יותר פשוטים – וזה גישור – אנחנו יכולים לבוא להסדרת הדברים ברוח הרבה יותר חיובית, עם הרבה פחות עלויות.

מל פולישוק-בלוך: בנוסף, תוך כדי תנועה ייקבעו גם הקריטריונים.

אבשלום וילן: אבל למה אני צריך לרוץ אחר כך גם לבית המשפט?

אבשלום וילן: או שהוא עושה גישור, או שלא.

לאה ורון: זכות ערעור.

מל פולישוק-בלוך: זכות ערעור.

מל פולישוק-בלוך: במקום ללכת עם זכות ערעור לבית המשפט העליון – זו אפשרות שתמיד קיימת, אבל היא עולה הרבה מאוד כסף, ולא כל אחד יכול, למרות שיש עורכי דין שמאוד שמחים על כך.

מל פולישוק-בלוך: גם אני התפרנסתי פעם מדברים כאלה.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שאנחנו צריכים לאפשר זכות ערעור לאותו בית דין שמשרד המשפטים הציע.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת לעצור כאן.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שלאור כל המוצע, לאור דעתו של משרד המשפטים ולאור כל מה ששמענו – זה בהחלט יכול להיות הסדר ראוי, לעניות דעתי.

אבשלום וילן: מה את מציעה בתחום הקלטות הריקות?

מל פולישוק-בלוך: בתחום הקלטות הריקות יש הצעת חוק – האם אפשר לקרוא לכך תזכיר?

מל פולישוק-בלוך: – של משרד המשפטים: חוק זכות יוצרים (העתקה פרטית), 2004, שבא לתת מענה.

מל פולישוק-בלוך: למעשה, זהו תיקון של חוק זכויות יוצרים.

תמיר אפורי: הצד הטכני – זה ישתלב כך או כך.

מל פולישוק-בלוך: הוא מדבר על כל נושא הגמול בגין קלטות ריקות.

מל פולישוק-בלוך: הוא מציע את אותו מס ייעודי.

אבשלום וילן: זה בהסכמת האוצר?

טנה שפניץ: זה עוד יגיע לועדת השרים.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נתווכח על כך.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו יודעים שאפשר להתווכח עם האוצר, נכון?

מל פולישוק-בלוך: סוף-סוף גם משרד המשפטים חושב שצריכים להתווכח כאן עם האוצר, ואני מקווה שננהל מאבק משותף.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שגם ננצח.

טנה שפניץ: יש ועדת שרים, ושם זה יוכרע.

מל פולישוק-בלוך: לשר המשפטים יש עדיין מה לומר בממשלה, עד שיקרה משהו אחר.

אבשלום וילן: תרשי לי לפקפק – בעיקר לאורך כמה זמן זה עוד יקרה.

אבשלום וילן: אבל בבקשה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נעשה את כל המאמצים כדי שזה יקרה כמה שיותר מהר – כל עוד שר המשפטים הזה בתפקיד.

יורם חטב: זה בצבע ירוק כמו עלה תאנה, או שמדובר בנייר לבן?

מל פולישוק-בלוך: אני לא יודעת למה אתה מתכוון.

קריאה: לנייר של משרד המשפטים.

מל פולישוק-בלוך: תזכיר הוא תמיד לבן – כדי שאפשר יהיה לקרוא אותו בבהירות רבה.

שלום שמחון: ראשית, אני רוצה להודות לחברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, למרות שהעבודה לא הסתיימה.

מל פולישוק-בלוך: מבחינת ועדת המשנה, זהו המנדט שנתתם לנו: לבוא לוועדת הכלכלה ולתת הצעה.

שלום שמחון: תיהני מהברכות בנחת.

מל פולישוק-בלוך: אני רק רוצה לומר לך שמבחינתי, אם אתה רוצה שנמשיך לעבוד – בבקשה.

שלום שמחון: הרי כל דיון צריך לחזור בסופו של דבר למליאת הוועדה.

שלום שמחון: אם כן, ראשית צריך להודות לך ולחברים שעסקו בחלק המקצועי.

שלום שמחון: שנית, בענין משרד המשפטים: בסך הכל אני חייב לציין שאנחנו זוכים לשיתוף פעולה מלא וגדול מצד משרד המשפטים.

שלום שמחון: אנחנו לא מסכימים, אבל שיתוף הפעולה הנו משמעותי מאוד, ובסופו של דבר הוא גם מקדם.

שלום שמחון: שלישית, אני רוצה לומר משהו של התחלת הדרך: כבר בהתחלה אנחנו הבנו שאנחנו צריכים לבנות איזושהי מסגרת שתוביל אותנו בסופו של דבר למקום שיסדיר את השוק הזה.

שלום שמחון: ברור לגמרי שבתוך השוק הזה פועלים כוחות רבים מדיי אפילו – בצדק או שלא בצדק; אני לא נכנס לעניין הזה.

שלום שמחון: בנוסף, במהלך העבודה היתה פסיקה של הממונה על ההגבלים העסקיים, וגם לדבר הזה צריך להתייחס באיזשהו שלב.

שלום שמחון: מעבר לעניין הזה, על שולחן הכנסת נמצאים דברים נוספים.

שלום שמחון: בין היתר, התקיים כאן דיון בישיבה הקודמת, שמשיק גם הוא במידה כזו או אחרת לנושא זכויות יוצרים.

שלום שמחון: יש את ועדת חוקה – אנחנו לא משחקים לבד בגזרה.

שלום שמחון: עם זאת, חשבנו בסופו של דבר לנסות ולעשות הכל כדי למצוא איזשהו הסדר.

שלום שמחון: בתחילת הדרך סברתי – ואני עדיין סבור כך, למרות העובדה שאני מקבל את הכיוונים המוצעים כאן – שצריכה לקום מועצה ציבורית, וסביב השולחן שלה צריכים לשבת כל הגורמים הנוגעים בדבר

מל פולישוק-בלוך: זה בערך מי שנמצא בחדר.

קריאה: הרבה יותר.

שלום שמחון: אני לא חושב שזה כל מי שנמצא בחדר.

טנה שפניץ: יש יותר.

שלום שמחון: אמרתי שאנחנו לא בהכרח מסכימים.

שלום שמחון: למען היושר הציבורי, כבר ציינתי זאת בתחילה.

שלום שמחון: אבל הכיוון היה שולחן אחד, שיקבע את המדיניות וסביבו ייקבעו כל הדברים.

שלום שמחון: ההתפתחות של הדבר הזה היא באמת הצעת הטריבונל, ואני חייב לציין שיש בה היגיון.

שלום שמחון: אני לא חשבתי שצריך לרוץ לבית משפט עם כל דבר.

שלום שמחון: חשבתי שצריך להיות גוף שבתוכו נעשית גם העבודה הכלכלית, אליו מתנקזים התמלוגים, וממנו יוצאים התמלוגים ומחולקים באופן יחסי לכל גוף, לפי החלק היחסי שלו.

שלום שמחון: בנוסף, צריך להתקיים שם איזשהו מוסד של בוררות, שרק אחריו מגיעים לבית המשפט.

שלום שמחון: זה היה הכיוון.

שלום שמחון: התמורה לענין הזה – ואמרתי זאת תמיד ליורם ולאחרים – תהיה הגדלת העוגה בשני מישורים מרכזיים: (א) מישור הקלטות הריקות; (ב) אם יהיה סדר, יצליחו לגבות יותר כסף.

שלום שמחון: זאת היתה הכוונה.

שלום שמחון: אגב, איננו רואה חשבון, ואני בטוח שאתה מצוי יותר בעניינים, אבל אין לי כל ספק שהמחזור של הדבר הזה היה יהיה כפול לכל הפחות מהמספר שאתה מדבר עליו.

שלום שמחון: כשיש כפול, אפשר לחלק באופן נדיב יותר.

שלום שמחון: חשבתי שלצד הענין הזה צריך להיות מצב שצריך להימנע ממנו ככל האפשר.

שלום שמחון: בסופו של דבר, אין שום כוונה לכך שיהיה חיכוך גדול מדיי בין המגזר העסקי במדינת ישראל לבין היוצרים, המפיקים, המבצעים והמייצגים של כל הגופים הללו.

שלום שמחון: תמיד דיברנו על הספרית משדרות, נתיבות או דימונה--

קריאה: הספרית משדרות כבר חטפה טיל.

שלום שמחון: אז נדבר על הספרית מדימונה.

שלום שמחון: במישור הזה, זאת היתה הכוונה: ראשית, לא להריץ אותה לבית המשפט עבור כמה מאות שקלים.

שלום שמחון: מצד שני, לא לוותר על הרבה מאוד גופים שצריכים לשלם, ולא משלמים היום – החל באוטובוס, המלון, המספרה, הדיסקוטק והפאב.

שלום שמחון: זה היה אמור להגדיל את העוגה.

שלום שמחון: אי אפשר יהיה להגיע למישור הזה של הגדלת העוגה וחלוקתה הנכונה בלא שנגיע להבנות ביננו.

שלום שמחון: בנוסף, אי אפשר להתעלם מהעמדות של משרד המשפטים, שנשען על הרבה דברים שאנחנו לא יודעים.

שלום שמחון: אנחנו מחוקקים – נדמה לי שאת משפטנית – אבל אני לא משפטן; יש לי ראש בריא, ואני מנסה להפעיל אותו במגרש הזה.

שלום שמחון: לכן אני חושב שכדי לנסות ולהגיע למשהו מוגמר יש חשיבות גדולה לכך שנגיע לאיזושהי הבנה, שבמסגרתה תהיה בסופו של דבר חקיקה שתניח את היסודות למה שיהיה בעתיד.

שלום שמחון: למען היושר כלפי היוצרים, המבצעים, המפיקים – ואם אני שוכח מישהו, אנא הזכירו לי – ולמען היושר הציבורי, אני לא חושב שישנה אפשרות שכל גוף שקיבל חתימות מ-100, 200, 300 או 40 איש ירוץ ויחלק חשבוניות ללא-מעט גופים.

שלום שמחון: זה דבר שחייב להיעלם מהעולם במדינת ישראל של שנות ה-2000.

שלום שמחון: אין מושג כזה.

שלום שמחון: זה לא נכון, זה לא חכם, זה מגדיל את החיכוך באופן מאוד משמעותי, וכשאתה מנהל משא ומתן עם מישהו מסויים, אתה לא גומר אתו, כי הוא רוצה לנהל משא ומתן עם 10 אנשים נוספים.

שלום שמחון: אני חשבתי שעל הדבר הזה אתם מחוייבים לוותר, כדי שתהיה מסגרת אחת שתנקז אליה את כל המשאבים.

שלום שמחון: הוויכוח שלכם יהיה מולם.

שלום שמחון: הכסף הזה הוא שלכם – לא של מדינת ישראל ולא של עם אחר.

שלום שמחון: מוסכם שהוא צריך להגיע אליכם.

שלום שמחון: אבל אני לא חושב שזה יהיה נכון – ואני אומר כאן את עמדתי האישית, אני יודע שהיא מאוד לא פופולרית – ש-3,000 גופים ינהלו משא ומתן עם אותם גופים בדיוק.

שלום שמחון: זה לא סביר – לא ל"קול המוזיקה", לא לכבלים, לא לרשת ולא לטלוויזיה, ובוודאי שלא לספרית ולבעל הפאב או הסופר, אם משמיעים בו מוסיקה.

