ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 148, 2004-08-03 09:00

קולט אביטל: אנחנו נפגשים בפעם השלישית באותו הנושא.

קולט אביטל: הנושא של ילדים חסרי מעמד.

קולט אביטל: להזכיר לכולכם, אלה שזוכרים ואלה שלא היו פה, שבשבוע שעבר הפסקנו את הישיבה מכיוון שלא קיבלנו את המידע הרלבנטי ממשרד הפנים.

קולט אביטל: אנחנו ראינו בחומרה רבה את העובדה שלא קיבלנו לא נתונים ושהיה ניסיון עוד פעם להסביר לנו או לתת לנו פרשנות בלתי מתאימה.

קולט אביטל: אז אני רוצה לפתוח מחדש את הישיבה היום, בתקווה שהיום יש בפי משרד הפנים איזה שהן בשורות.

קולט אביטל: לעומת זאת, גם לנו יש איזה שהן בשורות בעניין הזה, לפחות בצד המשפטי.

קולט אביטל: אז גבירתי, גברת יוספוב, יש לך נתונים בשבילנו?

מיכל יוספוב: לפני שאני אתן את הנתונים אני רוצה לתת הקדמה קצרה בנושא של קליטת החומר במערכות.

מיכל יוספוב: אנחנו כמנהל האוכלוסין מקבלים דיווחים ממשטרת הגבולות לגבי הכניסות והיציאות של כל זר שנכנס לארץ.

מיכל יוספוב: הפרטים שאנחנו מקבלים ממשטרת הגבולות הם פרטים מאוד מאוד מינימליים.

מיכל יוספוב: מאחר ואני אפרט, זה מספר דרכון, אזרחות, שם משפחה, שם פרטי, תאריך לידה, תאריך כניסה לארץ ומאיזה מעבר גבול עבר.

מיכל יוספוב: אין בדיקה בגבול לגבי יהדות.

מיכל יוספוב: ולכן גם אנחנו בנתונים שלנו אני לא יודעת - - -

יגאל יאסינוב: מה זה קשור ליהדות?

מיכל יוספוב: רגע.

מיכל יוספוב: כי אנחנו מדברים פה על חוק השבות.

קולט אביטל: אני יודעת שאנשים שהם נושאי דרכון זר, שהם אינם יהודים, בדרך כלל מתחקרים אותם הרבה יותר מאשר אנשים שכתוב להם בדרכון שהם יהודים.

קולט אביטל: זה אני בעצמי רואה כל פעם שאני נכנסת.

קולט אביטל: אנחנו מדברים פה על תשעים אלף ילדים שנכנסו לארץ באיזו שהיא זכאות, חלקם נכנסו לארץ באיזה שהוא דרכון זר, ואנחנו לא מדברים כרגע, כי לזה מובילים, על ילדים על עובדים זרים.

קולט אביטל: לא זה הנושא שלנו.

קריאה: אבל גם אלה לא יהודים גם כן.

קולט אביטל: לא.

קולט אביטל: חלקם כן.

קולט אביטל: חלקם מהתשעים אלף.

יגאל יאסינוב: הם קרובי משפחה.

יגאל יאסינוב: הם חלק מהמשפחה.

יגאל יאסינוב: באיזו שהיא קרבה מסוימת עם העולה, אבל הם לא יהודים.

קולט אביטל: מה שאתה אומר נכון, אבל חלק מהם גם יהודים.

יצחק קדמן: כשבא נכד יהודי עם סבא שלו ולא עם ההורים - - -

קולט אביטל: אני אתן לך שתים או שלוש דוגמאות.

קולט אביטל: יש שלוש דוגמאות מה שהוא אומר, אחר כך יש ילדים שנשארים בארץ תקועים כששני ההורים נפרדים, והם גם כן יהודים, ויש ילדים שנכנסו פה, כולל מאמריקה בתוכניות של סטודנטים.

יגאל יאסינוב: אני חוזר בי.

קולט אביטל: אז יש ילדים יהודים ביניהם.

מיכל יוספוב: מאחר שבדרכון אין שום אינדיקציה שמדובר ביהודי או לא יהודי, בדרכון לא מצוין דבר כזה, גם בדרכון של - -

מיכאל מלכיאור: בשום דרכון בעולם לא מצוין.

מיכל יוספוב: בשום דרכון לא מצוין הדת והלאום, ולא שואלים לגבי יהדות, ואין שום בדיקה לגבי יהדות.

מיכל יוספוב: מתי למעשה נעשית בדיקה של היהדות?

מיכל יוספוב: אם ובמידה אותו אחד מגיע לאחת הלשכות של מנהל האוכלוסין והוא בא ומבקש להאריך את השהייה שלו פה בארץ, ואז טוען אני יהודי, שזה אחד מהאינדיקציות שהוא יכול.

מיכל יוספוב: אבל אנחנו לא מציינים בקובץ לגבי הדת והלאום.

מיכל יוספוב: דת ולאום מצוין רק לאחר שהוא משנה את המעמד שלו ומקבל מספר זהות .

מיכל יוספוב: אז אנחנו מציינים את הדת והלאום.

מיכל יוספוב: מכיוון שאין לנו את הנתון הזה, אני לא יכולה להגיד ולפרוש בפני הוועדה - - -

קולט אביטל: סליחה, בואי, אני בכל זאת רוצה לנסות להבין.

קולט אביטל: אנשים שנכנסו לארץ בתוקף חוק השבות, יש לגביהם איזה שהוא רישום.

קולט אביטל: נכון?

מיכל יוספוב: אדם שנכנס במסגרת חוק השבות ומגיע למעבר הגבול מקבל ישר מספר זהות.

קולט אביטל: לא כולם.

קריאה: הוא לא מקבל תעודת זהות.

קריאה: הוא מקבל מספר ותעודת עולה.

מיכל יוספוב: בסדר.

מיכל יוספוב: הוא מקבל מספר זהות.

מיכל יוספוב: הוא בכלל לא נמצא באינדיקציה - -

יגאל יאסינוב: אבל גם כן ילדים אם הם באים, הם באים בליווי של מישהו, ואז הם נרשמים בתעודת עולה של מישהו, או של סבא.

קולט אביטל: רגע, רגע.

קולט אביטל: בואי.

קולט אביטל: לא אנחנו לא מתבלבלים.

קולט אביטל: אנחנו ממש לא מתבלבלים.

מיכל יוספוב: כשהוא מגיע כעולה הוא עובר מסלול אחר בכלל.

מיכל יוספוב: הוא לא עובר מסלול שלנו.

מיכל יוספוב: הוא עובר מסלול של בדיקה לפני העלייה שלו לארץ, כבר בקונסוליה הוא מקבל את האשרת עולה, וכשהוא מגיע לכאן ונוחת הוא עובר ישר למשרד הקליטה.

קולט אביטל: אבל יש רישום.

מיכל יוספוב: אני אומרת לכם, אז אין אינדיקציה - -

יצחק קדמן: השאלה כמה ילדים בארץ נמצאים ללא מעמד.

יצחק קדמן: זאת השאלה.

מיכל יוספוב: אנחנו מטפלים בבעיה הזאת - - -

יצחק קדמן: נכנס ילד על אשרת תייר.

יצחק קדמן: אתם יש לכם רישום אם הוא עוזב.

יצחק קדמן: ואם הוא לא עוזב, הוא נשאר פה.

מיכל יוספוב: סליחה, תנו לי לסיים.

מיכל יוספוב: אנחנו מדברים פה בוועדה לגבי כאלה שחוק השבות חל עליהם.

מיכל יוספוב: באתם וטענתם לי אם אני יכולה לבוא ולהגיד לגבי קטינים שחוק השבות חל עליהם והם נמצאים פה חסרי מעמד.

מיכל יוספוב: אז אני אומרת לך, שאנחנו לא בודקים את זה בגבול, ואני לא יכולה לדעת את זה בגבול, כי אנחנו לא עושים את זה.

מיכל יוספוב: אנחנו לא בודקים את זה.

מיכל יוספוב: אין לי אינדיקציה עם מי הוא הגיע ומי - - -

יגאל יאסינוב: סליחה, יש לך אינדיקציה.

יגאל יאסינוב: לפי הרשויות המקומיות.

יגאל יאסינוב: כי הילדים האלה גרים איפה שהוא.

יגאל יאסינוב: וההורים גם כן.

יגאל יאסינוב: ולומדים איפה שהוא.

יגאל יאסינוב: ומקבלים שירות.

קולט אביטל: לגבי הלומדים יש פה מצב יוצא דופן שאפשר לציין את משרד החינוך לטובה.

יגאל יאסינוב: עם מספר זהות פיקטיבי.

יגאל יאסינוב: או.קיי.

יגאל יאסינוב: אבל פה זה בדיוק מה שקורה.

יגאל יאסינוב: שעל פי מספר זהות פיקטיבית מעבירים תקציבים לבתי ספר.

