ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 291, 2004-11-24 09:30

שאול יהלום: שלום לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה.

שאול יהלום: הנושא על סדר היום הוא תקנות העיסוק באופטומטריה (תקופת התמחות ותנאיה), התשס"ד-2004.

יורה קרנות: חוק העיסוק באופטומטריה נחקק בשנת 91, ובין התנאים שנקבעו כדי שאדם יקבל רשיון לעסוק באופטומטריה זו השכלה אקדמית, ובאותה שלב היתה גם השכלה של בית ספר אחד שהיה מוכר, שלא היה אקדמי.

יורה קרנות: בשנים האחרונות יש לנו שני בתי ספר ברמה אקדמית המוכרים על ידי המל"ג.

שאול יהלום: איפה?

יורה קרנות: בתל אביב ובירושלים.

שלמה שריידר: באוניברסיטת בר אילן ובמכללת "הדסה".

שאול יהלום: ואיזה תואר מקבלים?

יורה קרנות: מקבלים תואר ראשון.

שאול יהלום: תואר ראשון באופטומטריה?

יורה קרנות: כן.

יורה קרנות: תנאי נוסף שנקבע אז בחוק, שאחרי הלימודים צריך בוגר לעבור התמחות, מה שאנו קוראים – "סטאז'".

יורה קרנות: זאת אומרת - עבודה מעשית, כדי שירכוש, מעבר להשכלה העיונית, גם את הידע המעשי שהוא מאד חשוב במקצועות הבריאות.

יורה קרנות: בסיום הסטאז' הזה באה בחינת רישוי שהונהגה והיא קיימת.

יורה קרנות: התמהמנו מאד עם התקנות שלצידה.

שאול יהלום: מה הכוונה?

שאול יהלום: אנחנו מדברים על שנת 91.

שאול יהלום: היום אדם יכול להיות אופטומטריסט גם בלי סטאז'?

יורה קרנות: נכון.

יורה קרנות: הוא גומר את התואר, וניגש לבחינה.

שאול יהלום: תואר הוא חייב?

שאול יהלום: יורה קרנות: תואר הוא חייב ובחינת רישוי הוא חייב.

שאול יהלום: ולא עושה סטאז'.

יורה קרנות: לא היה סטאז'.

שאול יהלום: אנחנו נמצאים 14-15 שנה אחרי שנחקק החוק.

שאול יהלום: מה הסיבה שזה התעכב?

שאול יהלום: יש איזו סיבה חוץ מהסיבה של התנהלות ישראלית מקובלת?

יורה קרנות: אין סיבה.

יורה קרנות: היו דיונים.

יורה קרנות: מה שאני יכולה להגיד הוא שבסוף התקופה הארוכה כל כך, התקנות נעשו בקונצנזוס, עם הארגונים, עם בתי הספר, חוץ מנקודות נקודתיות, אולי, אבל כולם באותה דעה.

ג'ודי וסרמן: מתי התחילו המוסדות האקדמיים לפעול בישראל?

יורה קרנות: ב- 95 אושרו על ידי המל"ג.

יורה קרנות: הבוגרים הראשונים הם מ- 99.

שאול יהלום: רק עכשיו אני רואה, כי רק עכשיו הועבר אלינו – והתאריך הוא של אתמול, ולכן עוד לא קראתי, אבל רק המשפט שאת אומרת שהתקנות הן בהסכמה – נציגי הסטודנטים לפחות, בחוג לאופטומטריה במכללת "הדסה" כתבו מכתב מפורט על כך.

שאול יהלום: כשכותבים באריכות, סימן שיש הערות.

שאול יהלום: לפני שנקרא את התקנות, תסבירי לי מה ההצעה שלכם.

שאול יהלום: שיהיה סטאז' של כמה חודשים?

יורה קרנות: של 12 חודשים בחצי משרה, או 6 חודשים במשרה מלאה, כאשר חלקם – 3 חודשים מתוך זה, יהיה במוסד ציבורי או במחלקת עיניים של בית חולים או במרפאה של קופת חולים, כדי שיהיה חשוף גם לדברים יותר רציניים, למחלות, נניח.

שאול יהלום: כמה בוגרים יש בשני המוסדות?

יורה קרנות: שמעתי הבוקר – 100 לשנה.

שאול יהלום: 100 בוגרים בכל שנה.

דיינה פריצקי: לנו יש כ- 30 בוגרים בשנה.

ניצן ישעיהו: בבר אילן יהיו השנה כ- 25, אבל בשנה הבאה, אם ירצה השם – יהיו כ-60.

שאול יהלום: לפי זה אני שואל אם עשיתם איזשהו חשבון שיש מקומות.

שאול יהלום: זאת אומרת, אני עוד שואל, לפני שהולכים לתקנות, אם איזה חוקר מטעמכם עשה עבודה, שלא ייווצר מצב שיהיו בוגרים של המחלקות, שהשקיעו וקיבלו תואר, ובסוף יהיו להם כאלה תנאים שאין מספיק מקומות ציבוריים לקבל אותם.

שאול יהלום: אני גם לא בטוח שמקום ציבורי יסכים לקבל מתמחה שאחרי שהוא לימד אותו ועסק אתו, מכיר את כל השיגעונות של המנהל שלו וכן הלאה – אחרי 3 חודשים עוזב.

שאול יהלום: האם מישהו ישב עם לוח סטטיסטי ועשה סיכום, שמכאן ואילך תהיה סבירות שיהיו מקומות לסטאז' לכולם?

שאול יהלום: לפני שיורדים לתקנות, בואו נדבר על המהות.

שאול יהלום: אני מאד חושש שאנחנו מטילים כאן, על הבוגרים, משהו שהם בסוף יישארו ללא אפשרות לקיים אותו.

שאול יהלום: אז אני שואל: האם לקחתם איש כלשהו, בהשתתפות המוסדות, שישב ובדק, או עשה טבלאות ואומר שהתקנות סבירות מבחינת היצע וביקוש?

יורה קרנות: לא לקחנו איש.

יורה קרנות: שמעתי הבוקר את היושב ראש של ארגון רופאי העיניים, ודווקא הוא העיר לי את ההערה.

יוסף גלובינסקי: על מנת שלא לטרפד את זה, כדי לבקש שיתנו כמה חודשים שידונו בדבר כזה, עשינו שיעורי בית עם מנהלי מחלקות שאמרו - - אמורים להיות אצלנו 3 חודשים.

יוסף גלובינסקי: יש בערך 20 מקומות שיכולים לקבל אנשים בכל פעם שנתיים בשנה.

יוסף גלובינסקי: עשינו חשבון של 80 בוגרים בשנה, עם רצון טוב, אמיתי וכן של כל מנהלי המחלקות בכל הארץ שלא יהיו להם סטודנטים אחרים באותו זמן – מתמחים מבית ספר לרפואה, וכן הלאה, יוכלו לבלוע 80 בשנה.

יוסף גלובינסקי: אם באמת זה עוזר, אנחנו מאד רוצים לקדם - -

שאול יהלום: מה זאת אומרת?

שאול יהלום: אתה מצפה ממנהל מחלקה שמוותר על הכל ויהיה רק על העניין הזה, שיחליף 4 פעמים בשנה את האיש?

יוסף גלובינסקי: אני אתן לך תיאור מה זו מחלקת עיניים - -

קריאות: - -

אריה אלדד: צריך לוותר על סטודנטים ב- - , לא צריך - -.

יוסף גלובינסקי: יש בערך 3 חודשים בשנה קבוצות של סטודנטים מהאוניברסיטאות שלהם המחלקה affiliated.

יוסף גלובינסקי: ב- 3 חודשים האלה מאד צפוף לקבל עוד שני סטאז'רים ש אופטומטריה.

יוסף גלובינסקי: אבל 9 חודשים בשנה, לפחות, יוכלו לקבל.

יוסף גלובינסקי: יש סיכוי גדול שתהיה בעיה, אם לא ישבו ויחשבו על זה.

שאול יהלום: עכשיו זה הזמן שאנחנו יושבים וחושבים על זה.

שאול יהלום: אנחנו לא אוטומט שמאשר.

שאול יהלום: זה הזמן של המחשבה.

שאול יהלום: אנחנו רוצים שמקצוע האופטומטריה יהיה אופטימלי במקצועיותו.

שאול יהלום: מצד שני אנחנו לא רוצים ליצור מצב בלתי אפשרי, שאנשים שהשקיעו את כל עתידם במקצוע, בסוף – כשהם באים לממש אותו, יוטלו עליהם דברים בלתי הגיוניים.

שאול יהלום: התיאור הזה הוא כל כך דווקני, אדוני בעצמו אומר שעל 3 חודשים הוא לא יודע.

שאול יהלום: אז בואו נדבר על 9.

שאול יהלום: יש לנו 80 בוגרים, ואני רואה שמדברים אפילו על 100 בוגרים.

שאול יהלום: אם הייתי רופא עיניים הייתי מסתכל קצת בעיניים עקומות על העניין – כל 3 חודשים להחליף, בגלל שמישהו בכנסת קבע תקנות?

יוסף גלובינסקי: ככה סטודנטים מגיעים.

יוסף גלובינסקי: סטאז'ר בעיניים מגיע לחודש.

שאול יהלום: אדוני רצה להבהיר מה זו מחלקת עיניים.

יוסף גלובינסקי: מחלקת עיניים זה בערך 30 עיניים שעובדים בכמה קומות, בכמה חדרים.

יוסף גלובינסקי: זה בית חרושת ענק.

יוסף גלובינסקי: בתוכו מסתובבים סטודנטים כאלה וסטאז'רים כאלה, ועוד שניים - - אבל זה לא שמנהל המחלקה עוזב את הכל ומתעסק אתם.

