ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 284, 2004-08-10 12:00

יורי שטרן: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

יורי שטרן: אני מודה לכל הנוכחים ובמיוחד ליועצת המשפטית של הוועדה, עו"ד מרים פרנקל-שור, שהגיעה לישיבה למרות שהיא בחופשה.

יורי שטרן: אני גם מודה לצוות הוועדה, יפה שפירא ושוש אזולאי, על העבודה המאומצת שלהן גם בפגרה.

אביטל שטרנברג: גם לנו זה נטל לא קל.

אביטל שטרנברג: אני מבקשת שאם יהיו דיונים במהלך הפגרה שנדע עליהם לפחות שבוע מראש.

אביטל שטרנברג: הישיבה היום שיבשה לנו את סדר העבודה.

יורי שטרן: דחיתי את כל הנושאים שאינם מצריכים חקיקה עד לסיום מושב הקיץ של הכנסת ולכן הצטברו דברים.

יורי שטרן: מאחר שנודע לי שהיועצת המשפטית של הוועדה יוצאת לחופשה החלטתי לדון בכמה עניינים עוד היום.

יורי שטרן: על סדר היום החלטת הרשויות המקומיות (גמלאות לראש רשות וסגניו).

יורי שטרן: פנו אליי אנשים ואמרו שבנושא זה יש איזושהי אי בהירות או טעות בפרשנות.

יורי שטרן: מדובר בראש רשות שנבחר לראש רשות אחרת ובכך הוא מאבד את תשלומי הפנסיה שלו לתקופת הכהונה החדשה, כאילו אין הבדל בין אותה הרשות בה הוא נבחר מחדש לרשות הקודמת.

יורי שטרן: הנימוקים להחלטה שראש רשות שייבחר מחדש לא יקבל את הגמלאות היו כדי למנוע ניצול לרעה של האופציה הזאת באותה רשות, אבל כשמדובר בכהונה ברשות אחרת הנימוקים האלה בעצם לא רלוונטיים ולא חלים על הבחירה החדשה.

יורי שטרן: בעצם אין הבדל בין אדם שהיה ראש רשות ונבחר לכהן בכנסת או במשרה ציבורית אחרת וממשיך לקבל חלק מהגמלאות שמגיעות לו על התקופה שבה היה ראש עיר, לבין אדם שנבחר לכהן בראש רשות אחרת.

יורי שטרן: גם זו קופה ציבורית וגם זו קופה ציבורית.

יורי שטרן: צריך לזכור שאם מדובר בשכיר שעבד ברשות אחת ועבר לרשות אחרת הוא ימשיך לקבל את הגמלאות ורק אם הוא נבחר לראש רשות הוא בעצם צריך לוותר על הזכויות שהצטברו לו.

יורי שטרן: בדקנו את הנושא ועל פניו זה נראה לא נכון.

יורי שטרן: אי אפשר לראות ברשויות המקומיות השונות מין סניפים של אותו מוסד ציבורי.

יורי שטרן: לפיכך הצעתי לתקן את זה בהחלטה של ועדת הפנים.

יורי שטרן: היועצת המשפטית של הוועדה התייעצה עם מספר גורמים וניסחה את ההצעה שמונחת לפניכם.

מרים פרנקל-שור: "החלטת הרשויות המקומיות (גמלאות לראש רשות וסגניו)(תיקון), התשס"ד-2004: בתוקף הסמכות לפי סעיף 2 לחוק הרשויות המקומיות (גמלאות לראש רשות וסגניו), התשל"ז-1977, מחליטה ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת לאמור: "תיקון סעיף 16" - 1.

מרים פרנקל-שור: "בהחלטת הרשויות המקומיות (גמלאות לראש רשות וסגניו), התשל"ז-1977, בסעיף 16(1) בסופו יבוא 'באותה רשות מקומית'.

מרים פרנקל-שור: "תחולה" 2.

מרים פרנקל-שור: "הוראות החלטה זו יחולו על מי שנבחר לכהונת ראש רשות מקומית לאחר יום כ"ז בטבת התשס"ג – 1 בינואר 2003.

יורי שטרן: זה בעצם אומר שזה יחול על מי שמכהן היום.

יורי שטרן: בדיון האחרון בנושא הזה ישבנו עם מר אמונה, הממונה על הגמלאים במשרד הפנים, והתיקון הזה על דעתו.

יהודה זימרת: זה לא על דעת הלשכה המשפטית.

יהודה זימרת: היתה התייעצות עם גורמי מקצוע אחרים במשרד הפנים, בראשם מנכ"ל המשרד, ועמדת משרד הפנים היא להתנגד להחלטה.

מרים פרנקל-שור: מר אמונה לא הציג את זה כעמדת המשרד.

יורי שטרן: היועצת המשפטית של משרד המשפטים, עו"ד שטנרברג, העירה לי שהצעת חוק חדשה של חבר הכנסת שלום שמחון עשויה לבטל את ההטבה הזאת לכל מי שמחזיק בתפקיד ציבורי.