שלום שמחון: אני חושב שכולם צריכים לשלם – אין על כך ויכוח – אבל לא - - - ל-2,000 איש.

שלום שמחון: הם משלמים פעם אחת למס הכנסה, הם משלמים פעם אחת לביטוח לאומי, הם משלמים פעם אחת לאותה עיריה – ולא ל-10 עיריות – ולכן אני חושב שאם צריך להיות ויתור גדול, שהוא לא פשוט, זה ויתור דווקא מצד הארגונים המייצגים, שצריכים לוותר על הדבר הזה.

שלום שמחון: בלתי אפשרי שמדינת ישראל נותנת למישהו רישיון לגבות כסף, ויהיו יותר מדיי גופים שגובים את הכסף הזה.

שלום שמחון: זה לא נגמר אף פעם, ולא מוסדר.

שלום שמחון: לכן אני רואה בעבודה שנעשתה עד עכשיו על ידי חברת הכנסת פולישוק-בלוך ובעבודה של משרד המשפטים הנחת יסודות מאוד משמעותיים, גם אם יהיה קשה לחברים שנמצאים כאן בחדר לקבל אותה בשלב הראשון.

שלום שמחון: אני מאמין שהזכויות הללו מגיעות לכם.

שלום שמחון: הן שלכם, ואנחנו כחברה צריכים לעשות הכל כדי להגן עליהן, כדי שתקבלו את המקסימום שמגיע לכם באמת.

שלום שמחון: אנחנו באמת צריכים להגן עליכם – אני לא חושב אחרת.

שלום שמחון: אני רק אומר שצריך להשתחרר מהמוסכמות ומהדפוסים של העבר.

שלום שמחון: אני יודע שאם נתנו כאן דוגמה מכמה מדינות, אתם מסוגלים להביא דוגמאות אחרות ממספר גדול עוד יותר של מדינות, ועו"ד אפורי יכול להביא בוודאי מדינות נוספות שלא הזכירו כאן.

יוחאי חי: יש את קנדה.

שלום שמחון: במישור הזה צריך להגיע כאן בסופו של דבר לאיזושהי הסכמה.

שלום שמחון: אם היא לא תהיה, תהיה גם הכרעה – אין מה לעשות בענין הזה.

שלום שמחון: בכל מקרה, אני רואה בדיון שמתקיים היום דבר חשוב מאוד, ואני בהחלט רוצה להודות לך על העבודה שנעשתה עד עכשיו.

שלום שמחון: לא שאני רוצה שתלכי מאיתנו, אבל אם עדיין תהיי כאן, נמשיך לשתף פעולה באופן מלא במישור הזה.

מל פולישוק-בלוך: בהחלט.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת לשמוע את משרד המשפטים.

טנה שפניץ: אני מבינה שבשיחה עם שר המשפטים, נאמר שהחלופות השונות--

מל פולישוק-בלוך: אבקש מכל הנוכחים לשמור על השקט.

טנה שפניץ: למעשה, העבודה שאנחנו עשינו היא ליישם את ההצעות שהעליתם בישיבה.

טנה שפניץ: העברנו את זה לשר, והוא העביר את זה אלייך.

טנה שפניץ: לפי המסר שאנחנו קיבלנו, הוא רוצה לקיים בנושא דיון משרדי מסויים.

טנה שפניץ: הוא מוכן להעביר את זה, ואלו הן החלופות האפשרויות בקטע הזה.

טנה שפניץ: את אחת החלופות את הזכרת.

טנה שפניץ: אנחנו העלינו חלופות של ועדה מייעצת, של מועצה מחליטה – הראינו את הפלוסים ואת המינוסים של כל דבר; היכן צריך לסגור, מה אפשר לחבר ומה אי אפשר לחבר.

טנה שפניץ: אבל העמדה הסופית של המשרד תהיה לאחר שנקיים את הדיון הזה, כי היו לנו מעט מאוד ימים נטו כדי להכין את זה מהשבוע שעבר.

שלום שמחון: אבל הטריבונל הזה, למשל, הוא דבר שאתם מכירים?

טנה שפניץ: אנחנו מכירים.

טנה שפניץ: מה שאנחנו העלינו הוא לפי בקשתכם.

טנה שפניץ: אנחנו אמרנו מהן האפשרויות: בנינו אפשרות של מועצה של אינטרסנטים, ואמרנו איך צריך לפעול במקרה הזה, ומה יהיו הסמכויות –האם זו תהיה מועצה מייעצת, ולמה היא צריכה אולי להיות רק מייעצת.

טנה שפניץ: אם היא מחליטה, צריך ללכת למשהו הרבה יותר נייטרלי.

טנה שפניץ: אני אומרת זאת בסוגריים – אני לא חושבת שיש לנו התנגדות קולוסלית – אבל זהו דבר יקר מאוד, וצריך לקחת את זה בחשבון.

מל פולישוק-בלוך: אם זו מועצה.

טנה שפניץ: טריבונל מחליט הוא מאוד יקר – זהו טריבונל שצריך לקבל משכורות.

טנה שפניץ: לא הבנתי אם את - - - אם הוא נייטרלי או לא ניטרלי.

מל פולישוק-בלוך: זה לא משנה – גם מועצה ציבורית עולה כסף.

מל פולישוק-בלוך: כל מנגנון עולה כסף.

שלום שמחון: גם המנגנון שלהם עולה כסף.

שלום שמחון: הוא לא בא מהשמים.

טנה שפניץ: הכל עולה כסף.

טנה שפניץ: אני אומרת שאנחנו במצבנו, אם הממשלה צריכה לתמוך במשהו, זהו אחד הגורמים שמתחשבים בו.

טנה שפניץ: אז אני אומרת שמבחינה זו, אם הוועדה מציעה עכשיו שנעשה את הטריבונל, - - - את הדגם הזה, אתם יכולים לשמוע עוד מהניסיון שלנו לגבי הדברים שבדקנו, וננסה לפתח אותו.

טנה שפניץ: נראה במה זה כרוך, ניכנס יותר לפרטים, נראה לכם מה צריך לעשות, ונפתח את זה.

מל פולישוק-בלוך: כל הסדר עולה כסף.

מל פולישוק-בלוך: זה ברור – אף אחד לא יעבוד כאן בחינם.

מל פולישוק-בלוך: אני יוצאת מתוך הנחה, כפי שאמר יושב ראש ועדת הכלכלה שלום שמחון, שנוכל לגבות הרבה יותר כספים אם השוק הזה לא יהיה פרוץ, ואם נסדיר אותו.

מל פולישוק-בלוך: אין לי ספק שמחוק הקלטות הריקיות בלבד, אפשר יהיה לשלם את כל המנגנון – ואפשר לבנות את זה בצורה כזאת.

מל פולישוק-בלוך: אם כן, מקורות תקציביים כבר מצאתי.

טנה שפניץ: הקלטות הריקות מגיע להם.

שלום שמחון: יישאר הרבה מאוד עודף.

מל פולישוק-בלוך: מה לעשות, הייתי באקו"ם – וכולנו היינו באקו"ם – וראינו שם מנגנון בן כמה עשרות אנשים, שעולה הרבה מאוד כסף.

מל פולישוק-בלוך: אז מה, היוצרים חושבים שהם לא צריכים את זה?

מל פולישוק-בלוך: הם צריכים את זה.

שלום שמחון: הרי חלק מהמנגנון שלהם ייעלם גם כן.

קריאה: הטריבונל אמור להחליף את התאגידים - - -

מל פולישוק-בלוך: חס וחלילה – לא זאת הכוונה.

מל פולישוק-בלוך: אם כן, הרעיון הוא שכל גוף מסדיר עולה כסף – זהו נתון, וצריך לשאוף לכך שהוא יהיה כמה שיותר יעיל.

מל פולישוק-בלוך: זו אחת הסיבות לכך שחשבתי שכדאי לעבור מהרעיון של מועצה ציבורית לטריבונל, שהוא הרבה יותר קטן ויעיל.

מל פולישוק-בלוך: בנוסף, הוא ממונה ולכן הוא איננו מסורבל.

מל פולישוק-בלוך: זהו אחד השיקולים העיקריים.

מל פולישוק-בלוך: זה עובד יפה מאוד במדינה מתוקנת כמו קנדה, אז לא צריך להמציא גלגל.

מל פולישוק-בלוך: לכן, השתכנעתי תוך כדי הדיונים מאז השיחה ביננו, שכדאי ללכת לכיוון הזה.

שלום שמחון: יש את המועצה לכבלים וללווין – מנגנון מאוד קטן – שעוסקת הרבה מאוד ברגולציה ובהסדרת הענף הזה.

שלום שמחון: מצד שני, יש את מועצת הרשות השניה, שהולכת ותופחת בתקציבי עתק כל הזמן.

מל פולישוק-בלוך: היא גם לא כל כך יעילה.

שלום שמחון: את זה את אמרת – אני לא נכנס לעניין.

שלום שמחון: אבל השאלה היא מה רוצים – אפשר כך ואפשר כך.

טנה שפניץ: מאה אחוז – זאת לא מתמטיקה.

מל פולישוק-בלוך: תיכף נשמע את כל החברים שיושבים סביב השולחן, אבל אני מציעה שנקבע מועד לדיון נוסף כאן בוועדה, לאחר שאתם תדונו במשרד המשפטים – אם אתם צריכים שבועיים, שלושה שבועות או חודש, זה לא קריטי.

מל פולישוק-בלוך: אני יודעת שיש לכם עכשיו הרבה מאוד קשיים עם ההתנתקות, אבל אנחנו לא רוצים לחכות שנים.

טנה שפניץ: ההתנתקות תהיה מהר.

מל פולישוק-בלוך: אבל יש לכם בעיה משפטית עם ההתנתקות – אני לא מדברת על ההתנתקות.

שלום שמחון: לי דווקא נראה שעושים פול גז בניוטרל.

מל פולישוק-בלוך: לא משנה – אבל הם צריכים להיערך.

מל פולישוק-בלוך: גם אם זה באמת על ניוטרל, הם צריכים להיערך כאילו זה קורה מחר.

מל פולישוק-בלוך: בכל מקרה, אני מציעה שאתם תשמעו את האנשים כאן נוכח ההצעות שהצענו, כדי כתקבלו גם את הפידבק של האנשים מהשטח כאשר אתם יושבים ודנים באופן מעמיק יותר בכל הצעה ובכל חלופה.

מל פולישוק-בלוך: נתחיל לפי הסדר.

ארנן גבריאלי: ראשית, אני חושב שהרעיון שהצעת אז הוא רעיון מצויין.

ארנן גבריאלי: טריבונל כזה פועל לא רק בקנדה.

ארנן גבריאלי: יש Copyright Tribunal באנגליה, שקיים כבר 50 שנה - - - השאלה שרציתי להבהיר: אמרת שזה יהיה גישור, ומצד שני אמרת שיהיה ערעור.

ארנן גבריאלי: למגשר אין סמכות לכפות.

ארנן גבריאלי: אני מבין שהטריבונל יכריע, ועל כך תהיה זכות ערעור.

מל פולישוק-בלוך: שמעתי מאנשים שיש מגשר מחייב.

מל פולישוק-בלוך: זהו ביטוי שאתה השתמשת בו, נכון?

