ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 290, 2004-11-23 15:30

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת עבודה והרווחה והבריאות.

שאול יהלום: תקנות הבטיחות עבודה (איסור עבודה בחומרים מסרטנים מסוימים) (תיקון) התשס"ד - 2004.

שאול יהלום: קיבלנו בקשה משר התעשייה, המסחר והתעסוקה, אהוד אולמרט, תקנות הבטיחות בעבודה, איסור עבודה בחומרים מסרטנים מסוימים (תיקון) התשס"ד-2004.

ליאורה עופרי: תקנות הבטיחות בעבודה בעצם עושות שימוש בעבודה בחומרים מסרטנים לבני-אדם שיש להם תחליף סביר.

ליאורה עופרי: בשנת 2002 אנחנו עשינו תיקון לתקנות שבעצם אוסר שימוש בתכשירים שהם ארסן וכרום שיש.

ליאורה עופרי: התגלו כחומרים מסרטנים ודאיים.

ליאורה עופרי: ולאחר זמן מה גילינו שהסיכונים גם נמצאים בעץ עצמו שחוסן ושומר בחומרים האלה.

ליאורה עופרי: זאת אומרת, לאו דווקא בתהליך החיסון והחיטוי של העץ, שזה האיסור הראשון.

ליאורה עופרי: האיסור השני שעכשיו אנחנו בעצם באים לקבוע אותו, זה גם איסור שימוש בעצים שכבר חוסנו ושומרו בחומר הזה.

ליאורה עופרי: ואלה התקנות בקצרה.

ליאורה עופרי: התוספת היא מאוד קצרה לפרט 14 לתוספת בתקנות.

ליאורה עופרי: התיקון הראשון היה בעצם: "כל תכשיר לשימוש איסור בכל תכשיר לשימור או חיסון עץ המכיל זרניך, ארסן או כרום שיש או שניהם".

שאול יהלום: למה משתמשים בזה, כדי שלא יהיה מחלה בעץ?

ליאורה עופרי: כנראה.

אורנה מצנר: טרמיטים, פטריות.

ליאורה עופרי: ועכשיו גילינו שלא רק תהליך החיטוי והשימוש בחומר מסרטן אלא גם התעסקות בעץ שכבר חוסן.

ליאורה עופרי: קרי, נניח עץ שיובא מחוץ-לארץ והוא חוסן בחומר, בארץ לא משתמשים בתהליך החיטוי של העץ, אבל עוסקים בעץ שהוא כבר חוסן בחומר.

ליאורה עופרי: אז אנחנו מבקשים גם לזכור את העניין הזה.

ליאורה עופרי: אני רק אציין שלפני התיקון הזה, אנחנו כבר בצו ייבוא חופשי אסרנו את הייבוא של עצים שמחוסנים וששומרו בחומרים האלה.

ליאורה עופרי: אז מבחינת ייבוא, אנחנו מקווים שעניין האכיפה, נקודת המקור מה שנקרא, לא ייכנסו יותר באמת עצים שחוסנו.

ליאורה עופרי: כמובן שיש היום עצים שחוסנו בחומרים האלה ואנחנו מבקשים את האיסור בשימוש של העצים האלה.

שאול יהלום: ממתי התקנות?

ליאורה עופרי: התיקון הוא מאפריל 2002.

ליאורה עופרי: התיקון הראשוני לגבי איסור השימוש בתכשיר.

שאול יהלום: עם הייבוא אני מבין, אבל בואי נדבר על המדינה שלנו.

שאול יהלום: האם יש לנו עצים לשימוש בכלל, או אנחנו לא מגדלים בכלל עצים לשימוש?

ליאורה עופרי: נכון להיום, עד כמה שאני יודעת, ישנם במדינה עצים שמשומרים ומחוסנים בעצים האלה.

שאול יהלום: אני שואל, האם אנחנו גודעים עצים בכלל?

ליאורה עופרי: לא, אני לא חושבת.

ליאורה עופרי: היה בעבר ייבוא של עצים שחוסנו כאן.