יוסף גלובינסקי: הוא רק יודע שהם קיימים.

ג'ודי וסרמן: אבל לפי התקנות צריך לפקח באופן ישיר ואישי.

יוסף גלובינסקי: סטאז'ר לרפואה רגילה, למשל, כשהוא בא למחלקת עיניים הוא בא לחודש.

יוסף גלובינסקי: בחודש הזה הוא לא מתקשר עם אף אחד.

יוסף גלובינסקי: הוא בא, בעצם, ללמוד.

יוסף גלובינסקי: הוא עובר איזושהי הכשרה, והולך הלאה.

יוסף גלובינסקי: מגיע עוד אחד לעוד חודש, והולך הלאה.

יוסף גלובינסקי: זה סטאז'ר.

יוסף גלובינסקי: מתמחה זה מישהו ל- 5 שנים, זה רופא עיניים, זה בכלל משהו אחר.

יוסף גלובינסקי: יש אתו קשר, וזה ל- 5 שנים.

יוסף גלובינסקי: אם עכשיו יגידו שיגיעו אופטומטריסטים ל- 3 חודשים, חצי משרה למחלקות עיניים – דיברתי עם כמה מנהלי מחלקות עיניים מובילים, כולל עם סגן יושב ראש ההסתדרות הרפואית, אלישע ברטוב, והוא אמר: אל תטרפד את זה.

יוסף גלובינסקי: כשהסתכלתי על הנייר הזה אמרתי בדיוק את מה שאתה אמרת בהתחלה.

יוסף גלובינסקי: הינחו אותי אפילו, ואמרו לי – אל תהרוס להם את זה.

יוסף גלובינסקי: אם מישהו ישב 14 שנה על חוק כזה, הם צריכים את זה.

שאול יהלום: עם כל הכבוד, אני לא מקבל את הגישה הזו.

שאול יהלום: אנחנו לא מפוצצים כאן שום דבר.

שאול יהלום: אם משרד הבריאות חיכה 14 שנה הוא יכול לחכות עוד קצת.

שאול יהלום: שום דבר לא יקרה.

שאול יהלום: מטרתי פה לא לעשות שום דבר בחטף, ולא אתן את ידי לתקנות שיחוקקו בחטף רק בגלל שמישהו לא רוצה לפוצץ למישהו שחיכה 14 שנה עם הדברים.

שאול יהלום: עלי זה לא משפיע בכלל.

שאול יהלום: להפך.

שאול יהלום: זה נותן לי הרגשה שאני יכול לחכות עוד 14 שנה.

שאול יהלום: המטרה שלנו היא אחת: רמת המקצוע, באופטימום, עם ביקורת קשה, לפי זה, על משרד הבריאות, מדוע הוא ישן במשך 14 שנה.

שאול יהלום: זה ודאי דבר ללא שום תקדים.

שאול יהלום: אז אנחנו צריכים רק לבקר אותם, לא להיכנע להם.

שאול יהלום: הדבר השני – למצוא מסגרת אמת, מבחינה פונקציונלית ומקצועית.

שאול יהלום: אם אני קורא בתקנות שמנהל המחלקה צריך להיות בפיקוח ישיר והדוק על אותו סטאז'ר – איך בדיוק הנוסח?

ג'ודי וסרמן: בתקנה 6 (4): "יפקח באופן אישי וישיר, על המתמחה בעבודתו, וידריכו בכל הקשור לעיסוק באופטומטריה";

שאול יהלום: זאת אומרת – זה לא להסתובב בין הרגליים.

ג'ודי וסרמן: צריך לתת דיווח על הבדיקות שהוא עשה, לחתום על הבדיקות שהוא עשה.

קריאות: - - -

שאול יהלום: רבותיי, בהחלט צריך להיות צמוד, באופן אישי וישיר, ולכן אנחנו צריכים לראות אם זה רציני ואם זה אפשרי, ואם תהיה נכונות.

שאול יהלום: יכול להיות שאנחנו צריכים לקבוע בתקנה לחייב את המחלקות, שהן חייבות לקבל את המתמחים.

שאול יהלום: המתמחים לא צריכים להיות תלויים בחסדים.

שאול יהלום: בכל אופן, מה שחשוב כאן, ואני חוזר ומבקש מאדוני, כיושב ראש רופאי העיניים בכל מדינת ישראל – אין כאן שום הנחות.

שאול יהלום: והכתובת היא אתה.

שאול יהלום: מחר אם יבואו אלי סטודנטים בטענות, אני אפנה אותם אליך.

יוסף גלובינסקי: תן לי 3 חודשים לחשוב.

יוסף גלובינסקי: אני בכלל לא יודע מה רוצים שנלמד אותם ב- 3 חודשים האלה.

יוסף גלובינסקי: מישהו צריך להגיד לי.

שאול יהלום: לא דיברו אתך?

יוסף גלובינסקי: לא דיברו.

אמיר שנון: יש ועדה מייעצת לרישוי של אופטומראים ונציגים בה שני אופטמטראים, יושב ראש איגוד רופאי העיניים הקודם, ד"ר אבני, היה בוועדות האלה, היה שותף פעיל - - -

קריאה: הוא סיים ב- 99.

יוסף גלובניסקי: אני כבר מחליף את המחליף של ד"ר אבני.

יוסף גלובניסקי: לפני 4 שנים הוא סיים, ואני מחליף את זה שהיה בשנת 200 עד 2004, פרופ' מוסייב.

יוסף גלובניסקי: הוא היה היושב ראש הקודם.

יוסף גלובניסקי: למיטב ידיעתי הוא לא היה מעורב בדיונים האלה.

אמיר שנון: הוא לא היה מעורב בדיונים כי לנו לא היה ידוע שהוא החליף את מי שהיה צריך להחליף או לא.

שאול יהלום: אתם משרד הבריאות, אתם לא יודעים מי יושבי הראש בהסתדרות הרפואית בנושאים שקשורים אתכם?

אמיר שנון: היו שני רופאים, כפי שאני אומר, שני רופאים בוועדה.

שאול יהלום: מי הם?

אמיר שנון: אמרתי: ד"ר אבני ופרופ' מרין מבית החולים "הדסה" ירושלים.

שאול יהלום: הם נוכחים כאן?

אמיר שנון: לא.

שאול יהלום: אני רוצה להבהיר: אתה נותן לי כאן מהפכה בתחום מסוים.

שאול יהלום: הסטודנטים ודאי רואים את זה כמהפכה.

שאול יהלום: אני רואה את זה כמהפכה.

שאול יהלום: המהפכה הזו צריכה להיות מהפכה מעשית.

שאול יהלום: אם היא לא מתואמת עם השדה ב- 100%, אין מה לעשות, חבל שנחוקק.

שאול יהלום: השדה זה רופאי העיניים.

אמיר שנון: לא, סליחה, זה לא רק רופאי העיניים.

שאול יהלום: לא רק, אבל בראש ובראשונה.

אמיר שנון: אין ספק שרופאי העיניים שותפים אבל זה לא רק רופאי העיניים.

אמיר שנון: אני אומר שאני מופתע לשמוע את מה שאני שומע מכיוון שעד עכשיו עבדנו בשיתוף, וההערכה היתה שזה ניתן לביצוע.

אמיר שנון: אם מעלה מישהו ספק – אז אני מסכים אתך, יש, אולי, מקום לבדוק את זה מחדש.

שאול יהלום: אני מבין שיחד עם רופאי העיניים שותפים האופטומטריסטים.

שאול יהלום: מי היושב ראש שלהם?

אורי כהן: אני .

אריה אלדד: מבחינת האופטומטריסטים יש מקומות התמחות?

אורי כהן: יש לי ספקות אם יש אפשרות להבטיח מקומות התמחות ראויים.

אורי כהן: הקריטריונים שנקבעו פה הם מאד כלליים.

אורי כהן: לא ערכנו רשימה.

אורי כהן: יש לנו רשימה מסודרת מי האנשים שיכולים להיות מאמנים?

אמיר שנון: בוודאי, כתוב בתקנות.

אמיר שנון: הדבר הזה עבר את הבדיקות של כולכם 10 פעמים.

אמיר שנון: אני לא מבין מה צץ פתאום.

יגאל גוטמן: אני מייצג את מועצת האופטומטריסטים.

יגאל גוטמן: יושב ראש המועצה הוא מר אורי כהן, היושב ראש הנבחר לפני כחצי שנה.

יגאל גוטמן: אני גזבר המועצה, ואני בתפקיד כבר למעלה מ- 20 שנה.

יגאל גוטמן: אני ליוויתי את הנושא לפחות 10 שנים, ואני רוצה לומר כמה דברים.

יגאל גוטמן: אל"ף, לגבי הסטטיסטיקה שהתחלנו בה, עם רופאי העיניים בבתי החולים.

יגאל גוטמן: זה לא כצעקתה.

יגאל גוטמן: אני לא יודע כמה אנשים שיושבים מסביב לשולחן הזה קראו מילה במילה את ההצעה המוגשת.

יגאל גוטמן: יש לי הרגשה שחלק לא קרא, מפני שלא מדובר בתחום הציבורי.

יגאל גוטמן: לא מדובר על קליניקות בבתי חולים, מדובר במפורש במקום ציבורי, על פי ההגדרה.

יגאל גוטמן: או בתי חולים או קופות חולים.

יגאל גוטמן: זה כבר מרחיב את היריעה בצורה מאד משמעותית, מפני שסטאז'ר כזה, או מתמחה, כלשון החוק, יכול לעשות את שלושת החודשים האלה או במחלקת עיניים בבית חולים – ודרך אגב, המאמן שלו בדרך כלל הוא האופטומטריסט שיושב בתוך בית החולים ולא רופא עיניים.