יורי שטרן: אם זה אכן יקרה זה הרי יחול גם במקרה הזה.

יהודה זימרת: לא.

יהודה זימרת: גם אם מה שתקבע יהיה כהוראת מעבר, ברגע שהצעת החוק החדשה תתקבל תהיה לנו בעיה לבטל את זה כי כבר הענקנו זכויות.

אביטל שטרנברג: לא תוכל לשנות ולאחר מספר חודשים לא לשלם גמלאות לאותם ראשי רשויות.

יורי שטרן: אבל אי אפשר לקבוע כבר היום נורמה רק לפי הצעת חוק שעברה בקריאה טרומית.

יהודה זימרת: אנחנו חושבים שמדובר ברשויות הסמוכות על קופת הציבור.

יהודה זימרת: מדובר ברשויות מקומיות ספציפיות שבחלקן מקצצים עובדים, יש להן בעיה כספית והן סמוכות על שולחנה של המדינה.

יהודה זימרת: לכן אנחנו מתנגדים להעלות בעקיפין את שכרו של ראש הרשות.

יהודה זימרת: אנחנו טוענים שמי שנבחר לתפקיד הזה מקבל את משכורתו והוא יודע שבתקופת כהונתו הוא לא יקבל מהקופה הציבורית, מקופת רשות מקומית אחרת שסמוכה על שולחן המדינה, את הקצבה שלו באותה תקופה.

יהודה זימרת: להחלטה המוצעת כאן יש גם משמעות נוספת.

יהודה זימרת: ברגע שההחלטה הזאת תתקבל עובד ברשות מקומית ספציפית ילך הביתה, כי אם לרשות יש חריגה מתקרת השכר היא צריכה לקצץ.

יהודה זימרת: ברגע שאני מעלה ומטיל חבות נוספת על הרשות, היא צריכה לקצץ במספר העובדים.

יהודה זימרת: אם הייתם מזמינים מספר רשויות מקומיות, את מעלה אדומים, את עמנואל, הם היו מסבירים שהמשמעות של החלטה כזאת היא מאות אלפי שקלים.

יהודה זימרת: לא מדובר כאן בזוטות.

יהודה זימרת: המשמעות היא שעובד עולה 200,000 שקל במעלה אדומים ובגלל החלטה כזאת אחד העובדים של הרשות הזאת, מהחינוך, מהרווחה או מכל מקום אחר, ילך הביתה, כי אנחנו לא יכולים לאשר חריגה מתקציב הרשות.

יהודה זימרת: צריך גם לזכור שראש רשות מקומית לא מקבל פנסיה רגילה, הוא לא מקבל אותה כמו עובד רגיל ואף מקבל אחוזים הרבה יותר גבוהים, מה גם שבגיל 40 הוא כבר זכאי לקבל פנסיה.

יהודה זימרת: חשוב לדעת שההטבה שהוא קיבל מלכתחילה היא מאוד גבוהה ולכן אי אפשר לעשות השוואה ולומר שמנכ"ל שעובר לתפקיד אחר כן מקבל ואילו ראש רשות לא, כי ראש הרשות קיבל הטבה משמעותית מראש.

יורי שטרן: אותו ראש רשות קיבל את ההטבות במסגרת התפקיד הקודם.

יורי שטרן: זה שהוא יכול לצאת בגיל 40 לפנסיה זה תוצאה של כהונתו כראש רשות.

יהודה זימרת: צריך להסתכל גם על הקופה הציבורית.

יורי שטרן: ופנסיה של מנכ"ל היא לא מהקופה הציבורית?

יהודה זימרת: ייתכן שצריך להסדיר גם את הנושא הזה, אבל אי אפשר לומר שבגלל שיש בעיה מסוימת צריך להוסיף עוד בעיה.

יהודה זימרת: כך לא פותרים בעיות.

יהודה זימרת: אם יש בעיה במקום אחד אני לא חושב שצריך לפטר עובד חינוך במעלה אדומים.

יורי שטרן: זו לא רק בעיה במקום אחד.

אביטל שטרנברג: יש בעיה בשני מקומות.

יורי שטרן: אם אותו אחד לא היה נבחר ברשות אחרת, איך העירייה הנפגעת היתה משלמת משכורת?

יהודה זימרת: הרשות המקומית יודעת מראש את מצבה הכספי.

יהודה זימרת: אתמול הגיעה אליי רשות מקומית שהיא באמצע הליכי הבראה ואמרה שיש לה צו והיא צריכה לשלם כסף.

יהודה זימרת: אמרתי לה שחלק מהכסף הוא גמול, חלק מענק וחלק אחר היא צריכה לקצץ מתקציבה, כי משרד הפנים לא יכול לתת יותר.

יהודה זימרת: המשמעות של כל החלטה כזאת היא עוד כסף.

יהודה זימרת: הכנסת מקבלת החלטות בעלות השלכות תקציביות על הרשויות המקומיות וזה בעצם השלכה ישירה על תפקוד הרשות המקומית.