קריאה: יש חובת גישור.

קריאה: זו חובה ללכת לגישור.

קריאה: - - -

מל פולישוק-בלוך: אתה השתמשת בביטוי הזה בצורה כזאת, ולכן לקחתי את זה ממך.

מל פולישוק-בלוך: אני יודעת שבוררות היא חובה, וגישור איננו חובה – את זה למדתי.

ארנן גבריאלי: אם יש זכות ערעור, אז מה שהטריבונל יכריע.

מל פולישוק-בלוך: זה יהיה אחד הדיונים.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לומר לכם משהו: באתי לדיון אתמול אצל שר המשפטים בנושא הזה.

מל פולישוק-בלוך: באתי עם השקפה לפיה הטריבונל צריך גם להכריע, כפי שנעשה בקנדה.

מל פולישוק-בלוך: שר המשפטים לא מתלהב מהעניין.

מל פולישוק-בלוך: על הנושא הזה יצטרכו לשבת במשרד המשפטים, ולהחליט מהי ההצעה שנראית להם, לאור הידע שלהם בנושא השיפוטי הזה.

מל פולישוק-בלוך: זה מאוד מהותי – אני מבינה את זה.

ארנן גבריאלי: אם הוא לא יכריע, אין על מה לערער.

מל פולישוק-בלוך: לא – ואסביר: יש רמות שונות של אישור, ויש כללי משחק.

מל פולישוק-בלוך: יכול להיות שנגיע לכך שזה כן מחייב – יש משחק סביב העניין הזה.

מל פולישוק-בלוך: לא סגרתי את הענין גם משום שאין לי את כל הכלים, וגם משום שלאור כל הניסיונות שהצטברו מגופים שונים של המועצות השונות – טריבונלים שונים – יש לנו גוף מעט דומה: הרשות להגבלים עסקיים, ובית הדין להגבלים עסקיים.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מנסים לראות איזה מנגנון יתאים – מנגנון שיהיה גם גמיש וגם מסדיר.

מל פולישוק-בלוך: לכן, לא נתנו את כל התשובות; אנחנו רוצים לשמוע את חוות דעתכם.

ארנן גבריאלי: אנחנו בעד טריבונל שיכריע בכל מקרה.

מל פולישוק-בלוך: ועליו תהיה זכות ערעור בבית הדין?

ארנן גבריאלי: בהחלט.

קריאה: בבית המשפט.

מל פולישוק-בלוך: זו היתה הגישה הראשונית שלי.

יוחאי חי: ראשית, אני רוצה לברך את משרד רואה החשבון על העבודה שהוא עשה.

יוחאי חי: למעשה, אני רוצה לברך אותו על כך שהוא נתן אישור לדברים שאנחנו טוענים כאן כבר למעלה משלוש שנים, גברתי.

יוחאי חי: הטענה היא שזהו ציר של זמן של קונה מרצון ומוכר מרצון.

יוחאי חי: מבחינתנו אלוקים נמצא שם, באבחנה הדקה הזאת.

יוחאי חי: לטריבונל אין יכולת לקבוע מחיר, אלא לאשר אותו בלבד.

יוחאי חי: לדעתי, מעט חסר מלהצהיר את ההצהרה המלאה, ולומר: לא רק שבית הדין או הטריבונל לא יכול – ואגב, אני תומך מאוד בטריבונל, למרות שאני תומך בטריבונל שבו יישבו נציגים מהתמ"ס, שהרי זהו ענין של הגבלים עסקיים--

מל פולישוק-בלוך: זו בהחלט אופציה.

יוחאי חי: זה נהוג גם בעולם, אגב.

יוחאי חי: אפשר לקחת דוגמאות ממקומות אחרים בעולם, לאו דווקא את קנדה.

יוחאי חי: אבל אני חושב שלוועדה עצמה מעט חסר מלהצהיר את ההצהרה המלאה, לפיה הטריבול אומנם לא יקבע את המחיר, אלא יאשר.

יוחאי חי: אבל השאלה היא מה הוא יאשר.

יוחאי חי: הוא צריך לאשר את תוכנית הרישוי שהוצעה למשתמש.

יוחאי חי: לא להוציא - - - ולא להוציא רכיבים--

לאה ורון: מה זאת אומרת "תוכנית הרישוי"?

יוחאי חי: זה נקרא: license scheme.

יוחאי חי: בעל הזכות מגיש למשתמש license scheme, שבנוי מכמה וכמה מרכיבים.

יוחאי חי: בין יתר המרכיבים שלו נמצא גם אלמנט המחיר.

יוחאי חי: אלמנט המחיר איננו חזות הכל.

יוחאי חי: ה- License scheme כולל גם פרמטרים אחרים, כגון: היקף רישום, זכות שימוש, טריטוריות וכולי.

שלום שמחון: הם רוצים שלא נבלבל להם את המוח, אלא נשאיר אותם לבד.

יוחאי חי: לכן אני הייתי מצפה שהוועדה שייעצה לכם תגיד שהמחיר אכן חייב להיקבע, ולכבד את נוהג השוק.

יוחאי חי: אם זהו שוק חופשי--

מל פולישוק-בלוך: בוודאי שזה לא יהיה תלוש מכך.

יוחאי חי: אבל כאן אנחנו מגיעים לפרמטרים--

מל פולישוק-בלוך: יובל לא הסביר בהרחבה, אבל המשחק שנמצא בטריבונל הקנדי מתבסס על שוק חופשי.

מל פולישוק-בלוך: יש פינג-פונג בין המשתמש לבין היוצר עד שמתכנסים.

מל פולישוק-בלוך: אם יש הסכמה – הטריבונל מאשר, והולכים לעבוד.

מל פולישוק-בלוך: אם אין הסכמה – הולכים להכרעה של הטריבונל.

מל פולישוק-בלוך: אבל מי שקובע את כל הפינג-פונג הזה הוא השוק החופשי במסגרת כללי משחק.

יוחאי חי: אני רק סבור שלא תהיה הסכמה כל עוד לא תהיה הצהרה לכאן או לשם לענין הפרמטרים – מה ייכנס כפרמטר בבחינתו של הרישוי.

יוחאי חי: כלומר: למה אנחנו מתייחסים.

קריאה: גם זה יהיה נתון להכרעת הטריבונל.

מל פולישוק-בלוך: הטריבונל יחליט – הרי זה כל העיקרון.

מל פולישוק-בלוך: זאת המטרה.

מל פולישוק-בלוך: אם על כך אתה רוצה לערער, לך לבית הדין.

יוחאי חי: כאן, לדעתי, הוועדה לא סיימה עדיין את תפקידה.

יוחאי חי: משום שאם הוועדה תעצור כאן, ולא תכריע לעניין הפרמטרים--

מל פולישוק-בלוך: אתה רוצה שאנחנו נכין את הפרמטרים?

יוחאי חי: בהחלט.

מל פולישוק-בלוך: אז יש לי בשורות בשבילך: אנחנו לא יכולים לפרוס את הכל, אבל יובל הכין פרמטרים – הוא הביא דוגמאות מכל העולם.

מל פולישוק-בלוך: ישנה רשימה מאוד ארוכה של כל הפרמטרים.

מל פולישוק-בלוך: כל העבודה הגדולה הזאת שנעשתה במשך חמישה חודשים, תועבר לאותו טריבונל שיקום.

מל פולישוק-בלוך: הוא לא יתחיל מאפס – יהיה לו כבר חומר תשתיתי, והוא רק ימשיך.

מל פולישוק-בלוך: משפט נוסף שלא אמרתי, לגבי השאלה מדוע יש צורך בטריבונל הזה – מדוע אי אפשר לקבוע את זה בחוק: כל השוק הוא משתנה ודינמי.

מל פולישוק-בלוך: היום יש לנו מוסיקה שעומדת לתפוס תאוצה בקרוב בעניין הזה.

מל פולישוק-בלוך: יש לנו את המחשב, ואנחנו לא יודעים אלו פטנטים יהיו מחר.

מל פולישוק-בלוך: לכן צריך שכל הזמן יהיה מישהו שיישב עם היד על הדופק, ויחדש את העניין כל הזמן.

יוחאי חי: גברתי, בפסק דין שניתן ב-30.4.04, בית הדין להגבלים עסקיים קבע חד משמעית לעניין הפרמטרים שהובאו בפניו ולגבי תנאי ההסדר עליו אנחנו חתומים מול הרשות להגבלים עסקיים, שאין לו כל דרך לבדוק האם הפרמטרים הללו הם רשימה מלאה, האם הם רשימה חסרה, ומה צריך להוסיף.

מל פולישוק-בלוך: בסדר – אז הטריבונל יחליט.

טנה שפניץ: - - -

יוחאי חי: אני סבור שוועדת הכלכלה צריכה להעלות את שאלת הפרמטר כאיזשהו קריטריון.

מל פולישוק-בלוך: אני מקבלת את ה— הרמת כדור – תפסתי אותו.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו בהחלט נקיים דיון ספציפי בנושא הפרמטרים.

טוני גרנמן: אני חושב שטריבונל הוא מנגנון מצויין, אבל מה שחשוב יותר הוא הטיימינג של הפנייה לטריבונל, ומי פונה לטריבונל.

טוני גרנמן: כאשר התכנסנו לראשונה בדיון בבית הדין לתמלוגים, השאלה המהותית היתה האם יהיה שימוש לפני שיש היתר של המשתמש או של הטריבונל.

טוני גרנמן: אני חושב שכל עוד שומרים על העיקרון לפיו אין שימוש לפני שיש היתר של המשתמש או של הטריבונל, כל פתרון אחר הוא מבורך.

מל פולישוק-בלוך: בעיניי זהו דבר בסיסי במדינה מתוקנת בכלל – אתה לא יכול להשתמש במוצר לפני שהתחייבת לשלם עליו.

קריאה: לא, לא.

טוני גרנמן: אם יורשה לי, הבנתי את ההסדר הקנדי והאנגלי היא שהסכמה בין הצדדים תמיד מותרת.

טוני גרנמן: זאת אומרת: הטריבונל נכנס רק כאשר הוא נדרש לאשר תעריף שאותו גוף רוצה לקבוע כתעריפון אחיד.

טוני גרנמן: אבל אם הצדדים מנהלים ביניהם משא ומתן ללא עזרת הטריבונל, או-אז ההסכמה הזאת תקפה לכל דבר.

טוני גרנמן: לכן הטריבונל בכל זאת פותר סכסוכים, ולא כופה תעריף.

טוני גרנמן: הוא רק מאשר אם אתה רוצה לקבוע תעריף אחיד שהמשתמש לא יוכל לתקוף אותו לאחר מכן.

טוני גרנמן: אני חושב שגם זה ייתרון.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

אייל פרייס: ראשית, גם אנחנו רוצים לברך את "גיזה" על העבודה שהם עשו.

אייל פרייס: אבל מה שמוצג לנו היום הוא למעשה מעין עסקת חבילה לגביה אנחנו מתבקשים להביע את דעתנו; עסקת חבילה שמתייחסת לגמול קלטות, עסקת חבילה שמדברת על טריבונל משפטי.