יצחק קדמן: אתה לא שמעת מה שהיא אמרה?

יצחק קדמן: משרד הפנים, היא מנהל האוכלוסין.

יצחק קדמן: זה משרד הפנים .

יגאל יאסינוב: אני פשוט לא מבין מה קורה.

קולט אביטל: אני מתנצלת, אני יוצאת לכמה דקות.

קולט אביטל: חבר הכנסת מלכיאור ינהל את הישיבה.

קולט אביטל: אני צריכה להצביע על איזה חוק.

מיכאל מלכיאור: כן.

מיכאל מלכיאור: בוא קודם נשמע עד הסוף.

יגאל יאסינוב: האם אפשר שאנחנו נשמע קודם את הגדרת השאלה שאליה הגברת מנסה לענות.

יגאל יאסינוב: כי אולי אנחנו מדברים על משהו פיקטיבי, כמו מספרי תעודת זהות במשרד החינוך.

יגאל יאסינוב: כי אנחנו שאלנו שאלה מסוימת, והיא עונה על משהו אחר.

יגאל יאסינוב: אז אולי היא לא יודעת - -

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת יאסינוב, אני חושב שהגברת מיכל בואו נשמע אותך עד הסוף.

יגאל יאסינוב: אבל קודם שהיא תגיד שאלה.

יגאל יאסינוב: למה היא עונה.

מיכאל מלכיאור: אתה צודק.

מיכאל מלכיאור: אתה צודק.

מיכאל מלכיאור: יחד עם זה, ניתן לה לענות על השאלות שהיא חושבת שהיא עונה עליה.

מיכאל מלכיאור: ואם אנחנו רוצים אחר כך לשאול, אז האפשרות בידנו.

מיכאל מלכיאור: בוא נשמע קודם.

מיכל יוספוב: הטענה שלי, כמו שאמרתי, אנחנו לא בודקים יהדות בגבול.

מיכל יוספוב: נקודה שניה, לגבי הנתונים.

מיכל יוספוב: מאחר ואנחנו מקבלים את הנתונים ממשטרת הגבולות לגבי היציאות והכניסות, יש חוסר במידע שנשלח אלינו.

מיכל יוספוב: ולכן יכולים להיות מקרים שעל פניו אני אתן לך פה נתון שהקטינים האלה כביכול נמצאים פה בארץ, והם לא נמצאים פה בארץ, כי אנחנו לא קיבלנו את המידע ממשטרת הגבולות.

מיכל יוספוב: כי זה נקודה שנייה.

מיכאל מלכיאור: הדרכון הוא לא מה?

מיכל יוספוב: הוא לא חד חד ערכי.

מיכל יוספוב: בן אדם יכול להחליף דרכון.

מיכל יוספוב: יכול להיכנס עם דרכון אמריקאי ולצאת עם דרכון ישראלי.

מיכל יוספוב: הוא יכול להיכנס עם - - -

מיכאל מלכיאור: בסדר.

מיכאל מלכיאור: אבל אם הוא קיבל בינתיים דרכון ישראלי, אני מניח שרשום אצלכם שהוא נהיה אזרח ישראלי בינתיים.

מיכל יוספוב: לא.

מיכל יוספוב: הוא יכול להיכנס כאמריקאי, והוא עדיין ישראלי.

מיכל יוספוב: וכשהוא ייצא מהארץ יבדקו ויראו יצוץ להם שהוא ישראלי, וידרשו ממנו את הדרכון הישראלי שלו.

מיכל יוספוב: ואז הוא ייצא עם הדרכון הישראלי.

מיכל יוספוב: ואין לנו סגירה של מעגל.

מיכל יוספוב: יכול להיכנס עם כל דרכון ולצאת.

מיכל יוספוב: אז בשביל זה הנתונים - -

יגאל יאסינוב: זה לא מדויק.

יגאל יאסינוב: זה ממש לא מדויק.

מיכאל מלכיאור: אבל מה שקורה בתשעים ותשע אחוז מהמקרים, שאדם שנכנס עם דרכון מסוים הוא גם ייצא עם אותו דרכון.

יגאל יאסינוב: זה ממש לא מדויק.

יגאל יאסינוב: זה ממש לא מדויק.

יגאל יאסינוב: כי אני נתקלתי בכמה פעמים שעולים שנכנסו עם דרכון מסוים וניסו לצאת עם אותו דרכון, לא נתנו להם לצאת.

יגאל יאסינוב: וזה טוב שלא נתנו.

יגאל יאסינוב: אני חוזר.

יגאל יאסינוב: אני רוצה לציין.

מיכאל מלכיאור: אזרח ישראלי לא יכול לצאת מהמדינה בלי דרכון ישראלי.

יגאל יאסינוב: בדיוק.

יגאל יאסינוב: ואז מה שאת אמרת לא ממש נכון.

יגאל יאסינוב: כי באותו שנייה שבן אדם מקבל אזרחות, אז השם שלו מופיע במאגר.

מיכאל מלכיאור: היא אמרה ככה.

מיכל יוספוב: סליחה, אבל אני לא מדברת על כאלה שקיבלו אזרחות פה בארץ אחרי שהם נכנסו כתיירים, כשכבר הם נכנסו כתיירים האזרחות היתה בכיסם והם לא רצו להגיד.

יגאל יאסינוב: לא.

יגאל יאסינוב: לא.

יגאל יאסינוב: לא. לא. לא.

מיכאל מלכיאור: סליחה, אני מבקש.

מיכאל מלכיאור: לתת לה לגמור.

מיכל יוספוב: מאחר ומכל הנושאים האלה אני רק יכולה לציין על נתון אחד שהוא נתון שלגבי כאלה שחוק השבות חל עליהם, ונמצאים אתם קטינים ללא מעמד, זה כאלה שנתנו להם א1 ו-א1, זה קטינים שקיבלו א1 ונמצאים פה ללא מעמד.

מיכל יוספוב: סך הכל יש לנו שש מאות שמונים וארבע קטינים כאלה.

מיכאל מלכיאור: סליחה, אני רציתי לשאול אותך.

מיכאל מלכיאור: מה שאנחנו ביקשנו לדעת, אני מניח, אני לא הייתי בסוף הישיבה הקודמת, אנחנו רוצים לדעת גם אם זה נתון שאת אומרת את הנתון הזה בהסתייגויות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לדעת כמה קטינים נכנסו למדינת ישראל ולא יצאו לפי הנתונים שיש בידך.

מיכאל מלכיאור: זה שיכול להיות שאחד יצא וזה לא נרשם, זה יכול להיות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מקבלים את ההסתייגויות שלך.

מיכאל מלכיאור: כולן.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים.

מיכאל מלכיאור: זה הנתון שהוועדה ביקשה.

מיכל יוספוב: יש לי משנת 88' עד היום נכנסו כתיירים 83,100 קטינים וטרם יצאו על פי הרישומים שלנו.

מיכאל מלכיאור: או.

מיכאל מלכיאור: שמונים ושלושה אלף.

מיכל יוספוב: כמובן אני מסייגת את זה עם כל ההסתייגויות.

מיכאל מלכיאור: כן.

מיכאל מלכיאור: כן.

מיכאל מלכיאור: הבנתי את ההסתייגויות.

מיכל יוספוב: 83,100 נכנסו במעמד של תיירים.

מיכאל מלכיאור: או.

מיכאל מלכיאור: קיי.

קריאה: זה כולל מזרח ירושלים?

קריאה: לא.

קריאה: לא.

קריאה: לא.

אלי זרחין: סליחה, באיזה גילאים.

אלי זרחין: יש לכם פילוח?

מיכל יוספוב: בשנת 88' נכנסו לארץ - - -

אלי זרחין: מי שנכנס בשנת 88' והיה בן חמש עשרה, אז היום הוא כבר לא קטין.

אלי זרחין: אז את יכולה להגיד - -

מיכל יוספוב: אני אסביר.

מיכל יוספוב: מי שנכנס בשנת 88' והיה מגיל אפס עד גיל אחד עשר חודש.

מיכאל מלכיאור: זה רק מי שהיום קטין, את אומרת.

מיכל יוספוב: מי שהיה קטין.

מיכאל מלכיאור: את אומרת, נכנסו עוד הרבה, אבל את לא כוללת אותם כי - -

מיכל יוספוב: היום הם כבר בגירים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא מטפלים בהם עכשיו.

מיכאל מלכיאור: או.

מיכאל מלכיאור: קיי.

מיכאל מלכיאור: אז דובר פה שהיום יש בסבירות רבה מאוד, אם אנחנו נוריד קצת מכל אלה שהשיגו איזה דרכון אחר בזמן היותם פה וכל מיני דבירם, אז יש פה בערך בין שבעים לשמונים אלף ילדים מתחת לגיל שמונה עשרה, פה במדינת ישראל שאין להם מעמד.