יהודה זימרת: במקרה הזה אנחנו נדרשים לקבל החלטה שיש לה השלכה תקציבית ישירה ורשויות מסוימות ירגישו את זה ישירות בתקציב ומשרד הפנים יצטרך לכסות להן את הגירעון.

יהודה זימרת: כלומר, בסופו של דבר הקופה הציבורית תצרך למלא את הגירעון או לשלוח עובד הביתה.

יהודה זימרת: לא נכון לקבל החלטה כזאת בימים בהם לא משלמים משכורת לעובדים ובכך להוסיף עוד נטל על הרשויות המקומיות, במיוחד כשלא מדובר על עובד שמקבל בסך הכל 3,000 שקלים לחודש, אלא משכורת של ראש רשות מקומית.

יהודה זימרת: ציבורית לא נכון לעשות את זה.

יורי שטרן: השאלה אם זה מגיע לו או לא.

יהודה זימרת: לא זו השאלה.

יהודה זימרת: השאלה היא אם מבחינה ציבורית הכנסת באה ואומרת שהוא מקבל מהקופה הציבורית משכורת של ראש רשות מקומית והוא יכול לקבל מעוד קופה ציבורית אחרת.

יהודה זימרת: זכותה של הכנסת להבטיח לו את המשכורת, אבל ציבורית יהיה קשה לעמוד מול אותם עובדים ברשויות שהולכים הביתה ולהסביר להם שזו הסיטואציה.

יהודה זימרת: האם זה מה שהכנסת רוצה לשדר לציבור?

אביטל שטרנברג: בעצם מישהו יקבל מעל 30,000 שקל ועובד אחר יצטרך בגלל זה ללכת הביתה.

יורי שטרן: מה המשכורת של ראש רשות?

אברהם אמונה: המשכורת הקובעת במעלה אדומים היא 30,000 שקל.

אברהם אמונה: עלות הקצבה במעלה אדומים היא בין 180,000 ל-200,000 שקל בשנה.

יהודה זימרת: ההשלכה התקציבית תגיע ל-200,000 שקל לשנה.

יורי שטרן: הם מקבלים רק 30% מהגמלה, כמו חברי כנסת.

יהודה זימרת: אני לא חושב שצריך להיכנס ספציפית למקרה כזה או אחר.

אברהם אמונה: לפי סעיף 24 להחלטה לנבחרים מעל גיל 65 מורידים שליש מהגמלה.

אברהם אמונה: הגיל של שרים, חברי כנסת וראשי רשויות מקומיות לא משנה ומורידים להם רק שליש מהגמלה.

יורי שטרן: איך נוצר מצב כזה לא שוויוני?

יהודה זימרת: בגלל שמתקבלות החלטות אד הוק.

יהודה זימרת: לאחרונה הוקמה ועדה שמטרתה לבחון פעם אחת ולתמיד את כל ההחלטות, לנסות להגיע למשהו אחיד שיהיה שוויוני ויחול באופן קוהרנטי על כל המקרים ולא בכל פעם יעשו הסדר אחר כדי לפתור בעיה של אדם זה או אחר.

יורי שטרן: אם אני חוזר למצב הקיים, לא ההיפותטי כהצעת חבר הכנסת שמחון - - -

יהודה זימרת: זה המצב החוקי הקיים.

יהודה זימרת: לפי המצב הקיים לא מגיע כלום וההצעה היא שינוי המצב הקיים.

יורי שטרן: זה לא המצב הקיים במערכות דומות.

יורי שטרן: אם ראש רשות היה נבחר לכנסת או מכהן כשר, הוא היה מקבל את החלק הרלוונטי של הגמלאות שלו.

יורי שטרן: גם אם הוא היה עובר להיות שכיר במקום כלשהו הוא היה מקבל את הגמלה.

אברהם אמונה: יש לנו הרבה ראשי רשויות שמכהנים היום בכנסת, כמו למשל חבר הכנסת בייגה שוחט.

יורי שטרן: לאחר שהצעת החוק של חבר הכנסת שלום שמחון עברה בקריאה טרומית היתה כתבה גדולה ב"הארץ" בנושא וראיתי לכמה מחברי הכנסת והשרים יש את ההטבה הזאת.

יהודה זימרת: זה מצב לא הגיוני ובמצב של הרשויות היום לא צריך להוסיף על בעיותיהן.

יהודה זימרת: מדובר כאן בהשלכה תקציבית ישירה על הרשויות המקומיות.

יהודה זימרת: האם אני צריך לדאוג שראש רשות מקומית שמקבל משכורת של 30,000 שקלים יקבל עוד 20,000 שקלים בשעה שהעובדים שלו הולכים הביתה?

יורי שטרן: אתה צריך להוסיף לתקציב הרשות.

יהודה זימרת: מהיכן נוסיף?

יהודה זימרת: כל תוספת כזאת תרד ממקום אחר – מהחינוך, מהרווחה וכו'.

יהודה זימרת: הקופה היא קופה ציבורית אחת.