יגאל גוטמן: זה לא שיש מצב פתאום שרופאי עיניים צריכים לחדול ממלאכתם כדי להדריך אופטומטריסטים.

יגאל גוטמן: המאמן, ברוב הגדול של המקרים, זה אופטומטריסט.

שאול יהלום: כמה כאלה יש בכל בית חולים, בערך

יגאל גוטמן: אני חושב שיש כמה אנשים בחצי משרה.

יוסף גלובינסקי: מקסימום אחד במשרה מלאה.

יגאל גוטמן: יש קופות חולים.

יגאל גוטמן: התקנות האלה אומרות במפורש שמדובר על סטאז' של חצי שנה או שנה – שנה בהיקף של 20 שעות בשבוע, חצי שנה – בהיקף של 40 שעות בשבוע.

יגאל גוטמן: ההבדל הזה נוצר מפני שיש אנשים שאולי צריכים לעבוד לפרנסתם, ולכן יש להם אפשרות לעשות סטאז' בחצי משרה.

אריה אלדד: המתמחים לא משתכרים במקום ההתמחות שלהם?

יגאל גוטמן: הנושא עוד לא נבחן.

אריה אלדד: אבל מה הרעיון?

אריה אלדד: שאדם יבוא ל- 6 חודשים הוא לא יקבל שכר.

שאול יהלום: בכלל לא?

יגאל גוטמן: לדעתי – זה יהיה שונה ממקום למקום.

שאול יהלום: איך הוא יעבוד – הוא יעזור, יעשה בדיקות, ולא יקבל שכר?

שאול יהלום: הוא משקיע זמן.

קריאות: - -

קריאה: כל המתמחים מקבלים שכר.

אריה אלדד: אם נחייב את קופות החולים הם יגידו שאין להם תקנים.

יגאל גוטמן: יש מקצועות אחרים שזה פועל בצורה דומה.

יגאל גוטמן: יש, למשל, את הדיאטניות.

יגאל גוטמן: לא רק שאף אחד לא משלם להן.

יגאל גוטמן: הן משלמות למצוא מקום לסטאז'.

יגאל גוטמן: הן אפילו מממנות את זה.

יגאל גוטמן: אם אתה שואל שאלה ספציפית, לדעתי, מה שיקרה בפועל הוא שבית החולים לא ישלם שכר, אבל אחרי 3 חודשים הם הרי הולכים להיות סטאז'רים אצל אופטומטריסטים ותיקים, וכן הלאה, ושם לדעתי הם יקבלו שכר.

יגאל גוטמן: אני כך רואה את הדברים.

יגאל גוטמן: זה מה שיקרה.

יגאל גוטמן: ג'ודי וסרמן: זאת אומרת – ה- 3 חודשים יהיו 3 חודשים ראשונים, דווקא?

יגאל גוטמן: לא אחרונים?

יגאל גוטמן: זה יכול להיות שונה ממקום למקום, מפעם לפעם.

שאול יהלום: האם יש כאן נציגים של קופות החולים?

שאול יהלום: – לא.

שאול יהלום: זו כבר בעיה.

שאול יהלום: הם צריכים להסכים למה שאדוני אומר.

שאול יהלום: נכון, קופות החולים צריכות להסכים לעניין הזה.

שאול יהלום: אבל נניח, לצורך העניין, שיסכימו.

שאול יהלום: אני אומר שזו בעיה, אבל נניח שיסכימו.

שאול יהלום: כמה מרפאות ציבוריות כאלה יש בקופות החולים?

שאול יהלום: בבתי החולים דיברנו על 20, אז אם אנחנו מוסיפים את קופות החולים – מה שאדוני מדבר, אז כמה?

יוסי גלובינסקי: אני נתתי את הנתון של ה- 20 והוא כולל את קופות החולים.

יוסי גלובינסקי: אין 20 מחלקות עיניים בארץ.

יוסי גלובינסקי: יש 14, ועוד 6 קופות חולים גדולות.

שאול יהלום: מה זה גדול?

יוסי גלובינסקי: גדול זה אומר שיש אופטומטריסט ורופא עיניים מומחה שעובדים יחד.

יוסי גלובינסקי: ככה החוק קובע.

יוסי גלובינסקי: שסטאז'רים ישבו ויראו קצת פתולוגיה, לא רק דלקות עיניים שרואה רופא.

יוסי גלובינסקי: אני מניח שזו לא הכוונה של החוק הזה, אלא מקומות גדולים.

יוסי גלובינסקי: אז אני חושב שיש בערך 20.

אריה אלדד: לא כתוב מקומות גדולים.

אריה אלדד: כתוב שמרפאת העיניים בקופת החולים צריכה להיות מרפאה שיש בה רופא מומחה ולא רופא מאמן

יוסי גלובינסקי: אני מדבר על מרפאות גדולות, שבהן יושבים כמה רופאי עיניים ו - - -

אריה אלדד: לא, כתוב: רופא בעל תואר מומחה ואופטומטראי מאמן.

אריה אלדד: זה מה שכתוב שצריך להיות שם.

אריה אלדד: לא כתוב גדול.

שאול יהלום: אבל בינינו לבין עצמנו – אם יש שם רק רופא ורק אופטומטריסט, יקבלו שני מתמחים?

שאול יהלום: אין להם בחדר מקום לציוד, הם לא יכולים לבדוק עיניים ומשתמשים בראי – אז איפה ישב המתמחה?

שאול יהלום: אז השאלה היא, באמת, על כמה מרפאות אנחנו מדברים – האם יותר מ-6?

שאול יהלום: מה שד"ר גלובינסקי אמר הוא שהוא כבר לקח בחשבון 6 מתוך 14 בתי חולים.

שאול יהלום: השאלה היא האם יש לנו יותר מ- 6 מרפאות שבהן יש איזושהי מסה שייקחו שני מתמחים?

שאול יהלום: זה צריך להיות אחד שיסכים וזה מאד הדוק – כאן אנחנו לוקחים אדם ולמעשה אומרים לו: תשלם שכר לימוד עוד שנה.

שאול יהלום: זה בערך העניין.

שאול יהלום: זאת אומרת: תוותר על עבודה, או על חצי עבודה.

שאול יהלום: מאריכים את שנת הלימוד.

שאול יהלום: לא משלמים לו שכר, ורואים הם לא ישלמו לו שכר בגלל שאי אפשר להטיל את זה עכשיו על מערכת הבריאות.

שאול יהלום: אין מה לחשוב על העניין הזה בכלל.

יגאל גוטמן: לדעתי, נקודת המוצא של כל הדיון הזה צריכה להיות טובת המטופל, ולא טובת האופטומטריסטים או קופות החולים.

יגאל גוטמן: מה שקורה הוא שהחוק אומר במפורש שרשאי לגשת לבחינות רישוי במשרד הבריאות מי שיש לו תואר ראשון באופטומטריה, ועשה התמחות.

יגאל גוטמן: רק אחר כך הוא רשאי לגשת לבחינות ולקבל רשיון.

יגאל גוטמן: מה שקורה הוא שמכיוון שטרם הותקנו התקנות, אדם מסיים את לימודיו לתואר ראשון, רץ מייד לבחינות במשרד הבריאות, ומייד מתחיל לטפל.

יגאל גוטמן: זה בניגוד למה שכתוב בחוק, ודבר שני – זה לא טוב מבחינת המטופל.

אריה אלדד: אבל כל האופטומטריסטים בשוק היום הם כאלה.

אריה אלדד: גם יושבי ראש האיגוד.

יגאל גוטמן: זה שלקח 14 שנה להביא את העניין – אני לא נכנס לזה, אבל השאלה היא האם זה צריך לקחת עוד 14 שנה.

שאול יהלום: חס וחלילה.

שאול יהלום: אבל יותר גרוע שיהיה מצב שחוקקו אחרי 14 שנה תקנות שאי אפשר לקיים אותן.

שאול יהלום: זה הכי גרוע.

שאול יהלום: אם אתה אומר – 14 שנה ומוסיף עוד שנה זאת חצי צרה.

שאול יהלום: אבל אם אחרי 14 שנה נחוקק תקנות שאי אפשר לבצע אותן, שנעשו בצורה בלתי בדוקה ובלתי מקצועית – אני לא אהיה שותף לזה.

שאול יהלום: אני לא אקח על עצמי את האחריות להיות לחוכא ואתלולא בכל מדינת ישראל ושלוחותיה.

שאול יהלום: זה לא יעלה על הדעת.

שאול יהלום: אנחנו צריכים לעשות את טובת המטופל כך שהמטפל יעבור את ההכשרה הטובה ביותר שהמדינה משקיעה.

שאול יהלום: עד היום הרי גם לא היה תואר אקדמאי.

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: אני אולי סותר את עצמי אבל אני אומר:

שאול יהלום: אם הייתם פותחים את הסטאז' כמו אצל עורכי דין – אתה לא מחייב עורך דין לעשות סטאז' 3 חודשים בפרקליטות או בבתי המשפט ואחר כך איפה שהוא רוצה.

שאול יהלום: אתה מחייב אותו לעשות סטאז' אצל עורך דין בעל ותק של כך וכך שנים.

שאול יהלום: זאת אומרת, שאם כאן הכל היה פתוח והיה אפשר לעשות סטאז' אצל כל אופטומטריסט, זה היה מקל במידה מסוימת והייתי יכול לחשוב, לפחות, שההיצע של מקומות לסטאז' הוא יותר סביר.