מיכל יוספוב: גם לנתון הזה אני מסתייגת.

מיכל יוספוב: זה לא נתון.

קריאה: אתם נותנים את הנתונים ואתם אומרים שהם לא מדויקים.

מיכל יוספוב: כי אני אומרת לך שיש הסתייגויות ואי אפשר לבוא ו- - -

מיכאל מלכיאור: אני הורדתי עשרת אלפים בשביל ההסתייגות.

יגאל יאסינוב: סליחה, את תסתייגי, ואנחנו נשתמש בנתון, מעל עשרת אלפים.

יגאל יאסינוב: לא לא.

יגאל יאסינוב: סליחה.

יגאל יאסינוב: אפשר להשתמש בנתון הזה?

יגאל יאסינוב: או שמספיק , כמה ילדים זה נתון מספיק טוב - - -

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת יאסינוב.

יגאל יאסינוב: אני מצטער, סליחה.

מיכאל מלכיאור: אי אפשר לנהל דיון ככה.

יגאל יאסינוב: אני קיבלתי מינוי חדש לוועדה שלך.

יגאל יאסינוב: אתה היום בשני כובעים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מאוד מצפים לשיתוף פעולה אבל אתה צריך גם לאפשר לוועדה לעבוד.

מיכאל מלכיאור: אני רואה שזה נושא שמאוד חשוב.

מיכאל מלכיאור: אני עדיין עומד על הנתון שאני אמרתי כמסקנה ממה שאת אמרת.

מיכאל מלכיאור: מותר לך להסתייג.

מיכאל מלכיאור: זה בסדר גמור.

מיכאל מלכיאור: אני אומר שלפי הנתונים שקיבלנו פה בכל הסבירות, יש במדינת ישראל היום קטינים מתחת לגיל שמונה עשרה בין שבעים לשמונים אלף, וזה הנתון שביקשנו, ואנחנו מאוד מודים לך שסיפקת לנו את הנתון.

אלי זרחין: סליחה, הנתון שלך לא כולל נתון של אותם ילדים שנכנסו ארצה כעולים חדשים, קיבלו מספר תעודת זהות, אבל בגלל החשדות של מספר הפנים שללו מהם את תעודת הזהות בזמן ששהו בארץ, ויש עשרות אלפי ילדים כאלה שנמצאים היום בארץ בתהליכי בג"צ או בתהליכים משפטיים - - -

מיכאל מלכיאור: בתהליכי בג"צ – אני לא מאמין.

אלי זרחין: לא.

אלי זרחין: יש כל התהליכים.

אלי זרחין: אני חושב שיש אלפים.

מיכאל מלכיאור: יש הבדל בין עשרות אלפים לבין אלפים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רצינו את הנתון הכולל קיבלנו נתון כולל.

מיכאל מלכיאור: עכשיו אתה מדבר על תתי קבוצות בתוך העניין הזה.

מיכאל מלכיאור: אבל רצינו את הנתון הגדול.

עודד פלר: אני עורך דין באגודה לזכויות האזרח.

עודד פלר: הנתון הזה לא כולל עוד קבוצה של ילדים שהיא קבוצה שהולכת וגדלה, של ילדים שלא נכנסו בישראל, שנולדו בישראל, והם חסרי מעמד.

עודד פלר: ובעניין הזה אני תכף ארצה להציג בפניכם כיצד בפחות מעשרים שנים משרד הפנים שינה מדיניות נאורה ליברלית והגענו לחשכת ימי הביניים.

מיכאל מלכיאור: זה כולל בקדנציה הנוכחית?

עודד פלר: כולל בקדנציה הנוכחית.

עודד פלר: אני מיד אציג את זה.

עודד פלר: אני לא משרד הפנים ולי קשה להעריך מספר.

עודד פלר: מיד אני אציג את המספרים.

עודד פלר: על מה מדובר?

עודד פלר: סעיף 4 לחוק האזרחות קובע כי ילד שנולד בישראל להורה אחד שהוא ישראלי, אבא או אמא, מקבל אזרחות ישראלית.

עודד פלר: במשך השנים כנראה שהיתה למשרד הפנים בעיה איך קובעים שילד הוא ילד של ההורים.

עודד פלר: זאת אומרת, אם ילד נולד לאמא – ברור.

עודד פלר: אם האמא ישראלית – הילד ישראלי.

עודד פלר: מה קורה כשהילד נולד לאבא שהוא ישראלי ולאמא שאינה ישראלית?

מיכאל מלכיאור: אגב, ילד תמיד נולד לאמא.

עודד פלר: זו בדיוק הגישה של משרד הפנים.

עודד פלר: לכן כשילד נולד לאמא ישראלית הוא רוכש מיד אזרחות ישראלית.

עודד פלר: אבל כשילד נולד לאבא ישראלי ולאמא שאינה ישראלית, והדבר קורה הרבה מאוד במשפחות של עולים ובמשפחות של ישראלים וזרים, משרד הפנים מסרב להאמין שהאבא הוא האבא.

עודד פלר: ואז, במקרים האלה, דורשים בדיקות גנטיות.

עודד פלר: עכשיו, אני רק רוצה להראות איך נראה העניין הזה.

עודד פלר: אני מחזיק בידי הנחייה של היועץ המשפטי לממשלה משנת 1976 שעניינה אזרחות של ילד שנולד לפני הנישואים

מיכאל מלכיאור: זה היה זמיר?

עודד פלר: אני חושב שזה היה בזמנו של ברק.

עודד פלר: וההנחיה הזו קובעת, לפי סעיף 4 לחוק האזרחות, הרי מי שנולד כשאביו או אמו היו אזרחים ישראלים הוא אזרח ישראלי מלידה, ואין נפקא מינא אם הלידה היתה לפני הנישואים של ההורים או לאחר הנישואים.

עודד פלר: וממשיך היועץ המשפטי ואומר, קטינה שנולדה לאביה בהיותו אזרח ישראלי רכשה את האזרחות הישראלית מלידה.

עודד פלר: אין כל דבר בחוק האזרחות, בלשונו, או בכוונתו, המצדיק פירוש אחר אשר היה מגביל את האם והאב האמורים, וכולי וכולי.

עודד פלר: במשך השנים אנחנו ראינו שהדבר הזה הולך ומחמיר, ומשרד הפנים לא מוכנים לקבל הצהרות של האבא, והדברים האלה הגיעו גם לכאן לכנסת.

עודד פלר: ובשני דיונים שנערכו בזמנו בוועדה לקידום מעמד הילד התייצב נציג משרד הפנים, זה היה בחודש דצמבר 2000, התייצב עורך הדין דניאל סלומון ואומר, מה פתאום בדיקת רקמות, מה פתאום ד.נ.איי.

עודד פלר: לפעמים רואים עדות שהאבא היה בבית חולים, המקרה הוא קל, רושמים את הילד בתעודת לידה, ההורים מגיעים ביחד ללשכה, לא צריך בדיקת רקמות.

עודד פלר: רק בשביל להסביר לחברי הוועדה.

עודד פלר: בדיקת רקמות לא כלולה בסל הבריאות.

עודד פלר: בשביל לעשות בדיקת רקמות צריך לפנות לבית משפט.

עודד פלר: בשביל לפנות לבית משפט צריך לקחת עורך דין, צריך לשלם לו שכר טרחה, צריך לשלם אגרה.

עודד פלר: בית המשפט שולח לעשות בדיקת רקמות.

עודד פלר: בדיקת רקמות, אני ביררתי, בכל המכונים שעושים את זה בארץ, עולה מינימום שלושת אלפים שקל.

עודד פלר: לאנשים אין את הסכום הזה, ולכן אנשים לא עושים את זה.

עודד פלר: והילדים האלה לא קיימים.

עודד פלר: הם לא רשומים בשום מקום.

עודד פלר: הם לא מבוטחים בביטוח בריאות, לא מקבלים עבורם קצבת ילדים, הם פשוט לא קיימים.

עודד פלר: בחודש האחרון אני מטפל בעניינו של אזרח ישראלי שיש לו בת זוג - -

מיכאל מלכיאור: מה זה הוכחות חותכות?

עודד פלר: מצוין.

עודד פלר: זה בדיוק מה שאנחנו שאלנו.

עודד פלר: מה זה הוכחות חותכות וחד משמעיות?

עודד פלר: אמרו לנו, הוכחות חותכות וחד משמעיות.

עודד פלר: אמרנו, איך הפקיד בלשכה יכול להוכיח?

עודד פלר: מה הוא יודע?

עודד פלר: בא אדם ואומר אני האבא.

עודד פלר: יותר מזה?

מיכאל מלכיאור: חוץ מבדיקת רקמות - -

עודד פלר: חוץ מבדיקת רקמות כנראה שאין שום דרך.

עודד פלר: עכשיו, יותר מזה.