יורי שטרן: זה נראה לי חיסכון במקום לא ראוי.

יהודה זימרת: מדוע לא ראוי?

יהודה זימרת: לשלוח עובד הביתה כדי שראש הרשות יקבל 50,000 שקל זה ראוי?

יורי שטרן: מדוע זכתה מועצה ספציפית בכך שמי שהיה בראשה נבחר מחדש ואז פתאום יש חיסכון?

יהודה זימרת: אנחנו אומרים שאם משלמים למישהו מהקופה הציבורית רואים אותו כעובד של הקופה הציבורית ולכן לא מגיע לו עוד מהקופה הציבורית.

יורי שטרן: אם הוא היה נבחר לכהן כחבר הכנסת, האם הוא לא יקבל שכר מהקופה הציבורית?

יורי שטרן: הרי במקרה כזה הרשות היתה משלמת לו גמלאות.

אביטל שטרנברג: להוסיף חטא על פשע?

יורי שטרן: למה זה חטא?

יהודה זימרת: אינני מבין מדוע מדינת ישראל צריכה לקיים הסדר הבראה עם הרשויות ולהעביר לקופתה מענק של 5 מיליון שקל מלבד הלוואות וכו' ולהסביר את זה בכך שהכנסת חייבה אותה לשלם עוד 200,000 שקל.

יהודה זימרת: התקציב מוגבל ולהצעה הזאת תהיה השלכה ישירה על תפקוד הרשויות.

יהודה זימרת: תזמינו את הגזברים הרלוונטיים והם יוכלו להסביר לכם מה זה אומר הוצאה של 200,000 שקל.

יהודה זימרת: אלה לא ימים של שפע כמו שהיו אולי פעם, היום כולם חיים במצב בו אסור להם להיות בגירעון, לחלקם מונה חשב מלווה והם לא יכולים לחרוג.

יורי שטרן: מה עמדת משרד האוצר?

יורי שטרן: האוצר לא שלח נציג לדיון כי אין לו עניין או שהם לא הוזמנו?

שוש אזולאי: דיברתי עם מגי, מהלשכה של הממונה על השכר, והיא אמרה שהיא קיבלה הוראה מהממונים עליה לא להגיע לישיבה.

אביטל שטרנברג: בהמשך לדבריו של עו"ד זימרת, חשוב לציין שההוראה הספציפית שאנחנו מדברים עליה, סעיף 16(1), נחקקה כשההחלטה התקבלה ב-77', דהיינו לפני 27 שנים.

אביטל שטרנברג: כל מי שאנחנו מדברים בו כרגע ידע שזה המצב.

יורי שטרן: זה לא רלוונטי.

יורי שטרן: אם המצב הזה הוא לא נכון, גם אם יודעים עליו זה לא אומר שלא מגיע.

אביטל שטרנברג: בשיחה שהיתה לנו קודם שאלת אותי אם היו מקרים כאלה בעבר או שהמקרים שאנחנו כרגע יודעים שהם על השולחן הם יחידים.

אביטל שטרנברג: אמר לי נציג משרד הפנים, מר אברהם אמונה, שהיו הרבה מקרים כאלה במהלך 27 השנים האחרונות ואף אחד לא חשב שיש בעיה עם ההסדר הזה.

אברהם אמונה: היו מקרים כאלה והיו גם ערעורים על כך.

אברהם אמונה: לדוגמה, בשנים האחרונות יש לנו בעיות משפטיות לגבי ממונים.

אברהם אמונה: יש מקרים שמישהו היה ממונה ולאחר מכן נבחר.

אברהם אמונה: מר שכטר למשל היה ממונה בגבעתיים ולאחר מכן נבחר במודיעין.

אברהם אמונה: הוא היה חמש שנים ממונה וחמש שנים נבחר.

אברהם אמונה: לגביו יש לנו בעיה לגבי התקופה בה הוא היה במועצה ממונה.

יורי שטרן: אני מדבר על מקרים בהם ראש רשות מסוימת נבחר לאחר תקופה לראש רשות אחרת.

אברהם אמונה: בראש הרשות עילוט עמד פנסיונר שהיה בראש מועצה ממונה וקיבל קצבה על פי החלטה והיום הוא ראש מועצה בלהבים והוא לא מקבל קצבה מעילוט.

יורי שטרן: אבל הוא לא היה נבחר שם.

אברהם אמונה: זה לא משנה.

אברהם אמונה: ההחלטה חלה על תקופת כהונתו כממונה.

אברהם אמונה: היום הוא ראש מועצת להבים ועל תקופת כהונתו הקודמת הוא לא מקבל גמלה.

אברהם אמונה: הוא דרש את זה מאתנו, אבל נענה בשלילה.

אברהם אמונה: החלנו על הממונים את אותם תנאים לגמלה כמו נבחרים ולא הבחנו אם ראש הרשות נבחר על-ידי הציבור או על-ידי שר הפנים.

אברהם אמונה: בורובסקי למשל היה ראש מועצה בביר אל-מכסור ולאחר מכן הוא נבחר בשגב שלום.