אייל פרייס: אני מודה שככל שמדובר בי, קצת הופתעתי מהעלאת הטריבונל היום, משום שהבנתי שוועדת המשנה שמונתה, מונתה בשעתו בעקבות הדיונים שהיו בועדת הכלכלה, בהם הועלו טענות של היוצרים בדבר תמלוגים נמוכים מדיי שהם גובים, ומצד המשתמשים על כך שהתמלוגים גבוהים מדיי, כשהוועדה באה לבדוק ולבדוק בכלל מהו גובה התמלוגים הראוי.

אייל פרייס: היום, במסגרת ההצעה שבאה מ"גיזה", לא מדובר רק בתמלוגים; מדובר בטריבונל ובאופן עבודתו.

מל פולישוק-בלוך: במסגרת התנהלותנו, היו לנו הרבה דיונים בעניין הזה.

מל פולישוק-בלוך: חשבנו שלא יהיה זה מן הראוי להתחיל לעסוק בסוג התמלוגים ובייעודם לפני שאנחנו בונים תשתית רחבה יותר, ולכן פעלנו כך.

מל פולישוק-בלוך: הפרמטרים עליהם דיבר עו"ד חי הם למעשה ההמשך שעליו אתה מדבר כעת.

אייל פרייס: אם כן, כדי להתייחס בצורה מקיפה לכל נושא הטריבונל צריך לראות את המסגרת כולה.

אייל פרייס: רעיון הטריבונל, שבו יושבים נציגים מקצועיים שזהו המקצוע שלהם, מוצלח יותר, לדעתי, בהשוואה להצעה הקיימת בהצעת החוק, לפיה בבית המשפט המחוזי אחד השופטים ישמש בית דין לתמלוגים.

אייל פרייס: אם כן, לדעתי בעניין הזה, מבחינת כלל האנשים שיושבים כאן – גם המשתמשים וגם בעלי הזכויות – נכון לראות את ההצעה הזאת בצורה מובנית ושלמה יותר.

אייל פרייס: הנושא השני הוא נושא גמול הקלטות.

אייל פרייס: אני מבין שההצעה המועלית כאן, לפיה אותו טריבונל ידון בנושא גמול הקלטות, היא למעשה המשך של איזשהו תזכיר שמשרד המשפטים מציע בנושא גמול קלטות ריקות.

אייל פרייס: אני אינני מכיר את התזכיר הזה, ואני מניח שגם צדדים אחרים אינם מכירים אותו.

אייל פרייס: מאחר ובכך יצטרך לעסוק הטריבונל, אני חושב שמן הראוי שגם בעלי הזכויות וגם המשתמשים יראו את התזכיר הזה ובמה מדובר.

תמיר אפורי: זה מופץ היום.

מל פולישוק-בלוך: זהו דבר חדש.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו עבדנו במקביל – בלא שאחד יידע מהשני.

מל פולישוק-בלוך: הם עבדו, וכך גם אנחנו.

מל פולישוק-בלוך: זה התחבר במקרה בעניין הזה.

קריאה: בספרות קוראים לכך הצטלבות עניינים.

אייל פרייס: אני רוצה לומר משהו לגבי גמול קלטות: גמול הקלטות הוכנס בשנת 1996 כדי לתת איזשהו פיתרון להקלטות שנעשות בלא רשות, ועל כך סוכם שישולם איזשהו תשלום.

אייל פרייס: קרה כאן דבר מצער בשנת 1996: אמרו שכיוון שנותנים איזשהו גמול, אפשר כבר להכשיר את נושא ההקלטה בבית - - - זכות יוצרים – מה שאיננו נכון.

אייל פרייס: גמול קלטות צריך להינתן על כך שנעשית העתקה פיראטית במילא – בין אם החוק מתיר זאת ובין אם החוק אוסר זאת.

אייל פרייס: אבל אגב כך החליטו לפתור הכל.

מל פולישוק-בלוך: זה נכון?

תמיר אפורי: אני אתייחס כשאגיב.

תמיר אפורי: נאמרים הרבה דברים, ויש לי מה לומר על כל אחד מהם.

תמיר אפורי: זאת לא הצגה נכונה של הדברים, כפי שאני רואה אותם.

מל פולישוק-בלוך: גם לי נראה שזאת לא כל האמת.

אייל פרייס: אם חוק גמול הקלטות החדש אמור להשתרע גם לעבר התחום הדיגיטלי, קרי: העתקה באינטרנט לצרכים פרטיים – אוי ואבוי לנו.

אייל פרייס: משום שאם הכוונה כאן היא להכשיר את המצב שבו כל אחד יוכל להתחבר ל"קאזה".

מל פולישוק-בלוך: אף אחד לא מדבר על כך.

מל פולישוק-בלוך: אני לא יודעת מדוע אתה נכנס לערוץ שאיננו קיים.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא מדברים על כך כרגע.

מל פולישוק-בלוך: כשאמרתי שהגוף המסדיר יישב ויחשוב על כל מני דברים שמתפתחים, יכול להיות שבאיזשהו שלב הוא יגיע גם לדברים שאתה מדבר עליהם.

מל פולישוק-בלוך: אבל כרגע אנחנו לא מדברים על כך כלל.

מל פולישוק-בלוך: בנוסף, כפי שתראה בדברים שנכתבו, אנחנו מצטמצמים רק לעניין של השפמעה פומבית, של מוסיקה ואולי סרטים.

מל פולישוק-בלוך: זה נעשה בכוונה – אבל אנחנו לא מתרחבים יותר מדיי, אחרת לא נצא מכך לחלוטין.

מל פולישוק-בלוך: אז נשאיר את הדברים שאתה מדבר עליהם לשנה הבאה.

אייל פרייס: אני חושב שזה בדיוק מה שעושה כאן חוק גמול הקלטות.

אייל פרייס: לאחר שהערת את ההערה הזאת, אני חושב שלאחר שכולנו נקרא ונראה מה יש בתזכיר לגבי חוק גמול קלטות, בהחלט נוכל להתייחס.

אייל פרייס: אני חושב שאולי ועדת המשנה צריכה להסדיר היום את האופן שבו כל הצדדים מקבלים בצורה מוסדרת את כלל המסמכים, כולל הדו"ח המלא של "גיזה" – אנחנו ראינו רק תקציר שלו, וגם אותו קיבלנו כמה דקות בלבד לפני פתיחת הישיבה היום; לראות את התזכיר בענין גמול קלטות ריקות--

מל פולישוק-בלוך: אנשי מרכז המחקר והמידע, האם יש אפשרות להעביר את זה לאתר האינטרנט של הוועדה?

נציגת מרכז המחקר והמידע: אפשר להעביר את זה לאתר הכנסת, תחת מחקר המחקר והמידע.

מל פולישוק-בלוך: זה יועבר לאתר הכנסת, ואין בעיה של זכויות יוצרים שמונעת את האפשרות להוריד את זה, נכון?

נציגת מרכז המחקר והמידע: זה שייך לכנסת.

מל פולישוק-בלוך: הדו"ח שייך לכנסת.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו עוסקים בזכויות יוצרים, ולכן ביקשתי מהם להחליט אם מותר להוריד אותו או לא.

מל פולישוק-בלוך: אפשר יהיה לצפות בו או להוריד אותו.

מל פולישוק-בלוך: לגבי תזכיר החוק – כפי שהם מפיצים כל תזכיר, גם התזכיר הזה יופץ.

אייל פרייס: אני חושב שכלל המשתתפים צריכים לראות את זה בהקדם כדי לגבש עמדה.

אתי בנדלר: עו"ד טנה שפניץ אומרת שהוא כבר באינטרנט.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא מסתירים כלום – הרי אנחנו בעד שקיפות.

אייל פרייס: הצעתי השלישית היא: אם אכן מוצע טריבונל, לתת פרטים מלאים לגבי אופן הפעולה המוצע שלו.

מל פולישוק-בלוך: לכן הצענו שמשרד המשפטים יישב כעת על המדוכה, וייתן לנו יותר פרטים – בבשר החי – לגבי אופן הפעולה שלו.

מל פולישוק-בלוך: אני לא רוצה לפוצץ את משרד המשפטים בחומר, אבל אני רוצה להציע שאם למישהו יש רעיון גאוני – ולא דוקטורט; אלא מסמך בן עמוד-שניים – אותו הוא רוצה להעביר לאור הדיון הזה, אני משוכנעת שמשרד המשפטים ישמח לקבלו.

טנה שפניץ: אנחנו קוראים גם יותר מעמוד-שניים.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להקל עליכם.

מל פולישוק-בלוך: חמישה עמודים או 20 עמודים – לא משנה; אם יש לכם רעיונות טובים לביצוע הרעיון, אני בטוחה שתוכלו להעביר זאת לגורמים.

אייל פרייס: אנחנו בוודאי נציע את הדבר הזה.

אייל פרייס: אני חושב שאנחנו נשמח לראות את כל המסמכים האחרים תחילה.

אייל פרייס: בעניין הזה אני מצטרף לדברים שנאמרו כאן על ידך רק לפני רגע: העיקרון עליו הסכמת, לפיו בכל מקרה, יהא אשר יהא ההסדר הכללי כאן בחוק, עבור שימוש צריך לקבל רשות מלכתחילה.

אייל פרייס: הדבר הזה היה צריך להיות מובנה בפנים.

אייל פרייס: משום שלפי ההצעה הנוכחית של בית דין לתמלוגים, אפשר יהיה לעשות גם שימוש - - - בלא הסכמה מוקדמת.

מל פולישוק-בלוך: בנושא הזה אין לי מחלוקת אתך.

יצחק כפיר: אני מבקש להצטרף בקצרה לברכות להילה ול"גיזה" על העבודה שנעשתה.

יצחק כפיר: למעשה, יש לנו כאן אישור לכך שהתעריפים שלנו נמוכים, ולכך שבמדינות מקבילות בעולם - - -

מל פולישוק-בלוך: אתה מאותה פדרציה?

יצחק כפיר: כן.

מל פולישוק-בלוך: אבקש שתעשה זאת בקיצור, כי אנחנו רוצים לתת לכל גוף את זכות הדיבור.

מל פולישוק-בלוך: אחרת לא נגמור עם זה.

יצחק כפיר: ראשית, יש לנו את האישור הזה.

יצחק כפיר: לאחר מכן, חבר הכנסת שמחון ידע לומר שהכוונה היא שיהיה גוף אחד במקום גופים רבים שנפגשים עם המשתמש לצורך גביית הכסף.

יצחק כפיר: טרם הבנתי לאיזה גוף הכוונה – האם הטריבונל יבצע גם את הגבייה?

מל פולישוק-בלוך: לא – חלילה.

מל פולישוק-בלוך: הכוונה היא שהגוף המסדיר יקבע איך הדברים מתחלקים.

מל פולישוק-בלוך: אם יש עוגה שהיא מאה אחוז – יש מפיקים, יש יוצרים, יש מבצעים, קלטות – כפי שנעשה בכל העולם.

מל פולישוק-בלוך: תהיה חלוקה של אחוזים מתוך מאת האחוזים.

מל פולישוק-בלוך: זה הכל.

קריאה: זה רק לענין גמול הקלטות.

מל פולישוק-בלוך: לא – לכל התמלוגים.

מל פולישוק-בלוך: אדוני הנכבד, הייתי בערוץ 24 – ערוץ המוסיקה – ושמעתי שם כיצד כל אחד לוקח נתח.

מל פולישוק-בלוך: בסוף הוא אומר: קחו הכל.