עודד פלר: אדם בא ואומר, אני אבא.

עודד פלר: בשעה שהוא אומר אני אבא, הוא מקבל על עצמו אחריות אדירה.

עודד פלר: הוא חייב לזון את הילד הזה ולפרנס אותו, והילד הזה יירש אותו, זה ילד שלו לכל דבר ועניין, ויש לו אחריות אדירה כלפי הילד הזה.

עודד פלר: מבחינת משרד הפנים, כמובן, אין לזה שום משמעות.

עודד פלר: הבחור הזה עובד כנהג, זוגתו עבדה עד לא מזמן כמטפלת סיעודית, אין להם כסף לבדיקת רקמות.

עודד פלר: אין להם כסף לפנות לבית משפט.

עודד פלר: פנינו למשרד הפנים.

עודד פלר: לא רשמו את הלידה.

עודד פלר: הילדה לא קיימת.

עודד פלר: אין תעודת לידה.

מיכאל מלכיאור: למה זה מקרה אחר?

מיכאל מלכיאור: זה בדיוק.

עודד פלר: זה בדיוק המקרה.

עודד פלר: אני אקריא לכם את התשובה שקיבלתי.

עודד פלר: אני פניתי בעניין הזה למשרד הפנים, פניתי ללשכה ברמת גן, דיברתי עם סגן מנהל הלשכה, הוא אמר לי: אין מה לעשות, אלה הנהלים, אני לא יכול לרשום את הילדה הזאת.

עודד פלר: פניתי לממונה על המרשם במשרד הפנים, לגברת אתי שרון, ואמרה לי: אין מה לעשות, אלה הנהלים שלי, אני לא יכולה לרשום את הילדה הזאת.

עודד פלר: אני לא יכולה לעשות שום דבר.

עודד פלר: פניתי עם זה לעורכת הדין גלית לביא, היועצת המשפטית של מנהל האוכלוסין, והיא משיבה לי בכתב.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שתתלה את זה על הקיר במסגרת.

עודד פלר: תעבירו את זה ביניכם.

עודד פלר: בצד אחד זה היועץ המשפט, בצד השני יש התשובה של גלית לביא.

נעמה אלבה: ראוי לציין שעורכת הדין גלית לביא עונה לך על הרבה פניות.

עודד פלר: נכון.

עודד פלר: עורכת הדין גלית לביא עונה לי על הרבה פניות.

עודד פלר: רבים אחרים במשרד הפנים לא עונים לי על שום דבר.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להגיד שהם לא מפלים אותך לרעה.

מיכאל מלכיאור: כי כולנו לא מקבלים תשובות.

עודד פלר: אני קורא מתוך התשובה.

עודד פלר: "כאשר מדובר באם שאינה אזרחית ישראלית ואין חזקת אבהות לאב ישראלי" – מהי חזקת אבהות?

עודד פלר: זה אומר שההורים נשואים בנישואים כשרים, ויותר מזה.

עודד פלר: כשהאם הרתה במהלך הנישואים.

עודד פלר: זאת אומרת, גם אם ההורים נשואים, והאם הרתה שלוש מאות יום קודם, לא רושמים את הילד.

נעמה אלבה: לפי החוק.

עודד פלר: לא נכון.

עודד פלר: בפירוש זה לא מה שאומר החוק.

עודד פלר: "כאשר מדובר באם שאינה אזרחית ישראלית ואין חזקת אבהות אנו דורשים הוכחות חותכות וחד משמעיות.

עודד פלר: הטעם לכך נעוץ בכך שהילד יקבל אזרחות אוטומטית".

עודד פלר: ואז מסבירה גלית לביא לראשונה מהן הוכחות חותכות וחד משמעיות: "פרט למקרים חריגים ביותר בהם ההוכחה החותכת ניתנת ממקור אחר כגון, מקום שבו ההריון הוא תוצאה של הפריה מלאכותית, ויש על כך אישורים רפואיים מתאימים, או מקום בו מדובר בילד שני לבן זוג, שהעובדה שילדם הראשון הוא אכן משותף הוכחה באמצעות בדיקה גנטית.

עודד פלר: "

מיכאל מלכיאור: אני מבין שאנחנו צריכים להוציא הנחייה כללית לכל הזוגות הללו שלא יקיימו יחסים אלא אם כן זה הפריה מלאכותית אם הם רוצים ילד.

מיכאל מלכיאור: זה הדבר היחיד שאפשר פה להסיק מהדבר הזה.

עודד פלר: רק להבין את האבסורד.

עודד פלר: הילדה הקטנה הזו לא קיימת.

עודד פלר: מגיע אבא שלה, שהסכים שאני אומר פה את שמה ואת שמו, מר אייל וייס, לוקח את זוגתו לבית החולים.

עודד פלר: בבית החולים לא מכירים בכך שהוא אבא שלה כדי לרשום אותה.

עודד פלר: כשהוא מגיע למשרד הרישום הוא לא יכול לרשום אותה.

עודד פלר: הוא לא יכול לרשום אותה, אז גם אי אפשר לקבל מימון עבור האשפוז ועבור הוצאות הלידה.

עודד פלר: כי זוגתו של אזרח ישראלי אפילו ידועה בציבור שלו אפשר לממן.

עודד פלר: אבל משעה שלא מאמינים שהוא אבא, אז אי אפשר.

עודד פלר: אבל, זה דבר נורא יפה .

עודד פלר: במשרד הפנים ובביטוח הלאומי הוא לא אבא, אז אי אפשר לממן את זה.

עודד פלר: בקופת חולים ובמשרד הבריאות ודאי שהוא אבא, כי מישהו צריך לשלם עבור הוצאות הלידה, ולכן החשבון מופנה אליו.

עודד פלר: הוא צריך לשלם עבור לידה שזרוע אחת של מדינת ישראל, משרד הבריאות דורש ממנו לשלם, כי הוא האבא, וזרוע אחרת, משרד הפנים, אומרת לו, אתה לא האבא.

עודד פלר: אנחנו לא מכירים בזה שאתה אבא.

עודד פלר: וזה אבסורד.

עודד פלר: עוד סיפור כזה.

עודד פלר: אזרח נוסף, אזרח ישראלי תושב הצפון, אני סיפרתי את זה בוועדה אחרת.

עודד פלר: הגיע לרשום את בנו שנולד מאישה זרה בלשכה בטבריה.

עודד פלר: הפקידה בלשכה בטבריה בלשכה למנהל אוכלוסין אמרה לו, אנחנו לא מכירים בזה שאתה האבא.

עודד פלר: אמר לה, מה אני עושה עם הילד.?

עודד פלר: אמרה, מצדי תזרוק אותו.

עודד פלר: תשובות כאלה מתקבלות בלשכות.

עודד פלר: יש לי תצהיר על הדבר הזה.

עודד פלר: מי שרוצה, עדות בשבועה.

מיכאל מלכיאור: טוב.

מיכאל מלכיאור: אני מאוד מודה לך.

מיכאל מלכיאור: אני פשוט רוצה לשמוע.

מיכאל מלכיאור: יש פה נציגה של משרד הפנים?

מיכאל מלכיאור: את רצית להגיב על זה?

מיכאל מלכיאור: ראיתי שאת קצת התקוממת.

מיכאל מלכיאור: אני לא יודע אם התקוממת על מה שנאמר או על מה שנכתב.

נעמה אלבה: לא.

נעמה אלבה: אני אמרתי רק שאני חושבת שראוי לציין שעורכת דין גלית לביא ענתה על הרבה פניות.

נעמה אלבה: זה חשוב.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשאול, מי את?

נעמה אלבה: אני מהייעוץ המשפטי של משרד הפנים.

מיכאל מלכיאור: אז זאת אומרת, זאת המדיניות היום של משרד הפנים, לעומת מה שהנחה היועץ המשפטי לממשלה?

נעמה אלבה: מאז הנחיית היועץ המשפטי לממשלה בשנת 76 היו הרבה מאוד ישיבות בפרקליטות המדינה בנושא הזה.

נעמה אלבה: רק לאחרונה התכנסה וועדה מאוד גדולה בפרקליטות המדינה וההנחיה שיצאה מפרקליטות המדינה, דווקא בגלל מה שאומר עורך דין פלר, ההשלכות המשמעותיות המאוד רחבות של הנושא הזה, יש משמעות מאוד גדולה לאפשרות של בדיקה גנטית, שמכריעה באופן חד משמעי בשאלה אם מדובר באבא או לא מדובר באבא.

נעמה אלבה: ולכן זו היתה הנחייה של פרקליטות המדינה לדרוש קיומן של בדיקות גנטיות.

עודד פלר: למה שהמדינה לא תישא בעלויות?

עודד פלר: הילד הזה, יורשה לי, הוא אזרח ישראלי.

עודד פלר: הזכות היא זכות של הילד.