יהודה זימרת: אני מתאר לעצמי שלא זכינו אחרי 50 שנה שדווקא עכשיו נבחרים ראשי רשויות גם ברשויות אחרות.

יהודה זימרת: קורה שאנשים עוברים דירה.

אברהם אמונה: מה שכטר היה בגבעתיים ולאחר מכן הוא נבחר במודיעין וכיהן שתי קדנציות.

אברהם אמונה: לא שילמנו לו גמלה על התקופה שהוא היה ממונה וגם לא על התקופה שהוא היה נבחר.

יורי שטרן: אף אחד לא ערער עד כה?

אברהם אמונה: הוא ערער על התקופה שהוא היה ממונה.

אברהם אמונה: הוא טען שדין ממונה אינו כדין נבחר.

אברהם אמונה: בחמש השנים בהן הוא היה נבחר במודיעין הוא לא דרש כלום, אבל אמר שיש לו בעיה לגבי התקופה בה היה ממונה.

אברהם אמונה: כשבוקובזה היה באור יהודה ולאחר מכן עבר לבני ברק הוא טען שהוא לא נבחר, אלא ממונה על-ידי השר ולכן מגיעה לו גמלה.

אברהם אמונה: בית המשפט קיבל את הטיעון שלו, כי הוא לא נבחר.

אברהם אמונה: יש לנו עדיין בעיות משפטיות לגבי התקופה הזאת.

יורי שטרן: מדוע הטיעון של הקופה הציבורית אינו תופס לגבי ממונה?

יהודה זימרת: יש לנו בעיה משפטית מסוימת עם הממונים, כי הנושא עדיין לא מוסדר כמו שצריך.

יהודה זימרת: אנחנו רוצים לקחת את המצב הקיים ולנסות לשפר אותו.

יהודה זימרת: הוקמה ועדה כדי להביא למצב שאדם לא יקבל מקופת הציבור הגדולה יותר מפעם אחת.

יהודה זימרת: ההצעה שהוועדה הזאת מציעה היא שהשלטון המרכזי יכסה את הגירעונות ויצטרך לתת משכורת לאותו אדם.

יהודה זימרת: זה דבר לא ראוי במיוחד בתקופה הקשה שאנחנו מצויים בה.

אברהם אמונה: יש תקציב אחד של משרד הפנים שמחולק בין כל הרשויות והוא מוגבל.

יהודה זימרת: מדובר בקופת הציבור, לא משנה איזו קופה בדיוק.

יהודה זימרת: אומרים בעצם לאנשים שברגע שהם עובדי ציבור הם לוקחים על עצמם שהם לא יקבלו יותר ממשכורת אחת מקופת הציבור.

יהודה זימרת: שליש או שני שליש גמלה זה היסטוריה וגם הנושא לגבי חברי כנסת ושרים נבדק עכשיו, אבל לפחות במצב שאדם נבחר ברשות מקומית אחת ולאחר מכן עובר לרשות אחרת הוא ידע ויודע והוא הלך לבחירות בידיעה ברורה שהוא לא יקבל יותר ממשכורת אחת.

יהודה זימרת: חשוב להדגיש שזו לא המשכורת הכי נמוכה שיש בשוק.

יהודה זימרת: תחשבו על ההשלכה שתהיה להשלכה הזאת על הרשויות המקומיות.

יורי שטרן: מה ההשלכה?

יהודה זימרת: יצטרכו להפחית 200,000 שקל מתקציב השכר של מעלה אדומים.

יורי שטרן: רק 120,000 שקל.

יהודה זימרת: זה לא משנה.

יהודה זימרת: המשמעות לכך היא ברורה, כי השמיכה קצרה והיא רק מתקצרת יותר.

יורי שטרן: זה נראה לי חיסכון שלא בזכותה של המועצה הזאת, כלומר זה לא חיסכון שהיא השיגה.

יהודה זימרת: בהחלט לא.

יהודה זימרת: השלטון המרכזי אומר שהקופה הציבורית היא שלו והוא לא יממן פעמיים.

אביטל שטרנברג: הכנסת אמרה את זה ב-77' ובצדק, משום שאנחנו מדברים על שכר מאוד מאוד גבוה.

אביטל שטרנברג: אם מישהו מקבל עשרות אלפי שקלים לחודש, למה להוסיף לו את הדלתא של עוד עשרות אלפי שקלים, כאשר רוב הרשויות המקומיות – 230 מתוך 250 רשויות – הן במצב כלכלי מאוד קשה.

אביטל שטרנברג: בתקופה הנוכחית המשמעות של ההחלטה הזאת היא שעובד אחד, שניים או יותר יפוטרו במעלה אדומים.

אביטל שטרנברג: אני לא בטוחה שזה ראוי.

אביטל שטרנברג: כשאנחנו מדברים על קופה ציבורית אנחנו מדברים על כספים ציבוריים.

אביטל שטרנברג: לא ראוי שבתקופה כזאת יינתנו גם שכר וגם גמלאות.