שאול יהלום: אבל כאן, אם יהיה אסור על האופטומטריסט הפרטי לקבל את הסטודנט הזה עד שהוא לא יעבור סטאז' אחר של 3 חודשים - - -

קריאות: - - -

אמיר שנון: אין ספק בחשיבות התקנות האלה ויהיה חבל מאד אם נצטרך לחכות עוד 14 שנה.

שאול יהלום: אני מקבל, אני מקבל.

שאול יהלום: חס וחלילה.

אמיר שנון: יכול להיות שלאור הנתונים שמוצגים כאן היום, ואני אומר:

אמיר שנון: אלה לא הנתונים שהוצגו בפני בעבר, אבל אני לא יכול להציג לך את ההערכה שחור על גבי לבן.

אמיר שנון: זה שווה בדיקה.

אמיר שנון: אבל אופציה נוספת היא בדיוק מה שאמרת – שהרוטציה הזו בין מחלקות בתי החולים או בקופות החולים הציבוריות תהיה - - -, ואז זה פותר את כל הבעיה.

אמיר שנון: לדעת אנשי המקצוע זה פחות טוב, אבל אם זו הברירה, אז שזו תהיה הברירה, מבחינתי.

דיינה פריצקי: - שאנחנו צודקים לחלוטין שלפני 4 שנים בערך, כשדיברנו על זה היו הסכמים בין כל הגורמים.

שאול יהלום: את מרצה במכללת "הדסה"?

דיינה פריצקי: אני מרכזת החוג במכללת "הדסה", אחראית על החינוך, ואני גם בעצמי אופטומטריסטית, אז אני יכולה לייצג את המקצוע ברמה מסוימת.

דיינה פריצקי: הם צודקים כשלפני 4 שנים כשדיברנו על זה כולנו הסכמנו על דברים מסוימים.

דיינה פריצקי: העניין הוא שמאז כמה דברים השתנו, ואני חושבת שראוי לדבר על איזה חינוך הם מקבלים כדי להבין מאיפה הדבר הזה מגיע.

דיינה פריצקי: תואר ראשון בארץ הוא בדרך כלל של לימוד של 3 שנים.

דיינה פריצקי: תואר ראשון באופטומטריה הוא היום של 4 שנים, כאשר השנה הרביעית הוא - - .

דיינה פריצקי: הסיבה שאנחנו הארכנו ל- 4 שנים היא כי לא היה סטאז'.

דיינה פריצקי: אנחנו, כמחנכים ואופטומטריסטים, הרגשנו שסטודנט אחרי 3 שנים לא מוכן להגיע למבחנים של משרד הבריאות.

דיינה פריצקי: לכן הארכנו.

דיינה פריצקי: יש כאן את המסמך הזה שמפרט בדיוק את הניסיון הקליני של הסטודנטים – אני יודעת שגם בר-אילן הולכים בהחלט לכיוון הזה.

דיינה פריצקי: לפני 4 שנים המרפאות שלנו רק התחילו, כי אנחנו פתחנו ב- 1996.

דיינה פריצקי: הסטודנטים שלנו מקבלים ניסיון קליני של 20 שעות שבועיות.

דיינה פריצקי: לא רק זה: הניסיון שהם מקבלים הוא ברמה מאד מאד גבוהה.

דיינה פריצקי: גם הסטודנטים אמרו את זה, ראיתי מה שהם כתבו.

דיינה פריצקי: אצלנו אין את הלחץ של בית חולים, אין את הלחץ של חנות פרטית ועניין של משכורת.

דיינה פריצקי: אצלנו פציינט יכול לשבת שעה עם סטודנט כאשר המנחים הם שם בשביל להנחות, לא בשביל להתפרנס ולקבל פציינטים שלהם.

דיינה פריצקי: הם שם אך ורק כדי ללמד את הסטודנטים על הבדיקות.

דיינה פריצקי: אנחונ גם דואגים לתת להם מגוון של בדיקות.

דיינה פריצקי: חוץ מזה, המל"ג, היום, לא מאפשר תוכנית של רק 3 שנים.

דיינה פריצקי: חבל שלא נמצאים פה מהמועצה להשכלה גבוהה.

דיינה פריצקי: יש לי פה מסמך של המל"ג שמדבר על תוכניות שיש בהן סטאז'.

דיינה פריצקי: אז באמת הסכמנו שהסטאז' חייב להיות אחרי התואר.

דיינה פריצקי: אני באה עם פתרון חלקי, אולי- אולי שנה של הכשרה קלינית במוסדות להשכלה או לפחות סמסטר אחד יהיה חלק מהסטאז'.

דיינה פריצקי: יש לנו פיקוח של אופטומטריסטים.

דיינה פריצקי: אנחנו רואים מה הם עושים.

דיינה פריצקי: אולי צריכים לקחת את זה, מכיוון שכבר מדובר ב- 4 שנים - - תראה, באנגליה עשינו תואר של 3 שנים ואחר כך שנה אחת של סטאז' בחוץ.

דיינה פריצקי: בארצות הברית לומדים 4 שנים, כאשר השנה הרביעית היא שנה קלינית.

שלמה שריידר: סליחה שאני קוטע – אני מרצה בבר אילן.

שלמה שריידר: בארצות הברית זה לימודים של 4 שנים שהסטאז' הוא בתוך ה- 4 שנים, אבל זה post graduate, אחרי תואר ראשון.

ג'ודי וסרמן: זה לא משנה.

ג'ודי וסרמן: זה תואר כללי, בכל המקצועות.

ג'ודי וסרמן: גם משפטים לומדים לתואר שני אחרי תואר ראשון בארצות הברית.

שאול יהלום: זאת אומרת, אתם אומרים שכדי להיות מוכשר להיות אופטומטריסט לא משנה כרגע המבנה הפנימי, אבל גם באנגליה וגם בארצות הברית עושים את הכל במשך 4 שנים, ופה אנחנו נרצה לקבוע – 5 שנים.

שאול יהלום: 4 שנים כולל ההתמחות, ומה שעכשיו מטילים, שזה לא קיים לא בארצות הברית ולא באנגליה.

שאול יהלום: איך זה בצרפת?

קריאה: אין בכלל אופטומטרים.

ניצן ישעיהו: אני לא הייתי מעורב אז, אבל לפי מה שנאמר כאן מהמכתב ממכללת "הדסה" אפשר לראות שהשנה הרביעית מיועדת לקלינית.

ניצן ישעיהו: אפילו הציעו כאן מרפאות חוץ או מחלקות גריאטריות.

ניצן ישעיהו: אז בסך הכל, פחות או יותר זה חלק ממה שנקרא סטאז'.

ניצן ישעיהו: מה שקורה הוא שמשלמים גם עבורו.

שאול יהלום: אבל לא ביטלו את דו"ח וינוגרד אז זה הולך כבר לקראת אפס בשנה החמישית.

שאול יהלום: אם בכל שנה יורידו חצי זה חשבון אינפיטסמלי.

שאול יהלום: נתקרב לשכר לימוד של אפס.

ניצן ישעיהו: אבל הם משלמים, עדיין.

עמנואלה ראב: אנחנו מייצגים של הסטודנטים ב "הדסה".

עמנואלה ראב: אני לומדת בשנה ג'.

עמנואלה ראב: אנחנו מאמינים, באמת, שההכשרה הטובה ביותר שיכולה להינתן לנו יכולה להינתן במסגרת החוג.

עמנואלה ראב: היות ובאמת יש מורים שהתפקיד שלהם הוא לבדוק אותנו.

עמנואלה ראב: דבר שני – המכללה מצוידת לאין ערוך.

עמנואלה ראב: היא מקום שבאמת נועד ללמד.

עמנואלה ראב: מלבד זה שולחים אותנו למרפאות חוץ.

שאול יהלום: כן, אז אולי זו חממה.

שאול יהלום: דווקא מה שאת אומרת – אולי המרפאה היא חממה, וכשאת תעבדי באופן עצמאי יהיה לך שוק מכך שאת צריכה לעבוד בתנאים אחרים.

שאול יהלום: לכן, יכול להיות שדווקא בגלל טוב התנאים אומרים לכם – צאו לשטח, ותראו איך מקבלים 100 חולים ליום בבית החולים, בסך הכל עם שני רופאים בלבד, ועם אופטומטריסט אחד, ובכל זאת לא מורידים את איכות השירות והבדיקה.

שאול יהלום: אומרים לכם: צאו לשטח הקשה, ואל תישארו כל היום רק עם המורים והמדריכים.

עמנואלה ראב: על כך הגנו ואמרנו שבמידה ובאמת מחליטים שאנחנו צריכים להתנסות בשוק, יש להכין את השוק לפני כן.

עמנואלה ראב: השוק לא ערוך לכך.

שאול יהלום: למה השוק לא ערוך?

עמנואלה ראב: כי התהליך הזה של הכנסת סטאז'רים לתוך מקצוע הוא תהליך שדורש איזושהי הכנה מראש.

עמנואלה ראב: הוא דורש הסכמה של מקומות שיסכימו לקבל אותנו, איזושהי חקיקה בנושא, קביעה האם ישלמו או לא ישלמו.

עמנואלה ראב: אתה אמרת בעצמך – אין טעם לקבוע חוק שאי אפשר לעמוד בו.

עמנואלה ראב: יכול להיווצר מצב שבו אופטומטריסטים ייקחו סטאז'רים ולא ישגיחו עליהם.

עמנואלה ראב: הם יבדקו את הבדיקות שלהם בעצמם, ויחזיקו את הסטאז'ר כאופטומטריסט משנה, אחד שפשוט לא חותם, לא יבדקו לו את הבדיקות, ולא יעשו שום דבר.

אמיר שנון: זה יהיה בניגוד לתקנות.