עודד פלר: אם לי נולד ילד בישראל ואני לא רוצה שהוא יקבל אזרחות ישראלית אף אחד לא שואל אותי.

עודד פלר: הילד הזה מקבל אזרחות כי מגיע לו.

עודד פלר: אבל בשעה שנולד ילד להורים כאלה, ההורים צריכים לשאת בעלויות.

עודד פלר: אני רוצה שמשרד הפנים יתחייב, אין שום בעיה, אני חושב שההורים יסכימו ללכת לבית המשפט, אני לא בטוח שכולם, אבל יסכים אם משרד הפנים יתחייב אם הוא נושא בעלויות בשעה שמתברר שזה ילד ישראלי, שזה אזרח .

מיכאל מלכיאור: אבל למה צריך ללכת לבית משפט?

עודד פלר: אי אפשר לערוך בדיקת רקמות במדינת ישראל ללא צו של בית משפט.

קריאה: חוק המידע הגנטי דורש שלא תיעשה בדיקת רקמות ללא אישור של בית משפט כאשר מדובר בילד.

עודד פלר: אני אומר רק מילה אחרונה.

עודד פלר: האבסורד הגדול בכל הסיפור הזה שאותה אייל וייס, הסיפור שלו כרגע יושב בלשכת השר וגם משם אנחנו לא מקבלים תשובה.

עודד פלר: גם שם כבר שבוע שלם - - -

מיכאל מלכיאור: אני הבנתי.

עודד פלר: סליחה.

עודד פלר: אנחנו נלך עם זה לבג"צ אחרי שכל הגורמים במשרד הפנים אמרו.

עודד פלר: .., בבג"צ הילדה הזאת תקבל אזרחות תוך שבוע.

עודד פלר: אף פקיד במשרד הפנים לא יעמוד מול שופט ויגיד שצריך בדיקה גנטית.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזו לא החלטה של פרקליטים ולא של יועצים משפטיים.

מיכאל מלכיאור: מדובר פה על מדיניות.

מיכאל מלכיאור: מה אנחנו רוצים להיות?

מיכאל מלכיאור: באמת, מדינה, אני לא רוצה להגיד שחורה וזה, אבל באמת מדינה, זה פשוט דבר מטורף מה שאתה מתאר.

מיכאל מלכיאור: אני יכול להבין שלא רוצים ניצול לרעה, כמו כל דבר אפשר לנצל לרעה.

מיכאל מלכיאור: אבל במקרים סבירים להניח שהאזרחים הם פושעים כהנחת יסוד, כי הרי זה הנחת היסוד פה.

מיכאל מלכיאור: במיוחד כפי שאתה גם ציינת, לקחת אבהות זו התחייבות אדירה.

מיכאל מלכיאור: זה לא איזה דבר שאדם עושה בקלות, לא האבא ולא האמא לוקחים דבר כזה בקלות.

מיכאל מלכיאור: ולכן המדיניות לגמרי לא סבירה.

אלי זרחין: ילדה שאמא שלה היתה ישראלית, נשואה ליהודי.

אלי זרחין: לילדה היתה אזרחות ישראלית.

אלי זרחין: אפילו עברה צו ראשון.

אלי זרחין: ההורים התגרשו.

אלי זרחין: ומשרד הפנים החליט שהנישואים היו פיקטיביים.

אלי זרחין: דבר ראשון שעשה משרד הפנים, הוא ביטל את מספר תעודת הזהות לילדה.

אלי זרחין: כנראה גם לאמא, אבל לילדה.

אלי זרחין: הילדה הזאת בעצם, ההורים לקחו עורך דין ופנו לבג"צ.

אלי זרחין: בג"צ הוציא צו ביניים, עד שיהיה דיון הם נמצאים בארץ, אף אחד לא מגרש אותם.

אלי זרחין: אבל הילדה היום חיה, היא בת שבע עשרה, לומדת בכתה י"א, היא חיה היום בלי תעודת זהות.

אלי זרחין: היא הלכה לרופא המשפחה שלה, רופא פתח מחשב ואמר, את לא נמצאת כאן.

אלי זרחין: איפה את?

אלי זרחין: היא הלכה לבאר שבע, ללשכת גיוס - -

מיכאל מלכיאור: היא נולדה בארץ.

אלי זרחין: לא.

אלי זרחין: אמא שלה התחתנה עם ישראלי.

אלי זרחין: אחרי שש שנים היא קיבלה אזרחות.

אלי זרחין: היא הלכה ללשכת גיוס, איפה שהיא עברה צו ראשון, ובמחשב היא לא קיימת.

אלי זרחין: עכשיו, אם משרד הפנים מחליט לכבד צו ביניים של בג"צ, ומאפשר בינתיים שנתיים אלה, כמה שיהיה, לילדה הזאת תהיה כאן בארץ, למה שלא לאפשר לקבל ביטוח בריאות?

אלי זרחין: למה שלא להשאיר לה לשנתיים האלה מספר תעודת זהות?

אלי זרחין: רק מספר.

מרינה סולודקין: אנחנו מכירים את התוכנית אבל לא מדברים על התוכנית הזאת.

אלי זרחין: תוכנית מצוינת, אבל ילד שפנה אלינו עזב את התוכנית מסיבות שלו.

אלי זרחין: הוא סיים אפילו כתה י"ב בארץ.

אלי זרחין: הוא לא יכול להוכיח את זה.

אלי זרחין: הוא שתים עשרה שנה בארץ הילד הזה.

אלי זרחין: היום בן שבע עשרה וחצי.

אלי זרחין: סיים כאן כתה י"ב.

אלי זרחין: נמצא בארץ.

אלי זרחין: מה שיש לו היום זה אישור, אני לא יודע מה התוקף שלו, לא דרכון אפילו, אישור משגרירות אזרבייג'אן שהוא יהיה אזרח בגיל שמונה עשרה.

אלי זרחין: הילד הזה היום נמצא בארץ.

אלי זרחין: קודם כל הוא גדל בארץ.

אלי זרחין: הוא שתים עשרה שנה בארץ .

אלי זרחין: הוא הגיע בגיל חמש או שש.

אלי זרחין: הוא מכיר את הארץ, רוסית כמעט לא מדבר כי הוא גדל בכפר דתי.

אלי זרחין: רק עברית שפת הדיבור שלו.

אלי זרחין: היום כשהוא עזב את הכפר נוער, מרגע זה אין לו ביטוח בריאות.

אלי זרחין: אמא שלה הביאה מכתב ממשרד החינוך שיש לה זכויות.

אלי זרחין: אבל כאן מדברים על המקרים שאני הבאתי, זה קבוצות נוספות של ילדים, אולי קטנות, אולי באמת זה בודדים, אבל זה ילדים שחולים לא יכולים לפנות לרופא.

אלי זרחין: אני חושב שכמדינה אנחנו צריכים קצת להתבייש כזה.

יצחק קדמן: אני רוצה שתי הערות.

יצחק קדמן: אני רוצה שיירשם בצורה מאוד ברורה בפרוטוקול.

יצחק קדמן: אנחנו שמענו היום דבר שאנחנו מנסים חודשים לקבל אותו.

יצחק קדמן: אנחנו שמענו פעם ראשונה.

יצחק קדמן: אני טוען את זה כבר הרבה מאוד זמן, ומשרד הפנים מכחיש את זה.

יצחק קדמן: שמענו פה ממשרד הפנים שילדים קטינים מתחת לגיל שמונה עשרה שחיים בארץ ללא מעמד זה לא כמה מאות, זה לא עשרות בודדים, זה לא אלפים בודדים, זה לא עשרת אלפים כמו שנאמר לנו, מדובר בסדר גודל של שמונים אלף ילדים.

יצחק קדמן: זה מה שהיום נמסר לנו, בשעה טובה ומוצלחת, אחרי שמבקשים את החומר הזה הרבה מאוד זמן.

יצחק קדמן: אני לא יודע, ואני מיד אומר את מה שאני רוצה לומר בעניין הזה.

יגאל יאסינוב: הדבר הזה קיים כמעט בכל המדינות העצמאיות של חבר המדינות.

יגאל יאסינוב: לא, היא שאלה איפה, אז אני פשוט מסביר שזה , יש דברים באוגנדה יש דברים בזה.

יצחק קדמן: אני שוב בעניין הזה.

יצחק קדמן: ואני מתנצל בפני אלי וגם בפני עורך דין פלר.

יצחק קדמן: הדוגמאות שאתם נתתם הן מאוד נוגעות ללב.

יצחק קדמן: אני יכול לתת דוגמאות נוספות כואבות מאוד ומרגיזות מאוד.

יצחק קדמן: אבל אני חושב, גבירתי היושבת ראש ואדוני היושב ראש, שאנחנו לא צריכים כרגע לעסוק במקרה פרטני כזה או אחר.