אביטל שטרנברג: בכך אנחנו לא פוגעים במישהו, זה היה המצב במשך 27 שנים ולא שינינו אותו.

אביטל שטרנברג: דיברתי עם היושב-ראש קודם על מה כן אפשר לעשות.

אביטל שטרנברג: אגב הדיונים בהצעת החוק של חבר הכנסת שמחון, קיבלה ועדת השרים לענייני חקיקה ב-18 ביולי החלטה שמנחה את נציב שירות המדינה להקים ועדה בין-משרדית בראשותו ובהשתתפות נציגים מטעם משרדי האוצר, משפטים, ביטחון וביטחון הפנים שתבדוק את סוגיית הכפילות בקבלת שכר וקצבת גמלה לעובדים בשירות המדינה ובכללם יוצאי צבא, משטרה, הוראה ומערכת הביטחון.

אביטל שטרנברג: אני חושבת שעבודת הוועדה יכולה להתחבר לעבודת הוועדה הממשלתית.

יורי שטרן: באיזה אופן?

אביטל שטרנברג: אני חושבת שבעוד פרק זמן, לכשתחזור הכנסת מהפגרה, יהיה מקום לקיים דיון על עבודת הוועדה הזאת ולשאול איך רואים אנשי הוועדה את המשמעות לגבי השלטון המקומי.

מרים פרנקל-שור: כל הגמלאות שמקבלים ראשי רשויות מקומיות הם לפי כל מיני החלטות לגבי נבחרים.

מרים פרנקל-שור: אנחנו לא נוכל להתייחס רק לראשי רשויות נבחרים וכאשר לא תהיה התייחסות לחברי כנסת או שרים.

אביטל שטרנברג: הוועדה תעסוק בכל.

יהודה זימרת: אני חושב שמה שיתגבש שם צריך להתגבש גם פה.

יהודה זימרת: בסופו של דבר לא נפלה לא לפה ולא לשם.

יהודה זימרת: עד היום, חלק מההחלטות אד הוק הוכיחו שיש בעיה.

יהודה זימרת: צריך להחליט על קו אחיד ולהחיל אותו על כולם.

מרים פרנקל-שור: זה לא המנדט של הוועדה.

מרים פרנקל-שור: ההצעה שמונחת פה מדברת על נבחרים – יש נבחרים שהם חברי כנסת, יש נבחרים שהם שופטים, יש נבחרים שהם שרים וסגני שרים ויש נבחרים שהם ראשי רשויות.

מרים פרנקל-שור: גם ההצעה של חבר הכנסת שמחון וגם החלטת הממשלה מדברת על מי שמקבל שכר וגמלה לעובדים בשירות המדינה.

מרים פרנקל-שור: זה לא שירות המדינה ולכן זה לא המנדט שקיבלה הוועדה וגם הצעת חבר הכנסת שמחון אינה מדבר על כך.

אביטל שטרנברג: הבנתי שהוועדה אמורה לדון בהיבט הרחב של הסיטואציה ואם הדבר טעון הבהרה אנחנו מוכנים להתחייב שזה יובהר.

מרים פרנקל-שור: הצעת החוק מדברת על עובדי מדינה וכך גם החלטת הממשלה.

אביטל שטרנברג: אני הבנתי את המנדט של הוועדה כרחב יותר, אבל אני מוכנה לפנות לוועדה ולבקש שתידרש גם לעניין הזה.

אביטל שטרנברג: אנחנו גם נדאג שהם יקבלו את המנדט שלהם לכך.

אביטל שטרנברג: בכל מקרה, לקבל כאן החלטה שהיא טלאי – אנחנו לא נוכל לתת להם את ההטבה הזאת במשך ארבעה או חמישה חודשים עד שיעבור החוק של חבר הכנסת שמחון ולאחר מכן לומר שיותר לא משלמים, כי הוראת המעבר תחול גם על אותם אנשים שיקבלו מכאן ואילך גמלה פלוס משכורת.

אביטל שטרנברג: לא נוכל לשנות להם את המצב אחר כך, כי הם כבר קנו זכויות.

אביטל שטרנברג: אנחנו לא יכולים לומר שניתן להם עד שתעבור הצעת החוק של חבר הכנסת שמחון.

אביטל שטרנברג: מוצע כאן משהו שהוא טלאי, שהוא בעייתי, להערכתי יהיו לו השלכות רוחב.

יורי שטרן: איזה השלכות רוחב יהיו להחלטה הזאת?

אביטל שטרנברג: זה יכול למשל לפתוח את העניין של פנסיה צוברת ופנסיה תקציבית, כי יש לזה השלכות לסעיף קטן 2.

אביטל שטרנברג: סעיף 16(2) להחלטת הרשויות המקומיות (גמלאות לראש הרשות וסגניו) אומר שתקופת כהונתו הקודמת תצורף לתקופת כהונתו החדשה, דהיינו הוא ממשיך לכהן במקום החדש וכל שנה נוספת שהוא מכהן שם זה מצטבר לגמלה ההיא.