מל פולישוק-בלוך: מה אתם רוצים ממני?

יצחק כפיר: והוא משדר במשך שנה וחצי, ולא משלם.

קריאה: מה לעשות?

מל פולישוק-בלוך: אולי זאת הסיבה – אין כבר ממה לשלם.

יצחק כפיר: הוא היה צריך לסדר את זה לפני שהוא מתחיל לשדר.

מל פולישוק-בלוך: אני מסכימה עם העיקרון לפיו צריך להסדיר תחילה, ולאחר מכן להשתמש.

מל פולישוק-בלוך: אין לי מחלוקת אתך.

מל פולישוק-בלוך: עם זאת, יש לי הסכמה מלאה עם העיקרון לפיו צריך לחלק את המאה אחוז, ולא להפוך אותו לשלוש מאות.

מל פולישוק-בלוך: זה כל הרעיון.

דוד גילת: שמי דוד גילת, לשכת עורכי הדין.

דוד גילת: נזרקה כאן השאלה איך זה עובד מבחינת הגביה.

דוד גילת: הרעיון לפיו יהיה גוף אחד בלבד הוא רעיון מבורך מאוד, כיוון שהעמידה מול הרבה מאוד גופים היא דבר מסובך לכל משתמש.

דוד גילת: השאלה היא אם מחלקים את העוגה, ובסופו של דבר הגביה בפועל – להגיש תביעות-- מלפו

מל פולישוק-בלוך: אלו התאגידים--

דוד גילת: עדיין, בסופו של דבר, עומד אדם אחד עם תביעה מול אקו"ם, עם תביעה מול הפדרציה, עם תביעה מול הפדרציה למוזיקה ים תיכונית--

יצחק כפיר: כשהוא נתבע על ידי אחד, יש אז את הפרופורציה--

מל פולישוק-בלוך: זה לא מדוייק.

אייל פרייס: מדובר בזכויות שונות אחת במהותה.

אייל פרייס: איזה רעיון אווילי הוא לאחד את התאגידים?

ליאור חריש: שמי עו"ד ליאור חריש, התאחדות תחנות הרדיו.

ליאור חריש: ראשית, אני רוצה להצטרף לברכות – על העבודה ועל ההצעה לגבי הטריבונל.

ליאור חריש: בשם התאחדות תחנות הרדיו, אנו סבורים שהטריבונל הוא רעיון מצויין.

ליאור חריש: אני לא רואה כאן כל בעיה במנגנון הזה של גורם מגשר ומחליט.

ליאור חריש: יש חיה כזאת שנקראת גישבור – זה מתחיל במתכונת של גישור ומסתיים בבוררות.

ליאור חריש: צריך פשוט לוודא שהגורם שמתחיל בהליך הגישור יישאר--

מל פולישוק-בלוך: מהיכן המצאת את המילה הזאת?

קריאה: - - -

ליאור חריש: אנחנו כן סבורים שטריבונל מהסוג הזה חייב להיות מעורב באופן מאוד מפורט הן בנושא התעריפים והן בנושא הפרמטרים.

ליאור חריש: אין להשאיר את הנושא לכוחות השוק, כפי שהוצע כאן, ולו בשל הסיבה שאנחנו נמצאים היום במצב שבו אנחנו נמצאים מכיוון שהשארנו את הנושא הזה לכוחות השוק.

ליאור חריש: צריך לזכור שיש כאן מוצר שאפשר להשוות אותו בצורה כזו או אחרת למוצרים שבפיקוח, למשאבים של בזק, לדוגמה, או לדברים מן הסוג הזה.

ליאור חריש: אולי זה נראה מוזר שתחנות רדיו באות ואומרות שהן נמצאות לכאורה בנחיתות במשא ומתן מול ארגוני יוצרים, אבל צריך להבין שאין לתחנות הרדיו האלה שום אלטרנטיבה אלא להיכנע לתכתיבים שמתקבלים מאותם גופים, שלמעשה מרכזים בידם את כל הזכויות.

ליאור חריש: נקודה אחרונה שרציתי להציע נוגעת להסדרת תקופת הביניים עד שמתקבלת החלטת הטריבונל.

ליאור חריש: סביר להניח שטריבונל מהסוג הזה יהיה עמוס מאוד, לפחות בתקופת עבודתו הראשונה.

ליאור חריש: מצב שבו תחול חובה על המשתמשים לבוא ולהסדיר את הנושא בטרם הם יכולים לפנות לטריבונל או להתחיל לשדר, הוא פשוט מצב לא ריאלי ולא מעשי.

מל פולישוק-בלוך: זאת הערה נכונה.

ליאור חריש: ניתן לבצע איזשהו מנגנון זמני, שיאפשר קבלת היתר זמני כנגד תשלום סכום מסויים שייקבע על ידי הטריבונל.

ליאור חריש: הסדר כזה יאפשר למשתמשים להתחיל לשדר בינתיים, וכשייקבע התעריף הראוי בהמשך, הם יוכלו להשלים את התעריף הרלוונטי.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

יאיר קורח: שמי יאיר קורח, התאחדות הסוחרים והעצמאים בישראל.

יאיר קורח: אני רוצה לברך את ועדת המשנה.

יאיר קורח: אני רוצה לציין שהעבודה היא רק בתחילתה.

יאיר קורח: הראייה היא ה - - - של החברים כאן בנושא הטריבונל.

יאיר קורח: חשוב מאוד להדגיש את העובדה שאנחנו כמשתמשים משלמים להרבה מאוד גופים.

יאיר קורח: עבודתו הראשונה של הטריבונל צריכה להיות איחודם של כל התאגידים לניהול משותף, על מנת שאנחנו נקבע במשא ומתן מול הטריבונל, שיהיה נציגם של כל הארגונים לניהול משותף, איזה תעריף אנחנו משלמים – כל ענף וענף – ואז הדברים יילכו ויזרמו.

יאיר קורח: מטבע הדברים, הוועדה צריכה להסמיך את אותו טריבונל, על מנת שהוא יעשה - - -

מל פולישוק-בלוך: זאת הכוונה.

מל פולישוק-בלוך: זה יהיה בחוק.

יאיר קורח: הדרך היא נכונה, ואני מאוד מקווה - - -

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

יורם חטב: שמי יורם חטב, ואני מייצג את "אשכולות" – החברה לזכויות מבצעים.

יורם חטב: אילי גורליצקי ביקש להתנצל על כך שנבצר ממנו להגיע.

יורם חטב: ראשית, במשך ארבע שנים אני מלווה את הפעילות האיגודית של האומנים והמבצעים, ולא יצא לי להיות נוכח בוועדה שעסקה בנושאים נכבדים – ואפילו נכבדים מאלה – שזכתה להתייחסות כל כך רצינית, עם עבודת מחקר כזאת.

יורם חטב: הלוואי שזה היה קורה בהרבה תחומים אחרים; זה היה חוסך הרבה חקיקות איומות ונוראיות שיצאו בסוף, בעיקר בתחום הטלוויזיה והתקשורת.

יורם חטב: אם כן, זה מאוד משמח לשמוע על כך – בלא קשר לשאלה אם התוצאה הסופית תשמח אותנו, או לא.

יורם חטב: עצם ההתייחסות מעוררות כבוד והערכה גדולה.

יורם חטב: בנוגע לדברים ששמענו: עדיין צר לי לשמוע התייחסויות פרמטריאליות בעיקר, שמנסות לקטלג את בעלי הקניין בכל מני מגירות, ופחות את המשתמשים.

יורם חטב: אני שומע כאן הרבה התייחסויות בנוגע לאופן שבו יוצרים פרמטרים, קריטריונים ואומדנים.

יורם חטב: עמיתי מהצד השני של המתרס אף הציע הצעה מרחיקת לכת – כיצד אנחנו מאחדים את כל התאגידים לניהול משותף.

יורם חטב: אולי נאחד באותה הזדמנות, בחסות הממונה, את כל גני הארועים--

מל פולישוק-בלוך: לפני שאתה הולך רחוק מדיי, אין שום כוונה לעשות את זה.

יורם חטב: הייתי מבקש לדבר לגבי המשתמשים: אנחנו זוכרים שבדברי ההסבר לחוק הראשוני, מרבית הגופים כאן, שאולי יכולים גם הם עצמם להימצא ביום-יום בניגודי עניינים כאלה ואחרים, מחו נגד דברי ההקדמה של משרד המשפטים, שביקש לרסן שם את כוחם הרב של התאגידים לניהול משותף.

יורם חטב: אנחנו ביקשנו שייכתב שם לכל הפחות: לרסן גם את כוחם של המשתמשים.

מל פולישוק-בלוך: אני לא אוהבת לא את השימוש הזה ולא את השימוש הזה.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שצריך למצוא את האיזון הנכון באינטרסים של אלו ואלו.

מל פולישוק-בלוך: הרבה יותר נכון לומר את זה כך.

יורם חטב: נכון.

יורם חטב: אם כן, כשבאים לדבר בעניין קניינו הפרטי של אדם, כולנו צריכים לנהוג קודם כל בזהירות רבה.

יורם חטב: בעבר היו מגייסים מכוניות, כי יש מלחמה.

יורם חטב: לוקחים קניינו של אדם – באה הממשלה, שמה ידה על קניינו של אדם ועושה בו כבשלה.

יורם חטב: יש מטרה ויש חוק.

יורם חטב: אז בואו נזכור בבקשה שיש לנו בעיה פסיכולוגית גדולה מאוד.

יורם חטב: בכל קניין כמעט, מה שחוצץ ביני – האזרח – לבינו, מלבד החוק, הוא בר-קוד, שומר, קופאי, דלפק--

מל פולישוק-בלוך: יורם, אני מתנצלת על כך שאני קוטעת אותך.

מל פולישוק-בלוך: את הדיון הזה כבר קיימנו בוועדת הכלכלה 8פעמים.

מל פולישוק-בלוך: אם לא היית יוצא מדי פעם בהפגנות יתירות, היית שומע את הדיון עד סופו.

מל פולישוק-בלוך: אני אומרת את זה כי אני מבקשת למחות על ההתנהגות שערכת בכובע אחר, כשישבנו בועדת החינוך ושלמה ארצי וקובי עוז ידידך הטוב קיבלו פרס.

מל פולישוק-בלוך: אני נפגעתי בשמם.

יורם חטב: הם לא נפגעו, אגב.

מל פולישוק-בלוך: אני נפגעתי.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שזה לא היה נכון לעשות זאת, ואני מנצלת את ההזדמנות לומר לך זאת.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת שתדבר כעת לגופם של דברים.

יורם חטב: אני רושם לפניי את דברייך, ואקצר בדבריי.

יורם חטב: לענין הטריבונל ולענין התערבותה של הממשלה – שהרי הטריבונל הזה ממונה על ידי הממשלה: אני חושב שזהו נושא כבד משקל ביותר.

יורם חטב: חשוב לבצע הסדרה, וכפי שאמר עו"ד פרייס, נשמח לקבל תמונה סופית ככל האפשר לגבי האופן שבו אתם רואים זאת – על כך המשתמע מכך – כדי שנוכל להביע עמדה, משום שיש כאן בנוסף סכנות מסויימות של התערבות-יתר שלטונית בעניינים שקשורים לקניינו של אדם.

מל פולישוק-בלוך: אני יכולה להבטיח לך דבר אחד: אני באה מנקודת השקפה ליברלית.