יצחק קדמן: יש לנו פה סדר גודל של בעיה שקשה לתאר אותו.

יצחק קדמן: אדי ורול בישיבה הקודמת אמר ששר הפנים פותר כל בעיה הומנית.

יצחק קדמן: לא יכול להיות שיהיו עשרות אלפי ילדים בישראל שאם הם חולים הם לא יכולים ללכת לרופא, תבינו במה מדובר.

יצחק קדמן: שהם לא מקבלים קצבת ילדים.

יצחק קדמן: שהם לא יכולים לעשות כל פעולה כלשהי.

יצחק קדמן: הם לא יכולים אם הם יותר בוגרים אפילו ללכת בקיץ לעבוד להרוויח כמה גרושים, כי הם באים לשירות התעסוקה, אומרים, מה מספר תעודת הזהות שלך, ואין להם.

יצחק קדמן: הילדים האלה הם נעדרי זכויות לחלוטין.

יצחק קדמן: אין להם כלום.

יצחק קדמן: אני חושב שהוועדה הזאת צריכה לקרוא לכל הממשלה.

יצחק קדמן: אי אפשר להשאיר את זה יותר לטיפולו של משרד הפנים.

יצחק קדמן: יש לנו פה בעיה לאומית שאנחנו צריכים להתגייס לפתור אותה.

יצחק קדמן: אי אפשר יותר.

יגאל יאסינוב: לא.

יגאל יאסינוב: אפשר להפוך אותם לכולם - - - ואז אין יותר בעיה.

יגאל יאסינוב: אני לא יודע מה אנחנו אומרים ברצינות ומה לא.

יגאל יאסינוב: בישיבה ראשונה, אני רוצה להזכיר, הייתי פה אחד שמגן על משרד הפנים.

יגאל יאסינוב: היום אני מצטער על זה.

מיכאל מלכיאור: ביקשו מהוועדה שלי כמה וכמה פעמים בקדנציה הקודמת לקבל ממשרד הפנים תשובה איך היום הנוהל כשבא אדם שהוא אזרח ישראלי עם אשתו שהיא לא אזרחית ישראלי, שלפי החוק הילד הוא אזרח ישראלי אם אחד מההורים אזרח.

מיכאל מלכיאור: אם בא אדם כזה איך הוא מוכיח שהוא האבא של הילד?

מיכאל מלכיאור: היה ברק.

מיכאל מלכיאור: אדם שמוכן לקחת על עצמו אבהות עם כל ההתחייבויות של הדבר והוא מצהיר שהוא האבא, באופן אוטומטי צריכים לרשום אותו כאבא ולתת לו אזרחות.

מיכאל מלכיאור: בינתיים כנראה שהדברים הידרדרו במשך כל השנים, והיום הדרישה שמבקשים מהזוג ללכת למכון להפריה מלאכותית כי זו הדרך היחידה, אלא אם כן יש אח שכבר עשה את זה, זו הדרך היחידה שהם יכולים ללדת ילדים פה ולהוכיח שהאבא הוא אכן האבא.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, כל דבר – זה שהם גרים ביחד ומשלמים ביחד ושהוא לוקח על עצמו את כל החובות ועדים לא יועיל לפי המסמך שקיבלנו ממשרד הפנים.

מיכאל מלכיאור: אז אני חושב פרטנית שאנחנו צריכים, גם עם הנושאים שאלי העלה אותם פה, פרטנית אנחנו צריכים לדבר עם משרד הפנים, כי אלו דברים שאפשר לשנות על ידי שינוי מדיניות.

מיכאל מלכיאור: הם לא הבינו, אגב, במשרד הפנים שאפשר לשנות מדיניות על ידי הנחייה של שר.

מיכאל מלכיאור: הם חושבים שיש יועץ משפטי או איזה פקיד.

מיכאל מלכיאור: הרי זה לא עניין של ייעוץ משפטי.

מיכאל מלכיאור: זה עניין של מדיניות, של גישה.

מיכאל מלכיאור: האם אנחנו רוצים איזו גישה נאורה ליברלית או גישה שהיא פשוט סוגרת ומסוגרת ולא אפשרית.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שאפשר לדרוש באמת מהשר ומסגן השר במשרד הפנים לתת הנחיות אחרות.

מיכאל מלכיאור: אני בטוח שהם לא יודעים על הדבר הזה בכלל.

מיכאל מלכיאור: ואם הם יודעים אז זה מאוד חמור.

מיכאל מלכיאור: אבל זה על הרמה הפרטנית שחייבים לפתור את המקרים האלה שדובר בהם גם אם זה כמה עשרות או כמה מאות, כל אחד זה עולם מלואו.

קולט אביטל: לגבי המקרים הפרטניים אני מסכימה אתך.

קולט אביטל: יחד עם זאת, אני חושבת שיש פה, אלף: צריך לדעתי באמת להיכנס לכל המכלול הזה ולא להרפות ממנו.

קולט אביטל: אפילו הייתי קוראת לזה שכולנו יחד, אם אנחנו מסכימים על זה, נחזור בצורה עקבות לנושא הזה, הייתי אומרת, כמעט כקמפיין.

קולט אביטל: כי אי אפשר.

קולט אביטל: צריך להביא לידי שינוי, גם אם צריך ללכת לחקיקה.

מיכאל מלכיאור: לאומית.

מיכאל מלכיאור: קודם כל אין הצעות לסדר עכשיו.

מיכאל מלכיאור: אם נביא הצעה לסדר לא יקרה מזה שום דבר.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה רעיון טוב להעלות את זה בפני ראש הממשלה כבעיה לאומית, זה הדבר הכי מעשי.

מרינה סולודקין: אני חושבת ששמענו היום דברים מאוד חשובים, שזה קודם כל מספרים גדולים, דבר שני שזה בעיה לאומית, דבר שלישי שמשרד הפנים בגלל כל הסיבוכים, גם פוליטיים גם ארגוניים, לא יכול לפתור את הבעיה הזו.

מרינה סולודקין: ואני מאוד תומכת בהצעה שלך שאנחנו בדיון שלנו עם ראש הממשלה נדבר על נושא זה.

מרינה סולודקין: אני אומרת שקודם כל אנחנו צריכים לדבר על משפחות שנכנסו לארץ מחוק השבות וחוק הכניסה.

מרינה סולודקין: בלשכתי כל חודש יש פניה שזורקים מהארץ ילד שנולד בארץ, ואין לו שום שפה חוץ מעברית.

מרינה סולודקין: הילד כאן שנים, אבל בגלל כל מה שקורה במשפחה זורקים את האמא עם הילד.

יגאל יאסינוב: דרך אגב, גם אם הוא מתחתן, אז מתחילים לבדוק האם ילד נולד יום אחרי שהם עלו, הגיעו ארצה, אז כבר לא ברור אם הילד הזה הוא שלו או לא.

מרינה סולודקין: אז אני חושבת שאנחנו צריכים גם כאן לקחת יוזמה.

מרינה סולודקין: למה?

מרינה סולודקין: בגלל ההתפוררות של הקואליציה הקיימת וכניסה של מפלגות שאף פעם לא יתנו.

מרינה סולודקין: אל תגיד אנחנו לא ניתן.

מיכאל מלכיאור: זה מה שהיא אומרת.

מרינה סולודקין: זה מה שאני אומרת.

מרינה סולודקין: אז אנחנו צריכים.

מרינה סולודקין: תראי, פוליטיקה זה פוליטיקה, אבל נישואים אזרחיים אנחנו צריכים לקבל, לאנשים שלא יכולים להתחתן לפי דת משה וישראל.

יגאל יאסינוב: קודם כל, יש לי הצעה מעשית, אולי אנחנו צריכים לפרסם אותה, לאותם ישראלים שעדיין מאמינים בפרו ורבו ומנסים לעשות את זה בחו"ל.

יגאל יאסינוב: אז כל אחד צריך להביא אתו נציג משרד הפנים שיעמוד עם מצלמה לידו ואז לא יהיו שאלות למשרד הפנים.

מיכאל מלכיאור: זה לא נכון.

מיכאל מלכיאור: כי זה לא מספיק.

יגאל יאסינוב: אני מוחה על התנהגות של נציגי משרד הפנים היום מסיבה אחת.

יגאל יאסינוב: אני יכול להסביר לך איך סופרים את הילדים, כדי שלהגיד לנו כמה יש כאלה, במקרים שהם קשורים איך שהוא לישראלים או שלאותם עולים, שיכול להיות שיכול להיות שלא נחשבים כיהודים.

יגאל יאסינוב: על כל ילד וילד כזה יש בקשה שהמשפחה הגישה אותה למשרד הפנים.

יגאל יאסינוב: אז אפשר לספור את הבקשות ולהגיד לנו כמה ילדים יש.

יגאל יאסינוב: רוב המשפחות הגישו בקשה לקבל לילד סטטוס כלשהו.