שאול יהלום: עזבי "חוסנו".

שאול יהלום: אנחנו מדברים פה על עצים לעשות שולחנות, נכון?

ליאורה עופרי: למיטב ידיעתי אין גדיעת עצים בארץ.

שאול יהלום: כאן מדברים על עצים לתעשייה, נכון?

ליאורה עופרי: בעיקר אני יודעת שהעצים עליהם אני מדברת הם בעיקר באמת עמודי חשמל של בזק, עמודי חשמל של חברת החשמל.

ליאורה עופרי: היינו בבגצ"ים בעניין הזה שתקפו את התיקון של התקנות, בתיקון הראשון.

ליאורה עופרי: וגם את התיקון של הצו שאסר את הייבוא.

ליאורה עופרי: ובעצת בית-המשפט הגבוה לצדק, נמשכה העתירה.

ליאורה עופרי: ומבחינת התיקונים האלה יש את האו-קיי.

שאול יהלום: נניח שחברת החשמל ייבאה 200 עצים, היתה לה הזדמנות לקנות.

שאול יהלום: והיום היא מקבלת תקנה שלא להשתמש בעצים האלה.

ליאורה עופרי: אל"ף, היא יודעת.

ליאורה עופרי: והחברות האלה בוודאי היו מעורבות גם לעניין של הייבוא בזמן תיקון הצו.

שאול יהלום: לא, הצו היה רק לא לחסן, הצו לא היה לגעת בעצים כאלה.

ליאורה עופרי: לא, הצו אסר ייבוא של עצים שחוסנו ושומרו.

ליאורה עופרי: צו הייבוא אסר ייבוא של עצים שחוסנו בחומר.

ליאורה עופרי: עצים שכבר מוכנים מחוסנים ומשומרים בחומר.

שאול יהלום: ממתי הצו?

ליאורה עופרי: הצו הוא מאוגוסט 2003.

שאול יהלום: אז עכשיו תארי לך שחברת החשמל קנתה בינואר 2003, היא מקיימת את הצו, היא לא מחסנת את העצים.

שאול יהלום: היא עשתה חשבון שהיא צריכה 100 עצים בשנה, קנתה 300 עצים, אוניה וזה, זה לא הרבה כסף.

שאול יהלום: אז היא הביאה במקום 100 הביאה 300 עצים.

שאול יהלום: והיא בהחלט קיבלה את זה שהיא לא מחסנת, אבל מעולם לא אסרו עליה את הטיפול בעצים.

שאול יהלום: עכשיו יכול להיות שהיום את אוסרת עליה והמחסן שלה עומד מעל 200 עצים.

שאול יהלום: אתם עושים פה תקנה בלי לשמוע האם יש בעיה כזאת בשוק או לא.

ליאורה עופרי: שוב אני חוזרת, היה לנו בג"ץ בעניין הזה.

ליאורה עופרי: לא העלו את הטענות האלה, הטענות העיקריות של בג"ץ של בזק, שגם מייבאת עצים כאלה, היה לגבי הנזקים הכלכליים.

שאול יהלום: מי היו בבג"ץ?

ליאורה עופרי: בבג"ץ השני היה בזק.

ליאורה עופרי: היה בג"ץ ראשון שתקפו את התקנות לעניין השימוש בקרשים.

ליאורה עופרי: איגוד לשכות המסחר, חלק מהחברות שפה בארץ מחסנות ומשמרות את העצים בחומרים האלה.

שאול יהלום: הם נמצאים פה עכשיו בחדר הזה?

שאול יהלום: מישהו מאלה נמצא?

ליאורה עופרי: לא מכירה.

ליאורה עופרי: הגופים האלה גם יודעים על התיקון.

ליאורה עופרי: אנחנו הפצנו את התיקון הזה גם למשרדי הממשלה, גם לאיגוד לשכות המסחר.

שאול יהלום: כן, אבל אתה מצפה מאתנו שאנחנו נאשר תקנות, כאשר התקנות נוגעות לאיגוד המסחר, לבזק, והם לא יושבים פה.