אביטל שטרנברג: נניח שהיו לו 20% כשהוא התחיל את הקדנציה, אזי אחרי שנה יש לו 24%, אחר כך יש לו 28% וכו', זאת למרות שהפנסיה התקציבית בוטלה.

אביטל שטרנברג: זו תהיה המשמעות של סעיף קטן (2) וזה סוג של השלכת רוחב.

יורי שטרן: פה הצבירה הולכת לפי פנסיה תקציבית?

אביטל שטרנברג: ברשות החדשה הוא אמור להיכנס לפנסיה צוברת.

אברהם אמונה: לסעיף (1) אין משמעות, כי היום זה פנסיה צוברת.

יורי שטרן: לכן זו לא הטבה בכלל.

יורי שטרן: זו הטבה מתה.

אביטל שטרנברג: אני חושבת שכרגע לא כדאי לדון בזה, אפשר להתאפק עוד כמה חודשים ואז לדון בזה.

אביטל שטרנברג: אנחנו מתחייבים לפנות ולבקש להרחיב את המנדט של הוועדה ככל שהוא לא חל על הסיטואציה שלפנינו.

אביטל שטרנברג: לדעתי מאוד בעייתי לקבל כרגע החלטה, במיוחד שמדובר במספר מקרים בודדים של אנשים שמקבלים שכר מאוד גבוה על-פי כל קנה מידה, במיוחד לאור המצב הכלכלי הנוכחי.

יורי שטרן: אני לא חושב שזה כל כך משנה אם הם מקבלים משכורת גבוהה או לא.

אביטל שטרנברג: מבחינה משפטית אולי זה לא קובע, אבל ציבורית ומוסרית בוודאי שכן.

יורי שטרן: מדוע אתם רואים בזה הטבה, הרי מדובר בכסף שאדם צבר.

יהודה זימרת: זה בהחלט משנה, משום שכל תוספת כזאת מממנת הקופה הציבורית.

יהודה זימרת: ההשלכה של החלטה כזאת היא השלכה ישירה על תקציב הרשויות.

יהודה זימרת: מדובר בארבע רשויות, שתיים מהן במצב כלכלי מאוד קשה, והחלטה כזאת תביא לפיטורי עוד עובדים.

יורי שטרן: כמה ראשי רשויות כאלה יש בכל מדינת ישראל?

אברהם אמונה: אני יודע על ראשי הרשויות בגבעת זאב, מעלה אדומים, עמנואל ובני ברק.

יהודה זימרת: עמנואל הולכת לשלם פנסיה כאשר מצבה הכספי הוא קשה ביותר.

אברהם אמונה: גם אלי לוי מלהבים ידרוש את ההטבה הזאת מעילוט, אשר העובדים בה לא מקבלים משכורת כבר שנתיים.

מרים פרנקל-שור: הוועדה אינה מקבלת החלטה לפי מספר המקרים, אלא מקבלת החלטה נורמטיבית.

אביטל שטרנברג: כשמדובר במקרים כל כך בודדים זו בעצם החלטה פרסונלית.

מרים פרנקל-שור: אני לא חושבת שזה נכון.

יהודה זימרת: ההצעה נולדה כתוצאה מבעיה פרסונלית.

יורי שטרן: זה נולד כתוצאה מפנייה אלינו.

יורי שטרן: רוב החקיקות שאנחנו מחוקקים הן כתוצאה מפניה אישית של גורם כלשהו.

יהודה זימרת: בכל מקרה לא מדובר בבעיה רוחבית שמחליטים לעשות הסדר חדש.

מרים פרנקל-שור: אני לא חושבת שזו החלטה פרסונלית.

מרים פרנקל-שור: יש גם חקיקה שחלה על אנשים מועטים ובסמכות הוועדה לקבל או לדחות את ההחלטה הזאת.

מרים פרנקל-שור: אני רוצה להדגיש שההחלטה הזאת היא החלטה שמתקבלת בוועדת הפנים ואינה עוברת לאישור המליאה.

מרים פרנקל-שור: זו התחלתה ותחנתה הסופית.

מרים פרנקל-שור: כמובן שזה מתפרסם ברשומות וכו', אבל ההחלטה לא עוברת בקרה נוספת.

יורי שטרן: אין כאן חברי כנסת נוספים כדי לשמוע את דעתם.

יורי שטרן: אני מתקשה לראות איך אנחנו משתלבים בדיון בהצעת החוק של חבר הכנסת שמחון, שבעצם מדברת על עובדי מדינה.

אביטל שטרנברג: אני חושבת שאם עושים בדיקה רוחבית של הסיטואציה, אפשר להרחיב את המנדט של הוועדה.

אביטל שטרנברג: אני מצדי מתחייבת לפנות ולבקש את זה ולהודיע לוועדה זו מה נאמר לי.

אביטל שטרנברג: יש לנו את כל הפגרה לפנינו ואני חושבת שכדאי להמתין ולראות אם הוועדה יכולה לדון גם בסיטואציה הזאת.