עמנואלה ראב: בוודאי.

עמנואלה ראב: אין טעם לחוקק חוק שאי אפשר לעמוד בו.

יורה קרנות: אם לא ננסה,

יורה קרנות: לעולם לא נדע.

יורה קרנות: עצם זה שמתחיל תהליך – ילמדו תוך כדי התהליך.

יורה קרנות: גם סטאז' במשפטים לא היה קיים מהרגע הראשון.

יורה קרנות: ודאי שהוא הלך והתקדם ונהיה יותר ממושך, ויותר טוב עם הזמן.

הגר נהרי: אנחנו ממש לא נגד סטאז'.

הגר נהרי: אנחנו חושבים שהסטודנטים צריכים סטאז'.

הגר נהרי: מה שאנחנו באים להגיד – שהוא יהיה במסגרת מכללת "הדסה".

יורה קרנות: זה לא סטאז'.

עמנואל ראב: למה לא?

יורה קרנות: זה לימודים עיוניים.

דיינה פריצקי: - - תואר בפיזיותרפיה, בהפרעות בתקשורת ועוד תחומים פארא רפואיים.

דיינה פריצקי: אני לא אומרת שזה צריך להיות בלבד.

דיינה פריצקי: אני מסכימה שגם צריכים את החשיפה לבחוץ, אבל אפשר לשלב את שני הדברים.

דיינה פריצקי: הדוגמה שהם יישבו ויסת

דיינה פריצקי: כלו על מישהו אחר, אחרי שהם בודקים פציינטים במשך שנתיים מהתחלה ועד הסוף ולוקחים את האחריות על הבדיקה , כמו שד"ר שנון אמר - - -

אמיר שנון: לא אמרתי.

אמיר שנון: אמרתי שהוא צריך לבדוק והמאמן שלו צריך לבודק גם כן כדי לאשר את הבדיקות.

דיינה פריצקי: אז סליחה, לא הבנתי.

דיינה פריצקי: אני חושבת שצריך שילוב של שניהם ולהכיר בניסיון הקליני שיש במהלך התואר, ולא להתעלם מזה.

דיינה פריצקי: זאת כאשר בפיזיותרפיה ועוד כמה מקצועות יש כבר את המודל הזה.

יורה קרנות: את מתכוונת לקיצור של התקופה שאמרנו

דיינה פריצקי: לשלב.

דיינה פריצקי: אצלנו, בשנה ד' יש 20 שעות שבועיות.

דיינה פריצקי: אני אשמח שהם יעשו באותה תקופה 20 שעות שבועיות בחוץ.

אמיר שנון: אחרי שעבדנו על זה במשך שנים והגענו להסכמות מה צריכה להיות מהות הסטאז' ומה צריך להיות המבנה שלו – עכשיו אתם רוצים להפוך את הכל על פניו.

אמיר שנון: בסדר, נתחיל עוד פעם את 14 השנים ונראה לאן נגיע.

יוסי אנגלמן: אני לומד בשנה הרביעית באוניברסיטת בר אילן.

יוסי אנגלמן: אני רוצה להוסיף כמה דברים.

שאול יהלום: אתה מרגיש שאתה כבר יכול לצאת לשוק עוד כמה חודשים?

יוסי אנגלמן: אנחנו כבר עכשיו עובדים בתור בודקים.

יוסי אנגלמן: אנחנו מקבלים הכשרה מקצועית גבוהה מאד וגם פציינטים שמגיעים למרפאות אצלנו, אלה לא רק פציינטים רגילים שמתקבלים במקומות רגילים.

יוסי אנגלמן: יש יותר מקרים מיוחדים, יחסית, או מקרים שהם מעבר למקרים הרגילים.

יוסי אנגלמן: אם אנחנו מטפלים גם במקרים קשים, יחסית, אז גם במקרים הרגילים נוכל לטפל.

יוסי אנגלמן: בנוסף לעניין שאנחנו לומדים בשנה הרביעית, למעשה אנחנו - - מהשנה החמישית, לפי זה נתחיל את הסטאז'.

יוסי אנגלמן: אנחנו משקיעים כבר 4 שנים בשכר לימוד ועוד רוצים נשלם מכספנו על השנה החמישית, כשלמעשה נעשה עוד שנה נוספת.

שאול יהלום: לא שתשלמו – לא תרוויחו.

שאול יהלום: תשלמו הוצאות נסיעה, או משהו כזה.

יוסי אנגלמן: יש כאלה שצריכים לפרנס, וגם הם יצטרכו להיכנס לזה.

שאול יהלום: כן, מדובר על זה שאתם מדלגים על עוד שנה.

יוסי אנגלמן: בכל המקומות האחרים, גם במשפטים, לומדים 3 שנים ובשנה הרביעית, כשעושים סטאז', אז גם - - על הסטאז', וזו חלק מההתמחות.

יוסי אנגלמן: פה אנחנו מקבלים שנה רביעית ועוד שנה – שנה חמישית, סטאז' ללא תשלום.

קריאה: זו חצי שנה, לא שנה שלמה.

שאול יהלום: אותן מרפאות בתוך החוג- למה הכוונה?

דיינה פריצקי: בתוך המכללה.

שאול יהלום: איזה חולים באים?

דיינה פריצקי: יש לנו הפניות מכל בתי החולים באזור.

דיינה פריצקי: הם שולחים אלינו את הפציינטים.

שאול יהלום: לא הבנתי למה.

שאול יהלום: נניח שיש מרפאת עיניים בשטראוס.

שאול יהלום: יש שם רופא עיניים ואופטומטריסט.

דיינה פריצקי: לא.

דיינה פריצקי: אין אופטומטריסט.

הגר נהרי: כמעט אין אופטומטריסטים בקופות החלים.

שאול יהלום: מר גוטמן אמר שיש הרבה.

שאול יהלום: כמה אדוני משער שיש?

יגאל גוטמן: אני לא יודע לומר בדיוק.

שאול יהלום: ד"ר גלובינסקי אמר שיש 6 מרפאות גדולות.

שאול יהלום: אני לא מבין- קופת חולים שולחת אותי למרפאת עיניים.

שאול יהלום: אני צריך משקפיים.

שאול יהלום: אומרים לי שיש רופא עיניים במרפאה מסוימת.

שאול יהלום: מה פתאום שישלחו אותי למכללת "הדסה"?

שאול יהלום: תסבירו לי את המנגנון.

דיינה פריצקי: רופא העיניים מקבל פציינט בודד.

דיינה פריצקי: הוא בודק אם העיניים בריאות או לא, בודק אם יש לו מחלה ואם הוא צריך תרופה.

דיינה פריצקי: לפחות אצלנו, במרכז ירושלים, כיוון שמכירים אותנו, את מכללת "הדסה", אם עולה מהבדיקה שהפציינט צריך משקפיים, הוא דווקא שולח אלינו.

דיינה פריצקי: מחכים בתור אפילו חודש להגיע אלינו, כי רמת הבדיקות עברה מפה לאוזן.

דיינה פריצקי: זו לא חנות שנכנסים לחמש דקות ויוצאים.

דיינה פריצקי: אצלנו נכנסים לבדיקה של שעה, שיש זמן לבדוק בדיקות מקיפות, אם צריך – מיפוי קרנית וכל דבר.

שאול יהלום: יש לי שאלה, ואני שואל אותה אתכם, אנשי המכללות.

שאול יהלום: נניח שבאמת יקבלו את ההשקפה שלכם של לימודים של 4 שנים והסטאז' הוא חלק מהשנה הרביעית – האם אתם יכולים לומר שהשיבוץ לא יהיה שהסטודנט יחפש מקום לסטאז', אלא שכל מכללה, חוץ ממה שיש לה, תהיה קשורה ל- 10 מרפאות גדולות של ד"ר גלובינסקי, לפי אזורים בארץ, ואתם תפנו את הסטודנטים, ותתאמו את זה, כדי שלא תהיה בעיה, ותשלחו סטודנטים ל- 3 חודשים לבתי חולים.

שאול יהלום: האם זה הגיוני?

שאול יהלום: כמו בית ספר לאחיות.

שאול יהלום: כמו שאוניברסיטת תל אביב קשורה עם בית הספר לאחיות לבית חולים מסוים.

שאול יהלום: הרי מה שמדאיג כאן את אנשי משרד הבריאות, ואת יגאל גוטמן – החממה הזו, שלכם.

שאול יהלום: הם רוצים התנסות בבית חולים אמיתי, במרפאת אמת, בזמן אמיתי.

שאול יהלום: אני חושש לשלוח את הסטודנטים לשוק הזה ושהם יריבו על היצע קטן של מקומות לעומת ביקוש גדול.

שאול יהלום: כל אחד יריב ויהיו תופעות לא רצויות.

שאול יהלום: שתי המכללות הן פחות או יותר במרכז הארץ.

שאול יהלום: זה מאד מסובך, מאד מורכב.

שאול יהלום: אי אפשר לשלוח אנשים שמרכז חייהם כאן ועבודתם כאן לעשות סטאז' במקום מרוחק.

שאול יהלום: השאלה היא האם אפשר היה לבנות מבנה שבנוסף למרפאות שיש לכם, שם יצטרכו לעשות את ההתמחות, אתם תקבעו עוד תקופה שצריך לעשות בה סטאז' בשטח, אתם תהיו קשורים עם 10 מרפאות גדולות.

שאול יהלום: כשאני הייתי מורה פעם היה צורך בעבודה מעשית.

שאול יהלום: כשהייתי צריך לעשות עבודה מעשית, בית הספר לחינוך שלי שלח אותי לבית ספר מסוים.

שאול יהלום: לא הלכתי בעצמי למצוא מקום.