יגאל יאסינוב: כי אני לא מאמין שיש פה משפחה שרוצה שיהיה לילד סטטוס והיא לא באה למשרד הפנים ולא ביקשה את זה.

יגאל יאסינוב: אז הם לא באו ולא ביקשו – אז לא מגיע.

יגאל יאסינוב: אז זה דבר ראשון.

יגאל יאסינוב: יש תיק באותה שניה שבאים, משלמים בדרך כלל אגרה.

יגאל יאסינוב: כשאתה מגיש את הבקשה - -

יגאל יאסינוב: יש ילדים שעדיין לא במשרד החינוך אז בגלל זה.

יגאל יאסינוב: אני מדבר מגיל אפס עד גן חובה.

יגאל יאסינוב: אלה הם יכולים לספור.

יגאל יאסינוב: את האחרים, כמובן, אנחנו נצטרך לקבל ממשרד החינוך כי אלה לפחות לא משקרים.

יגאל יאסינוב: אפילו עשרת אלפים זה הרבה.

יגאל יאסינוב: זה לא עניין של מספר.

יגאל יאסינוב: אני פשוט עניתי לטענה שלה שענתה לוועדה שהטענה הזאת היא לא נכונה.

מיכאל מלכיאור: אגב, יש לי שאלה בשבילך.

מיכאל מלכיאור: האם יש התפלגות של גילאים?

מיכאל מלכיאור: אני מניח שהמספרים של ילדים קטנים יותר גדולים.

מיכאל מלכיאור: שיצאו, בכל זאת עברו מספר שנים מאז שנת 88, יש לך את ההתפלגות?

מיכאל מלכיאור: את יכולה לתת לנו את זה?

מיכאל מלכיאור: כי זה חשוב גם מי בגיל חינוך.

מיכל יוספוב: יש לי התפלגות.

מיכל יוספוב: אני אתן לך דוגמה.

מיכל יוספוב: בשנת 1988 נכנסו מאתיים שלושים ושלושה ילדים שהיום למעשה בגיל שש עשרה.

יגאל יאסינוב: אנחנו ביקשנו נכון להיום.

יגאל יאסינוב: את יכולה להגיד נכון להיום?

מיכאל מלכיאור: לא, לא.

מיכאל מלכיאור: זה להיום.

מיכל יוספוב: בשנת 2004 נכנסו ילדים נגיד בני שנה ארבע מאות עשרים ילדים.

יגאל יאסינוב: אנחנו גם יכולים לשבת פה ולחבר מאתיים למאתיים כדי להבין את זה.

יגאל יאסינוב: אבל את יכולה להגיד, שהנה שמונים ושלושה אלף שמהם ככה וככה בגילאים כאלה וכאלה, וככה וככה בגילאים אחרים.

מיכאל מלכיאור: זה מה ששאלתי.

יגאל יאסינוב: נכון.

יגאל יאסינוב: אבל שהיא לא עונה.

יגאל יאסינוב: היא מתחילה להגיד לנו מה היה בשמונים ושמונה וזה.

יגאל יאסינוב: היא יכולה להגיד להיום.

יגאל יאסינוב: אבל אני רוצה לסיים.

קולט אביטל: כרגע אני חושבת שלא זה מה שחשוב.

קולט אביטל: אני חושבת שמה שחשוב שאנחנו נקבל החלטה עקרונית על מה אנחנו הולכים לעשות.

קולט אביטל: זאת כבר ישיבה שלישית שאנחנו יושבים על זה.

קולט אביטל: בקשה תסיים.

יגאל יאסינוב: אני אהיה קצר.

יגאל יאסינוב: אני רוצה להגיד שאני לא מבין מה קורה.

יגאל יאסינוב: אתם הרי הבנתם.

יגאל יאסינוב: גדז כבר לא בוס שלכם.

יגאל יאסינוב: הוא עבר לצפון.

יגאל יאסינוב: זה עכשיו בעיה של צפון צפונים.

יגאל יאסינוב: שם זה יהיה ואצלכם פה באוכלוסין מתחיל השינוי.

יגאל יאסינוב: אז תנסו לפחות לשנות את הגישה ולהתחיל לענות לשאלות.

יגאל יאסינוב: הוא נתן לנו מספרים יותר מדויקים לפני מספר חודשים ממה שאנחנו מקבלים היום.

יגאל יאסינוב: אז הוא בא ואמר באופן נחרץ ככה וכך.

יגאל יאסינוב: אז היו מספרים.

יגאל יאסינוב: אם לא, אז בואו נגיד שקיבלנו הוכחה היום שנציג משרד הפנים, גדז, אז שיקר.

יגאל יאסינוב: והיום הפקידים שלו הביאו לנו הוכחות שהוא שיקר.

יגאל יאסינוב: כי אם הוא שיקר זה עבירה.

יגאל יאסינוב: חברים, זה לא עבירה שאיזה שהוא בית דין משמעתי של נציבות עובדי המדינה.

יגאל יאסינוב: רגע, זה עבירה.

יגאל יאסינוב: אז אני רוצה לקבל תשובה, ואני מבקש לקבל תשובה בסופו של דבר ממשרד הפנים לגבי הנושא.

מיכל יוספוב: אפשר לענות על זה?

מיכל יוספוב: אפשר להגיב בקשה?

יגאל יאסינוב: קודם כל תני לי לסיים.

יגאל יאסינוב: משפט אחרון.

יגאל יאסינוב: אני חושב שלא חשוב בעצם מה מספר הילדים.

יגאל יאסינוב: אני אמרתי את זה שלא היית.

יגאל יאסינוב: לא חשוב.

יגאל יאסינוב: עשרת אלפים או מאה ילדים או פחות או יותר, או אחד וחצי.

יגאל יאסינוב: אם לא סופרים בצורה כזאת, אז כשאומרים בערך אחד עשרה ילדים, אני לא מבין מה זה.

יגאל יאסינוב: אם ילדים סובלים ומשרד הפנים שהובטח לתת לילדים סטטוס זמני, סטטוס זמני זה יכול להיות כלשהו אחר.

יגאל יאסינוב: הרי אנחנו חייבים לפי אמנה בינלאומית לתת לילדים האלה שירות רפואי.

יגאל יאסינוב: זאת אומרת, לא מדובר פה שאם אתם נותנים להם אלף משהו אתם דורשים ממדינה תוספת תקציבית.

יגאל יאסינוב: כי התחייבנו לזה גם ככה לתת.

יגאל יאסינוב: זאת אומרת, אתם רק נותנים לילדים האלה אפשרות לקבל שירות בקופות חולים.

יגאל יאסינוב: אז אני מבקש שאתם תתנו סטטוס זמני ותחליטו לפי תקנה כלשהי שסטטוס לילדים האלה יהיה אלף בית גימל דלת.

יגאל יאסינוב: ותסגרו עסקה, הסכם עם קופות חולים, ואין פה עלות תקציבית, ואין פה מה שמפריע חוץ מ - - -

קולט אביטל: אני מצטערת, עם כל הכבוד- - -

יגאל יאסינוב: היא פה נמצאת כנציגת משרד הפנים.

יגאל יאסינוב: אז היא יכולה לשמוע את זה ולהעביר את זה למשרד הפנים.

קולט אביטל: אברהם פורז, אני כבר נזהרת מלהגיד - - -

יגאל יאסינוב: אני חושב שאברהם פורז ניסה לעשות הכל מה שהיה אפשר.

מיכאל מלכיאור: זה לא נכון.

מיכאל מלכיאור: יגאל, אל תשלה את עצמך.

מיכל יוספוב: אני רוצה להגיב.

מיכל יוספוב: המערכת של העובדים הזרים היא מערכת דינמית של אנשים שיוצאים ונכנסים.

מיכל יוספוב: אז מה שקיבלת אז בזמנו ממר גדז זה בדיוק פילוח על אותו קובץ שאנחנו פילחנו היום.

מיכל יוספוב: כי זה קובץ דינמי של יוצאים ונכנסים.

מיכל יוספוב: אז בשביל זה המספרים משתנים.

מיכל יוספוב: אם עוד חודש תבקשי פילוח, יכול להיות שהפילוח יהיה אחר.

יגאל יאסינוב: רק בטעות אמרת עובדים זרים.

יגאל יאסינוב: אנחנו לא מדברים על עובדים זרים.

מיכל יוספוב: אני לא מדברת על הפילוח של התשעים אלף שהיא קבלה בפעם שעברה.

מיכאל מלכיאור: אבל ההבדל יכול להיות בכמה מאות.

יגאל יאסינוב: עם כל הכבוד.

יגאל יאסינוב: לא דיברתי על עובדים זרים.

יגאל יאסינוב: דיברתי על עובדים שיש להם זכות לקבל.

מיכל יוספוב: נקודה שניה, לגבי ביטוח רפואי.