אביטל שטרנברג: אם מפרשים באופן דווקני את החלטת ועדת השרים, זה חל על מי שהיה עובד והפך לנבחר.

אביטל שטרנברג: אנחנו מדברים על מי שהיה נבחר וחזר ונבחר ברשות אחרת.

אביטל שטרנברג: אפשר להוסיף גם שבהצעות המחליטים של התקציב לשנת 2005 יש החלטה נוספת שנוגעת לסיטואציה הזאת.

אביטל שטרנברג: ההצעה מדברת על לאחר את תשלום הפנסיה לגיל הפנסיה המאוחר שנקבע בחוק ההסדרים הקודם.

אביטל שטרנברג: זו החלטה שעדיין לא התקבלה והיא תעלה בישיבת הממשלה ביום ראשון הקרוב.

אביטל שטרנברג: זה במסגרת אותה מגמה לעשות סדר בכל הכפילויות האלה.

אביטל שטרנברג: אני חושבת ששווה להמתין.

יורי שטרן: אני מבקש לעשות הפסקה לכמה דקות ולחשוב על כך.

יורי שטרן: (הפסקה)

יורי שטרן: לפני שאקבל החלטה סופית אני מבקש להתייעץ עם משרד האוצר ולראות אם אכן התוצאות להחלטה כזאת הן כפי שהוצגו כאן.

אביטל שטרנברג: בהפסקה התקשרתי למר יהושע שופמן, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, והוא אמר לי שמבחינת נוסח ההחלטה אין מניעה שאני אפנה לנציבות שירות המדינה שירחיבו את המנדט של הוועדה שהיא בשיקול דעתו של הנציב.

אביטל שטרנברג: כך אני אכן אעשה.

יורי שטרן: הוועדה הזאת לא קשורה לחוק עצמו.

אביטל שטרנברג: היא לא קשורה לחוק עצמו, אלא היא ועדה כללית.

אביטל שטרנברג: אני חושבת שחשוב שהיא תראה את התמונה הכללית.

יורי שטרן: מתי תוקם הוועדה הזאת?

אביטל שטרנברג: אני אברר את זה.

יורי שטרן: אני לא רוצה שהחקיקה הנוכחית – תיקון עיוותים, אם זה אכן עיוות – תהיה תלויה בהתפתחויות הבאות.

יורי שטרן: מה שמדאיג אותי הוא דבריו של עו"ד זימרת, שהתקציב לזה יילקח מהחשבון השוטף של הרשויות.

יורי שטרן: את העניין הזה אני מבקש לבדוק עם משרד האוצר.

יורי שטרן: זה לא חיסכון אנדוגני, כזה שהרשות יצרה אותו .

יהודה זימרת: אם המדינה רוצה לקחת את זה על עצמה, האוצר צריך להחליט שהוא מתקצב את זה מתקציבו.

יורי שטרן: אנו נתכנס שוב אם התשובה של האוצר תשכנע אותי שזה אכן אפשרי.

יורי שטרן: אני מודה לכם.

עידו בן-יצחק: ב-1 ביולי אישרה הוועדה את המינוי של סנ"צ הדס שפי לממלאת מקום הנציב קבילות שוטרים.

עידו בן-יצחק: קיבלנו מכתב מכתב מהלשכה המשפטים של המשרד לביטחון פנים שהמינוי הזה אינו מינוי כממלא מקום אלא מינוי זמני.

עידו בן-יצחק: במכתב שנשלח לוועדה נאמר: "הנדון: מינוי זמני של נציבת קבילות שוטרים ונציבת קבילות סוהרים.

עידו בן-יצחק: בנדון אישרה ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת ביום 1 ביולי 2004 לקשת השר לביטחון הפנים מינוי ממלאת מקום לנציב קבילות שוטרים וסוהרים.

עידו בן-יצחק: עותק אישור הוועדה מצ"ב.

עידו בן-יצחק: "לאחר שנשלח המינוי לרשומות הסתבר כי מאחר ומדובר במינוי לתפקיד על-פי חוק ולא נקבע בחוק אחרת, לא ניתן למנות ממלא מקום לנציב קבילות שוטרים וסוהרים, אלא ההגדרה המדויקת היא מינוי נציב כאמור במינוי זמני.

עידו בן-יצחק: "אשר על כן נבקש כי הוועדה תחזור ותאשר את המינוי כמינוי זמני עד לבחירת נציב קבילות שוטרים וסוהרים קבוע ולא כמינוי ממלא מקום כפי שאושר.

עידו בן-יצחק: "נוסח המינוי מצ"ב.

עידו בן-יצחק: לאחר התייעצות עם משרד המשפטים, אין מניעה כי המינוי יחול רטרואקטיבית למועד שבו אושר המינוי הקודם".

יורי שטרן: אין לי הסתייגות ולכן אני מאשר את המינוי הזמני.

יורי שטרן: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

יורי שטרן: - - - - - - - -