שאול יהלום: שלחו אותי, ושם נתתי שיעורי דוגמה וקיבלתי תעודת הוראה.

שאול יהלום: כך אנחנו מטילים על הסטודנטים שלא יצטרכו לריב ביניהם, נשלב את זה בתוך השנה הרביעית שלכם, אחרי 4 שנים הם ייצאו לשוק, יהיה מקום, תהיה אחריות עליכם.

שאול יהלום: האם זה נראה לכם כדבר אפשרי?

דיינה פריצקי: מבחינתנו – אנחנו, כמובן, מוכנים לעזור לסטודנטים למצוא מקומות.

דיינה פריצקי: השאלה היא האם בתי החולים יכולים להציע את המקומות האלה.

שאול יהלום: אם הם לא יכולים להציע, הם לא יכולים להציע בכלל, ואז התקנות לא שוות.

שאול יהלום: בהנחה שהתקנות שוות, ובהנחה שיבדקו את בה- 20 מרפאות וירצו לקבל בהן סטאז'רים, ובהנחה שגם רופאי העיניים והאופטומטריסטים רוצים להעלות את הרמה, אז הם ירצו את הסטאז'רים, כי ככה הבנו – שזה מעלה את הרמה.

שאול יהלום: בכל ההנחות האלה, השאלה היא האם אפשר לבנות מבנה.

שאול יהלום: אני מאד חושש לשלוח את הסטאז'רים במצב של ביקוש והיצע כזה בשוק, שיריבו על מקוות ל- 3 חודשים.

שאול יהלום: איך הם ימצאו מקומות?

שאול יהלום: הם יתחננו, כי יש רק 20 מרפאות כאלה.

שאול יהלום: איך הם ימצאו את המקומות?

שלמה שריידר: ההצעה של היושר ראש לא מקובלת עלי.

שלמה שריידר: הסיבות שהיושב ראש מנה - לשלב את האוניברסיטאות.

שלמה שריידר: ההצעה הזו, הכתובה, מאפשרת מקומות שונים.

שלמה שריידר: זאת אומרת: בתי החולים יכולים לקבל וגם חנויות.

שאול יהלום: אני לא הצעתי כלום, כי אני מבקש מכם לבדוק לעומק.

שאול יהלום: שאני אזרוק רעיונות שלא נבדקו זה יהיה מצחיק.

שאול יהלום: אף על פי כן לקחתי על עצמי ואמרתי שזה היה מקל על אותם 3 חודשים.

שאול יהלום: יכול להיות שגם ישלמו משהו.

שאול יהלום: כאן זה יותר קל.

שאול יהלום: בית חולים ציבורי לא ישלם.

שאול יהלום: מרפאות ציבוריות לא ישלמו.

שאול יהלום: אני אומר לכם- הם לא ישלמו.

שאול יהלום: אין להם היום אגורה שחוקה, איך הם ישלמו?

קריאות: - -

שאול יהלום: אני לא יודע אם חנויות לא ישלמו, אבל בכל אופן – יש היצע בלי סוף.

שאול יהלום: אתה עובר ברחוב ורואה חנויות של אופטומטריסטים.

שאול יהלום: אז אני מניח שאפשר למצוא.

שאול יהלום: לעומת זאת, יש רק 20 מרפאות בכל הארץ.

שאול יהלום: אני מדבר על 3 חודשים.

שאול יהלום: כמו שאדוני דואג שיהיה לו את הדבר הזה, וכאן הם עושים את ההתמחות – מתוך זה יהיו 3 חודשים לא בחממה הזו אלא בשדה הקשה, המצומצם באמצעים, כדי שילמדו לעומק את העניין.

שאול יהלום: איך נשלח אותם?

שאול יהלום: – אני אומר שזה יהיה חלק מתוכנית הלימודים, הסטאז'.

שלמה שריידר: עם כל הכבוד לבתי החולים, אני חושב שההכשרה האופטומטריסטית הטהורה מתקבלת בצורה הרבה יותר טובה במרפאות של האוניברסיטאות, בגלל שאנחנו נותנים שירות מלא עם בדיקות שלמות, בפיקוח צמוד, כולל מהבדיקה הראשונה ועד קבלת המשקפיים.

שלמה שריידר: אם היושב ראש רוצה להגיע למכללת "הדסה" או לאוניברסיטת בר אילן הוא יוכל לצאת עם שירות מלא.

שלמה שריידר: בתי החולים לא ערוכים לתת את השירות האופטומטרי שאנחנו נותנים.

שאול יהלום: אני אומר שזה חידוש, בכל הכבוד.

שאול יהלום: אדוני אומר שהכל מיותר, ושצריך לשנות את החוק.

שאול יהלום: זה מה שאתה אומר.

שאול יהלום: או לקבוע תקנה שאומרת שכל מה שאמור בחוק ייעשה במסגרת עבודה מעשית.

שלמה שריידר: יותר מזה.

שלמה שריידר: תרשה לי להיות עוד יותר קיצוני.

שלמה שריידר: התקנות האלה, שהתחילו לפני 14 שנה היו בתקופה שמכללת "הדסה" לא היתה קיימת, בכלל.

שאול יהלום: בר אילן היתה קיימת?

שלמה שריידר: לא.

שלמה שריידר: הסטודנטים יצאו עם הכשרה קלינית צרה ביותר.

שאול יהלום: אם לא ב "הדסה" או בבר אילן – איפה למדו?

שלמה שריידר: היתה מכללה לאופטומטריה בישראל, שהיתה מכללה מצוינת, עם מה שהיה אז.

ג'ודי וסרמן: כמה שנים למדו, אז?

שלמה שריידר: 4, אבל ההעשרה הקלינית היתה מצומצמת ביותר.

שלמה שריידר: היום שתי האוניברסיטאות מקיימות קליניקות מפותחות ביותר, שמקבלות עשרות פציינטים ביום, מה שלא היה, וההכשרה – בפיקוח צמוד של טובי האופטומטריסטים בארץ.

שלמה שריידר: זה הרבה יותר טוב.

שלמה שריידר: אני חושש שאם ניתן להם לעשות סטאז' במקומות אחרים, אחד משני דברים יקרו: או שהם ילמדו הרגלים רעים, שקיימים בחלק מהמקומות האלה, כי המקומות האלה הם או בבתי חולים שאין להם הרבה זמן, או בחנויות שהעיקר שם הוא הרווח, הרצון למכור – או שהם יעשו עבודה בלי פיקוח.

שלמה שריידר: אופטומטריסט שמנהל חנות אין לו זמן לפקח כמו שכתוב פה, ולבדוק שוב את הממצאים שהסטאז'ר עשה, כי אם הוא צריך לעבור על הבדיקה, למה לו להעסיק מישהו?

שלמה שריידר: לכן, לא תהיה אכיפה.

שלמה שריידר: אני רוצה להמשיך ולומר שבעיית האכיפה היא בעיה חמורה ביותר במדינה.

שלמה שריידר: זה לא סוד שיש אופטומטריסטים שעובדים, במקומות שונים, ואין להם רשיון בכלל.

יגאל גוטמן: הם לא אופטומטריסטים.

שלמה שריידר: אבל הם עובדים.

שלמה שריידר: הם בודקים, והם נותנים מרשמים, ואין אכיפה בדבר הזה.

שאול יהלום: מה זאת אומרת?

שאול יהלום: האם היום מותר לי לפתוח חנות ולשים שלט שאני מבצע בדיקות עיניים?

קריאה: כן.

שלמה שריידר: בוודאי שלא.

שלמה שריידר: אסור.

קריאות: - -

יגאל גוטמן: לפתוח מותר לך.

יגאל גוטמן: אסור לבדוק.

יגאל גוטמן: זו עבירה פלילית.

שאול יהלום: אין אף מפקח שעובר ורואה אם קיים דבר כזה או לא?

קריאה: נכון.

שאול יהלום: משרד העבודה?

שאול יהלום: משרד הבריאות?

שאול יהלום: אין אף מפקח שבודק דבר כזה?

שאול יהלום: ואדוני אומר שזה קיים בשוק?

קריאה: המון.

אמיר שנון: יש בעיה של אכיפה במדינה הזו בנושאים שקשורים לבריאות ובנושאים אחרים.

שאול יהלום: וזה הגיע למשטרה?

שלמה שריידר: לפחות פעם אחת.

שאול יהלום: יש עשרות מפקחים במשרד העבודה ומשרד הבריאות.

שאול יהלום: אפשר להטיל על אחד מהם, לפחות על אחד, לפקח, כדי שאנשים לפחות יידעו.

שאול יהלום: אם אדוני דיבר על טובת הציבור – אנשים בכלל לא מוסמכים מטפלים בעניין.

שלמה שריידר: אתה צודק.

שלמה שריידר: העניין הזה הגיע למשטרה, לפחות פעם אחת, והתיק נגר בגלל חוסר עניין לציבור.

יגאל גוטמן: הוגשו 13 כתבי אישום בעקבות פעולה של מועצת האופטומטריסטים.

יגאל גוטמן: לקחנו פקח, ומתוך 18 מקרים של תלונות שנבדקו בפועל, 13 נמצאו שהם עוסקים ללא רשיון.

יגאל גוטמן: ביקשנו מהחברים במועצת האופטומטריסטים שידווחו, ועל סמך זה הוצאנו בודק.

יגאל גוטמן: מדובר בעשרות מקרים.

שאול יהלום: כמה אופטומטריסטים יש, ברחבי הארץ?

שאול יהלום: בעלי רשיון בפועל שעובדים.

יגאל גוטמן: כשאתה אומר – אופטומטריסט, אתה צריך להגיד אם אתה מתכוון לעצמאי או לשכיר.