שאול יהלום: אם הם היו עונים לך בכתב, "אנחנו מסכימים לתקנות", אז זה בסדר.

שאול יהלום: אבל את מצפה ממני שאני אאשר תקנות, כאשר הצד שהולך להיפגע מהתקנות לא נמצא כאן.

ליאורה עופרי: אבל אני מסבירה שאנחנו הפצנו את התיקון לגופים האלה.

ליאורה עופרי: קיבלנו התייחסות אך ורק מחברת פרמוט.

ליאורה עופרי: כל השאר לא הגיבו, חוץ מבזק שהגישה בג"ץ בעניין ונדחתה.

שאול יהלום: לא, הגישה זה את אומרת לא על התקנות האלה.

ליאורה עופרי: בעיקר על איסור הצו שהתקנות כאן באות להשלים את מה שנאמר בצו.

שאול יהלום: אני יכול לאשר את זה בלי שהגורמים הנפגעים נמצאים פה?

ג'ודי וסרמן: ראוי באמת להזמין את הגופים, אבל אנחנו מכירים את פסיקת בתי-המשפט שלעולם אי אפשר להזמין את כל הגופים שנוגעים לכל תיקון.

שאול יהלום: נכון, אבל אם הוגשו כאן שני בג"צים, לפחות את העותרים בשלב הראשון שהיה מדובר על החיסון.

שאול יהלום: לפחות בשלב הראשון שאני יודע שהם הגישו בג"ץ על זה, הגורמים בשטח, אז כפי שאת אומרת, כפי שהגב' ליאורה אומרת, איגוד לשכות המסחר ובזק, דוגמה.

ג'ודי וסרמן: אבל אם אנחנו מדברים על איסור ייבוא שכבר קיים מאוגוסט 2003, איסור שימוש בחומר שקיים כבר מאפריל 2002.

ג'ודי וסרמן: אז עכשיו אנחנו מדברים על הנדבך השלישי של איסור ייבוא.

שאול יהלום: האם יש מחסנים שאנשים הכינו, אני לא יודע.

שאול יהלום: יכול להיות שתבוא חברת בזק ויש לה מאה עצים ונגיד להם כמה זה עולה ונגיד, "תספגו את העלות ותשמידו את העצים".

שאול יהלום: אני לא יודע אולי יש להם אלף, אני לא יודע מה להגיד כאן.

ג'ודי וסרמן: לחילופין, אפשר אולי אפשר לקבוע מועד מאוחר יותר, כדי לאפשר לאנשים באמת להיערך לתיקון הזה, לאיסור ייבוא לעצים האלה.

אורי שלום: החומרים שמדובר בהם זה חומרים מסרטנים.

אורי שלום: מאחר והחומרים מסרטנים - החל כל התהליך הזה ולצורך ההגנה חלה לכל מי שהתעסק בחומרים, כדי שהם לא ייפגעו מאחר וזה מסרטן.

אורי שלום: ולכן כל המגבלות האלה.

אורי שלום: ואם אנשים ייפגעו מבחינה מסחרית, ולעומת זאת העובדים שלהם יוגנו מבחינת תברואית, אז זה בעצם אחד המסרים.

שאול יהלום: אבל ככה לא מתנהגים, יכול להיות שזה כמו נזק טבע, יכול להיות שהמדינה צריכה לפצות אותם.

שאול יהלום: אני לא יודע מה הנזקים כאן.

שאול יהלום: אם זה נזק קטן, אם חברת בזק צריכה להפסיד 30 עמודים, אני מאשר לך את התקנות בדקה, בלי 180 יום, ב-10 ימים.

שאול יהלום: אבל אם פתאום יתברר שלשכות המסחר יסבו את תשומת לבנו למשהו שאנחנו לא חושבים עכשיו.

שאול יהלום: שיש פרגולות במדינה שהוכנו לזה ונמוטט בזה עסקים.

שאול יהלום: אני ממש לא יודע אם הם היו יושבים כאן, הייתי יודע יותר טוב.

ליאורה עופרי: אני יכולה להגיד לך שהיו דיונים.