מל פולישוק-בלוך: אני שותפה לשר המשפטים באותה השקפה, ואנחנו גם באים מאותה מפלגה.

מל פולישוק-בלוך: אני לא אומרת את זה כדי כדי לעשות כאן הון פוליטי, אלא כדי להבהיר שהנקודה הזאת שציינת היא מבחינתנו נר בסיסי.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו רוצים להסדיר, ולהתערב כמה שפחות.

מל פולישוק-בלוך: זוהי נקודת המוצא שלנו.

מל פולישוק-בלוך: לכן נשתדל שכל מה שאמרת אכן יקרה.

יורם חטב: שלוש נקודות נוספות: ראשית, אני מצטרף לדברים שאמרו עמיתיי – חשוב מאוד שאותו טריבונל לא ישמש למעשה מנגנון סחבת נוסף לגופים שרוצים להגדיל סחבת.

יורם חטב: בוודאי ובוודאי שהכניסה אליו לא תותר לאדם שהוא עבריין, ואדם שמשתמש בלא רישיון הוא עבריין.

יורם חטב: לדעתי, זה צריך להיות סף כניסה למנגנון הזה: ראשית, הצג תעודת יושר המעידה על כך שאתה לא משתמש.

יורם חטב: אתה פונה, אתה מבקש, אבל לא יכול להיות מצב – והמצב הזה קיים היום; נתוני האכיפה ששמענו הם נתונים מצמררים, אני מודה שזה גרוע יותר מהדברים שידענו בעצמנו.

יורם חטב: לגבי חוק התקני הקלטה: העלינו את כל הנושא של חוק התקני הקלטה, ואני מבקש להסביר בקצרה מדוע הוא חשוב.

מל פולישוק-בלוך: אני לא חושבת שיש צורך בכך – כולנו מסכימים שזה חשוב.

יורם חטב: אגב, אני מבקש אם אפשר שלא להשתמש במילה קלטות, כי לא משתמשים בהן.

יורם חטב: אם יש כאן מישהו שיש לו טייפ בבית, שיצביע ואנחנו נסייע לו לרכוש התקן יותר מתקדם.

יורם חטב: כדאי שהמשתמשים יידעו את העובדה הבאה: בכל המדינות בהן התקבל חוק התקני ההקלטה, אבן גדולה נגולה מלבם של המשתמשים; הגיע מקור מימון גדול מאוד, שהתיר את הקולר מעל צווארם של יוצרים, מפיקים ומבצעים רבים, והפך מחלוקות שהיו בעבר על קוצו של יו"ד ונגמרו בדם ודמעות – למיותרות.

יורם חטב: זאת בהשוואה לסכומים שנכנסים מחוק התקני הקלטה.

יורם חטב: לכן יש כאן אינטרס כולל לכל האנשים שיושבים סביב השולחן, שחוק התקני הקלטה ייכנס, ומהר.

יורם חטב: לא רק משום שצריך, לא רק משום שראוי, אלא משום שזה נכון לתעשייה הזאת.

יורם חטב: אני חושב שמשרד המשפטים, באותו להט שבו הוא מקדם את בית הדין לתמלוגים על כל המשתמע מכך, צריך לקדם את חוק התקני ההקלטה.

מל פולישוק-בלוך: בוודאי שהוא עושה זאת.

מל פולישוק-בלוך: אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

יורם חטב: זה לא נראה כך בשטח.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה, נמשיך הלאה.

רוני בר-און: שמי עו"ד כרמית בר-און, מטעם התאחדות המלונות בישראל.

רוני בר-און: התאחדות המלונות בהחלט בעד הקמת טריבונל.

רוני בר-און: אחת הסיבות לכך שהיא רואה ברכה בעניין הזה היא זו שציין כאן חבר הכנסת שמחון, לפיה לא כל 40-50 יוצרים יתאגדו להם ויוציאו חשבון.

רוני בר-און: זהו מסר שאנחנו ניסינו להעביר לאורך כל הדרך בדיוני הוועדה הזאת, בנוסף לאותו עניין, לפיו צריך באמת מישהו שיעזור כדי לחלק את העוגה השלמה.

רוני בר-און: רציתי להעיר הערה אחת: גם בעבודה ש"גיזה" עשו כאן, ראיתי שמדברים על פרמטרים.

רוני בר-און: לפני הפרמטרים, יש גם שאלה – על מי ועל מה: השאלה היא האם הנושא של מהי השמעה פומבית יידון בטריבונל.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שזה כבר נדון בבית המשפט, ויש כבר פסיקה בנדון – במיוחד בהקשר של מלונות.

תמיר אפורי: לא – יש הרבה שאלות פתוחות.

מל פולישוק-בלוך: לחלקן ישנו פיתרון – זה לא שהכל נעלם.

רוני בר-און: הלוואי.

רוני בר-און: רציתי להביא דוגמה מתחום שבו אני עוסקת לא מעט – נושא ההסגה בארנונה: למעשה, יש שם רשימה סגורה של סיווגים ושטח, לגביהם פותחים בתהליך של הסגה וערר.

רוני בר-און: כל מי שיש לו שאלה משפטית שצריכה הכרעה רחבה יותר, הולך לבית המשפט.

רוני בר-און: במסגרת הזאת, יכול להיות שכדאי לשקול מה הולך לטריבונל ומה הולך לבית המשפט.

רוני בר-און: למשל: מביאים כאן דוגמה של מספר החדרים.

רוני בר-און: אנחנו עדיין בסכסוכים קשים מאוד עם האנשים שיושבים בעברו השני של השולחן לגבי השאלה האם משלמים על חדרים של בתי מלון, או לא.

רוני בר-און: מי יכריע בענין הזה?

רוני בר-און: זה מאוד מטריד אותנו.

מל פולישוק-בלוך: הטריבונל הזה לא יכול לפתור את כל הבעיות במכה אחת.

מל פולישוק-בלוך: ברור שזה יהיה עניין של תהליך.

מל פולישוק-בלוך: המטרה היא שהוא כן יגיע לרמת פירוט כזאת – ידון, יתלבט ויתן תשובה לשאלה כמו זו שהזכרת, הנוגעת לחדרים בבתי מלון.

רוני בר-און: השאלה היא האם זה יהיה במנדט שלו.

מל פולישוק-בלוך: לדעתי, זה צריך להיות במנדט שלו.

מל פולישוק-בלוך: אם יש ערעור על כך – יש את בית הדין.

מל פולישוק-בלוך: זה הרעיון.

מל פולישוק-בלוך: אבל שלא תצטרכו ללכת עם כל שאלה ישירות לבית הדין.

מל פולישוק-בלוך: זאת הכוונה.

יוחאי חי: אגב, שאלות משפטיות - - -

יורם יפרח: שמי יורם יפרח, התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים.

יורם יפרח: אני מחזק את דברי חבר הכנסת שלום שמחון, כי אני חושב שהוא אמר את זה הכי נכון: יש כאן הרבה בעיות מורכבות, וכל אחד טוען אחרת.

יורם יפרח: אם לא נפתור את כל הפרשיות במכה אחת ממש, נגיע שוב לדיונים נוספים.

יורם יפרח: אמרת שהם לא מקבלים מספיק, אנחנו משלמים יותר מדיי – אבל מי צריך לשלם?

יורם יפרח: האם בעל האולם או התקליטן?

יורם יפרח: ישנה השאלה כמה צריך לשלם.

יורם יפרח: ישנן שאלות שלא נסגרו עדיין, וכל אחד טוען אחרת.

יורם יפרח: לכן צריך לסגור את כל אותם פרמטרים.

יורם יפרח: ברצוני לחזק את הדברים שאמר עו"ד ליאור חריש, המייצג את תחנות הרדיו האזורי, לגבי תקופת המעבר.

יורם יפרח: בעלי הגנים והאולמות במצוקה.

יורם יפרח: פונים אלינו, וגם אנחנו חסרי אונים.

יורם יפרח: אין למי לפנות בפרק הזמן הזה.

יורם יפרח: לכן עד שיגיע הטריבונל ועד שיתקדמו קדימה, בואו נראה מה קורה בארץ, כי אנשים מתקוטטים עם עצמם ובבתי משפט.

יורם יפרח: עורכי דין מקבלים כסף, והרבה כסף, ואף אחד לא מרוויח מהעניין הזה.

מל פולישוק-בלוך: לפחות מישהו נהנה מכך.

יהודה כהן: כיוון שאנחנו דנים בזכויות יוצרים, טוב שיירשם לגבי חברנו עוזי חיטמן, שהיה חלק מכל העשיה הזאת.

יהודה כהן: אני חושב שהוא היה חבר של אנשים רבים.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שהערתך יותר מראויה.

מל פולישוק-בלוך: אני מודה לך על דבריך.

מל פולישוק-בלוך: באופן אישי הייתי בלוויה, וכאבתי מאוד את האירוע המצער.

יהודה כהן: אני חושב שכדאי לומר כמה מילים בשם הוועדה כדי שיירשם בפרוטוקול – כדי שהמשפחה תראה זאת.

מל פולישוק-בלוך: אני ממש מודה לך על כך.

יהודה כהן: כולם מדברים על כסף, וכבר לא זוכרים חברים.

יהודה כהן: אני חושב שתמיד עדיף לזכור קודם כל חברים.

יהודה כהן: הוא היה חבר יקר גם לזמר המזרחי – הרבה זכרו אותו.

יהודה כהן: אנחנו מדברים על כסף, ולא זוכרים חברים – וזה כואב.

מל פולישוק-בלוך: אני מודה לך על דבריך, ואני מנצלת את ההזדמנות להביע כאן בשם ועדת הכלכלה את צערנו על מותו הבלתי צפוי והנורא של יוצר בשיעור קומה כזה.

מל פולישוק-בלוך: באופן אישי, אני יכולה לספר לכם שלפני 30 שנה ראיתי את ההופעה שלו עם שייקה אפיר.

מל פולישוק-בלוך: הוא היה רק בתחילת דרכו, והוא בא כחימום לשייקה אופיר.

מל פולישוק-בלוך: בלא לפגוע בכבודו של שייקה אופיר ז"ל, רצינו יותר לשמוע את עוזי חיטמן, כי זו באמת היתה תגלית.

מל פולישוק-בלוך: מאז אנחנו מלווים אותו באהבה, ואם יש משהו שיפה להיאחז בזיכרון של עוזי חיטמן, זה מה שהוא מייצג; ראו את זה גם בטלוויזיה.

מל פולישוק-בלוך: הוא באמת הצליח לאחד זמר מכיוונים שונים, מאוכלוסיות שונות, מזרמים שונים, מגילאים שונים, ממסורות שונות – דתיים וחילוניים – ועל כך גדולתו.

מל פולישוק-בלוך: אני בטוחה שהוא יישאר בלבנו ובזכרוננו לתמיד.

מל פולישוק-בלוך: מכאן אני שולחת את השתתפותנו בצערה של המשפחה.

מל פולישוק-בלוך: אני שוב חוזרת ומודה לך על דבריך.

עמי רוזנברג: שמי עו"ד עמי רוזנברג, איגוד המפיקים וכמה עשרות בעלי אולמות שנמצאים בתוך המאבק הזה.

עמי רוזנברג: לגבי הטריבונל: אנחנו מברכים על הטריבונל.