יגאל גוטמן: אנחנו מדברים על אופטומטריסטים – בסביבות 800, פלוס.

יגאל גוטמן: זה כולל את הרשתות ואת הסניפים של הרשתות.

שאול יהלום: אז אדוני אומר שמתוך ה-800 - - -

יגאל גוטמן: האינפורמציה שאני מביא היא בעקבות בדיקה שעשינו לפני שנתיים או שלוש.

יגאל גוטמן: ביקשנו מכל חברי מועצת האופטומטריסטים לדווח איפה הם חושבים שיש דבר כזה.

יגאל גוטמן: שכרנו בלש שעבר במקומות האלה, וגילה מתוך 18 מקומות 13 מקומות שניתן היה להעמיד לדין על סמך נתונים שהיו.

יגאל גוטמן: התלוננו בפני משרד הבריאות וישירות מול משטרת ישראל.

יגאל גוטמן: משטרת ישראל ענתה תחילה שזה לא עובד כך, כי מהעמדה שלהם – בכל מחוז צריך לעבוד בנפרד.

יגאל גוטמן: הקמנו קול צעקה, שכרנו עורך דין לנושא הזה.

יגאל גוטמן: בסופו של דבר משטרת ישראל מינתה מישהו כדי לרכז את הטיפול.

יגאל גוטמן: מתוך 18 מקרים הם מצאו לנכון להגיש 13 כתבי אישום.

יגאל גוטמן: זאת אומרת – שהיו שם מספיק נתונים כדי להגיש כתבי אישום.

יגאל גוטמן: כל 13 המקרים, כל אחד במחוז אחר, נגמרו בבית המשפט בעסקת טיעון.

שאול יהלום: איזו עסקת טיעון?

יגאל גוטמן: נזיפה.

שאול יהלום: לא קנס, לא שום דבר?

יגאל גוטמן: יכול להיות שהיה גם איזה קנס.

שאול יהלום: יש איזה מעקב?

שאול יהלום: הבלש ממשיך לעקוב אחרי ה- 13 האלה?

יגאל גוטמן: אין לנו חבית ללא תחתית מבחינה כספית.

שאול יהלום: אבל בכל אופן – מה אומרים החברים בארגון?

שאול יהלום: האם ה- 13 הנקודות האלה נסגרו, אחרי עסקת הטיעון, או שהן ממשיכות לעבוד?

יגאל גוטמן: קודם כל – חלק היו של רשתות.

יגאל גוטמן: אז הרשתות שכרו אופטומטריסט בעל רשיון במקום אחד שאין לו רשיון, ואז הבעיה נפתרה.

יגאל גוטמן: במקומות אחרים, מה שאנחנו עושים היום, זה – פועלים לפי תלונות.

יגאל גוטמן: קיבלנו תלונה, ועשינו את אותו תהליך.

יגאל גוטמן: קיבלנו את הממצאים ואנחנו עומדים להגיש תלונה למשטרה.

יגאל גוטמן: אנחנו עושים את הדברים האלה לא מפני שמישהו ביקש אותנו.

שאול יהלום: לא, זה יותר חמור, שנושא שהוא חוקי, שרשויות החוק צריכות לפעול – שהאיגוד המקצועי צריך לשכור, על חשבונו בלשים כדי להגיש תלונות, מה שמשרד הבריאות היה צריך לעשות.

שאול יהלום: מחר תהיה בעיה עם אוויר בגלגלים בתחנות הדלק, למשל – אז כל הנהגים ייקחו בלשים ויתחילו לשלוח תלונות?

יגאל גוטמן: מה שקרה אצל חלק מהאנשים – יש בעלי עסק שאין להם רשיון.

יגאל גוטמן: יש להם חנות אופטיקה גדולה מאד, והחוק אסר עליהם לבדוק.

יגאל גוטמן: מה שהם עושים, הם שוכרים אופטומטריסט.

יגאל גוטמן: בהרבה מאד מקרים יש עולים ממדינות ברית המועצות, לשעבר.

יגאל גוטמן: יש עולים שהיו שם רופאי עיניים אבל לא הצליחו לעבור פה את בחינות הרישוי בארץ.

יגאל גוטמן: אחד כזה, בהרבה מאד מקרים, קיבל רשיון אישי לעסוק באופטומטריה.

יגאל גוטמן: וכך, בעל חנות שוכר אדם כזה, רופא עיניים לשעבר.

ג'ודי וסרמן: אבל מורשה לעסוק במקצוע?

יגאל גוטמן: כן.

אמיר שנון: אין הרבה כאלה.

אמיר שנון: היום זה בלתי אפשרי.

שאול יהלום: כשאמרת טובת המטופלים, מה אתה אומר לתיזה של ד"ר שריידר שאמר שכל התקנות האלה בטעות יסודן כי הן יצאו מתוך נקודת מוצא שלא היה לימוד אקדמי, ושבמשך 14 שנים נוצרו שתי מכללות, שתי אוניברסיטאות, שני מקומות לימוד מאד טובים, יצרנו שנה רביעית והם עושים את זה בהדרכה צמודה, יותר טובה מאש הם יקבלו בכל מקום אחר, או בגלל המהות, או בגלל תשומת הלב, או בגלל המחויבות – לא משנה בגלל מה.

שאול יהלום: הם אומרים כאן שאחרי שהסטודנטים גומרים שנה רביעית הם רואים את כל מגוון המקרים, הם קיבלו את ההדרכה ואת התיקונים והם יכולים לצאת אחרי 4 שנים ולמעשה – הוא אומר שאם היום היו מחוקקים את החוק לא היו מכניסים את הרעיון של הסטאז' שהיה נכון לשעתו.

שאול יהלום: מה אתה אומר על זה?

יגאל גוטמן: אני מכיר את ד"ר שריידר הרבה שנים.

יגאל גוטמן: עבדנו יחד הרבה שנים.

יגאל גוטמן: יש לי משפט פרלימינרי, לפני שאכנס לגופו של עניין: אני ממש מופתע.

יגאל גוטמן: עד לפני שנתיים ישבנו בכל הדיונים, לרבות עם שני בתי האולפנה האלה.

יגאל גוטמן: על דעתם ועל דעת מועצת האופטומטריסטים, ועם משרד הבריאות, והגשנו הצעה.

יגאל גוטמן: זה לקח הרבה זמן, הרב שנים, כי היו ויכוחים.

יגאל גוטמן: כמובן שיש גורמים שחושבים לכיוון זה או כיוון אחר, אבל היתה הצעה שאני, אישית, הגשתי לפני שנתיים וחצי, הצעת ניסוח של תקנות במשרד הבריאות, וכתבתי שזה מסוכם על דעת כל הגורמים.

יגאל גוטמן: אני הייתי מופתע שיש כאן עכשיו דברים אחרים.

יגאל גוטמן: אני מכיר את הנושא מקרוב.

יגאל גוטמן: אני לא יודע מה השתנה, עקרונית, בשנתיים וחצי האחרונות.

יגאל גוטמן: מה שאני כן יכול לומר, בלי קשר להערה הראשונה שלי – שרמת הלימוד הקליני במרפאות של המכללות, של שני הגופים שאושרו על ידי המועצה להשכלה גבוהה ללמד אופטומטריה, הולכת ומשתפרת.

יגאל גוטמן: זה ללא ספק.

יגאל גוטמן: הרמה הולכת ומשתפרת, ואני עסקתי בנושא הזה מספיק שנים, גם בתוך המכללה, עוד לפני שזה עבר לקמפוס בר אילן.

יגאל גוטמן: אין ספק שהרמה מתקדמת ומשתפרת.

שאול יהלום: האם אתה גם בעל קליניקה?

שאול יהלום: יגאל גוטמן: לא.

שאול יהלום: יש לי רשיון, אבל אין לי קליניקה.

שאול יהלום: אני מעל 20 שנה הגזבר של מועצת האופטומטריסטים.

שאול יהלום: יש לי רשיון לעסוק באופטומטריה אך אני לא עוסק בזה בפועל.

שאול יהלום: אני מנכ"ל מכללה לאופטומטריה.

שאול יהלום: אותה מכללה ש - -

יגאל גוטמן: המכללה לאופטומטריה הקימה ופנתה - - -

שאול יהלום: והיא עדיין קיימת?

יגאל גוטמן: היא עדיין קיימת מפני שהיא שותפה לתוכנית שעברה לקמפוס בר אילן.

שאול יהלום: אז הבוגרים מקבלים תעודה מבר אילן?

יגאל גוטמן: כן.

יגאל גוטמן: בשיתוף המכללה.

שאול יהלום: אם מחר יאמר לך פרופ' ניצן שיש לו בחור שגמר את הלימודים בצורה הטובה ביותר, גמר 4 שנות לימוד אחרי שהוא עבר את המסלול של אוניברסיטת בר אילן והיו שמים אותו בקליניקה אפשר היה לסמוך עליו שהוא יעשה את העבודה ב- 100% באופן עצמאי?

יגאל גוטמן: לא, כי מי שמסיים את הלימודים זה עוד לא אומר עדיין שהוא כשיר לעבודה מעשית.

שאול יהלום: הלימודים עם הדברים שתוארו כאן?

יגאל גוטמן: לא, כי הוא לא בשל.

יגאל גוטמן: הוא היה בתוך חממה.

קריאה: מה היה עד עכשיו?

יגאל גוטמן: איך אפשר להתמודד - - - אני חושב שלא בכדי, לפני סוף מכסה של 3 חודשים, מפני שמה שבוגר כזה יפגוש בבית החולים זה דברים שאין במקום אחר או בבית הספר.