ליאורה עופרי: אני לא הייתי כל-כך מעורבת בגלגול הקודם של הנושא הזה.

ליאורה עופרי: אבל אני יודעת שהיו דיונים בנוגע לנושא הזה יחד עם היזמים, יחד עם החברות שהולכות ומושפעות מהתקנות וגם מהצו.

ליאורה עופרי: יש לי גם התכתבות כאן בעצם בעקבות הפניה שלנו לקדם את התיקון הספציפי הזה מפרמוט וגם מבזק, עם תשובה לשר שלנו שזה היה חלק מכל הנושא בעתירה.

ליאורה עופרי: ויושבת פה גם גברת ממשרד לאיכות הסביבה שהיתה מעורבת, אולי היא תוכל להוסיף.

יהודית שחם: אני לא אחדש הנושא הוא מוכר.

יהודית שחם: אני מנהלת את המחלקה לסרטן תעסוקתי במכון הארצי לרפואה תעסוקתית וסביבתית.

יהודית שחם: שאנחנו דנים בחומר מסרטן, אז כמובן שהדרישה או המחשבה למנוע מגע עם החומר בכלל, הרי זה כבר ברור.

יהודית שחם: כשהמניעה הראשונית למצוא תחליפים לחומר.

יהודית שחם: אני חושבת שמצב דומה למצב שאנחנו דנים בו כאן, זה המצב של נושא האסבסט לדוגמה.

יהודית שחם: גם אסבסט בזמנו שהוכר כחומר מסרטן לאדם, יצאה הנחיה להחליף ובצה"ל מחליפים היום את כל הגגות וכו'.

יהודית שחם: זה נכון שיש בזה היבט כלכלי, אני לא יודעת, כמו שאתה ציינת.

שאול יהלום: ממתי ידוע לך שהחומרים האלה הם חומרים מסרטנים?

יהודית שחם: החומר מוכר כמסרטן באיה, והוועדה הבין משרדית עוקבת אחרי איה, משנת 1987.

שאול יהלום: אז למה חיכית עד היום?

שאול יהלום: ויש מכתב אליכם , את שייכת למשרד לאיכות הסביבה.

יהודית שחם: לא.

יהודית שחם: אני המכון הארצי לרפואה תעסוקתית וסביבתית.

שאול יהלום: אז יש מכתב שלכם אליהם לפני 17 שנים.

שאול יהלום: למה לא?

שאול יהלום: אם את יודעת 17 שנים שהחומר מסרטן, אז מדוע לא נכתב לפני 17 שנים מהמכון שלכם מכתב לתמ"ת, "נא לאסור את השימוש בחומר הזה, בעצים האלה".

יהודית שחם: הוועדה הבין משרדית שאחראית על סיווג החומרים במדינת ישראל, סיווגה את החומר כמסרטן לאדם.

יהודית שחם: התהליך הוא כזה: אחרי שחומר מוכר כמסרטן, חלים כל מיני תהליכים וכו'.

יהודית שחם: מפקח עבודה ראשי מזמן ועדה שדנה בתקינה לגבי העובדים בחומר הנ"ל.

יהודית שחם: וכך באמת נעשה.

יהודית שחם: יש תקינות לגבי מעקב אחרי עובדים שחשופים בחומרים מסרטנים, לארסן לדוגמה.

יהודית שחם: הם נותנים ביקורות וכך וכך וכך.

יהודית שחם: אנחנו לא אמורים לעשות את זה.

אורי שלום: התשובה לזה זה שרק לאחרונה יש תחליף של החומר הזה.

אורי שלום: כאשר אין תחליף לחומר - אז יש - - -

שאול יהלום: אז זאת הסיבה.

שאול יהלום: אז הלכו ועסקו במשך עשרות שנים וכן נתנו לעובדים לעסוק בחומר מסרטן כי לא היה תחליף.

יהודית שחם: לא, עם פיקוח.

ליאורה עופרי: אבל יש תחליפים לעצים.

ליאורה עופרי: ולגבי החומר המסוים הזה.