עמי רוזנברג: הטריבונל הזה הוא למעשה סוג של כורח, משום שהיום – בוודאי בשנה האחרונה, החל משנת 2003; אני לא יודע אם כל הנתונים הובאו לפני ועדת המשנה – יש עשרות תביעות, ואני לא רוצה לומר מאות, בין הארגונים למשתמשים, ומדובר רק בחלקן.

עמי רוזנברג: הפי"ל התחילו עכשיו – רק תוציאו את הפלט של שלושת החודשים האחרונים: מדובר בעשרות.

עמי רוזנברג: כלומר, אם לא יהיה טריבונל, יש בית משפט – אחת מהשתיים.

עמי רוזנברג: הכסף יזרום להיכן שהוא לצורך הכרעה בענין הזה, וכל השאלה היא איפה הוא יוכרע.

עמי רוזנברג: לגבי העובדה שצריך תקציב – בכל מקרה מוציאים.

עמי רוזנברג: בתי המשפט יוצפו, אנחנו נמצאים רק בתחילת התהליך.

עמי רוזנברג: אקו"ם התחיל עם מספר test cases של גלי צה"ל, אגד ובעלי אולמות, אבל מדובר רק בתחילת הדרך.

עמי רוזנברג: הפי"ל נפרדו מהפדרציה, ומתחילות עכשיו עשרות תביעות.

עמי רוזנברג: הפדרציה טרם התחילה--

אייל פרייס: הם מעולם לא היו יחד.

עמי רוזנברג: לא חשוב.

עמי רוזנברג: הפדרציה עוד מעט תתחיל, ואחריה יתחילו ארגונים נוספים.

קריאה: - - - אשכולות.

מל פולישוק-בלוך: האמינו לי, בחדר הזה מכירים את כולם – אין צורך בפירוט.

עמי רוזנברג: מבחינת הטריבונל, אנחנו נמצאים כבר בטריבונל.

עמי רוזנברג: אם לא נמהר להקים טריבונל כבר יהיה בית משפט שיילאץ להכריע בסוגיות הללו.

עמי רוזנברג: לכן זה חשוב מאוד ונכון מאוד.

עמי רוזנברג: ציינת זאת קודם, ואני חושב שהדברים לא באו לידי ביטוי בצורה בולטת די הצורך: לא צריך להקים בהכרח בית משפט נפרד.

עמי רוזנברג: אנחנו מכירים את זה מבית המשפט להגבלים עסקיים ולעניינים מינהליים, שנמצא בתוך בית משפט מחוזי ובתוך בית משפט השלום.

טנה שפניץ: הגבלים עסקיים לא נמצא בפנים.

עמי רוזנברג: אבל הוא יושב בבית המשפט המחוזי, וזהו שופט במינוי בית המשפט המחוזי שמקבל שכר של בית משפט מחוזי.

עמי רוזנברג: יש הרבה מאוד פתרונות שאפשר למצוא בתוך המערכת הקיימת כדי שזה לא יתפזר – כל התביעות האלה מתפזרות ממטולה ועד אילת בין שופטים שונים שנותנים פסיקות שונות.

עמי רוזנברג: ברור שהרעיון של הטריבונל הוא ריכוז כל הדברים במקום אחד, ולכן זה הכרחי.

עמי רוזנברג: הערה נוספת, שעוברת כאן לאורך כל הדרך.

עמי רוזנברג: היושבת ראש אמרה: אנחנו רוצים שיגבו, ולא נקים ארגון אחד של כל הארגונים – וזה נכון מאוד.

עמי רוזנברג: אבל גם לא נעשה 300%.

עמי רוזנברג: אני חושב שאחת הבעיות המרכזיות בה אנחנו נתקלים כרגע – המשתמשים ואתם – היא העובדה שכיום, כל האש המתלקחת נובעת מכך שמכפילים פי 10 ופי 20 את דמי השימוש של אקו"ם או הפי"ל, למשל, שביקשו עד היום, ולמעשה יש כאוס מוחלט כתוצאה מכך.

עמי רוזנברג: מביאים לך דוגמאות מארץ כזאת ומארץ אחרת.

עמי רוזנברג: הצעתי היא שתשקלו לבצע הוראת שעה, כי הנושא דחוף.

עמי רוזנברג: אם התהליך יתמשך – אם ניכנס לתהליך הזה – לא פתרנו כלום, למעשה.

עמי רוזנברג: ראשית משום שיקרו דברים, יהיו פסיקות, וזה כבר יהיה מאחורינו.

עמי רוזנברג: ייתכן שכדאי לשקול סוג של הוראת שעה, שמתייחסת להעלאה של פרמטרים קיימים במשך 15 ו-20 השנים האחרונות.

עמי רוזנברג: אני רוצה להדגיש שאין מחלוקת על כך שבעלי הזכויות חייבים לקבל תשלום.

עמי רוזנברג: המשתמשים אינם חולקים על כך – זוהי שאלה של כמות.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

אהרון נחומי: שמי עו"ד נחומי, תל"י.

אהרון נחומי: ראשית, תל"י תומכת בעמדתו של משרד המשפטים, לפיה ראוי להקים בית דין לתמלוגים - - -.

אהרון נחומי: טריבונל כשמו כן הוא – ההחלטות שלו כופות.

אהרון נחומי: כלומר, אם דיברנו על גישור - - - כופה – אין חיה כזאת.

מל פולישוק-בלוך: קרא לזה חיה אחרת – קרא לכך יורם חטב – זה ממש לא משנה.

מל פולישוק-בלוך: סליחה, יורם.

אהרון נחומי: בניגוד לדברים שנאמרו כאן קודם, לא ניתן לתמחר כיום במדינת ישראל רישיון כללי למשתמש.

אהרון נחומי: אפשר לתבוע על הפרה קונקרטית בגין הפרת יצירה פלונית אלמונית – לומר לשופט שהיתה הפרת זכויות יוצרים, ולקבל סעד כזה או אחר.

אהרון נחומי: כלומר, בית דין לתמלוגים לא נועד לבוא בנוסף לבית המשפט, אלא הוא בא לחדש משהו שלא קיים כלל במערכת בתי המשפט.

אהרון נחומי: אני לא יכול לבוא ל - - - בבית המשפט המחוזי בתל אביב, ולומר לה: אנא תמחרי אעבור תל"י את רישיון הסמיכה שהיא מעוניינת לתת למשתמש זה או אחר.

מל פולישוק-בלוך: אם אנחנו מחוקקים חוק, הכל אפשרי.

אהרון נחומי: אני אומר:

אהרון נחומי: המתווה שצריך להיות, וכל תחושת הכאוס וה - - - על כך שיש יותר מדיי ארגונים – עם כל הכבוד ל"גיזה", ואולי זה קיים בדו"ח המלא, אולי כדאי לתת סקירה לגבי המצב בעולם.

אהרון נחומי: המצב בעולם איננו שונה באופן משמעתי מהמצב בישראל לגבי סוגי חברות התמלוגים הקיימות.

אהרון נחומי: לא חידשתם שום דבר בעניין הזה.

אהרון נחומי: גם - - - של תל"י עם אקו"ם לא חידשה--

עמי רוזנברג: יש שם תחרות.

אהרון נחומי: למעשה, אנחנו חווים היום את המצוקה.

אהרון נחומי: - - - אנחנו מנהלים משא ומתן, והמשא ומתן נכשל.

אהרון נחומי: אנחנו רוצים מתווה של גישור – גישור הוא בהסכמה.

אהרון נחומי: הצד מוכן ללכת לגישור – לא מוכן ללכת לגישור – מה טוב.

אהרון נחומי: הגישור הצליח – מצוין.

אהרון נחומי: לא הצליח – אנחנו מבקשים ללכת לבוררות, אבל אז צריך את הסכמת שני הצדדים.

אהרון נחומי: אין לנו מה שנקרא "בוררות מחייבת".

אהרון נחומי: למעשה, בית דין לתמלוגים נועד לעמוד בצומת האחרונה הזאת.

אהרון נחומי: אפרופו הדוגמה שנתת לגבי לאון צימן: לאון צימן לשיטתו צודק – וניהלתי משא ומתן מולו.

אהרון נחומי: פלוני בא ומבקש ממנו 100, הוא רוצה לשלם אולי אחד.

אהרון נחומי: הרי איפה אנחנו נמצאים?

אהרון נחומי: אנחנו במשא ובמתן מול לאון, והצלחנו – נהדר.

אהרון נחומי: לא הצלחנו – גישור ניסינו, למשל, אם ניסינו או לא ניסינו ולא הצלחנו – או-קיי.

אהרון נחומי: עכשיו אני צריך את הסכמתו של לאון ללכת לבוררות; הרי אני לא יכול לכפות עליו.

אהרון נחומי: בית דין לתמלוגים יפתור את בעית הכאוס שיש - - - ואין צורך לאחד שום חברות תמלוגים.

אהרון נחומי: כל אחת מייצגת את האינטרסים שהיא צריכה לייצג עבור היוצרים שלה.

מל פולישוק-בלוך: את זה לא התכוונו לשנות.

אהרון נחומי: אומר שני דברים לגבי בית דין לתמלוגים: ראשית, אני נגד העניין הזה של בדימוס או לא בדימוס.

אהרון נחומי: אני לא יודע מה זה "בדימוס".

אהרון נחומי: זה צריך להיות מישהו שהוא כשיר – כשירות משפטית במרכאות כפולות ומכופלות.

מל פולישוק-בלוך: לא בבית המשפט.

אהרון נחומי: לא – בטריבונל.

אהרון נחומי: במילא הוא לא בדימוס.

אהרון נחומי: להיפך – אני רוצה שהוא יהיה במלוא פריו, פריונו, שכלו וכשירותו.

אתי בנדלר: - - -

מל פולישוק-בלוך: כשיר תמיד אפשר.

אהרון נחומי: הוא צריך להיות בכשירותו – אולי של מישהו שכשיר בבית משפט מחוזי.

קריאה: ששמעון פרס לא ישמע אותך.

מל פולישוק-בלוך: לאדם שהוא שופט בדימוס יש כבר ניסיון בשיפוט, ולפיכך יש לכך ערך מוסף.

מל פולישוק-בלוך: אבל זה לא עקרוני.

אתי בנדלר: - - -

אהרון נחומי: אבל אם אומרים בדימוס, משתמע שאומרים לו: תעשה את ה-last job שלך, וזה לא - - - זה מיועד להיות משהו שהוא - - - שנית, לגבי נושא הפרמטרים: צריך לקבוע פרמטרים בסיסיים, שצריכים להיות חיוניים ואוניברסליים, אבל לא רשימה סגורה.

אהרון נחומי: צריך לאפשר לטריבונל להכניס פרמטרים נוספים בהתאם לשיקול דעתו.

אהרון נחומי: אני חושב שבעניין הזה משרד המשפטים לא חולק על הדברים שאני אומר.

אהרון נחומי: נקודה אחרונה: צריך לזכור שבבית דין לתמלוגים חברת תמלוגים לא מחפשת זכייה בפיס או פשיטת רגל.

אהרון נחומי: כשאני מייצג את תל"י אני לא מחפש לסחוט בגדול בהסכם, אבל אני גם לא מחפש להפסיד.