יגאל גוטמן: למשל- לצפות בניתוחים.

שאול יהלום: זאת אומרת, אדוני רואה מכל הסטאז' – אם הייתי רוצה להיות קצת בוטה – את החשיבות הגדולה דווקא ל- 3 החודשים של הסטאז' הציבורי.

יגאל גוטמן: כן.

שאול יהלום: זאת אומרת שאנחנו לא מדברים פה על שנה אלא על אותם שלושת החודשים שצריכים להיות בהם באותה מרפאה קשה, שיש בה לעיתים דברים מסובכים שאין אותם בחממות.

יגאל גוטמן: אני לא מבטל את החלק השני.

שאול יהלום: החלק השני, אצל אופטומטריסט פרטי- זה לא מיותר?

שאול יהלום: אני שואל אותך: אדם למד 4 שנים ובתוך 4 השנים הוא עבר בחממה הטובה הזו, שהבנו כאן שזו חממה.

שאול יהלום: ועכשיו, הוא הולך לעשות עוד 3 חודשים בבית חולים, במחלקת עיניים.

שאול יהלום: עכשיו אני שואל: הוא כבר כשיר לעבוד?

שאול יהלום: כשיר לטפל, או שהוא צריך לעבוד עוד אצל אופטומטריסט פרטי?

אמיר שנון: נאמר פה שבחינות הרישוי שמתקיימות – יש להן חלק עיוני וחלק מעשי.

אמיר שנון: באחת השיחות שנערכו על מנת לנסות ולקדם את הנושא הזה, הביקורת שקיבלנו מהבוחנים, האופטומטראים ורופאי העיניים שבוחנים את הבוגרים, נאמר שהרמה שמופגנת שם אינה מספקת, והם חושבים שהם אינם כשירים לעבודה בחוץ.

שאול יהלום: אם כך, הדברים כאן לא מוסכמים.

שאול יהלום: אם יש דבר שמוסכם כאן זה שאין הסכמה.

יגאל גוטמן: הדברים היו מוסכמים.

שאול יהלום: פנינו לעתיד, לא לעבר.

שאול יהלום: הדברים לא מוסכמים מכמה בחינות: קודם כל, בתי הספר המכשירים אומרים שאין צורך בסטאז'.

שאול יהלום: ד"ר שנון אומר שהבוחנים אומרים שהבוגרים לא כשירים, והוא אומר בעצמו שייתכן שהבוחנים היו אומרים היום אחרת, אין לנו עדכון.

אמיר שנון: אני מדבר על הבוחנים היום.

שאול יהלום: צריכים להסביר לד"ר שריידר מדוע הוא טועה.

שלמה שריידר: אני בוחן, גם כן.

שאול יהלום: אני, באמת, הייתי רוצה לשמוע מהבוחנים.

שאול יהלום: אני רק מציין את הדברים.

שאול יהלום: חזקה על ד"ר שנון שהוא שמע הרבה בוחנים, לא אחד.

שאול יהלום: אז יש כאן איזושהי בעיה של חוסר שביעות רצון.

שאול יהלום: מן הראוי היה שמפעם לפעם אנשי הסגל האוניברסיטאי יעשו דו שיח עם הבוחנים, עם האנשים בשטח, וישמעו מהם.

שאול יהלום: אני חושב שצריך לעשות את זה.

שאול יהלום: צריכים לעשות את זה ולא לשמוע את זה כאן, על השולחן הזה, מד"ר שנון.

שאול יהלום: מצד שני, אתם לא מצפים מאתנו – אם אנחנו יכולים לסלוח למערכת הרפואית אנחנו בשום פנים ואופן לא יכולים לעמוד מול הדילמה הציבורית הקשה שאנחנו נמצאים בקריאות תקציביות שזועקות על חוסר תקציב, ודאי שלא נאשר כאן תקנות בשוק הפרטי ללא תשלום.

שאול יהלום: הרי אם הולכים לעבוד ברשת פרטית – שישלמו לסטאז'רים האלה.

שאול יהלום: מה, זה כוח עבודה זול?

שאול יהלום: אז יכול להיות שאפשר לתרץ את שלושת החודשים בהמשך ההתמחות המסובכת.

שאול יהלום: שלב ב', נניח, אבל ודאי שהם לא צריכים להיות סטאז'רים בחנות ברחוב דיזינגוף בתל אביב, שכל עשירי תל אביב קונים שם, והוא לא יהיה שכר אלא יהיה עובד טוב, עובד חינם.

שאול יהלום: אני לא אחתום על תקנה כזו.

יגאל גוטמן: אבל לא דובר פה על חינם.

יגאל גוטמן: ג'ודי וסרמן: לא דובר גם שיהיו יחסי עובד ומעביד, ושמענו שההנחה היא שלא ישלמו.

שאול יהלום: לכן צריך לקבוע את השכר, צמוד למשהו.

שאול יהלום: ג'ודי וסרמן: צריך לקבוע שיש יחסי עובד –מעביד, שחוקי העבודה חלים.

שאול יהלום: קריאה: - -

שאול יהלום: נכון.

שאול יהלום: לכן אני אומר שזה לא אפשרי.

שאול יהלום: מה אדוני מצפה, שיהיה אופטומטריסט כאן, ברחביה, עשיר ביותר, ויעבדו אצלו שני עבדים?

שאול יהלום: לא, לא נקבל את זה.

שאול יהלום: צריך לקבוע יחסי עובד ומעביד.

שאול יהלום: התיזה של אחד, לפחות, מאנשי הסגל, ואין לנו זמן לשמוע אם מסכימים אתו – אומרת שעבר זמנו של הצורך, ואפשר לשלב את הכל ב- 4 שנות הלימודים.

שאול יהלום: עם זה צריך להתמודד.

שאול יהלום: יכול להיות שתגיעו למסקנה שהוא צודק, ואם הוא צודק, צריך למוצא איך לדחוס באותן 4 שנים את אותם 3 החודשים היותר מסובכים אם הם קיימים, ולבוא בדברים עם ד"ר גלובינסקי, איך ליצור מצב שלא כל סטודנט יתדפק על דלתות כל מרפאה, אלא ליצור מצב שיוצמדו 10 מרפאות לכל מכללה, וזה יהיה שלב ב' של ההתמחות.

שאול יהלום: ההתמחות של מכללת "הדסה" תצטרך להיות מה שהם עושים, ועוד כך וכך שייקבע במקום מסודר שהוא לא חממה.

שאול יהלום: זה, באמת, יכול להיות ללא תשלום, כחלק מתוכנית הלימודים בשנה הרביעית.

שאול יהלום: אנחנו לא גרועים יותר מאנגליה.

שאול יהלום: לא צריכים להקשות.

שאול יהלום: בסוף הסטודנטים יעזבו אותנו וירדו ללמוד בארץ אחרת.

שאול יהלום: למה צריכים יותר מ- 4שנים?

שאול יהלום: בכל אופן, מה שראינו כאן – שאין הסכמה.

שאול יהלום: ההסכמה שהושגה, כפי שהבנו, וגם יושב ראש איגוד רופאי העיניים מבקש כמה חודשים לראות האם בכלל הנושא אפשרי, קל וחומר לפי ההצעה שלי, שבכלל יהיה ממוסד.

שאול יהלום: אז ודאי צריך לבדוק את העניין הזה.

שאול יהלום: ייתכן מאד שבכלל לא צריך – בקיצור, אני חושב שאין כאן הסכמה ואני לא יכול להתקדם.

שאול יהלום: מה שמאד הייתי מציע – לא להקשות על משרד הבריאות.

שאול יהלום: גם לא יפה שהחוק לא מתקיים.

שאול יהלום: אז או שתגיעו למסקנה באמת לעשות ישיבה רצינית ולהגיע למסקנה שהתקנות תהיינה כאלה שכוללות את מה שקיים היום, כי זה לא היה קיים קודם, 4 שנים מזמן חקיקת החוק, והיום לא צריכים את הסטאז' אלא את הסעיף הזה.

שאול יהלום: אז או שצריך לחשוב על הוראות בחינה מדורגות יותר, אינני יודע.

שאול יהלום: זה לא בשל שאנחנו נאשר.

שאול יהלום: אני מבקש, לכן, שתהיינה לנו כאן תקנות שיותר תוסכמנה עם השטח ויהיו יותר הגיוניות.

שאול יהלום: אנחנו מבקשים כאן גם הסכמה וגם הגיון מקצועי, ובוודאי – גם להתחשב בסטודנט.

שאול יהלום: אנחנו מאד מעריכים את הסטודנטים שבאים ללמוד את המקצוע הזה.

שאול יהלום: זה מקצוע חשוב, והבנו שיש בו גם חאפרים.

שאול יהלום: אז באים סטודנטים לשוק כזה, שהוא קצת פרוע, כפי שראינו – ואני מבקש מאנשי משרד הבריאות לבדוק את האפשרות לפיקוח עליו.

שאול יהלום: הסטודנטים מוכנים להקדיש את חייהם וללמוד 4 שנים.

שאול יהלום: זה הרבה זמן.

שאול יהלום: אנחנו צריכים להעריך את זה ולא להקשות עליהם מעבר לנדרש, ולא ליצור תקנות שתהיינה מחמירות ללא צורך.

שאול יהלום: לכן אני לא יכול לאשר את התקנות האלה.

שאול יהלום: אני פונה למשרד הבריאות לא להמתין בסדר גודל של שנים, אלא בסדר גודל של חודשים, ואנחנו, ברשותכם – אם יגיעו לכאן תקנות מחודשות, ניצור את העדיפות הגדולה, והן לא תשבנה על שולחננו יותר מכמה ימים.

שאול יהלום: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.