מיכל יוספוב: זה לא תלוי במשרד הפנים.

מיכל יוספוב: את השאלה הזאת את יכולה להעביר לביטוח לאומי.

קולט אביטל: לא.

קולט אביטל: לא.

מיכל יוספוב: אני יודעת על מקרים שגם ביטוח לאומי נותן לכאלה שאין להם סטטוס.

קולט אביטל: חברים, אנחנו לא דנים פה בתשובות פרטניות.

קולט אביטל: צריכה להיות פה מדיניות.

קולט אביטל: עד שהילדים האלה לא יקבלו סטטוס כולם לא יהיו להם גם זכויות.

קולט אביטל: ולכן המאבק שלנו כרגע, בין אם מדובר בשמונים ושלושה אלף או בתשעים ושלושה אלף או בעשרת אלפים – זה לתת להם את הסטטוס, כדי שיוכלו לקבל את הזכויות כמו יתר הילדים במדינה.

קולט אביטל: זה הסיפור.

קולט אביטל: בבקשה, חבר הכנסת נודלמן.

מיכאל נודלמן: עכשיו אני מרגיש שאני בפרלמנט.

מיכאל נודלמן: מדברים מדברים וכל אחד רוצה להגיד כמו שברור שיש לילה ויום.

מיכאל נודלמן: יש ילדים שהם בלי סטטוס בלי שום דבר, ויש אמנה, וצריך לפתור הבעיה הזאת.

מיכאל נודלמן: אני מרגיש כמו במדינה, כמו אנחנו מדברים על נישואים אזרחיים, יש שלוש מדינות איפה אין נישואים אזרחיים: זה פקיסטן זה אירן וזה אנחנו.

מיכאל נודלמן: אני לא רוצה לחיות בחבורה הזאת.

קולט אביטל: באירן כבר יש.

מיכאל נודלמן: לא.

מיכאל נודלמן: באפגניסטן יש.

מיכאל נודלמן: אפילו באפגניסטן יש.

מיכאל נודלמן: אצלנו אין.

מיכאל נודלמן: זה מקרה דומה של בלגן גדול,.

מיכאל נודלמן: אני לא רוצה להגיד כמה יש.

מיכאל נודלמן: וגם יש לי טענה לממשלה, למשרד הפנים, איך זה ייתכן שבמדינה אף אחד לא יודע מספרים?

מיכאל נודלמן: איזה מדינה זה?

מיכאל נודלמן: בקיבוץ יודעים כל המספרים.

מיכאל נודלמן: איפה אנחנו גרים, חברים?

מיכאל נודלמן: אנחנו מדברים פה הרבה, מדברים.

מיכאל נודלמן: אבל דברים עקרוניים.

מיכאל נודלמן: אנחנו לא תופסים שהמדינה שלנו לא יודעת כלום.

מיכאל נודלמן: היא לא יודעת כמה יש ילדים לא רשומים, היא לא יודעת כמה אזרחים יש לא נשואים או נשואים בצורה אזרחית.

מיכאל נודלמן: איפה אנחנו גרים?

מיכאל נודלמן: אנחנו צריכים לחשוב שזה מחלה.

מיכאל נודלמן: נכון.

מיכאל נודלמן: אני מסכים אתך.

מיכאל נודלמן: אבל עכשיו לעניין.

מיכאל נודלמן: אני חושב שאין פה מה לדבר.

מיכאל נודלמן: זה מה שאנחנו צריכים לדרוש ממשרד הפנים נתונים מדויקים ואני לא מקבל כל מיני טענות שזה אי אפשר וזה אי אפשר.

מיכאל נודלמן: אנחנו גרים במדינה איפה צריך להיות הכל.

מיכאל נודלמן: הכל.

מיכאל נודלמן: ואני חושב שאנחנו בפגישה עם ראש הממשלה צריכים להגיד הכל מה שאנחנו חושבים על כל הדברים האלה, כי הוא ראש ממשלה וצריך לעשות במדינה סדר.

מיכאל נודלמן: לא רק דיבורים.

מיכאל נודלמן: צריך להיות סדר.

מיכאל נודלמן: דבר שני, צריך להיות עוד אנחנו מדברים, כל הזמן אנחנו מדברים על מצב דמוגרפי.

מיכאל נודלמן: פה יש כמעט מאה אלף ילדים.

מיכאל נודלמן: לא איכפת לי איזה דת הם.

מיכאל נודלמן: אם הם גדלים פה בישראל הם ישראלים.

מיכאל נודלמן: הם ישראלים יותר ממי שיש לו דרכון ישראלי.

מיכאל נודלמן: הם לומדים בבית ספר, בגן ילדים.

מיכאל נודלמן: או שלא בבית ספר.

מיכאל נודלמן: אבל הם שפה ישראלית.

מיכאל נודלמן: הם ישראלים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נותנים יד לממש הפקרות מוחלטת של הילדים הללו.

מיכאל נודלמן: הם ישראלים.

מיכאל נודלמן: ישראלים בכל דבר.

מיכאל נודלמן: ופה אנחנו מחפשים איך לעשות שהם יהיו אזרחים או קיבלו איזה דבר זמני כדי לקבל כל ההטבות שצריך ילד לקבל.

מיכאל נודלמן: עוד פעם, אם יהיה עוד פעם ישיבה בנושא זה אני לא משתתף.

מיכאל נודלמן: מספיק.

מיכאל נודלמן: אנחנו צריכים לעשות כל הדברים שנושא זה נמחק מסדר היום.

יגאל יאסינוב: אני רק רוצה לתת עוד טיעון אחד למשרד הפנים למה חייבים לתת להם מיד סטטוס זמני.

יגאל יאסינוב: כי אם ילדים האלה נפגעים בתקיפה מינית או משהו אחר, הם לא יכולים לגשת למשטרה כי הם וההורים פוחדים מהגירוש.

יגאל יאסינוב: ואז אנחנו לא יודעים מה קורה אתם.

מיכל יוספוב: זה לא נכון.

מיכל יוספוב: זה לא נכון.

מיכל יוספוב: יש הוראה מפורשת בתחנת המשטרה כשמגיע לשם זר ששוהה שלא כחוק כדי להגיש תלונה, לא עוצרים אותו.

יגאל יאסינוב: כמה כאלה יושבים במעצר?

מיכאל יוספוב: זה לא נכון.

מיכאל יוספוב: זה לא נכון.

מיכאל מלכיאור: סליחה, זה לא מה שהוא אמר.

מיכאל מלכיאור: הוא אמר שהילד יפחד לגשת.

מיכאל מלכיאור: אבל זה שיש הנחיה למשטרה, בטח יש.

מיכאל מלכיאור: אבל הילד יחשוש.

יגאל יאסינוב: המשטרה מטפלת באזרחים.

יגאל יאסינוב: מה את מדברת.

מיכל יוספוב: משרד הפנים לא יוציא להם צו הרחקה אם אנחנו יודעים שהגיש תלונה במשטרה והוא נעצר בתחנת המשטרה על הגשת תלונה.

מיכל יוספוב: אנחנו לא מוציאים צווי הרחקה, ואנחנו גם לא מוציאים צווי הרחקה לילדים.

מיכאל מלכיאור: אבל זאת לא השאלה.

מיכאל מלכיאור: זאת לא השאלה.

מיכאל מלכיאור: השאלה אם הילד לחשוש לגשת, אם המשפחה הם לא ייגשו, הם לא יודעים שיש לך הנחיה כזאת.

מיכאל מלכיאור: מאחר והוא ילד בלי מעמד.

מיכאל מלכיאור: זה הרעיון.

מיכאל מלכיאור: ילד שלא קיים.

מיכאל מלכיאור: הוא ילד בלי זהות.

מיכאל מלכיאור: זה אומר שהוא לא ייגש לדברים בסיסיים שילד צריך, כולל דבר חמור כזה.

מיכאל מלכיאור: זו הנקודה.

קולט אביטל: תראו, אני חושבת שאין צורך פה להכביר מילים.

קולט אביטל: אנחנו רק נחדד את ההחלטה שלנו.

קולט אביטל: וההחלטה שלנו היא, שהוועדה הזאת פונה לשר הפנים באופן שאינו משתמע לשתי פנים, ותובעת ממנו להסדיר את מעמדם של הילדים האלה בחוק, כדי שיוכלו לקבל את זכויותיהם, וכדי שאנחנו לא נמשיך להפר בצורה בוטה את החוק הבינלאומי.

קולט אביטל: זה מה שיש לנו להגיד.

קולט אביטל: אנחנו נעלה את זה במלוא החומרה גם אצל שר הפנים וגם אצל ראש הממשלה.

קולט אביטל: ואם נראה ששר הפנים אינו מקבל את החלטות הכנסת, כי אז נצטרך אנחנו לעבור לחקיקה.

קולט אביטל: מקובל עליכם?

קולט אביטל: תודה.