שאול יהלום: אתם אומרים ככה, גם החומר המסרטן יש הנחיות זהירות.

שאול יהלום: ולכן מצפוננו נקי 17 שנה.

שאול יהלום: ואין כאן אסון מי יודע מה כי אנחנו נותנים במידה שאינה מסרטנת.

שאול יהלום: זה מה שאתם אומרים.

שאול יהלום: עכשיו מאחר ויש תחליפים, אז למה אין בכלל את החומר הזה?

שאול יהלום: אז אנחנו גם במידתו הקטנה מתפטרים ממנו.

שאול יהלום: ואני אומר, בקשה, רק תראו לי לפחות שכל הגורמים במשק שעד היום בגלל שאתם נתתם את המידות ומידתיות - קנו הרבה חומר והכינו הרבה חומר, במידות האלה - הם לא נפגעים.

שאול יהלום: אז את אומרת, שהיה בג"ץ על העניין.

שאול יהלום: זאת אומרת, יש כמה גופים חמים על העניין.

שאול יהלום: אני מציע לקיים ישיבה.

שאול יהלום: תראי מי מכל הבגצ"ים, הגופים שניגשו, נזמין אותם, נגיד להם ואז נוכל לאשר בלב שקט את התקנות.

שאול יהלום: אני חושב שזה יותר צודק, לא?

ליאורה עופרי: בקשה, אין לי בעיה.

ליאורה עופרי: אבל שוב אני באמת רוצה רק להגיד שכשבית-המשפט קיבל, יותר נכון שמע את הטענות של בזק בנוגע לנזקים כלכליים כשהוא עושה את האיזון בין נזקים כלכליים לבין נזקים בריאותיים.

שאול יהלום: אבל את אומרת שאתם הכנסתם ועכשיו אדם שהיה סוחר עצים, אולי יש איזשהו במדינה סוחר עצים עם מחסן שהוא ייבא מטורקיה המון המון עצים, והוא אמר, "מאחר ויש מידתיות, כמה חומר, כמה זה, לא יעשו לי שום דבר".

שאול יהלום: עכשיו אנחנו באים ואומרים, "אל תשתמש אפילו בפסיק של חומר".

שאול יהלום: אני לא מתאר נכון את הסיטואציה?

שאול יהלום: אז בסדר, שיגידו לנו, "אין בעיה".

שאול יהלום: אבל אם אחד יבוא ויגיד, אז אולי ניתן לו ארכה, נשאל אותו כמו עד מתי אתה מתפטר מהמלאי, ניתן לו ארכה יותר גבוהה.

שאול יהלום: אז אני חושב שכאן יש לנו אפילו מפתח.

שאול יהלום: שני בגצ"ים היו, את העותרים נזמין.

יאיר גולדשמידט: אני מאגף הפיקוח לעבודה.

יאיר גולדשמידט: אני קראתי בחומר רקע, אני לא הייתי מעורב בזה אישית, שבזמנו שהגישו, היה מדובר בעצם שהודיעו לחברות הגדולות שהיו מעורבות שיש כוונה לאסור על-ידי תיקון התקנה גם הבאת חומר שחוטא בחו"ל.

שאול יהלום: הכל בסדר, אם היה לך פה מכתב מהחברות שמסכימות - אז היינו גומרים את העניין בדקה.

שאול יהלום: לא נראה לי, בשביל זה קיימת הוועדה, הרי למה צריכים את הוועדה, יכלו להגיד מה שאתם תתקנו וגמרנו.

שאול יהלום: הכניסו ועדה שתבדוק אם באמת חשבו על הכל.

שאול יהלום: אז זה נראה שלא, שלפחות הם צריכים להיות מולי שנתקן את התקנה והם ישמעו.

שאול יהלום: ואולי יגישו כאן משהו שאומר, "צריכים 200 יום" לא יודע.

שאול יהלום: אבל הם צריכים לשבת כאן.

שאול יהלום: ברגע שתזמנו - נעשה את זה מהר מאוד.

שאול יהלום: תודה רבה, הישיבה נעולה.