אהרון נחומי: בית דין לתמלוגים יכול - - - בהחלטות הרות אסון מנקודת מבטו של המשתמש, או של נותן הזכויות.

אהרון נחומי: ומה שלא יהיה – כל החלטה של בית דין לתמלוגים, לא יכול להיות שתוקפה יעלה על שלוש, ארבע או חמש שנים.

אהרון נחומי: לא יכול להיות שזאת תהיה החלטה לדראון עולם.

אהרון נחומי: כלומר, במשך שלוש שנים יתמחרו את מערכת היחסים בין תל"י או בין אקו"ם לגורם משתמש – זה חייב להיות מתוחם בזמן.

קריאה: יש לך זכות ערעור.

אהרון נחומי: לא זכות ערעור – לא קשור לערעור.

מל פולישוק-בלוך: בדיוק מהסיבה הזאת, השיטה של הטריבונל – ולא נכנסנו לעומקה – עושה לכל הסכם אישור מחדש.

מל פולישוק-בלוך: זה בדיוק הרעיון – זה לא לאורך זמן מכאן ועד לעולם, אלא לכל הסכם יש אישור מחדש.

מל פולישוק-בלוך: אם אתה עושה הסכם לשנה, יש לך בכל שנה אישור מחדש, וכך גם אם אתה עושה הסכם לחמש שנים.

מל פולישוק-בלוך: לכן זהו היתרון שלה – הדינמיות, ההתחדשות והשינוי.

מל פולישוק-בלוך: בית הדין הוא באמת כבד יותר, קבוע יותר – כמו חוק.

אהרון נחומי: אני מחזק את הדברים שאת אומרת.

אהרון נחומי: אני אומר: להיפך – בית הדין.

אהרון נחומי: לא צריך - - - בית הדין עצמו, החלטתו מחייבת תקופה.

אהרון נחומי: ניתן לערער עליה, אבל בכל מקרה, היא פוקעת לאחר שלוש שנים.

מל פולישוק-בלוך: הבנתי את הרעיון שלך – מותר לי לחלוק.

ראובן רצון: ראשית, אקו"ם מברך את עבודתה של חברת "גיזה".

ראובן רצון: אנחנו תומכים בנושא הטריבונל.

ראובן רצון: יש לי בקשה: על משרד המשפטים הוטלה עבודה, ואנו מבקשים לקבל את ההצעות של משרד המשפטים לפני הדיון שיתקיים כאן כדי שנוכל להתייחס עניינית להצעותיו בנושא מבנה הטריבונל, או במקרה שהוא ייתן הצעות חלופיות להחלטת הוועדה.

ראובן רצון: אם מגיעים ומניחים לנו את זה על השולחן, תהיה לנו בעיה להתייחס עניינית.

מל פולישוק-בלוך: ראשית, נוכח הדיון שהתקיים כאן, אתם כבר יכולים להתייחס.

מל פולישוק-בלוך: הועלו כאן רעיונות.

מל פולישוק-בלוך: אתם יכולים לקבל את החומר הכתוב – החומר זמין.

מל פולישוק-בלוך: בנוסף, ישנו פרוטוקול הישיבה, ומי שלא רשם לעצמו את הדברים במדוייק יוכל להיעזר בפרוטוקול.

מל פולישוק-בלוך: כבר לדברים האלה אפשר להתייחס, ושמענו את הנכונות של משרד המשפטים לקבל את התגובות.

מל פולישוק-בלוך: גם כאשר הם יכתבו את מה שהם יכתבו לאחר הדיונים אצלם, ישנו תזכיר.

אתי בנדלר: בנושא הזה לא יופץ תזכיר חדש.

אתי בנדלר: אני מבינה שתובא הצעה ישירות לשולחנה של הוועדה, כי אנחנו במהלך תהליך חקיקה.

לאה ורון: - - -

מל פולישוק-בלוך: אני מקבלת.

מל פולישוק-בלוך: זה בדיוק מה שרציתי לומר: שזה לא יהיה ארוך מדיי.

ראובן רצון: יש בעיה להעביר את החומר?

מל פולישוק-בלוך: אם אקו"ם ישלח את ה"אני מאמין" שלו למשרד המשפטים, יהיה מי שיקרא זאת בעיון רב, ויתייחס.

מל פולישוק-בלוך: אני חוששת שאם תרימו טלפון ותדברו עם מישהו במשרד המשפטים – או אפילו תקבעו פגישה – הם יסכימו.

מל פולישוק-בלוך: לא?

תמיר אפורי: - - -

מל פולישוק-בלוך: אפשר לחשוב – לא נגזים.

מל פולישוק-בלוך: במשרד המשפטים יושבים אנשים טובים.

אייל פרייס: לעניין התמלוג הזמני שהוצע כאן:

אייל פרייס: כדי לענות על הפחד שלנו מכך שאנשים יעשו שימוש בלא רשות, הציע חברי עו"ד ליאור חריש את מנגנון הפיצוי הזמני – התמלוג הזמני – עד שנגיע לבירור בערכאה זו או אחרת.

אייל פרייס: אני יכול ללמד את הוועדה מניסיון שהצטבר אצלנו, שהרי אצלנו מנגנון כזה של הסדר מול הרשות להגבלים עסקיים – ויש שם מנגנון של פיצוי ביניים – כבר מיושם.

אייל פרייס: מהניסיון שלנו בארבע השנים האחרונות, כל מה שהמנגנון הזה עשה זה לתרום למסמוסו ולהשהייתו עד זרא של כל תהליך ההסדרה.

אייל פרייס: משתמשים באו, שמו 5 שקלים בקופה של בית המשפט או שלחו לנו צ'ק – משהו טרייפלי לחלוטין – רק כדי להשביע את דרישת תנאי ההסדר לתשלום.

מל פולישוק-בלוך: אין שום כוונה כזאת.

אייל פרייס: אבל זה בדיוק מה שיהיה.

מל פולישוק-בלוך: בדיוק מה שעשתה הרשות להגבלים עסקיים - - - עם אקו"ם – הם הלכו להסדר של 70%, 80%, היה ויכוח על כך.

מל פולישוק-בלוך: אפשר להגיע להסכמה – ואת זה אני משאירה לשיקולכם מבחינת התפיסה – לפיה בשנה הקרובה מקפיאים את הכל.

מל פולישוק-בלוך: הרי אין אינפלציה.

רוני בר-און: מה עם הארגונים שאין להם אישור של בית הדין להגבלים עסקיים?

רוני בר-און: גם הם יקבלו?

רוני בר-און: זאת גם בעיה.

מל פולישוק-בלוך: אני לא רוצה לפתוח את הכל.

מל פולישוק-בלוך: בואי נדבר על הכלל – רובם מסודרים.

רוני בר-און: לא – רובם לא מסודרים.

קריאה: - - -

מל פולישוק-בלוך: אני לא מדברת על כך.

מל פולישוק-בלוך: כל מה שאמרתי הוא שמי שמוסדרים – ויש רבים כאלה – יקפיאו את זה עד לאותם חודשים ספורים בהם נתחיל להזיז את הרעיון.

מל פולישוק-בלוך: יכול להיות שזוהי אופציה אחת – אני רק זוכרת את זה כרעיון.

מל פולישוק-בלוך: הרי לא התחלתם לעבוד היום.

מל פולישוק-בלוך: אם כן, יכול להיות שתתאפקו חצי שנה נוספת, תקפיאו לחלופין או שתתנהלו עם השוק החופשי הפחות תקין ומוצלח שיש היום.

מל פולישוק-בלוך: זהו דבר שולי בהתייחסות לניסיון למצוא כאן באמת פריצת דרך ולהוביל לפתרון.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לסיים ולומר משפט אחרון – אני באמת רוצה להשתמש בדבריו של יושב ראש ועדת הכלכלה חבר הכנסת שלום שמחון: כדי להגיע להסדר ולפיתרון, אנחנו מוכרחים דבר אחד: רצון טוב של כל הגורמים.

מל פולישוק-בלוך: אם לא נבוא לשולחן בידיים נקיות, בתום לב ועם הרבה רצון טוב, אני כבר יכולה לתת לכם כמה דוגמאות לדרכים באמצעותן אפשר לטרפד את הכול.

מל פולישוק-בלוך: זאת לא בעיה.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לפנות למשרד המשפטים – על הכתפיים הרחבות שלכם מונח עכשיו הרבה.

מל פולישוק-בלוך: נכון הוא שהדברים צריכים הרבה ליבון, אבל הם בכל זאת מנוקזים לאיזשהו פתרון.

מל פולישוק-בלוך: הופתעתי לשמוע כזאת הסכמה גורפת – מלבד הדובר האחרון.

מל פולישוק-בלוך: כנראה בכל זאת מדובר במוצא ראוי, והוא עובד כפי שנאמר.

מל פולישוק-בלוך: ברוח החיובית של הדברים שנאמרו כאן, ואגב – לא שמעתי כל כך הרבה מחמאות ותגובות בישיבת כנסת מכל כך הרבה גורמים.

תמיר אפורי: זה חשוד.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לומר לכם שהייתי עדה לישיבה הראשונה בסדרה של אותן נפשות פועלות כאן, וכמות היצרים שהיתה שם – חבל שלא עשו על כך סרט.

קריאות: - - -

מל פולישוק-בלוך: לא נראה לי שאבדה להם האנרגיה – או שהתשנו אותם די, או שהפיתרון הוא באמת ראוי.

תמיר אפורי: בין טריבונל לבין בית משפט הצדדים, אף פעם לא היו - - - זו בעיה טכנית.

מל פולישוק-בלוך: סליחה, זה לא עניין טכני – יש כאן דבר מהותי מאוד.

מל פולישוק-בלוך: מצדי, אל תקרא לזה טריבונל; קרא לזה ועדת קישוט.

תמיר אפורי: הם מייצגים.

תמיר אפורי: הבעיות במימוש אינן של הצדדים; הן באות מצד הממשלה.

מל פולישוק-בלוך: הרעיון הוא גוף מסדיר.

מל פולישוק-בלוך: קרא לכך גוף מסדיר – אין לי בעיה – והוא בנוסף לבית המשפט.

מל פולישוק-בלוך: מדובר בשני דברים נפרדים, ושלא יהיו אי הבנות.

מל פולישוק-בלוך: יש כאן שני גופים: גוף אחד מסדיר, וגוף אחד ערעורי.

מל פולישוק-בלוך: לעניין המסדיר – אתם תתנו את ההצעה שלכם לגבי השאלה אם הוא גם מכריע או רק ממליץ.

מל פולישוק-בלוך: אני משאירה בידכם את המשימה להביא לנו הצעה מגובשת יותר.

מל פולישוק-בלוך: אני משאירה זאת פתוח, למרות שכאן יש באמת התלבטות.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נקיים ישיבה בחודש הבא בנושא הזה, ואני מבקשת ממך, גברתי מנהלת הוועדה, לקבוע מועד לקראת סוף חודש נובמבר.

מל פולישוק-בלוך: נהיה כבר אחרי ההתנתקות, כמובן, ונקבע פגישה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מאוד מקווים להגיע לפגישה עם חומר יותר מגובש מכם, לאור ההמלצות שנשמעו כאן.

מל פולישוק-בלוך: אני שבה ומודה לכם, חבריי, על כך שעבדתם קשה כל כך.

מל פולישוק-בלוך: תודה לכולם, הישיבה נעולה.